От Вадим Жилин
К All
Дата 14.03.2002 19:16:28
Рубрики 1941;

1941. Границу надо было забетонировать :)

Приветствую.

ГРУБО И УСРЕДНЕННО:

В 1940 году было пройзведено 5.700.000 т. цемента. (В.Роговин "Мировая революция и мировая война", 1998)
Допустим 1.000.000 т. уйдет на Линию Сталина в год.

Предположу, что на куб/м. бетона для ДОТов надо 0,3 т. цемента.

Расчитаем один УСЛОВНЫЙ СРЕДНИЙ ДОТ:
Размеры 6х6 м. Высота 2 м. Фундамент 1 м. Толщина стен и перекрытия 1 м.
Это будет:
6х6х3 м. - 4х4х2 м.
= 108* куб./м - 32**куб/м = 76 куб./м на один средний ДОТ.
* - внешний обьем
** - обьем внутреннего помещения

Скока нам нужно таких условных ДОТов на квадратный километр?
Если "средне-гипотетических", то 5 хватит?
Четыре - периметр, один центр.
Сколько там у нас Линия сталина?
Пусть 2.000 км.
Прикинем среднюю глубину этого УРа.
Пусть будет 50 км. Стоять, так стоять!

Сколько нужно таких ДОТов.
Ой мамочки ...
2.000 км. х 50 км. х 5 дотов =
Этооо будетттт
Это будет 500.000 ДОТов

Расчитаем трудозатраты:
Скока отважных красноармейцев забабахают этот ДОТ за месяц? При условии, что им всё доставят на место. Цемент, щебень, песок, воду, доски для опалубки, прутья для арматуры.
Пусть это будет отделение бойцов из "N-ского пульбата". Грубо 10 человек.

Значит за месяц их построят:

500.000 ДОТов х 10 чел. = 5.000.000 чел.

Этих 10 бойцов нужно умножить еще на 5.

10 строителей х 5 обеспечение (подвоз, производство бетона и т.д.) = 50 чел.

500.000 ДОТов х 50 чел. = 25.000.000 чел.

Не, за месяц это круто!
Давайте за два года!
25.000.000 чел. / 24 мес. ~ 1.000.000 чел.
Ок! :)

Теперь с цементом разберемся:
Ой мамочки ...

500.000 ДОТов х 76 куб./м. = 38.000.000 куб./м. бетона

А цемента:

38.000.000 куб./м. бетона х 0,3 т. цемента = 11.400.000 т. цемента.

Почти 12 лет работать нашей цементной промышленности и отдавать 17,54%* продукции на "Линию Сталина".

* - 17,54% = 100% х 1.000.000 т. / 5.700.000 т.

Вот такой несложный подсчет :)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Сергей Старостин
К Вадим Жилин (14.03.2002 19:16:28)
Дата 15.03.2002 15:40:30

Re: 1941. Границу...

Все это, конечно, забавно, но вот как все это организовать? Как подать бетон на стройку в таких количествах? Где жить рабочим (а ведь целый миллион разместить где-то нужно)? Нужно кормить этот миллион, обеспечить небходимыми средствами, машинами и инструментами. И где одновременно найти столько инженеров, чтоб управляли постройкой?
И, наконец, какая к черту секретность, ежели идет стройка с таким размахом, да еще одновременно, да еще и на всем протяжении нашей великой и необъятной???

На несколько лет огромное количество заводов (и не только цементные, но также сталелитейные, арматурные, деревообрабатывающие и пр.) будут вовлечены в эту стройку, а значит исключены из других областей. А у нас было плановое хозяйство. Это что, внезапно весь гос. план рушить?
А НЕ ЛУЧШЕ ЛИ ВМЕСТО ЭТОГО ВОЗВЕСТИ ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ЗАВОДОВ??? Почему-то наши деды сочли это более рациональным.
От ghost
К Сергей Старостин (15.03.2002 15:40:30)
Дата 15.03.2002 17:14:28

Re: 1941. Границу...

>Все это, конечно, забавно, но вот как все это организовать? Как подать бетон на стройку в таких количествах? Где жить рабочим (а ведь целый миллион разместить где-то нужно)? Нужно кормить этот миллион, обеспечить небходимыми средствами, машинами и инструментами. И где одновременно найти столько инженеров, чтоб управляли постройкой?

