От Капитан
К Senser
Дата 14.09.2000 14:36:51
Рубрики Современность; Танки;

Re: Промежуточные итоги.


>>Заметьте - поддержка огнем в атаке, после спешивания пехоты. А зачем она спешивается? Правильно. чтобы принять такой боевой порядок (рассредоточеная цепь), который наимее подвержен огневому воздействию.
>

>Понимаю. Т.е. вы сами видите - неспособность пехоты выжить на БМП в стандартных условиях БД закладывается и в устав тоже.

Шансы "выжить" в бою у всех одинаковые.
-у танка под огем ПТРК;
-у пехоты под пулеметным и минометным огнем
-у авиации под огнем ПВО;
-у БМП под огнем РПГ
-у штаба под тактическими ракетами.

И уставные тактические и оперативные приемы призваны эти потери минимизировать


>Теперь, видя такое дело, вам предлагают: берите БМП с танковым бронированием и облегченным противопехотным вооружением - хотите 30 мм, хотите поболее, мне вот 76 мм нравится.

Мне? Одному? Идет ли речь об оснащении такими БМП всей армии?


>>Чтобы иметь доп. огневое средство ( в отличие от чисто транспорта) - заметьте - мощно е вооружение, а не мощную броню.
>
>Ну это понятно, что дополнительное. К авиации, артиллерии, танкам. А вот насколько оно будет использовано в разных конфликтах? Какой процент целей поразит?

Расчетный.
Вы же сами признавали, что 80% потерь наносит артиллерия - зачем остальные рода войск? :)

>Не кажется ли вам, что низкая живучесть носителя не позволит выстрелить из ентой пушки и 10% боекомплекта при штатном применении в "серьезной" операции?

Может быть. А Вы знаете. что боекомплект батареи комплекса С-75 составлял 6 ракет на установку? А Вы знаете, что расчет тренировали на пуск только четырех? И что этим обеспечивался двукратный "запас прочности"?
Это жестокая статистика... Увы.


>>А на этот взвод МП будет наступать РОТА МС. Обеспечивая троекратное превосходство в силах и огневых средствах (подразделения старших начальников также учитываются)
>
>Вам предлагают роту БМП (9-10), из которых, кстати, в данных условиях, сожгут от 3 до 6 машин, заменить одной машиной, а вы отказываетесь.

Ерунда какая-то. Вы всерьез полагаете. что лучше атаковать одной машиной (отделением). а не десятью (ротой)?

>>В атаку (пешком) пойдем ЗА ТАНКАМИ. А БМП будут поддерживать огнем, давя те ПТРК, которые больше будут озабочены приближающимися ТАНКАМИ.
>
>Т.е. без танка в вашем уставе пехоте никуда. Так оно и есть по жизни. Но, технический прогресс позволяет вам сделать транспорт пехоты на отделение с достаточно мощным вооружением, хотя и не танковым. Вы говорите - нет, я хочу ехать в бой на кастрюле. Анахронисты.

Мне, лично мне, будет приятнее идти в бой на "слонике" (гораздо приятнее мне будет вообще туда не идти - это тоже достигается - хорошим оперативным замыслом). Но создавая новый тип машины, я должен думать и о том, чтобы на ней в бой пошел не только Капитан Козырев, но и каждое МСО моей армии. Понимаете разницу?

Собственно у меня были некоторые мысли о слияние класса танков и БМП (и объединения двух родов войск в один, но это потом и в отдельной ветке.)

С уважением
От Senser
К Капитан (14.09.2000 14:36:51)
Дата 14.09.2000 18:57:45

Re: Промежуточные итоги.

>>>Заметьте - поддержка огнем в атаке, после спешивания пехоты. А зачем она спешивается? Правильно. чтобы принять такой боевой порядок (рассредоточеная цепь), который наимее подвержен огневому воздействию.
>>
>
>>Понимаю. Т.е. вы сами видите - неспособность пехоты выжить на БМП в стандартных условиях БД закладывается и в устав тоже.
>
>Шансы "выжить" в бою у всех одинаковые.
>-у танка под огем ПТРК;
>-у пехоты под пулеметным и минометным огнем
>-у авиации под огнем ПВО;
>-у БМП под огнем РПГ
>-у штаба под тактическими ракетами.

