От Исаев Алексей
К Архив
Дата 14.03.2002 18:03:47
Рубрики 1941;

Re: Живучие они,...

>Так правильно! Не надо гоняться за двумя зайцами. Вместо одной, но достроенной и дооснащенной линии УР имеем двух уродцев. В результате вместо бесперебойного строительства во второй половине 1939 и всего 1940г мы вышли на более-менее сопоставимый темп работ на линии Молотова лишь к 1941г.

Можно подумать, что Линию Сталина строили с перевыполнением плана. Боевая ценность Линии Сталина была сомнительной и чем ее модернизировать было проще построить новую, более совершенную линию обороны.

>>Проблема в том, что Линия Сталина была изрядным барахлом изначально. И ее модернизация была сравнима с постройкой новой линии. Особенно с учетом того, что Линия Сталина ДЛИННЕЕ - 2067 км против 1695 км Линии Молотова. Почти 400 км разницы.
>ЧУШЬ!!! Многие УРы линии Сталина заходили друг за друга.

Это достоинство?

>При этом ни одна из этих цифр не характеризует длину вдоль линии фронта так сказать по меридиану.

Это суммарная длина УРов. Разумеется, начертании Линии Сталина и начертание линии границы с меридианом не совпадали. Слова про меридиан я вообще не понял. Сказать что хотели-то?

>>Техника исполнения того и другого была не на высоте. Сильнейший 6 МК сдержали вначале одна, а потом 3 пехотные дивизии.
>МК – это еще одна предполагаемая полемика Сталина. См. Москаленко – Казакова.

А что я должен был увидеть в мемуарах Москаленко, а тем более Казакова(который находился от Приграничного сражения в тысячах километров).

>Кстати, 4 МК корпус Власова тоже был не худшим и пропал “безвести”. Все это к вопросу о предназначении наших предвоенных МК.

Так какие выводы я должен был сделать о предназначении МК на основании судьбы 4 МК?
Судьба 4 МК подобна судьбе других мехкорпусов РККА. 32 тд имела передвигающийся пешком мотполк и потому действовала без поддержки пехоты. С соответствующими результатами - массовое выбивание даже новых танков при столкновении с противником. Примерно та же байда была с 8 тд, у которой мотополк взял в свой резерв Музыченко. Кроме того, 8 тд не поспела к Радехову поскольку не в меру резвые саперы взорвали мосты(нападать говорите готовились?!) через Зап.Буг по дороге из места дислокации дивизии к Радехову.
От М.Свирин
К Исаев Алексей (14.03.2002 18:03:47)
Дата 16.03.2002 03:06:59

Re: Живучие они,...

Приветствие

>Можно подумать, что Линию Сталина строили с перевыполнением плана. Боевая ценность Линии Сталина была сомнительной и чем ее модернизировать было проще построить новую, более совершенную линию обороны.

Да нет. Просто нужно было (и это было в планах) в первую голову совершить нормальные земляные работы и обеспечить нормальными коммуникациями.


Подпись
От ghost
К Исаев Алексей (14.03.2002 18:03:47)
Дата 14.03.2002 22:44:46

Re: Живучие они,...

>Можно подумать, что Линию Сталина строили с перевыполнением плана. Боевая ценность Линии Сталина была сомнительной и чем ее модернизировать было проще построить новую, более совершенную линию обороны.

А-ха. Лучшее – враг хорошему. А что делать, пока новой и более совершенной линии нет? И зачем выкидывать старую, пусть и несовершенную? И где строить быстрее? Вблизи старой границы, где вся инфраструктура имеется и подвоз ближе (не говоря о том, что и быстрее) или на нежданно свалившейся на голову целине? Даже при самых больших темпах никто мощную линию УР менее двух лет не строил. Поэтому от старой линии отказываться не стоило, а следовало организовать новую современную полосу обороны на 30 км западнее имеющихся УРов. Причем не всех УРов. Тогда никаких двух тысяч км общего фронта не будет. Параллельно, но не в ущерб линии Сталина, можно строить и новую линию и держать на ней части прикрытия.


>>>Проблема в том, что Линия Сталина была изрядным барахлом изначально. И ее модернизация была сравнима с постройкой новой линии. Особенно с учетом того, что Линия Сталина ДЛИННЕЕ - 2067 км против 1695 км Линии Молотова. Почти 400 км разницы.
>>ЧУШЬ!!! Многие УРы линии Сталина заходили друг за друга.
>
>Это достоинство?

И нет, и да.


>>При этом ни одна из этих цифр не характеризует длину вдоль линии фронта так сказать по меридиану.
>
>Это суммарная длина УРов. Разумеется, начертании Линии Сталина и начертание линии границы с меридианом не совпадали. Слова про меридиан я вообще не понял. Сказать что хотели-то?

Что линия фронта не могла проходить по всем УРам линии Сталина одновременно.

>А что я должен был увидеть в мемуарах Москаленко, а тем более Казакова(который находился от Приграничного сражения в тысячах километров).