Во-во. А ответ был такой:
Новые аэродромы дали зэкам (ГУАС около 200 тыс. душ) плюс дислоцированным по близости войскам.
Дороги, включая железные – курсантам плюс тем же зэкам (ГУЛЖДС) плюс нормальным рабочим плюс все тем же дислоцированным по близости войскам.
ДОСы – оопс, а никого кроме все тех же дислоцированным по близости и не осталось.

>И, наконец, какая к черту секретность, ежели идет стройка с таким размахом, да еще одновременно, да еще и на всем протяжении нашей великой и необъятной???

А как там у классика:

“— К сожалению, — вздохнул Чуйков, — немецкая разведка знает об укрепрайоне в целом и расположении отдельных его дотов не только путем наблюдения, ни и через свою агентуру. Выселить подозрительных лиц из пограничной зоны пока не удалось. Впрочем, разрушить дот, даже если известно, где он находится, не так-то просто.
— И потом надо иметь в виду, — добавил от себя Пузырев, — что после окончания строительства все доты будут тщательно замаскированы. Попробуй отличи их тогда от окружающей местности. Правда, вынос укрепрайона к самой границе — дело непривычное. Раньше мы всегда строили доты на некотором удалении от границы. Но тут уж ничего не поделаешь. Мы должны руководствоваться не только военными, но и политическими соображениями, исходя из известного положения: “Ни одного вершка своей земли не отдадим никому...” ”


>На несколько лет огромное количество заводов (и не только цементные, но также сталелитейные, арматурные, деревообрабатывающие и пр.) будут вовлечены в эту стройку, а значит исключены из других областей. А у нас было плановое хозяйство. Это что, внезапно весь гос. план рушить?

Уже постил цитатку из Хозина на декабрьском совещании:

"Для прочного укрепления современной оборонительной полосы нужно иметь до 60 поездов строительных материалов. Вообще на 1 км фронта требуется для поспешных укреплений 150 тонн, для прочных укреплений - 500 тонн и бронированных 3400 тонн. Таким образом оборонительная операция - мероприятие дорогое.
На строительстве немецких укреплений на линии Зигфрида, протяжением в 700 километров, в течение 2-х лет работало 250 тысяч рабочих, инженерно-технического персонала, и 51 процент цементной промышленности Германии ее оборудовал."

>А НЕ ЛУЧШЕ ЛИ ВМЕСТО ЭТОГО ВОЗВЕСТИ ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ЗАВОДОВ??? Почему-то наши деды сочли это более рациональным.

А вот тут мысль не ясна.
От Максим Гераськин
К ghost (15.03.2002 17:14:28)
Дата 15.03.2002 17:43:07

Re: 1941. Границу...

>“— К сожалению, — вздохнул Чуйков, — немецкая разведка знает об укрепрайоне в целом и расположении отдельных его дотов не только путем наблюдения, ни и через свою агентуру.


При строительстве Брестского укрепрайона действительно прибегали к имитации. Это давно описано в литературе.
"С апреля - мая в некоторых дотак, замаскированных под скриды, сраи, избы, жили гарнизоны. Жили скрытно, ничем не обнаруживая себя. Обеды, завтраки и ужины доставляли им в термосах не сразу: вначала - в ложные доты, которые сооружались почти на глазах местных жителей, затем по ходам сообщения - в боевые укрепления". (В солдатской шинели, с.19)
Поэтому "сталинградский лис" В.М. Чуйков и притворно вздыхает. "Очень жаль, конечно". Не расcказывать же Л.М. Снадалову, и другим офицерам, и все прочим подряд про ложные доты.


Помогайбо, стр. 358
От Вадим Жилин
К Сергей Старостин (15.03.2002 15:40:30)
Дата 15.03.2002 16:33:42

Re: 1941. Границу...

Приветствую.

>Как подать бетон на стройку в таких количествах?

Т-35 переделываем в супер-бетономешалки на гусеничном ходу :))). Все равно от них толку не было.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Мелхиседек
К Вадим Жилин (15.03.2002 16:33:42)
Дата 15.03.2002 17:22:37

Re: 1941. Границу...