Не понял. Какая авиация под какой ПВО? Какой танк под каким ПТРК? Ну и про штаб, вообще класно. Т55 современными ПТРК пробивается навылет, этот ПТРК только и успевает подумать "а, что, что это было". А вот лоб Абрамса им еще корячить и корячить, и нашу динамическую защиту лба тоже не очень. Про ПВО это вы зря на меня наехали, ну да вы там еще ниже про 6 ракет пишете, я проедусь. В общем, вы поняли, все определяется техническим уровнем воюющих.

>И уставные тактические и оперативные приемы призваны эти потери минимизировать

В том смысле, что "господа офицеры должны прилагать все усилия для оправдания своего назначения"? Если БМП не жилец на поляне боя, то штаб там обдуматся может с выбором приемов минимизации, все одно все кастрюли в лом пойдут. Технику надо развивать, технику, если у штаба проблемы. Или не воевать вовсе. Или воевать, но крепить сердце, глядя на лишние трупы. Я вам (или Исаеву) уже писал, 10 или 15 танков (только 3 современных) и 200 БМП потеряно в Чечне, вам не кажется, что потери непропорциональны начальной численности их в войсках? Или скажете так и должно быть?

>>Теперь, видя такое дело, вам предлагают: берите БМП с танковым бронированием и облегченным противопехотным вооружением - хотите 30 мм, хотите поболее, мне вот 76 мм нравится.
>
>Мне? Одному? Идет ли речь об оснащении такими БМП всей армии?

А то. Скромность нам не к лицу.

>>>Чтобы иметь доп. огневое средство ( в отличие от чисто транспорта) - заметьте - мощно е вооружение, а не мощную броню.
>>
>>Ну это понятно, что дополнительное. К авиации, артиллерии, танкам. А вот насколько оно будет использовано в разных конфликтах? Какой процент целей поразит?
>
>Расчетный.
>Вы же сами признавали, что 80% потерь наносит артиллерия - зачем остальные рода войск? :)

Это потери техники. Люди более живучи. Радар какой или даже танк, одно попадание и ремонту на недели. А люди живы. А современная война СВ быстрая, относительно сроков ремонта техники, не будет времени на ремонт. Подбил, значит убил, если смог после этого захватить территорию.

>>Не кажется ли вам, что низкая живучесть носителя не позволит выстрелить из ентой пушки и 10% боекомплекта при штатном применении в "серьезной" операции?
>
>Может быть. А Вы знаете. что боекомплект батареи комплекса С-75 составлял 6 ракет на установку? А Вы знаете, что расчет тренировали на пуск только четырех? И что этим обеспечивался двукратный "запас прочности"?

Стало быть дивизион С-300 имея 48 ракет и только 24 на ПУ расчитывает только на два раза отстреляться? Хороша логика. Тактическую ситуацию вы все время забываете - она ваш бог и учитель, а не устав. Устав это так, пальцы веером держать. Воевать по уставу вам враги не дадут, они наш устав тоже читают.

>Это жестокая статистика... Увы.

Может жестокая, может нет. Как повезет. Если бы во Вьетнаме дивизионы воевали из такого расчета, их бы там усих вбили. Маневр ЗРДн - стандартная операция, борьба с ПРР - тоже не боги горшки, если техника позволяет - воюем. Ведь против современной авиации С-75 и одной ракеты пустить не успеют, охармят нафиг с дистанции 80 км.

>>>А на этот взвод МП будет наступать РОТА МС. Обеспечивая троекратное превосходство в силах и огневых средствах (подразделения старших начальников также учитываются)
>>
>>Вам предлагают роту БМП (9-10), из которых, кстати, в данных условиях, сожгут от 3 до 6 машин, заменить одной машиной, а вы отказываетесь.
>
>Ерунда какая-то. Вы всерьез полагаете. что лучше атаковать одной машиной (отделением). а не десятью (ротой)?

Нет. Но данную конкретную задачу можно было бы решить одной такой БМП с достаточно приличной вероятностью, процентов в 50.