“Линию Центрального Комитета Коммунистической партии в области моторизации армии отразило выступление И. В. Сталина на указанном заседании. Как пишет генерал армии М. И. Казаков, присутствовавший на этом заседании, Сталин в своем выступлении указал на необходимость ускорить оснащение войск танками и подверг резкой критике ошибочные взгляды некоторых работников, недооценивавших моторизацию. “В течение нескольких лет,— говорил он,— Центральный Комитет партии и правительство буквально “навязывали” руководству Наркомата обороны мысль о необходимости создания крупных механизированных и танковых соединений. Но Наркомат обороны проявил в этом отношении какую-то удивительную робость…”…”.

>Так какие выводы я должен был сделать о предназначении МК на основании судьбы 4 МК?
Так нет спора. Просто нельзя требовать от МК того, к чему его не предназначали. МК 41 года не был маневренным контрнаступательным средством. Но это не отменяет танковых контратак, как таковых.
От Исаев Алексей
К ghost (14.03.2002 22:44:46)
Дата 14.03.2002 23:47:49

Re: Живучие они,...

>А-ха. Лучшее – враг хорошему. А что делать, пока новой и более совершенной линии нет?

Строить эту линию.

>И зачем выкидывать старую, пусть и несовершенную?

А зачем в век реактивной авиации отказывались от поршневых истребителей? В конце 30-х нужны были ДОТы с казематами Ле Бурже, другими толщинами перекрытий и оборудованием.

>И где строить быстрее? Вблизи старой границы, где вся инфраструктура имеется и подвоз ближе (не говоря о том, что и быстрее) или на нежданно свалившейся на голову целине?

Территория бывшей Польши не Казахстан. К тому же Вы полагаете, что вследствие удаленности от центров снабжения линию обороны на Дальнем Востоке строили в районе Урала?

>Даже при самых больших темпах никто мощную линию УР менее двух лет не строил. Поэтому от старой линии отказываться не стоило, а следовало организовать новую современную полосу обороны на 30 км западнее имеющихся УРов.

Почему именно 30, а не 3 км или 60 км? И кто сказал, что не было предположения о том, что два года у страны есть. Я имею в виду 1939 г., когда было принято решение о постройке ЛМ.

>Причем не всех УРов. Тогда никаких двух тысяч км общего фронта не будет. Параллельно, но не в ущерб линии Сталина, можно строить и новую линию и держать на ней части прикрытия.

Вот ее и строили на новой границе.


>>>ЧУШЬ!!! Многие УРы линии Сталина заходили друг за друга.
>>Это достоинство?
>И нет, и да.

Во-во. Вопрос в том, что протяженность УРов и плотность в сооружениях на километр у Линии Сталина хуже, чем у Линии Молотова. Последняя по планам в Прибалтике должна была стать вообще очень крутой.

>>Это суммарная длина УРов. Разумеется, начертании Линии Сталина и начертание линии границы с меридианом не совпадали. Слова про меридиан я вообще не понял. Сказать что хотели-то?
>Что линия фронта не могла проходить по всем УРам линии Сталина одновременно.

И это как-то отменяет показатели ее плотности в ДОС на километр конкретного прорываемого 11 тд 5-8 июля участка?

>>А что я должен был увидеть в мемуарах Москаленко, а тем более Казакова(который находился от Приграничного сражения в тысячах километров).
>“Линию Центрального Комитета Коммунистической партии в области моторизации армии отразило выступление И. В. Сталина на указанном заседании. Как пишет генерал армии М. И. Казаков, присутствовавший на этом заседании, Сталин в своем выступлении указал на необходимость ускорить оснащение войск танками и подверг резкой критике ошибочные взгляды некоторых работников, недооценивавших моторизацию. “В течение нескольких лет,— говорил он,— Центральный Комитет партии и правительство буквально “навязывали” руководству Наркомата обороны мысль о необходимости создания крупных механизированных и танковых соединений. Но Наркомат обороны проявил в этом отношении какую-то удивительную робость…”…”.

И что? Можно подумать мехкорпуса обр 1939 г. - верх совершенства.

>>Так какие выводы я должен был сделать о предназначении МК на основании судьбы 4 МК?
>Так нет спора. Просто нельзя требовать от МК того, к чему его не предназначали. МК 41 года не был маневренным контрнаступательным средством. Но это не отменяет танковых контратак, как таковых.

Что сказать-то хотели? Мехкорпуса РККА плохо годились как для наступления, так и для обороны. Какой сделаем вывод?
От ghost
К Исаев Алексей (14.03.2002 23:47:49)
Дата 15.03.2002 12:26:25

Re: Живучие они,...

>>А-ха. Лучшее – враг хорошему. А что делать, пока новой и более совершенной линии нет?
>
>Строить эту линию.

Строить детям коммунизм:)

>>И зачем выкидывать старую, пусть и несовершенную?
>
>А зачем в век реактивной авиации отказывались от поршневых истребителей? В конце 30-х нужны были ДОТы с казематами Ле Бурже, другими толщинами перекрытий и оборудованием.

Итак, все БТ, Т-26 и пр. на свалку! Ждем Т-34 и КВ. Это раз.