>Приветствую.

>>Как подать бетон на стройку в таких количествах?
>
>Т-35 переделываем в супер-бетономешалки на гусеничном ходу :))). Все равно от них толку не было.

зачем, лучше закопать
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (15.03.2002 17:22:37)
Дата 15.03.2002 18:51:12

Re: 1941. Границу...

>>Т-35 переделываем в супер-бетономешалки на гусеничном ходу :))). Все равно от них толку не было.
>
>зачем, лучше закопать

Особенности воружения Т-35 не позволяют сосредоточить огонь всего оружия во фротальном секторе. :)
От Червяк
К Вадим Жилин (14.03.2002 19:16:28)
Дата 15.03.2002 11:21:32

Re: Два солдата и лопата


>Расчитаем один УСЛОВНЫЙ СРЕДНИЙ ДОТ:
>Размеры 6х6 м. Высота 2 м. Фундамент 1 м. Толщина стен и перекрытия 1 м.
>Это будет:
>6х6х3 м. - 4х4х2 м.
>= 108* куб./м - 32**куб/м = 76 куб./м на один средний ДОТ.
>* - внешний обьем
>** - обьем внутреннего помещения

Во-первых, ошибочка в расчетах 6х6 нужно умножать на 4 (метр перекрытия, метр фундамента и два метра свободного пространства. Это увеличивает количество бетона на 33%.

Но как превратить миллион солдат в бетонщиков? А ведь каждому такому отделению нужна бетономешалка, а если в корыте раствор делать, то 10 человек за месяц не справятся. Ведь есть еще земляные и сварочные работы.
От Вадим Жилин
К Червяк (15.03.2002 11:21:32)
Дата 15.03.2002 16:28:05

Два солдата из "стройбата" заменяют экскаватор :).

Приветствую.

>Во-первых, ошибочка в расчетах 6х6 нужно умножать на 4 (метр перекрытия, метр фундамента и два метра свободного пространства.

Во-первых, нет ошибочки :). Это если уровень пола нулевой. Т.е. в ДОТ не надо спускаться на метр. Не путайте ДОТ и гаражный кооператив :). Кроме дополнительных %-ов бетона, Вы еще и ДОТ на метр подняли. Это невыгодно ни тактически ни экономически.

>Это увеличивает количество бетона на 33%.

Увы, ошибаетесь. Не на 33%, а на 26,32%. Так что, Вам "кол" по математике :))).

>Но как превратить миллион солдат в бетонщиков? А ведь каждому такому отделению нужна бетономешалка, а если в корыте раствор делать, то 10 человек за месяц не справятся. Ведь есть еще земляные и сварочные работы.

1. Я этих десятерых условно умножил на пять (обеспечение).
2. Ну это же грубо. Что мне дисер на этом ваять :) ?
3. Тем более, что даже если эти десять человек справятся, то промышленность все равно не справится. Ей, матушке, нужно 12 годиков.
4. На счет бетономешалки. Принцип диагонали в 200 л. бочке. Так миллионы гаражей и дач построены :).

ЗЫ: Вообще-то я своим расчетиком пытался намекнуть, что мы должны быть довольны, что хоть такая "Линия Сталина" у нас была, какая была в реале!


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Червяк
К Вадим Жилин (15.03.2002 16:28:05)
Дата 15.03.2002 17:48:35

Re: Два солдата...


>Приветствую.

>>Во-первых, ошибочка в расчетах 6х6 нужно умножать на 4 (метр перекрытия, метр фундамента и два метра свободного пространства.
>
>Во-первых, нет ошибочки :). Это если уровень пола нулевой. Т.е. в ДОТ не надо спускаться на метр. Не путайте ДОТ и гаражный кооператив :). Кроме дополнительных %-ов бетона, Вы еще и ДОТ на метр подняли. Это невыгодно ни тактически ни экономически.

>>Это увеличивает количество бетона на 33%.
>
>Увы, ошибаетесь. Не на 33%, а на 26,32%. Так что, Вам "кол" по математике :))).

Согласен с колом, вообще-то при сплошном фундаменте 47% получается, а если фундамент ленточный, то во-первых он шире стены должен быть, а во-вторых зарыть стену глубже придется в землю - 1,5м явно мало.