>>>В атаку (пешком) пойдем ЗА ТАНКАМИ. А БМП будут поддерживать огнем, давя те ПТРК, которые больше будут озабочены приближающимися ТАНКАМИ.
>>
>>Т.е. без танка в вашем уставе пехоте никуда. Так оно и есть по жизни. Но, технический прогресс позволяет вам сделать транспорт пехоты на отделение с достаточно мощным вооружением, хотя и не танковым. Вы говорите - нет, я хочу ехать в бой на кастрюле. Анахронисты.
>
>Мне, лично мне, будет приятнее идти в бой на "слонике" (гораздо приятнее мне будет вообще туда не идти - это тоже достигается - хорошим оперативным замыслом). Но создавая новый тип машины, я должен думать и о том, чтобы на ней в бой пошел не только Капитан Козырев, но и каждое МСО моей армии. Понимаете разницу?

Ну, это благородно. Но, если 10 БМП-К воюют сравнимо с 3 БМП-ТУ, то более чем достижимо.

>Собственно у меня были некоторые мысли о слияние класса танков и БМП (и объединения двух родов войск в один, но это потом и в отдельной ветке.)

А вот танк, как носитель наиболее мощного кинетического оружия, пока выглядить отдельной машиной. Я еще с напрягом понимаю калибр пушки БМП в пределах 70-100 мм, и то малоимпульсным выстрелом, чтобы была необитаемая или одноместная защищенная башня и потребный боекомплект не удручал размерами.

>С уважением
От Капитан
К Senser (14.09.2000 18:57:45)
Дата 14.09.2000 19:23:29

Re: Промежуточные итоги.

>>Шансы "выжить" в бою у всех одинаковые.
>>-у танка под огем ПТРК;
>>-у пехоты под пулеметным и минометным огнем
>>-у авиации под огнем ПВО;
>>-у БМП под огнем РПГ
>>-у штаба под тактическими ракетами.
>
>Не понял. Какая авиация под какой ПВО? Какой танк под каким ПТРК? Ну и про штаб, вообще класно. Т55 современными ПТРК пробивается навылет, этот ПТРК только и успевает подумать "а, что, что это было". А вот лоб Абрамса им еще корячить и корячить, и нашу динамическую защиту лба тоже не очень. Про ПВО это вы зря на меня наехали, ну да вы там еще ниже про 6 ракет пишете, я проедусь. В общем, вы поняли, все определяется техническим уровнем воюющих.

Все неверно - кроме последней фразы. Разумеется технический уровень важен. Но технический уровень ВСЕЙ армии. И конструируя вооружение мы должны понимать и расчитывать на то, что противник быстро разработает эффективную систему противодействия нашему новому виду вооружений.

>>И уставные тактические и оперативные приемы призваны эти потери минимизировать
>
>В том смысле, что "господа офицеры должны прилагать все усилия для оправдания своего назначения"? Если БМП не жилец на поляне боя, то штаб там обдуматся может с выбором приемов минимизации, все одно все кастрюли в лом пойдут.

Это глупо...
Высшее воинское нное искусство состоит в том, что бы создать такие условия для сражения при котором это сражение будет "обречено на успех".

>Технику надо развивать, технику, если у штаба проблемы.

НЕТ - это не выход. Начинать надо с головы. 41 г. помните?


>Или не воевать вовсе. Или воевать, но крепить сердце, глядя на лишние трупы. Я вам (или Исаеву) уже писал, 10 или 15 танков (только 3 современных) и 200 БМП потеряно в Чечне, вам не кажется, что потери непропорциональны начальной численности их в войсках? Или скажете так и должно быть?

Скажем, что повторяли уже не раз. Полицейские операции должны проводить специальные войска, оснащенные специальными видами вооружения и обученные соответсвующей тактике. "Если в штабах проблема, то техника не спасет никакая"


>Это потери техники. Люди более живучи. Радар какой или даже танк, одно попадание и ремонту на недели. А люди живы. А современная война СВ быстрая, относительно сроков ремонта техники, не будет времени на ремонт. Подбил, значит убил, если смог после этого захватить территорию.

Таки Вы всерьез полагаете, что слоник неуязвим?


>>
>>Может быть. А Вы знаете. что боекомплект батареи комплекса С-75 составлял 6 ракет на установку? А Вы знаете, что расчет тренировали на пуск только четырех? И что этим обеспечивался двукратный "запас прочности"?


