От Chestnut
К Avstoveng
Дата 17.08.2013 00:33:54
Рубрики 11-19 век; Флот;

Конечно отличный. Чего ещё желать

всего навсего запретили держать флот на ЧМ и два уезда румыны забрали...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Rwester
К Chestnut (17.08.2013 00:33:54)
Дата 17.08.2013 23:52:50

не лежит ни в какое сравнение с масштабами конфликта и потерь.(-)

т.е. можно сказать, что коалиция победила. По очкам. Развивать успех не стали.
От Chestnut
К Rwester (17.08.2013 23:52:50)
Дата 18.08.2013 00:25:46

Re: не лежит...

>т.е. можно сказать, что коалиция победила. По очкам. Развивать успех не стали.

А коалиция ставила ограниченную задачу - заставить Россию отказаться от включения Турции в свою сферу влияния. Эту задачу успешно решили

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Rwester
К Chestnut (18.08.2013 00:25:46)
Дата 19.08.2013 01:27:18

Re: не лежит...

Здравствуйте!

>А коалиция ставила ограниченную задачу - заставить Россию отказаться от включения Турции в свою сферу влияния. Эту задачу успешно решили
Не знаю, насколько было реально "включить Турцию в свою сферу влияния". Но коалиции для решения для этой задачки достаточно было приплыть и показать, чьи в лесу шишки. Это они проделали в первую фазу войны. Самим фактом присутствия. Казалось бы все нормально. Побили горшки, отпраздновали победу и молодцы. Ну прокатились бы с ветерком вдоль побережья, раздавая всем населенным пунктам люли, парировать которые абсолютно нереально.
*
Но нет, взятие Севастополя и вообще сухопутная фаза. Жесть. Уникальное по масштабам и бессмысленности мероприятие. Коалиция с радостью кинулась в навязанную им мясорубку. Дурость, одно слово.

п.с. думаю, они хотели именно повоевать в широком смысле, давно не воевали, а тут целый ворох орденов и медалек и множество новых ощущений, красные линии и атака на красивых лошадках. И армейцы,поставщики, политики, сми - все за! - всем это казалось весьма привлекательным делом. Благо для России именно такой вариант, да.

Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (19.08.2013 01:27:18)
Дата 19.08.2013 08:28:04

Re: не лежит...

Привет!

>Но нет, взятие Севастополя и вообще сухопутная фаза. Жесть. Уникальное по масштабам и бессмысленности мероприятие. Коалиция с радостью кинулась в навязанную им мясорубку. Дурость, одно слово.

>п.с. думаю, они хотели именно повоевать в широком смысле, давно не воевали, а тут целый ворох орденов и медалек и множество новых ощущений, красные линии и атака на красивых лошадках. И армейцы,поставщики, политики, сми - все за! - всем это казалось весьма привлекательным делом. Благо для России именно такой вариант, да.

Согласен. Поэтому счастье наше, что нам не удалось сбросить союзников в море. Такая годовая мясорубка в одном месте. Их преимущества в маневренности пошли лесом. Попытки вести маневренную войну с разрушением того, что попало под руку (Азовская экспедиция) - резко ухудшали наше положение.

В итоге, когда над нами возникла угроза маневренной войны - союзники уже устали, мы нарастили армию, прикрыли часть направлений.


Владимир
От Kimsky
К Chestnut (18.08.2013 00:25:46)
Дата 18.08.2013 13:51:55

Ну я бы рискнул сказать что у Наполеона III задача была

еще и уничтожить священный союз. Эта задача была достигнута на 100%.
От Рядовой-К
К Chestnut (18.08.2013 00:25:46)
Дата 18.08.2013 09:39:50

Re: не лежит...

>>т.е. можно сказать, что коалиция победила. По очкам. Развивать успех не стали.
>
>А коалиция ставила ограниченную задачу - заставить Россию отказаться от включения Турции в свою сферу влияния. Эту задачу успешно решили

Ну-ну-ну... Что-то я не припоминаю российских планов про разгром и расчленение Османской Порты как государства! Если уж играть за тогдашних натовцев, то стоило бы сформулировать по другому: остановить экспансионистские устремления РИ на Балканы и в Азии; не дать ослабить Порту; снизить общий вес и влияние РИ как в регионе так и в мире. Примерно так. :)

И победили натовцы действительно "по очкам". РИ вполне могла продолжать войну дальше не сдаваясь. Просто дальнейшая затяжка войны ни к чему бы не привела хорошему - ни для РИ, ни для НАТО-19. Ещё бы пару лет потоптались на месте, потеряли кучу денег и пришли к тому же что было в реале.

