От Claus
К mina
Дата 17.08.2013 15:05:07
Рубрики 11-19 век; Флот;

Ветер был у англичан и не было у нас с апреля по сентябрь 1954?

Что касается пароходов, то они были и у нас.
А вот паровые линкоры - главную силу, в первой части войны у союзников можно было пересчитать по пальцам одной руки. Причем пальцев для этого было много.

Поэтому не надо рассказывать сказки про страшный флот союзников и все время неблагоприятный ветер, который почему то не мешал громить турок, но все время мешал воевать с англичанами. Кстати, что характерно в момент высадки у Севастополя у союзников ветер почему то был, в отличии от нас, у которых был штиль.

Реально же, в первой половине войны у союзиков было лишь небольшое, никак не решающее преимущество и шансы у нашего флота были.
И главной проблемой похоже была пресловутая англобоязнь и отсутствие комиссаров с маузерами.
И в общем то прозвище "самотопы" было получено вполне заслуженно.
От jazzist
К Claus (17.08.2013 15:05:07)
Дата 17.08.2013 20:07:03

Re: Ветер был...

>Кстати, что характерно в момент высадки у Севастополя у союзников ветер почему то был, в отличии от нас, у которых был штиль.

таки почитайте литературку-то. Не было ветра и у союзников, сами союзники об этом писали. Все это уже обсуждалось на этом форуме примерно год назад и на Цусиме, а Вы продолжаете упорствовать с ветром. 12-15 часов нужно было ЧФ в самом лучшем случае, чтобы добраться до союзников. Не меньше.
От Claus
К jazzist (17.08.2013 20:07:03)
Дата 17.08.2013 20:43:18

Re: Ветер был...

>>Кстати, что характерно в момент высадки у Севастополя у союзников ветер почему то был, в отличии от нас, у которых был штиль.
>
>таки почитайте литературку-то.
Вам бы тоже явно не помешало.


>Не было ветра и у союзников, сами союзники об этом писали.
Богданович:
"Но как бы ни было, Англичане, затрудняемые поднявшимся к вечеру сильным волнением, успели высадить в тот день только две первые дивизии (9). К ночи, 4-я французская дивизия, исполняя данное ей приказание, обратилась от устья Качи к месту высадки, и хотя сильный шквал с дождем затруднял плавание гребных судов, однако же на рассвете 3-го (15-го) успели выйти на берег все войска 4-й и турецкой дивизий. Затем с большим трудом были выгружены обоз, жизненные и военные припасы, и наконец лошади."

Теперь укажаите, пожалуйста, какие именно союзники писали об отсутствии ветра.


Да и в цело, многодневное отсутствие ветра в ПРИБРЕЖНОЙ полосе, где постоянно происходит нагрев и остывание берега, с соответствующими движениями воздушных масс, это скорее по разряду чудес проходить должно.

>Все это уже обсуждалось на этом форуме примерно год назад и на Цусиме
Ну покажете ДОКАЗАТЕЛЬСТВА приведенные в тех обсуждениях.

>12-15 часов нужно было ЧФ в самом лучшем случае, чтобы добраться до союзников.

Воспользуйтесь своим советом и почитайте книги. Тогда может узнаете когда были впервые замечены союзники и когда они закончили высадку.
Я Вам намекну - это заняло времени примерно в 5 раз больше чем 15 часов.
От sas
К Claus (17.08.2013 20:43:18)
Дата 17.08.2013 22:41:34

Re: Ветер был...

>>Не было ветра и у союзников, сами союзники об этом писали.
>Богданович:
>"Но как бы ни было, Англичане, затрудняемые поднявшимся к вечеру сильным волнением, успели высадить в тот день только две первые дивизии (9). К ночи, 4-я французская дивизия, исполняя данное ей приказание, обратилась от устья Качи к месту высадки, и хотя сильный шквал с дождем затруднял плавание гребных судов, однако же на рассвете 3-го (15-го) успели выйти на берег все войска 4-й и турецкой дивизий. Затем с большим трудом были выгружены обоз, жизненные и военные припасы, и наконец лошади."

>Теперь укажаите, пожалуйста, какие именно союзники писали об отсутствии ветра.
Союзники, не союзники, но вот лейтенант Стеценко по словам Дубровина писал, что 2 (14 сентября "погода была ясная и тихая". И только вечером случился тот самый "сильный шквал".