>Стало быть дивизион С-300 имея 48 ракет и только 24 на ПУ расчитывает только на два раза отстреляться?

Оперативными планами предполагается. что эти пуски он выполнит. Выполнит больше - хорошо. Но будет поражен расчетный процент целей.

>Хороша логика. Тактическую ситуацию вы все время забываете - она ваш бог и учитель, а не устав. Устав это так, пальцы веером держать. Воевать по уставу вам враги не дадут, они наш устав тоже читают.

А военное образование не по уставам ли преподают или уже по другому придумаои?
Или скажете, что уставы пишутся "для оправдания назначения господ офицеров"?


>>Это жестокая статистика... Увы.
>
>Может жестокая, может нет. Как повезет. Если бы во Вьетнаме дивизионы воевали из такого расчета, их бы там усих вбили.

Вьетнам - это локальный конфликт.
Там что наша армия воевала?
Это что "широкомасштабные боевые действия"? Была поставлена на карту государственность СССР?


>Маневр ЗРДн - стандартная операция, борьба с ПРР - тоже не боги горшки, если техника позволяет - воюем. Ведь против современной авиации С-75 и одной ракеты пустить не успеют, охармят нафиг с дистанции 80 км.

Действительно - и зачем у нас ЗРК? Отхармят же...


>>Ерунда какая-то. Вы всерьез полагаете. что лучше атаковать одной машиной (отделением). а не десятью (ротой)?
>
>Нет. Но данную конкретную задачу можно было бы решить одной такой БМП с достаточно приличной вероятностью, процентов в 50.

C 50% - идите ка лучше в казино...
Какую такую конкретную задачу? Атака взводного опорного пункта?
Победа сферического коня в вакууме?



>>Мне, лично мне, будет приятнее идти в бой на "слонике" (гораздо приятнее мне будет вообще туда не идти - это тоже достигается - хорошим оперативным замыслом). Но создавая новый тип машины, я должен думать и о том, чтобы на ней в бой пошел не только Капитан Козырев, но и каждое МСО моей армии. Понимаете разницу?
>
>Ну, это благородно. Но, если 10 БМП-К воюют сравнимо с 3 БМП-ТУ, то более чем достижимо.

Воюют не машины, а подразделения и соединения - я устал повтрять.
Если вы замените один тип машин на другой (в меньшей пропорции) - Ваш "вероятный противник" может в качестве адекватного ответа (например) ввести в состав своего МСО еще одного гранатометчика, еще одну установку ПТУР в роту. И все.
Кончатся Ваши слоники. Почему в основном полагают, что переворужается только одна сторона...

С уважением
От Senser
К Капитан (14.09.2000 19:23:29)
Дата 14.09.2000 20:44:21

Re: Промежуточные итоги.

>>>Шансы "выжить" в бою у всех одинаковые.
>>>-у танка под огем ПТРК;
>>>-у пехоты под пулеметным и минометным огнем
>>>-у авиации под огнем ПВО;
>>>-у БМП под огнем РПГ
>>>-у штаба под тактическими ракетами.
>>
>>Не понял. Какая авиация под какой ПВО? Какой танк под каким ПТРК? Ну и про штаб, вообще класно. Т55 современными ПТРК пробивается навылет, этот ПТРК только и успевает подумать "а, что, что это было". А вот лоб Абрамса им еще корячить и корячить, и нашу динамическую защиту лба тоже не очень. Про ПВО это вы зря на меня наехали, ну да вы там еще ниже про 6 ракет пишете, я проедусь. В общем, вы поняли, все определяется техническим уровнем воюющих.
>
>Все неверно - кроме последней фразы.

Колоссально! Все другие фразы, кроме одной, были либо прямыми либо риторическими вопросами. (на которые ответа видать не дождусь) Но, похоже вы оспариваете шансы ПТУР с БП 900 мм проколоть 200 мм лба и 40 мм кормы Т-55?

>Разумеется технический уровень важен. Но технический уровень ВСЕЙ армии. И конструируя вооружение мы должны понимать и расчитывать на то, что противник быстро разработает эффективную систему противодействия нашему новому виду вооружений.