>>Но как превратить миллион солдат в бетонщиков? А ведь каждому такому отделению нужна бетономешалка, а если в корыте раствор делать, то 10 человек за месяц не справятся. Ведь есть еще земляные и сварочные работы.
>
>1. Я этих десятерых условно умножил на пять (обеспечение).
>2. Ну это же грубо. Что мне дисер на этом ваять :) ?

Как раз для дисера и прошло бы, может быть :)
>3. Тем более, что даже если эти десять человек справятся, то промышленность все равно не справится. Ей, матушке, нужно 12 годиков.

Согласен с выводами, но не согласен с расчетами, если бы Сталин приказал, то отдали бы и 90% цемента на его именную линию. (Я уже в постперестроечные годы читал статью, где чуть-ли не главной причиной упадка цементной промышленности указывался отказ от строительства ракетных шахт и других военных объектов, по тому расчету туда не 15% шло, а все 50% и не от уровня 1939 года)

>4. На счет бетономешалки. Принцип диагонали в 200 л. бочке. Так миллионы гаражей и дач построены :).

А что на дачу идет 76 кубов бетона? :)

>ЗЫ: Вообще-то я своим расчетиком пытался намекнуть, что мы должны быть довольны, что хоть такая "Линия Сталина" у нас была, какая была в реале!

А мы разве недовольны? Построили чего-то, немцев испугали - они обходили УРы. Может это и замедлило на пару-тройку дней их продвижение.
От Вадим Жилин
К Червяк (15.03.2002 17:48:35)
Дата 15.03.2002 18:44:49

Re: Два солдата...

Приветствую.

Продолжим "фортификационную" тему :).

>вообще-то при сплошном фундаменте 47% получается,

Это Вы 1,5 м. фундамент сделали, а мы так не договаривались :). У меня фундамент - 1 м. Конструкция жесткая (это не кирпичи), пусть плавает.
Кроме того если 47%, то Вы добавили к фундаменту 35,72 куба (ну округлили, понимаю). Так вот, Вас, во времена Сталина, за эти лишние 0,72 куба ... ну, ясно :).

Офф-топная история:
В автошколе у нас был препод по двиглам, фронтовик. Когда обьяснял, как используются картерные газы у ЗИЛ-130 и ГАЗ-53, ненавязчиво добавил:
"Если бы Сталин узнал, как "используются" картерные газу у ГАЗ-53, конструктора поставил бы к стенке."
Это он так шутил.
Ну и я шучу :).

>а если фундамент ленточный, то во-первых он шире стены должен быть,

Шире? У ДОТа? Зачем?

>а во-вторых зарыть стену глубже придется в землю - 1,5м явно мало.

Повторяю, конструкция совершенно жесткая, достаточно и метра фундамента.



С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Червяк
К Вадим Жилин (15.03.2002 18:44:49)
Дата 15.03.2002 19:15:31

Re: Два солдата...


>Приветствую.

>Продолжим "фортификационную" тему :).

>>вообще-то при сплошном фундаменте 47% получается,
>
>Это Вы 1,5 м. фундамент сделали, а мы так не договаривались :). У меня фундамент - 1 м. Конструкция жесткая (это не кирпичи), пусть плавает.
>Кроме того если 47%, то Вы добавили к фундаменту 35,72 куба (ну округлили, понимаю). Так вот, Вас, во времена Сталина, за эти лишние 0,72 куба ... ну, ясно :).

>Офф-топная история:
>В автошколе у нас был препод по двиглам, фронтовик. Когда обьяснял, как используются картерные газы у ЗИЛ-130 и ГАЗ-53, ненавязчиво добавил:
>"Если бы Сталин узнал, как "используются" картерные газу у ГАЗ-53, конструктора поставил бы к стенке."
>Это он так шутил.
>Ну и я шучу :).

>>а если фундамент ленточный, то во-первых он шире стены должен быть,
>
>Шире? У ДОТа? Зачем?

>>а во-вторых зарыть стену глубже придется в землю - 1,5м явно мало.
>
>Повторяю, конструкция совершенно жесткая, достаточно и метра фундамента.