>Да и в цело, многодневное отсутствие ветра в ПРИБРЕЖНОЙ полосе, где постоянно происходит нагрев и остывание берега, с соответствующими движениями воздушных масс, это скорее по разряду чудес проходить должно.
А причем здесь многодневное отсутсвие? Основные силы были высажены в первый же день.
От Claus
К sas (17.08.2013 22:41:34)
Дата 19.08.2013 11:10:03

Re: Ветер был...

>Союзники, не союзники, но вот лейтенант Стеценко по словам Дубровина писал, что 2 (14 сентября "погода была ясная и тихая". И только вечером случился тот самый "сильный шквал".
Я вообще то говорил про весь период, с момента появления англо-французов 1 сентября и до ее завершения 4го сентября.
Как ни крути но 4 дня это вполне достаточный срок для выхода.

>А причем здесь многодневное отсутсвие? Основные силы были высажены в первый же день.
Войска высаживали до 3го числа, а снабжение до 4го.

Воевать же без снабжения, на чужом берегу немного неудобно.

Кроме того надо вспомнить, что Альма прошла почти на равных.
Разница в потерях сторон была небольшой. И в общем то будь у союзников немного меньше сил, еще не известно чем бы она закончилось.

Ну и могу повторить то, о чем говорил сильно ранее, в прошлых обсуждениях.
По мнению и Менщикова (которое он высказывал еще до высадки) и Нахимова удержать Севастополь ПРИ ПРАВИЛЬНЫХ действиях союзников мы не могли, и ПО НАШИМ ЖЕ ОЦЕНКАМ его должны были взять сходу (вспомним кем назвал Нахимов Раглана и Канробера).
То что союзники пошли в обход, это не наша заслуга , а их ошибка.

И с этой точки зрения срыв высадки или хотя бы нанесение максимальных потерь при высадке превращалось в единственный шанс удержать Севастополь.
В крайнем случае надо было снимать экипажи с кораблей и направлять их на Альму, раз уж господа флотские офицеры не хотели своим прямым делом заниматься.
От sas
К Claus (19.08.2013 11:10:03)
Дата 19.08.2013 12:49:04

Re: Ветер был...

>>Союзники, не союзники, но вот лейтенант Стеценко по словам Дубровина писал, что 2 (14 сентября "погода была ясная и тихая". И только вечером случился тот самый "сильный шквал".
>Я вообще то говорил про весь период, с момента появления англо-французов 1 сентября и до ее завершения 4го сентября.
>Как ни крути но 4 дня это вполне достаточный срок для выхода.
А смысл? Убиться о 27 ЛК противника?

>>А причем здесь многодневное отсутсвие? Основные силы были высажены в первый же день.
>Войска высаживали до 3го числа, а снабжение до 4го.
То, что они высаживались до 3-го никак не отменяет тот факт, что основные силы были высажены второго.

>Воевать же без снабжения, на чужом берегу немного неудобно.
Простите, а с чего Вы вообще взяли, что русская атака однозначно приводит к отсутсвияю снабжения?

>Кроме того надо вспомнить, что Альма прошла почти на равных.
"Почти" не считается.
>По мнению и Менщикова (которое он высказывал еще до высадки) и Нахимова удержать Севастополь ПРИ ПРАВИЛЬНЫХ действиях союзников мы не могли, и ПО НАШИМ ЖЕ ОЦЕНКАМ его должны были взять сходу (вспомним кем назвал Нахимов Раглана и Канробера).
>То что союзники пошли в обход, это не наша заслуга , а их ошибка.
1.Это уже проблемы союзников, а не русских.
2. Это и заслуга в том числе-уж больно они укреплений Северной стороны испугались.

>И с этой точки зрения срыв высадки или хотя бы нанесение максимальных потерь при высадке превращалось в единственный шанс удержать Севастополь.
Простите, а с чего Вы так уверены, что наличными силами ЧФ мог вообще обеспечить этот самый срыв или "максимальные потери"?

>В крайнем случае надо было снимать экипажи с кораблей и направлять их на Альму,
И чем бы данные экипажи помогли в поелвом сражении?

>раз уж господа флотские офицеры не хотели своим прямым делом заниматься.
У Вас есть машина времени и миелофон, что Вы так уверенно за них говорите?
От Claus
К sas (19.08.2013 12:49:04)
Дата 19.08.2013 14:47:29

Какой смысл был у Микавы идти к Саво? Убиться о более сильное американское соеди

Какой смысл был у Микавы идти к Саво? Убиться о более сильное американское соединение?
>То, что они высаживались до 3-го никак не отменяет тот факт, что основные силы были высажены второго.
Воюют все силы, а не основные.