>>И где строить быстрее? Вблизи старой границы, где вся инфраструктура имеется и подвоз ближе (не говоря о том, что и быстрее) или на нежданно свалившейся на голову целине?
>
>Территория бывшей Польши не Казахстан. К тому же Вы полагаете, что вследствие удаленности от центров снабжения линию обороны на Дальнем Востоке строили в районе Урала?

Итак, новая полоса ЛС могла быть построена ПРИНЦИПИАЛЬНО быстрее, чем ЛМ.

>>Даже при самых больших темпах никто мощную линию УР менее двух лет не строил. Поэтому от старой линии отказываться не стоило, а следовало организовать новую современную полосу обороны на 30 км западнее имеющихся УРов.
>
>Почему именно 30, а не 3 км или 60 км?

Потому, что так делали финны, и мы на ЛМ собирались. 30 – это для примера. Меня устраивает диапазон 25-40км.

>И кто сказал, что не было предположения о том, что два года у страны есть. Я имею в виду 1939 г., когда было принято решение о постройке ЛМ.

Два года для линии Сталина есть точно. А вот четырех лет для аналогичного строительства на новой границе – это уже слишком. К 41г мы получили то, что и должны были получить – полную незавершенку.


>>Причем не всех УРов. Тогда никаких двух тысяч км общего фронта не будет. Параллельно, но не в ущерб линии Сталина, можно строить и новую линию и держать на ней части прикрытия.
>
>Вот ее и строили на новой границе.

Итак, рассуждения про 2067км линии Сталина и 1695км линии Молотова (куда еще не вошли Черновицкий, Дунайский и Одесский УРы, зато попал Мурманский) выкидываем, как ничего не дающие. Это два.


>Во-во. Вопрос в том, что протяженность УРов и плотность в сооружениях на километр у Линии Сталина хуже, чем у Линии Молотова. Последняя по планам в Прибалтике должна была стать вообще очень крутой.

Не надо сравнивать реальную и виртуальную линии. Кто мешает разработать не менее крутой план для новой полосы линии Сталина.

>И это как-то отменяет показатели ее плотности в ДОС на километр конкретного прорываемого 11 тд 5-8 июля участка?

Причем тут это. Вот смотрю у Владимирского:
“7 июля 14-й танковой дивизии и 215-й мотодивизии 3-го мотокорпуса совместно с подтянутой к ним 299-й пехотной дивизией при поддержке тяжелой артиллерии и авиации удалось подавить несколько дотов на западной окраине Новограда-Волынского. Южнее этого пункта части 13-й танковой дивизии противника во второй половине дня 7 июля вышли к реке Случь и форсировали ее в районе Гульска небольшими подразделениями мотопехоты, вслед за которыми к реке стали подтягиваться танки.

Дальнейшее продвижение войск противника на всем северном фасе УРа было задержано упорным сопротивлением частей УРа и полевых войск.
Ко времени развертывания боев непосредственно за Новоград-Волынский УР противник создал здесь решающее превосходство в силах и средствах: по пехоте — и 1,5 раза, по артиллерии — в 3,5 раза, по танкам — в 70 раз. Отрицательно сказывалось на боеспособности советских войск и то, что они в своей массе представляли собой остатки соединений, потерявших в боях большую часть личного состава и матчасти. Кроме того, артиллерия ощущала острый недостаток в бронебойных снарядах.
На южном фасе Новоград-Волынского УРа, входившем в полосу 6-й армии, к исходу 7 июля сложилась еще более тяжелая обстановка.
48-й мотокорпус и 55-й армейский корпус противника, отбрасывая к востоку и юго-востоку обессиленные напряженными боями части 36-го и 49-го стрелковых корпусов 6-й армии, 7 июля вышли к реке Случь. 11-я танковая дивизия противника, прорвав линию долговременных сооружений Новоград-Волынского УРа в районе Новомиропольска, устремилась на Бердичев.“

И какой вывод я должен сделать?

>>“Линию Центрального Комитета Коммунистической партии в области моторизации армии отразило выступление И. В. Сталина на указанном заседании. Как пишет генерал армии М. И. Казаков, присутствовавший на этом заседании, Сталин в своем выступлении указал на необходимость ускорить оснащение войск танками и подверг резкой критике ошибочные взгляды некоторых работников, недооценивавших моторизацию. “В течение нескольких лет,— говорил он,— Центральный Комитет партии и правительство буквально “навязывали” руководству Наркомата обороны мысль о необходимости создания крупных механизированных и танковых соединений. Но Наркомат обороны проявил в этом отношении какую-то удивительную робость…”…”.
>
>И что? Можно подумать мехкорпуса обр 1939 г. - верх совершенства.

Речь о том, что гигантомания в мехкорпусах – личный бзик тов. Сталина.

>>Так нет спора. Просто нельзя требовать от МК того, к чему его не предназначали. МК 41 года не был маневренным контрнаступательным средством. Но это не отменяет танковых контратак, как таковых.
>
>Что сказать-то хотели? Мехкорпуса РККА плохо годились как для наступления, так и для обороны. Какой сделаем вывод?

А что неясно? И с чем мы спорим? Сами, на сколько знаю, за фланговый удар ратовали. А тут вдруг засомневались.