Ну а хотелки у тех же британцев были куда как больше того, чего им удалось добиться в мирном договоре. :) Помните "программа минимум - программа максимум" у Ленина? Так вот, у британцев выгорело только на "минимум".

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
 http://www.ryadovoy.ru
От sss
К Рядовой-К (18.08.2013 09:39:50)
Дата 18.08.2013 21:34:19

Были не просто планы, были требования к туркам(+)

>Что я не припоминаю российских планов про разгром и расчленение Османской Порты как государства!

...причем выдвинутые достаточно категорично, в форме ультиматума, во время пребывания кн.Меншикова в Константинополе. Они сводились, в общем, к тому, что христианские подданные султана должны иметь возможность в случае притеснений обращаться к юрисдикции императора и самодержца всероссийского. Т.е. фактически речь шла о двойной юрисдикции, российской и турецкой, над всеми христианами Османского государства.

Это, собственно, и означало бы неизбежное расчленение в самом ближайшем будущем. Причем вполне осознавалось, что эти требования для Турции неприемлимы, и военные приготовления заранее велись в расчете на её отказ, чтобы добиваться их в случае отклонения военной силой. У Тарле во введении и в 1-й главе "Крымской войны" в общем достаточно подробно расписано это все.
От Iva
К Рядовой-К (18.08.2013 09:39:50)
Дата 18.08.2013 20:02:13

Re: не лежит...

Привет!

>Ну-ну-ну... Что-то я не припоминаю российских планов про разгром и расчленение Османской Порты как государства!

Полно их было, начиная с Екатерины. И с Наполеоном делить пытались, но дальше переговоров не пошло. И Николай про "наследство больного человека" пытался говорить и с Метернихом и с Викторией.


Владимир
От Nachtwolf
К Рядовой-К (18.08.2013 09:39:50)
Дата 18.08.2013 19:21:22

Re: не лежит...

>>>т.е. можно сказать, что коалиция победила. По очкам. Развивать успех не стали.
>>
>>А коалиция ставила ограниченную задачу - заставить Россию отказаться от включения Турции в свою сферу влияния. Эту задачу успешно решили
>
>Ну-ну-ну... Что-то я не припоминаю российских планов про разгром и расчленение Османской Порты как государства! Если уж играть за тогдашних натовцев, то стоило бы сформулировать по другому: остановить экспансионистские устремления РИ на Балканы и в Азии; не дать ослабить Порту; снизить общий вес и влияние РИ как в регионе так и в мире. Примерно так. :)
А кто пестни пел про "наследство больного человека" и про то, что пора его делить? Неужели Наполеон с Викторией?
От Iva
К Chestnut (17.08.2013 00:33:54)
Дата 17.08.2013 10:26:20

За гегемонию надо платить.

Привет!

и всегда платят именно так - собирается толпа и долбит одного.

И вариантов не так много - Гитлер, Наполеон, Людовик 14(война за испанское наследство), Крымская.
Возможны варианты типа СССР - надрыв в гонке вооружений.

Крымская достаточно "дешевый" вариант расплаты.

Владимир
От Iva
К Iva (17.08.2013 10:26:20)
Дата 17.08.2013 10:40:28

И главные потери РИ от Крымской войны совсем в другом.

Привет!

1. создание Германской империи
2. создание Румынии и прекращение распостранения РИ на Балканах.

Россия осознано боролась против объединения Германии со времен Екатерины. Как косвенно, поддерживая всякую дружественно-родственную мелочь, так и прямо военной силой или ее угрозой (картофельная война 1779, венгерский поход 1849, Ольцумское унижение 1850).


Владимир
От Toobeekomi
К Iva (17.08.2013 10:40:28)
Дата 17.08.2013 12:26:42

Продажа Аляски Америке не в счёт? (-)
От Iva
К Toobeekomi (17.08.2013 12:26:42)
Дата 17.08.2013 14:23:01

В счет, но это мелочевка. (-)
От vikt
К Chestnut (17.08.2013 00:33:54)
Дата 17.08.2013 08:50:06

А вот сейчас-то мы "фальсификатора истоии" и уличим ))))

>два уезда румыны забрали...