>>Воевать же без снабжения, на чужом берегу немного неудобно.
>Простите, а с чего Вы вообще взяли, что русская атака однозначно приводит к отсутсвияю снабжения?
Однозначного на войне не бывает, вообще.

Какие были ГАРАНТИИ у англо-французов, что оно ОДНОЗНАЧНО беспрепятственно высадятся, что они ОДНОЗНАЧНО проведут без потерь караван, что они ОДНОЗНАЧНО выйграют Альму и ОДНОЗНАЧНО возьмут Севастополь?


>>Кроме того надо вспомнить, что Альма прошла почти на равных.
>"Почти" не считается.
Тяжелый случай. Если человек не хочет слушать аргументы, объяснять ему бесполезно.

>1.Это уже проблемы союзников, а не русских.
Это называется нам провезло.
Нахимов же Раглана и Канробера назвал ослами, за то что они СХОДУ не взяли Севастополь, что он сам считал возможным.
Учитывая, что своей пассивностью он сам создал ситуацию когда севастополь могли взять за неделю, то высказывание насчет Раглана и Канробера весьма забавное. Удивительно, что Нахимову хватило совести такое говорить.

>2. Это и заслуга в том числе-уж больно они укреплений Северной стороны испугались.
Там не было укреплений фактически.

>Простите, а с чего Вы так уверены, что наличными силами ЧФ мог вообще обеспечить этот самый срыв или "максимальные потери"?
А с чего англичане были УВЕРЕНЫ что смогут обеспечить высадку?

>И чем бы данные экипажи помогли в поелвом сражении?
Увеличением численности войск.
От sas
К Claus (19.08.2013 14:47:29)
Дата 19.08.2013 15:44:46

Re: Я что-то пропустил и Микава шел под парсуами на винтовые ЛК?

>Какой смысл был у Микавы идти к Саво? Убиться о более сильное американское соединение?
1. Я что-то пропустил, и Микава шел под парусами на винтовые ЛК?
2. Вы предлагаете ЧФ напасть ночью? Это выглядит чрезвычайно креативно...

>>То, что они высаживались до 3-го никак не отменяет тот факт, что основные силы были высажены второго.
>Воюют все силы, а не основные.
Воюют те силы, которые имеются.


>Однозначного на войне не бывает, вообще.
Тогда к чему Ваши заявления вообще?

>Какие были ГАРАНТИИ у англо-французов, что оно ОДНОЗНАЧНО беспрепятственно высадятся,
У них была инициатива и превосходство на море.
>что они ОДНОЗНАЧНО проведут без потерь караван,
А им и не надо однозначно, достаточно, что серьезных потерь не будет.
> что они ОДНОЗНАЧНО выйграют Альму
Численное и техническое превосходство и превосходство на море.
>и ОДНОЗНАЧНО возьмут Севастополь?
Численное и техническое превосходство, и превосходство в логистике.

>>>Кроме того надо вспомнить, что Альма прошла почти на равных.
>>"Почти" не считается.
>Тяжелый случай. Если человек не хочет слушать аргументы, объяснять ему бесполезно.
Это же касается и Вас.

>>1.Это уже проблемы союзников, а не русских.
>Это называется нам провезло.
Нет, это называется не так. Всего лишь "туман войны".

>Нахимов же Раглана и Канробера назвал ослами, за то что они СХОДУ не взяли Севастополь, что он сам считал возможным.
1. Вообще-то осада Севастополя с юга планировалась союзниками изначально. Так что ничего особенного-обычный туман войны.
2. Ну, мало ли кто кого как называл. Вы вон тоже Нахимова помоями поливаете-и ничего.
3. Эпизод весьма напоминает мемуары Манштейна, где он рассказывает про глупость русских, которые на Ростов зимой 42-43 не ударили....

>Учитывая, что своей пассивностью он сам создал ситуацию когда
Это как бы Ваше мнение, которое не слишком соответствует реальности.


>>2. Это и заслуга в том числе-уж больно они укреплений Северной стороны испугались.
>Там не было укреплений фактически.
"Фактически" они там были.

>А с чего англичане были УВЕРЕНЫ что смогут обеспечить высадку?
С того, что у них было значительное численное и техническое преимущество.

