От Дмитрий Козырев
К Архив
Дата 14.03.2002 18:04:30
Рубрики 1941;

Re: Нас рассудило бы только КШУ.. :)

>И Только КШУ, по альтернативной схеме обороны в 41, нас бы, наверное рассудило.

Сложно сказать... ибо среди нас нет операторов генштаба.
Да и как бы вот например оценили результат плана уничтожения 10 орудийного железобетонного форта с гарнизоном 700 человек 70-ю десантниками с легким вооружением и взрывчаткой, высживающихся на крышу форта с планера?
:)

ЗЫ а некоторые еще и июне 1940 не верили что правда... :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.03.2002 18:04:30)
Дата 14.03.2002 23:06:41

Тэкс, и сюда из архива


>===Да. Только я говорил про то, что было в реале- при существующих "планах прикрытия" территория и так утрачивалась без упорной борьбы,

.это Вы сейчас знаете, что она была утрачена. В плане предполагались бои за ее удержание.

===Предполагать можно и "мост отсюдова и до Петербурга". По уставу плотность в 30 км/див. была недостаточна даже для обороны на широком фронте.

."План Шапошникова" предполагает ее оставления практически без боя

===кто сказал "без боя"?

.с гарантированной потерей

===кто сказал "с гарантированной потерей"?

незначительных сил прикрытия,

===кто сказал "незначительных"? Можно и 50 дивизий выделить.

.в которое к слову будут выделены наиболее боеспособные части.
Реальный план наоборот предполагал иметь эти (мехкорпуса) части в глубине для нанесения контрударов.

===то есть,по-Вашему, силы прикрытия должны состоять из мехкорпусов? Это круто:)

.Что до реального хода событий, то это уже недостатки не столько планирования сколько реализации.

===Предложите способ реализации, позволяющий сдержать удар врага при плотности 30-50 км/див. С удовольствием применю для КШУ:)


.Нельзя оставлять в предполье немоторизованные части ибо при отсутствии сплошного фронта они будут обойдены и окружены.

===1. Чтобы окружить, тоже войска нужны. Будете отвлекать на это подвижные части? А как же блицкриг?
2. Чтобы обойти, нужны дороги. А на них заграждения, разрушенные мосты и просто засады из таких же гавриков.
3. При отходе перекатами и небольшом расстоянии между рубежами (5-10 км) зайти в тыл даже мотовойска не успевают
4. Достаточно иметь подвижный арьергард, который прикрывает отход войск, а затем сам быстро "отскакивает".
5. В качестве подвижных войск можно использовать кавалерию.


.Все что Вы говорите относится к ситуации когда мобилизация начинается после нападения противника.

===Не все. Только один пункт не действует, остальные действуют и при проведенной заранее мобилизации. Еще два отметаются, если заранее развернуть войска и держать их в окопах в постоянной готовности. Но это...ээээ...надолго не получится.

.Это в палны не входило - предполагалось провести моблизацию ДО нападения.

===Откуда дровишки, что входило в планы?

>===Оборона- тактически более сильный вид боевых действий, поэтому силы в предполье "выкусят" у противника намного больше сил, чем потеряют сами.

.Вам уже говорили, что потери определяются не результатом боя, а результатом операции и проигравший бой (в котором обороняющийся понес меньшие по сравнению с наступающим потери) начинает терять войска в результате преследования и разгрома тылов - окруженными и плененными.

===Какие на фиг тылы в предполье? Сидит в засаде пулеметный расчет (2 стрелка с ДП). Сколько он положит до того как его уничтожат? Человек 10 точно положит. А если повезет, то и отскочить успеет. А через 500 метров снова в засаде, и снова очередь по грузовикам... Ну и считайте сами соотношение потерь. Навскидку 5:1- это минимум, даже с учетом потерь при преследовании.Еще раз повторяю- если прорыв обороны не развивается в оперативный успех, это пиррова победа. А в оперативный успех может развиться только прорыв главной полосы, а не предполья или боевого охранения.


.бои в предполье это только размен войск предполья на выигрыш времени и вскрытия удара.

===И на непропорционально высокие потери противника тоже.

.Поэтому назначать предполье глубиной больше чем могут отойти за сутки обороняющие его войска - бессмыслено, ибо они будут разгромлены без шанса соединиться с главными силами,

==="С главными силами" иногда и через 2 месяца соединялись. Хотя и далеко не идеальный вариант:)
От Вадим Жилин
К Cat (14.03.2002 23:06:41)
Дата 15.03.2002 07:21:04

Хмм

Приветствую.

>По уставу плотность в 30 км/див. была недостаточна даже для обороны на широком фронте.

"На широком фронте" говоришь?
А на узком фронте 30 км на дивизию достаточно?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (15.03.2002 07:21:04)
Дата 15.03.2002 17:36:57

Ре: Хмм

>>По уставу плотность в 30 км/див. была недостаточна даже для обороны на широком фронте.
>
>"На широком фронте" говоришь?
>А на узком фронте 30 км на дивизию достаточно?

Вадим, "оборона на широком фронте" - уставной термин. Позиционная оборона разделялась на опборону на нормальном фронте и оборону на широком фронте. Фронт 30-км считался слишком широким для организации позиционной обороны вообще, и прикрывался методами подвижной обороны.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (15.03.2002 17:36:57)
Дата 15.03.2002 18:00:45

Ре: Хмм

Приветствую.

>Вадим, "оборона на широком фронте" - уставной термин. Позиционная оборона разделялась на опборону на нормальном фронте и оборону на широком фронте. Фронт 30-км считался слишком широким для организации позиционной обороны вообще, и прикрывался методами подвижной обороны.

Да это у меня приступ придиразма :)):

>>>По уставу плотность в 30 км/див. была недостаточна даже для обороны на широком фронте.

Если учесть, что в данном случае (у Кэта) 30 км. есть величита постоянная.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Cat (14.03.2002 23:06:41)
Дата 14.03.2002 23:33:52

Ре: Тэкс, и...

>===Предполагать можно и "мост отсюдова и до Петербурга". По уставу плотность в 30 км/див. была недостаточна даже для обороны на широком фронте.

Кэт, я Вам много раз уже говорил - или почитайте планы прикрытия, или не рассуждайте о них.

Не такая там плотность по планам, не такая.

Кроме того, достаточность / недостаточность определяется не только плотностью своих войск, но и силой противостоящего противника.
От UFO
К Дмитрий Козырев (14.03.2002 18:04:30)
Дата 14.03.2002 18:09:16

Дима, кстати..

Приветствую Вас!

Когда ветку на полном ходу в архив - это как?

>>И Только КШУ, по альтернативной схеме обороны в 41, нас бы, наверное рассудило.
>
>Сложно сказать... ибо среди нас нет операторов генштаба.
>Да и как бы вот например оценили результат плана уничтожения 10 орудийного железобетонного форта с гарнизоном 700 человек 70-ю десантниками с легким вооружением и взрывчаткой, высживающихся на крышу форта с планера?

Вероятность события можно оценить неким консенсусом,
а дальше - кубик есть игральный...

>:)

>ЗЫ а некоторые еще и июне 1940 не верили что правда... :)

С уважением, UFO.