Не может такого быть! )))

Монументальная пропаганда РКМП в Санкт-Петербурге:

http://pixs.ru/showimage/Foto0076jp_3794245_8767580.jpg



От Keu
К vikt (17.08.2013 08:50:06)
Дата 19.08.2013 07:40:29

+ побережье Каспия, завоеванное Петром (-)
От ttt2
К Keu (19.08.2013 07:40:29)
Дата 19.08.2013 09:37:49

Тоже хотел написать, но это все таки не Европа (-)
От И.Пыхалов
К ttt2 (19.08.2013 09:37:49)
Дата 19.08.2013 10:51:03

Как это не Европа, если Азербайджан считается европейской страной? (-)
От ttt2
К И.Пыхалов (19.08.2013 10:51:03)
Дата 19.08.2013 11:07:00

ИМХО там политические хитрости

Грузию, Армению признали частью Европы отчасти как наследие СССР, отчасти в пику мусульманской Турции. До кучи туда и Азербайджан чтоб не обидно было.

Вообще то географически граница по Кавказскому хребту

С уважением
От Рядовой-К
К vikt (17.08.2013 08:50:06)
Дата 17.08.2013 12:08:11

Ну так всё правильно - потери пошли уже при большевиках :)) (-)
От Evg
К Рядовой-К (17.08.2013 12:08:11)
Дата 17.08.2013 16:30:37

Re: При временном правительстве, если точнее. После Февраля (-)
От sss
К Рядовой-К (17.08.2013 12:08:11)
Дата 17.08.2013 14:21:15

Нет, Русская Америка, Артур, Полусахалин и еще кое-что ушло раньше. (-)
От Рядовой-К
К sss (17.08.2013 14:21:15)
Дата 17.08.2013 16:20:29

Э не!

Русскую Америку удержать не было никаких возможностей. Продали - и хорошо.
Порт-Артур как и вся Манчжурия не был российской территорией.
Полусахалин - тут да, согласен. Но по сравнению с Финляндией и Польшей - ничтожно.
http://www.ryadovoy.ru
От Claus
К Рядовой-К (17.08.2013 16:20:29)
Дата 17.08.2013 20:46:38

Кстати, а кто собирался нам войну в 1867м объявить и ее оттяпать? (-)
От Рядовой-К
К Claus (17.08.2013 20:46:38)
Дата 18.08.2013 09:26:30

Нет такой темы которая не обсуждалась бы на форуме (с) ++

Пришли к выводу, что более чем полуторагодичный (из-за удалённости и природно-климатических условий) цикл реакции ставит российский контроль над Аляской под большим вопросом. И не продай Алекс 2-й её в 1867, её могли оттяпать, чуть позже, задаром.

http://www.ryadovoy.ru
От ttt2
К Рядовой-К (18.08.2013 09:26:30)
Дата 19.08.2013 09:33:36

Вообще то..

>Пришли к выводу, что более чем полуторагодичный (из-за удалённости и природно-климатических условий) цикл реакции ставит российский контроль над Аляской под большим вопросом. И не продай Алекс 2-й её в 1867, её могли оттяпать, чуть позже, задаром.

Там некому было оттяпывать кроме Англии, а с ней никаких открытых войн не было от Крымской до Гражданской.

И навряд ли они начали бы из за нее войну.

А там уже статус кво стали уважать.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Nachtwolf
К ttt2 (19.08.2013 09:33:36)
Дата 19.08.2013 12:10:21

Аляска была частным владением

и граничила она с частным же владением в Канаде. Так что, и без войны при желании можно было дельце обстряпать.
От Bronevik
К Рядовой-К (18.08.2013 09:26:30)
Дата 18.08.2013 12:25:36

В Аляске не видели особой ценности. (-)
От АМ
К sss (17.08.2013 14:21:15)
Дата 17.08.2013 15:29:48

так другой континент :-), а ПА завоевание? ;-) (-)
От sss
К АМ (17.08.2013 15:29:48)
Дата 17.08.2013 17:27:32

Ну возьмите Вост.Пруссию при Лизавете.