>>И чем бы данные экипажи помогли в поелвом сражении?
>Увеличением численности войск.
Угу, увеличение численности людьми, не имеющими никакого опыта боевых действий на суше. Таким образом разве что русские потери увеличились.
От Claus
К sas (19.08.2013 15:44:46)
Дата 19.08.2013 17:35:13

Нет, Микава всего лишь атаковал противника превосходящего его численно и техниче

>1. Я что-то пропустил, и Микава шел под парусами на винтовые ЛК?
Нет, Микава всего лишь атаковал противника превосходящего его численно и техничеки.
Т.е. атаковал противника у которого было в 1,5 раза больше кораблей. Противника у которого были более мощные корабли (у Микавы были в основном старые ТКР с 6ю орудиями, а у союзников более мощные в основном с 9ю). При этом Микава имел все основания ожидать наличия у Гуадалканала американских авианосцев и никак не мог гарантировать, что его ТКР не будут повреждены бомбами.
У него не было оснований расчитывать на внезапность - т.к. американские разведчики его засекали.

Так что аналогия с действиями ЧФ вполне прослеживается.
Вот только действия совсем разные.

>2. Вы предлагаете ЧФ напасть ночью? Это выглядит чрезвычайно креативно...
Напасть нет, а вот само движение ночью вполне возможно.

>Воюют те силы, которые имеются.
И нам надо было их максимально уменьшить.

>>Однозначного на войне не бывает, вообще.
>Тогда к чему Ваши заявления вообще?
Это к Вам вопрос скорее. Вы ведь фактически заявляете, что воевать не имея 100% гарантии победы нельзя.

>>Какие были ГАРАНТИИ у англо-французов, что оно ОДНОЗНАЧНО беспрепятственно высадятся,
>У них была инициатива и превосходство на море.
Инициатива у них была, потому что им ее отдали, как и господство на море.

>>что они ОДНОЗНАЧНО проведут без потерь караван,
>А им и не надо однозначно, достаточно, что серьезных потерь не будет.
Где гарантии, что у них не будет СЕРЬЕЗНЫХ потерь?
Где гарантии, что они вообще будут способны защитить огромный караван на всем его протяжении?

>> что они ОДНОЗНАЧНО выйграют Альму
>Численное и техническое превосходство и превосходство на море.
Оно не дает ГАРАНТИЙ (которых вы требуете для русских). Тем более, что как уже говорилось, Альма прошла без явного превосходства союзников. Потери тоже близкие.
Как можно гарантировать победу, особенно с учетом что необходимо вначале гарантировать вышеперечисленные пункты?

> >и ОДНОЗНАЧНО возьмут Севастополь?
>Численное и техническое превосходство, и превосходство в логистике.
Гарантии где? Что, численное и техническое превосходство ВСЕГДА и ВСЕМ ГАРАНТИРОВАЛО взятие крепости?

>>>>Кроме того надо вспомнить, что Альма прошла почти на равных.
>>>"Почти" не считается.
Когда выкрикиваются лозунги, то не считается.
А вот когда проводится хотя бы минимальный анализ, то очень даже считается. Хотя бы потому, что сразу возникает вопрос - при каком изменении соотношения сил это "почти" сработает.

>>Это называется нам провезло.
>Нет, это называется не так. Всего лишь "туман войны".
Еще раз - ПО НАШЕЙ ЖЕ ОЦЕНКЕ (Меншиков, Нахимов) в случае высадки Севастополю наступал кирдык.
И если мы сами так оценивали свои шансы, то не мешать высадке - это заведомая работа на свое поражение.

>>Нахимов же Раглана и Канробера назвал ослами, за то что они СХОДУ не взяли Севастополь, что он сам считал возможным.
>1. Вообще-то осада Севастополя с юга планировалась союзниками изначально.
Для нас важны НАШИ планы и оценки.
Если Меншиков считал, что высадка 60тыс приведет к падению севастополя, то и исходить он должен был из СВОИХ расчетов, а не из будущих реальных действиях союзников.

Точно также как и Нахимов, если он считал, что при немедленном ударе с севера Севастополь падет, то и дальнейшие свои планы он должен был делать на основе этой оценки.

>2. Ну, мало ли кто кого как называл. Вы вон тоже Нахимова помоями поливаете-и ничего.
Еще раз - здесь важно, то что Нахимов сам считал, что при правильных действиях союзников севастополь падет. И при этом ничего не предпринял против таких действий.
>>Учитывая, что своей пассивностью он сам создал ситуацию когда
>Это как бы Ваше мнение, которое не слишком соответствует реальности.
Это реальность - беспрепядственная высадка 60 тыс. чел.