Собственно есть еще один фактор. Противник может опередить нас в создании новых систем вооружения. И отвечать на это надо уже нам. Применительно к БМП, вам же уже говорили про полу и автоматическое наведение ПТУРов, сведшее к нулю преимущество БМП в подвижности. Да и пулеметы стали эту БМП пробивать. И, я не совсем понимаю, как высокий технический уровень ЗРК С-300 (это тоже часть "всей армии") спасет экипаж БМП-К от случайного Шмеля, который проломит борт или лоб, подорвет БК и отправит в рай 12 человек.

>>>И уставные тактические и оперативные приемы призваны эти потери минимизировать
>>
>>В том смысле, что "господа офицеры должны прилагать все усилия для оправдания своего назначения"? Если БМП не жилец на поляне боя, то штаб там обдуматся может с выбором приемов минимизации, все одно все кастрюли в лом пойдут.
>
>Это глупо...
>Высшее воинское нное искусство состоит в том, что бы создать такие условия для сражения при котором это сражение будет "обречено на успех".

Тогда высшее воинское исскуство изучают в естественно-научных, инженерных и экономических вузах. Поскольку условия для обрекания вашей роты на успех в бою создает, в том числе, наука, разрабатывающая принципы, инженерия, которая их реализует в серийных образцах, и экономика, позволяющая эти серийные образцы делать, не вырывая кусок изо рта младенцев.

>>Технику надо развивать, технику, если у штаба проблемы.
>
>НЕТ - это не выход. Начинать надо с головы. 41 г. помните?

Нет. Я тогда еще не родился. Но умные книги говорят, что мы проиграли войну в воздухе и на земле, поскольку наша техника, способная помочь солдатам и офицерам (в том числе старшим) противостоять врагу, была в частях в слишком малом и недостаточном количестве.

>>Или не воевать вовсе. Или воевать, но крепить сердце, глядя на лишние трупы. Я вам (или Исаеву) уже писал, 10 или 15 танков (только 3 современных) и 200 БМП потеряно в Чечне, вам не кажется, что потери непропорциональны начальной численности их в войсках? Или скажете так и должно быть?
>
>Скажем, что повторяли уже не раз. Полицейские операции должны проводить специальные войска, оснащенные специальными видами вооружения и обученные соответсвующей тактике. "Если в штабах проблема, то техника не спасет никакая"

Стало быть это "полицейская операция". И убито 3000 человек, и подбито 200 БМП. А что будет, когда у каждого недобитка будет по РПК и по 5 выстрелов к нему? А бомб, самолетов и артиллерии на всех хватать не будет, поскольку линия фронта будет от Вильнюса до Одессы. Да из вас гуляш сделают, если вы под броню не залезете.

>>Это потери техники. Люди более живучи. Радар какой или даже танк, одно попадание и ремонту на недели. А люди живы. А современная война СВ быстрая, относительно сроков ремонта техники, не будет времени на ремонт. Подбил, значит убил, если смог после этого захватить территорию.
>
>Таки Вы всерьез полагаете, что слоник неуязвим?

Шутить изволите. Он практически неуязвим со лба и защищен от 40 мм в борт, что уже позволяет штабу батальона (как минимум) осмысленно делать то, что вы сказали выше "И уставные тактические и оперативные приемы призваны эти потери минимизировать". Каким таким тактическим приемом вы оптимизируете потери равнопрочных (в смысле картонных) кастрюль?

>>>
>>>Может быть. А Вы знаете. что боекомплект батареи комплекса С-75 составлял 6 ракет на установку? А Вы знаете, что расчет тренировали на пуск только четырех? И что этим обеспечивался двукратный "запас прочности"?
>

>>Стало быть дивизион С-300 имея 48 ракет и только 24 на ПУ расчитывает только на два раза отстреляться?
>
>Оперативными планами предполагается. что эти пуски он выполнит. Выполнит больше - хорошо. Но будет поражен расчетный процент целей.

Видал я эти планы. Ну выполнит. А вот поражены цели, или не поражены - это какие цели. Под прикрытием очень мощных помех и в сопровождении туч ложных целей -может и не поразить. Но в ПВО тоже не совсем дураки сидят - С-400 еще при союзе делали. Именно потому, что перспективный враг был опаснее. А вы пехоте в бой предлагаете сейчас (или того хуже, в перспективе) ехать на технике образца 1962 года.