18-й век? 18-й!
Завоевание? завоевание! завоевали, присоединили, аж жителей под присягу Российской Империи поголовно привели. Через несколько лет назад отдали.
От Chestnut
К sss (17.08.2013 17:27:32)
Дата 17.08.2013 17:40:46

а не было шансов удержать от слова никаких (-)
От sss
К Chestnut (17.08.2013 17:40:46)
Дата 17.08.2013 17:47:26

Ну т.е. пафосное изречение надо подправить: (+)

"На протяжении 18-нач.20 века Россия была НЕ ЕДИНСТВЕННОЙ европейской страной, чьи завоевания на континенте, однажды сделанные, не бывали утрачены, КОГДА БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ ИХ УДЕРЖАТЬ".

И все придет к консенсусу, не побоюсь этого слова.
От АМ
К sss (17.08.2013 17:47:26)
Дата 17.08.2013 17:58:08

Ре: Ну т.е....

>"На протяжении 18-нач.20 века Россия была НЕ ЕДИНСТВЕННОЙ европейской страной, чьи завоевания на континенте, однажды сделанные, не бывали утрачены, КОГДА БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ ИХ УДЕРЖАТЬ".

согласен, "бескомпромиссные" слоганы редко верны.

Но в целом РИ была тем жирным спрутом которым её изображали вроде в японской пропаганде времен РЯВ, если щюпальцы дотянулись надо бить иначе засядет крепко.
Вот со времен Крымской большии игроки и регировали соответственно, в РЯВ даже на аренду нервно реагировали :-)
От Avstoveng
К Chestnut (17.08.2013 00:33:54)
Дата 17.08.2013 00:43:47

Re: Конечно отличный....

>всего навсего запретили держать флот на ЧМ и два уезда румыны забрали...


Вот именно. Воевали воевали союзники ставили цели ототоргнуть Польшу, Прибалтику, Крым, Кавказ. А в итоге не получили НИЧЕГО. Два клочка земли получили РУМЫНЫ, контрибуции не получили ни копейки. Через некоторое время Россия наплевала на ограничение по флоту и территорию тоже вернула.
От Nachtwolf
К Avstoveng (17.08.2013 00:43:47)
Дата 17.08.2013 04:52:33

Вы ещё забыли про Кемска волость! (-)
От Ярослав
К Avstoveng (17.08.2013 00:43:47)
Дата 17.08.2013 01:33:00

Re: Конечно отличный....

>>всего навсего запретили держать флот на ЧМ и два уезда румыны забрали...
>

>Вот именно. Воевали воевали союзники ставили цели ототоргнуть Польшу, Прибалтику, Крым, Кавказ. А в итоге не получили НИЧЕГО. Два клочка земли получили РУМЫНЫ, контрибуции не получили ни копейки. Через некоторое время Россия наплевала на ограничение по флоту и территорию тоже вернула.

да ладно вам - трусливый Корнилов с Нахимовым свмопотила флот как только инвалидная команда больших дядек вошла в Черноморскую лужу


Ярослав
От Claus
К Ярослав (17.08.2013 01:33:00)
Дата 17.08.2013 14:45:49

Корнилова то с какой стати в самотопы записали? Он как раз за бой был. (-)
От Ярослав
К Claus (17.08.2013 14:45:49)
Дата 18.08.2013 16:41:01

Да прошу прощения

Писал ночью с устатку - Корнилов практически единственный кто был за бой
зато Нахимов в этом плане отличился -))


Ярослав
От марат
К Ярослав (18.08.2013 16:41:01)
Дата 18.08.2013 19:54:06

Re: Да прошу...

>Писал ночью с устатку - Корнилов практически единственный кто был за бой
>зато Нахимов в этом плане отличился -))
А что Нахимов? Его грызла совесть - втянул страну в войну против всей Европы(Синоп). А тут еще предлагают пойти и усугубить и углубить, не оставив надежд на замирение.

>Ярослав
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (18.08.2013 19:54:06)
Дата 19.08.2013 12:01:28

Re: Да прошу...

>А что Нахимов? Его грызла совесть - втянул страну в войну против всей Европы(Синоп). А тут еще предлагают пойти и усугубить и углубить, не оставив надежд на замирение.

Простите, не понял.