Фундамента, наверное и полметра хватит, если считать фундаментом какую-то специальную конструкцию для придания большей жесткости строительной конструкции. Но тогда стены дота должны быть врыты в землю - чтобы дот не "срыли". Метр грунта вполне можно срыть огнем сравнительно мелкокалиберной артиллерии.

Но это все уже не интересно - я согласен с Вашим выводом, что построить за полгода "нормальной" линии ДОТов было невозможно.
От Cat
К Червяк (15.03.2002 11:21:32)
Дата 15.03.2002 15:51:44

Re: Два солдата...



>>Расчитаем один УСЛОВНЫЙ СРЕДНИЙ ДОТ:
>>Размеры 6х6 м. Высота 2 м. Фундамент 1 м. Толщина стен и перекрытия 1 м.
>>Это будет:
>>6х6х3 м. - 4х4х2 м.
>>= 108* куб./м - 32**куб/м = 76 куб./м на один средний ДОТ.
>>* - внешний обьем
>>** - обьем внутреннего помещения
>
>Во-первых, ошибочка в расчетах 6х6 нужно умножать на 4 (метр перекрытия, метр фундамента и два метра свободного пространства. Это увеличивает количество бетона на 33%.

===А если фундамент ленточный? Да и на фиг он метровой толщины? А минус двери и бойницы? Да и с тыла метр бетона многовато будет
От Червяк
К Cat (15.03.2002 15:51:44)
Дата 15.03.2002 17:25:59

Re: Два солдата...




>>>Расчитаем один УСЛОВНЫЙ СРЕДНИЙ ДОТ:
>>>Размеры 6х6 м. Высота 2 м. Фундамент 1 м. Толщина стен и перекрытия 1 м.
>>>Это будет:
>>>6х6х3 м. - 4х4х2 м.
>>>= 108* куб./м - 32**куб/м = 76 куб./м на один средний ДОТ.
>>>* - внешний обьем
>>>** - обьем внутреннего помещения
>>
>>Во-первых, ошибочка в расчетах 6х6 нужно умножать на 4 (метр перекрытия, метр фундамента и два метра свободного пространства. Это увеличивает количество бетона на 33%.
>
>===А если фундамент ленточный? Да и на фиг он метровой толщины? А минус двери и бойницы? Да и с тыла метр бетона многовато будет

Тогда уже на сваях предлагайте, как у Бабы Яги. А тыл-фронт для дота - понятие относительное, а на двери-бойницы наоборот козырьки нужны и т.д. Да и внутри должны быть загородки для боеприпасов. Да и дот должен быть побольше, по крайней мере, один из пяти - с артиллерией.
От Вадим Жилин
К Cat (15.03.2002 15:51:44)
Дата 15.03.2002 16:31:30

Re: Два солдата...

Приветствую.

>===А если фундамент ленточный? Да и на фиг он метровой толщины? А минус двери и бойницы? Да и с тыла метр бетона многовато будет

Кэт, ну ёпрст!
Ленточный конечно. А какой еще?
Да и двери нафиг вычитать. Это же грубый расчет. Писуар (для мужского "экипажа") еще подсчитай :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От MAG
К Вадим Жилин (14.03.2002 19:16:28)
Дата 15.03.2002 07:38:41

Re: 1941. Границу...


>Приветствую.

>ГРУБО И УСРЕДНЕННО:

>В 1940 году было пройзведено 5.700.000 т. цемента. (В.Роговин "Мировая революция и мировая война", 1998)
>Допустим 1.000.000 т. уйдет на Линию Сталина в год.

>Предположу, что на куб/м. бетона для ДОТов надо 0,3 т. цемента.

>Расчитаем один УСЛОВНЫЙ СРЕДНИЙ ДОТ:
>Размеры 6х6 м. Высота 2 м. Фундамент 1 м. Толщина стен и перекрытия 1 м.
>Это будет:
>6х6х3 м. - 4х4х2 м.
>= 108* куб./м - 32**куб/м = 76 куб./м на один средний ДОТ.
>* - внешний обьем
>** - обьем внутреннего помещения

>Скока нам нужно таких условных ДОТов на квадратный километр?
>Если "средне-гипотетических", то 5 хватит?
>Четыре - периметр, один центр.
>Сколько там у нас Линия сталина?
>Пусть 2.000 км.
>Прикинем среднюю глубину этого УРа.
>Пусть будет 50 км. Стоять, так стоять!