>>Хороша логика. Тактическую ситуацию вы все время забываете - она ваш бог и учитель, а не устав. Устав это так, пальцы веером держать. Воевать по уставу вам враги не дадут, они наш устав тоже читают.
>
>А военное образование не по уставам ли преподают или уже по другому придумаои?
>Или скажете, что уставы пишутся "для оправдания назначения господ офицеров"?

Для дураков их пишут, прости господи, неужто в училище вам это не говорили?

>>>Это жестокая статистика... Увы.
>>
>>Может жестокая, может нет. Как повезет. Если бы во Вьетнаме дивизионы воевали из такого расчета, их бы там усих вбили.
>
>Вьетнам - это локальный конфликт.
>Там что наша армия воевала?
>Это что "широкомасштабные боевые действия"? Была поставлена на карту государственность СССР?

Государственность Вьетнама - была. И наша армия там была. В войсках ПВО плюнь - попадешь во "вьетнамца". А насчет ширины масштабов - 4000 тысчи железок с неба свалили за 10 лет, на площади одной Чехословакии. Ну ка, умножте общие потери самолетов фрицев в ВМВ на отношение общей площади театров ВД к площади Чехословакии. Должно быть много менее 4000. Это ширину масштабов конечно характеризует косвенно, но вот вам еще: американцы убили 1.5-2.5 млн. вьтнамцев всеми способами. Тоннаж бомб на площадь Вьетнама тоже можно поделить, очень способствует размышлениям.

>>Маневр ЗРДн - стандартная операция, борьба с ПРР - тоже не боги горшки, если техника позволяет - воюем. Ведь против современной авиации С-75 и одной ракеты пустить не успеют, охармят нафиг с дистанции 80 км.
>
>Действительно - и зачем у нас ЗРК? Отхармят же...

ЗРК у нас, чтоб в том числе пехоту не отмаверили (от УР Мейверик), пока вы там развертываетесь в боевые порядки согласно уставу. А отхармят нас, или нет - вопрос уменья и техники. На С-75 - без вопросов, отхармят, на С-300 вначале мы их, а когда ракеты кончаться и если не уберемся вовремя - они нас.

>>>Ерунда какая-то. Вы всерьез полагаете. что лучше атаковать одной машиной (отделением). а не десятью (ротой)?
>>
>>Нет. Но данную конкретную задачу можно было бы решить одной такой БМП с достаточно приличной вероятностью, процентов в 50.
>
>C 50% - идите ка лучше в казино...

Не на что.:(

>Какую такую конкретную задачу? Атака взводного опорного пункта?
>Победа сферического коня в вакууме?

Сферический опорный пункт в ваккуме. А что, атаку взводного опорного пункта в различных уловиях местности даже теоретически уже не проходят?


>>>Мне, лично мне, будет приятнее идти в бой на "слонике" (гораздо приятнее мне будет вообще туда не идти - это тоже достигается - хорошим оперативным замыслом). Но создавая новый тип машины, я должен думать и о том, чтобы на ней в бой пошел не только Капитан Козырев, но и каждое МСО моей армии. Понимаете разницу?
>>
>>Ну, это благородно. Но, если 10 БМП-К воюют сравнимо с 3 БМП-ТУ, то более чем достижимо.
>

>Воюют не машины, а подразделения и соединения - я устал повтрять.

Тогда соедините в дивизию солдат Петра первого - и вперед. До первого пулемета.

>Если вы замените один тип машин на другой (в меньшей пропорции) - Ваш "вероятный противник" может в качестве адекватного ответа (например) ввести в состав своего МСО еще одного гранатометчика, еще одну установку ПТУР в роту. И все.

Ну да все. Мы такого слоника забацаем, что им придется носимый ОБПС делать. И много, чтоб на всех.

>Кончатся Ваши слоники. Почему в основном полагают, что переворужается только одна сторона...

Вы, в первую очередь. Глядя на наши БМП-К враги уже перевооружились, так, что эти БМП-К устарели. Пора нам опять перевооружаться, а то проспим.


>С уважением