Адмирал взял и не спрашивая никого напал на Синоп?

А такое можно было?

>>Ярослав
>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (19.08.2013 12:01:28)
Дата 19.08.2013 20:13:17

Re: Да прошу...


>Адмирал взял и не спрашивая никого напал на Синоп?

>А такое можно было?
Имел ввиду, что Синоп послужил причиной для объявления Францией и Англией войны РИ.
>>>Ярослав

С уважением, Марат
От Инженер-109
К Ярослав (17.08.2013 01:33:00)
Дата 17.08.2013 08:36:24

И если бы Корнилов/Нахимов ринулись в бой - с ядрами, против стальных судов....

>да ладно вам - трусливый Корнилов с Нахимовым свмопотила флот как только инвалидная команда больших дядек вошла в Черноморскую лужу

...с казнозарядными пушками? счас бы кое-где праздновали "синоп=в-севастопле" и Кошкин бы писал "а можно ли считать победу англичан блестящей..." впрочем писал бы это утвердительно
От Ярослав
К Инженер-109 (17.08.2013 08:36:24)
Дата 19.08.2013 00:12:59

это историческое открытие

>>да ладно вам - трусливый Корнилов с Нахимовым свмопотила флот как только инвалидная команда больших дядек вошла в Черноморскую лужу
>
>...с казнозарядными пушками?

назовите эти корабли и модель пушек срочно!



Ярослав
От И. Кошкин
К Инженер-109 (17.08.2013 08:36:24)
Дата 17.08.2013 15:47:29

Инженер же! Да еще с номером самого выдающего истребителя! Конечно, нет мозгов. (-)
От Claus
К Инженер-109 (17.08.2013 08:36:24)
Дата 17.08.2013 14:46:18

Что за бред? (-)
От Chestnut
К Инженер-109 (17.08.2013 08:36:24)
Дата 17.08.2013 12:07:01

названия кораблей Вы могли бы перечислить?

>против стальных судов с казнозарядными пушками?

вот этих

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От марат
К Инженер-109 (17.08.2013 08:36:24)
Дата 17.08.2013 09:31:28

Re: И если...


>...с казнозарядными пушками? счас бы кое-где праздновали "синоп=в-севастопле" и Кошкин бы писал "а можно ли считать победу англичан блестящей..." впрочем писал бы это утвердительно
Здравствуйте!
Стальных судов? Вы не перегибаете палку?
С уважением, Марат
От Chestnut
К Avstoveng (17.08.2013 00:43:47)
Дата 17.08.2013 01:03:11

Re: Конечно отличный....

>>всего навсего запретили держать флот на ЧМ и два уезда румыны забрали...
>

>Вот именно. Воевали воевали союзники ставили цели ототоргнуть Польшу, Прибалтику, Крым, Кавказ.

Хорошая у Вас трава, ничего не скажешь

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Avstoveng
К Chestnut (17.08.2013 01:03:11)
Дата 17.08.2013 01:24:24

Re: Конечно отличный....

Невежество не аргумент. Вы бы хоть что нибудь почитали по теме. Хотя бы советские источники "историю дипломатии", не говоря уже о другой литературе.
От Chestnut
К Avstoveng (17.08.2013 01:24:24)
Дата 17.08.2013 01:26:55

Re: Конечно отличный....

>Невежество не аргумент. Вы бы хоть что нибудь почитали по теме. Хотя бы советские источники "историю дипломатии", не говоря уже о другой литературе.

Вопросов более не имею ))) Но абсолютно согласен, что невежество у оппонента выглядит крайне комично

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (17.08.2013 01:03:11)
Дата 17.08.2013 01:10:52

Так в русской "Вики" так и пишут. :-) Мол, провалили коварные планы. :-) (-)
От Chestnut
К Андрей Чистяков (17.08.2013 01:10:52)
Дата 17.08.2013 01:13:07

в русской "Вики" все малахольные (-)
От Инженер-109
К Chestnut (17.08.2013 00:33:54)
Дата 17.08.2013 00:37:50

И не забудьте упомянуть сколько все эти запреты продлились

>всего навсего запретили держать флот на ЧМ и два уезда румыны забрали...

Год? Два?
От Нумер
К Инженер-109 (17.08.2013 00:37:50)
Дата 23.08.2013 02:51:58

Re: И не...