>Сколько нужно таких ДОТов.
>Ой мамочки ...
>2.000 км. х 50 км. х 5 дотов =
>Этооо будетттт
>Это будет 500.000 ДОТов

>Расчитаем трудозатраты:
>Скока отважных красноармейцев забабахают этот ДОТ за месяц? При условии, что им всё доставят на место. Цемент, щебень, песок, воду, доски для опалубки, прутья для арматуры.
>Пусть это будет отделение бойцов из "N-ского пульбата". Грубо 10 человек.

>Значит за месяц их построят:

>500.000 ДОТов х 10 чел. = 5.000.000 чел.

>Этих 10 бойцов нужно умножить еще на 5.

>10 строителей х 5 обеспечение (подвоз, производство бетона и т.д.) = 50 чел.

>500.000 ДОТов х 50 чел. = 25.000.000 чел.

>Не, за месяц это круто!
>Давайте за два года!
>25.000.000 чел. / 24 мес. ~ 1.000.000 чел.
>Ок! :)

>Теперь с цементом разберемся:
>Ой мамочки ...

>500.000 ДОТов х 76 куб./м. = 38.000.000 куб./м. бетона

>А цемента:

>38.000.000 куб./м. бетона х 0,3 т. цемента = 11.400.000 т. цемента.

>Почти 12 лет работать нашей цементной промышленности и отдавать 17,54%* продукции на "Линию Сталина".

>* - 17,54% = 100% х 1.000.000 т. / 5.700.000 т.

>Вот такой несложный подсчет :)))

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

Вадим!
ИМХО строительство УРа должно главным образом учитывать естественные преграды местности...
для возведения ДОТов можно использовать скальные породы бутовая кладка)...
отвлекать на работы можно школьников в летнее время (мал золотник да дорог)...
и вообще на мой взгляд в 41-ом важнее были эскрапы, надлобы, противотанковые рвы и минные поля, которые под прикрытием артиллерии и пулемётов могли сковать противника на направлении неосновных ударов...
ИМХО без достаточной ПВО и дальнобойной артилерии ДОТ легко выносится (при наличии средств)

опять же ИМХО важно было в первую очеред подготовить инженерные заграждения, расчистить сектора обстрела и подготовить траншеи и ячейки, обеспечить ПВО и ПТР, а затем уже строить массивные сооружения.......

От Cat
К Вадим Жилин (14.03.2002 19:16:28)
Дата 14.03.2002 23:00:35

Re: 1941. Границу...

>Не, за месяц это круто!
>Давайте за два года!
>25.000.000 чел. / 24 мес. ~ 1.000.000 чел.
>Ок! :)

>Теперь с цементом разберемся:
>Ой мамочки ...


>Почти 12 лет работать нашей цементной промышленности и отдавать 17,54%* продукции на "Линию Сталина".

===А если глубину примем 5 км (хватит с них), то 100.000 солдат и год работы нашей доблестной цементной промышленности (напряжется и отдаст 20% выпуска)
От Robert
К Cat (14.03.2002 23:00:35)
Дата 15.03.2002 08:08:54

Ре: 1941. Границу...

>доблестной цементной промышленности (напряжется и отдаст 20% выпуска)

У финнов например было 80-90 процентов ДЗОТов при 10-20
% ДОТов, и ничего - весьма вязкая оборона получилась. Т.е. достаточно не 20% выпуска цемента, а четыреx.

И 2000 км - это вместе с югом, где румынские и итальянские части, отлично проявившие себя в Сталинграде, на знаменитыx румынскиx танкаx Ф-17. Там можно и меньше плотности, в два - два с половиной раза. Стояла же Одесса против ниx месяцами безо всякиx ДОТов практически.
От Константин Федченко
К Robert (15.03.2002 08:08:54)
Дата 15.03.2002 13:25:50

о никому не известных румынскиx танкаx Ф-17

>И 2000 км - это вместе с югом, где румынские и итальянские части, отлично проявившие себя в Сталинграде, на знаменитыx румынскиx танкаx Ф-17.