Здравствуйте
>>всего навсего запретили держать флот на ЧМ и два уезда румыны забрали...
>
>Год? Два?

Насколько я понимаю, до 1870 года.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Nachtwolf
К Нумер (23.08.2013 02:51:58)
Дата 23.08.2013 10:54:26

"Какие-то два уезда" - это выход к Дунаю. Возвращены в 1878 году. (-)
От Keu
К Nachtwolf (23.08.2013 10:54:26)
Дата 23.08.2013 11:00:01

Не полностью. Потеряна возможность перекрывать всё устье Дуная. (-)
От sss
К Инженер-109 (17.08.2013 00:37:50)
Дата 17.08.2013 00:42:00

Re: И не...

>Год? Два?

...пять, десять, двадцать?)
От Avstoveng
К sss (17.08.2013 00:42:00)
Дата 17.08.2013 00:44:44

Re: И не...

>>Год? Два?
>
>...пять, десять, двадцать?)

И что? Россия развивала Балтийский флот.
От sss
К Avstoveng (17.08.2013 00:44:44)
Дата 17.08.2013 00:49:07

Re: И не...

>>>Год? Два?
>>
>>...пять, десять, двадцать?)
>
>И что? Россия развивала Балтийский флот.

Ну то есть на Черном море не очень-то и надо.
Ясно, понятно.
От Инженер-109
К sss (17.08.2013 00:49:07)
Дата 17.08.2013 00:54:01

Этот перерыв был полезен - поскольку пришелся на переход от "паруса" к "пару" (-)
От Chestnut
К Инженер-109 (17.08.2013 00:54:01)
Дата 17.08.2013 01:04:02

ну то есть не очень-то и хотелось, понятно (-)
От Инженер-109
К Chestnut (17.08.2013 01:04:02)
Дата 17.08.2013 07:58:31

может и "хотелось", но объективно - было полезно (-)
От марат
К Инженер-109 (17.08.2013 07:58:31)
Дата 17.08.2013 09:33:15

Re: может и...

Здравствуйте!
Объективно это дезавуировало победы в следующей войне - 1877-1878 гг.
Без флота на ЧМ не смогли удержать выгоды разгрома турок.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (17.08.2013 09:33:15)
Дата 17.08.2013 19:53:29

Re: может и...

Привет!

>Без флота на ЧМ не смогли удержать выгоды разгрома турок.

Его и с флотом не смогли бы удержать. Не выдержала бы Россия войны с Англией, Австрией и Турцией.

Не фиг было нарушать предвоенные соглашения с АВ и заключать похабный Сан-Стефанский мир. "Это не преступление - это хуже - ошибка"(с) Талейран.



Владимир
От sss
К Инженер-109 (17.08.2013 00:54:01)
Дата 17.08.2013 01:03:51

Это уже другой вопрос(+)

А ограничения длились не год и не два, а фактически 15 лет. И последствия Восточнй войны (в том числе и ликвидация ЧФ) в России воспринималась очень, очень болезненно, для того, чтобы избавиться от них - оказались готовы пойти на что угодно, даже оказались согласны на то, чтобы помочь Бисмарку и Вильгельму запилить Германскую Империю! (явившиеся последствия чего оказались для России же "неисчерпаемы как электрон")
От Андрей Чистяков
К sss (17.08.2013 00:49:07)
Дата 17.08.2013 00:53:22

Вопросы проливов и целостности Османской Империи тоже стали ненужны. :-) (-)
От Андрей Чистяков
К Инженер-109 (17.08.2013 00:37:50)
Дата 17.08.2013 00:41:45

Да меньше! А потом ещё русские Царьград и Иерусалим взяли, помните? (-)
От Инженер-109
К Андрей Чистяков (17.08.2013 00:41:45)
Дата 17.08.2013 00:55:10

"русские" и по сей день в Иерусалиме, не так ли? (-)
От Андрей Чистяков
К Инженер-109 (17.08.2013 00:55:10)
Дата 17.08.2013 01:12:20

Где нас только нет. И всё благодаря победе, нет, Победе ! в Крымскую... (-)
От Инженер-109
К Андрей Чистяков (17.08.2013 01:12:20)
Дата 17.08.2013 07:57:20

какой "свежий" взгляд.... (-)