Не было в этих румынских и итальянских частях ни одного танка Рено ФТ-17 ))) НИ ОДНОГО! танкетки L3 и R1 были, легкие танки L6 и R2 были, говорят, что и средние М11/39 были. Рено R-35 тоже были. А ФТ-17 не было )). Читайте больше, и не только В.Б.Р. )).

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Robert (15.03.2002 08:08:54)
Дата 15.03.2002 09:05:41

Ре: 1941. Границу...


>У финнов например было 80-90 процентов ДЗОТов при 10-20
>% ДОТов, и ничего - весьма вязкая оборона получилась.

В смысле "жидкая"? Как тот кал которым обделывались ее защитники при обстреле из 203 мм гаубиц? :)


>И 2000 км - это вместе с югом, где румынские и итальянские части, отлично проявившие себя в Сталинграде,

ну и например на Кавказе.

>на знаменитыx румынскиx танкаx Ф-17.

Ф-17 это французский танк :)

>Там можно и меньше плотности, в два - два с половиной раза. Стояла же Одесса против ниx месяцами безо всякиx ДОТов практически.

56 дней нет вроде?
А Темрюк сколько месяцов держался?

А у Манштейна сколько румын было? Вот любят у нас советских командиров в шапкозакидательстве обвинять, а сами?..
От Robert
К Дмитрий Козырев (15.03.2002 09:05:41)
Дата 15.03.2002 09:29:04

Ре: 1941. Границу...

1.А если где начала долбить тяжелая артиллерия немцев (много) - смело подтаскивайте туда танки
(xоть неисправные на буксире тракторами) и закапывайте иx в землю по башни километраx в 20 позади ДОТов и ДЗОТов.

2.Одессу не взяли штурмом - сами ушли, нужны были силы для обороны Севастополя. Могла и дольше держаться.
От Дмитрий Козырев
К Robert (15.03.2002 09:29:04)
Дата 15.03.2002 09:57:27

И снова сказка про слонопотама.


>1.А если где начала долбить тяжелая артиллерия немцев (много) - смело подтаскивайте туда танки

А если сразу в нескольких местах? :)

>2.Одессу не взяли штурмом - сами ушли,

да-да... немцы тоже два последних года "стратегически выравнивали линию фронта".
От Robert
К Дмитрий Козырев (15.03.2002 09:57:27)
Дата 15.03.2002 10:03:15

Ре: И снова...

>1.А если где начала долбить тяжелая артиллерия немцев (много) - смело подтаскивайте туда танки

>А если сразу в нескольких местах? :)

Даже xорошо - танки возить недалеко (танковые части рассредоточелы вдоль линии обороны). У вас танков мало, что ли?

>2.Одессу не взяли штурмом - сами ушли,

>да-да... немцы тоже два последних года "стратегически выравнивали линию фронта".

Штурма Одессы итальянцами и румынами не было. А задержать немцев надо всего на несколько месяцев, до осенней распутицы.
От Дмитрий Козырев
К Robert (15.03.2002 10:03:15)
Дата 15.03.2002 10:12:31

Ре: И снова...

>>А если сразу в нескольких местах? :)
>
>Даже xорошо - танки возить недалеко

А чего хорошего? Куда их везти?

>(танковые части рассредоточелы вдоль линии обороны).

вдоль всех 2000 км?

>У вас танков мало, что ли?

это еще не повод их распылять.

>Штурма Одессы итальянцами и румынами не было.

...но Одесса была сдана.


>А задержать немцев надо всего на несколько месяцев, до осенней распутицы.

На несколько месяцев? перед УРом? И как? А что будет потом?
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (15.03.2002 09:57:27)
Дата 15.03.2002 10:00:50

Т.е к чему собственно я?

А собственно к тому, что строительство долговременных оборонительных сооружений ВСЕМИ оценивалось как мероприятие НЕВЕРОЯТНО дорогое и как показали последующие события - имеющее сомнительную эффективность.
От civil
К Вадим Жилин (14.03.2002 19:16:28)
Дата 14.03.2002 21:12:02

Re: 1941. Границу...

а что немцы линию Сталина по всей протяженности будут прорывать и двигаться не будут пока все доты грудью не закроют?