>"Фактически" они там были.
Нахимов считал иначе.

>Угу, увеличение численности людьми, не имеющими никакого опыта боевых действий на суше. Таким образом разве что русские потери увеличились.
Т.е. на море воевать они не могли, потому что стремно, а на суше потому что не обучены?
Смешно. как же они на бастионах то воевали?
От sas
К Claus (19.08.2013 17:35:13)
Дата 19.08.2013 19:03:45

Re: Нет, Микава...

>>1. Я что-то пропустил, и Микава шел под парусами на винтовые ЛК?
>Нет, Микава всего лишь атаковал противника превосходящего его численно и техничеки.
Серьезно?
>Т.е. атаковал противника у которого было в 1,5 раза больше кораблей. Противника у которого были более мощные корабли (у Микавы были в основном старые ТКР с 6ю орудиями, а у союзников более мощные в основном с 9ю).
А было у Микавы такое, что при определенной погоде его корабли стояли бы неподвижно, а корабли противника свободно двигались?


> При этом Микава имел все основания ожидать наличия у Гуадалканала американских авианосцев и никак не мог гарантировать, что его ТКР не будут повреждены бомбами.
Ночью? Не приведете примеры ночных атак авиносной авиации во время ВМВ?

>У него не было оснований расчитывать на внезапность - т.к. американские разведчики его засекали.
Зато у него были экипажи, хорошо подготовленные к ночным действиям.

>Так что аналогия с действиями ЧФ вполне прослеживается.
Нет, не прослеживается. От слова "совсем".

>Вот только действия совсем разные.
Так и условия разные.

>>2. Вы предлагаете ЧФ напасть ночью? Это выглядит чрезвычайно креативно...
>Напасть нет, а вот само движение ночью вполне возможно.
Движение, конечно, возможно, вопрос только куда и с какой скоростью? Впрочем, об этом тоже есть на Цусиме, но тут уж Вы сами поищите.

>>Воюют те силы, которые имеются.
>И нам надо было их максимально уменьшить.
Спасибо, кэп.Вот только стоит ли это загадочное "максимальное уменьшение" гибели всего ЧФ вместе с экипажами?


>Это к Вам вопрос скорее. Вы ведь фактически заявляете, что воевать не имея 100% гарантии победы нельзя.
Это вопрос именно к Вам, потому что я заявляю, что нельзя воевать. имея практически 100% гарантию поражения.

>>>Какие были ГАРАНТИИ у англо-французов, что оно ОДНОЗНАЧНО беспрепятственно высадятся,
>>У них была инициатива и превосходство на море.
>Инициатива у них была, потому что им ее отдали, как и господство на море.
Инициатива у них была по факту соотношения сил, как и господство на море.
>Где гарантии, что у них не будет СЕРЬЕЗНЫХ потерь?
А где гарантии, что они будут при известном соотношении сил?

>Где гарантии, что они вообще будут способны защитить огромный караван на всем его протяжении?
А в чем проблема, если у них подвижность значительно выше, чем у ЧФ?

>>Численное и техническое превосходство и превосходство на море.
>Оно не дает ГАРАНТИЙ (которых вы требуете для русских).
Я требую для русских не тех гарантий, о которых Вы подумали.

>Тем более, что как уже говорилось, Альма прошла без явного превосходства союзников. Потери тоже близкие.
Альму союзники выиграли, почему-то не понеся столь "серьезных потерь", чтобы вернуться обратно на корабли.

>Как можно гарантировать победу, особенно с учетом что необходимо вначале гарантировать вышеперечисленные пункты?
Так в случае ЧФ практически гарантирована не победа, а гибель.

>> >и ОДНОЗНАЧНО возьмут Севастополь?
>>Численное и техническое превосходство, и превосходство в логистике.
>Гарантии где? Что, численное и техническое превосходство ВСЕГДА и ВСЕМ ГАРАНТИРОВАЛО взятие крепости?
После Вобана взятие крепости, которой не оказывается помощь извне, является только вопросом времени. Кстати, Вы уж как-то определитесь-буквально пару сообщений назад Вы заявляли, что падение Севастополя однозначно прогнозировали даже русские командиры.

>>>>>Кроме того надо вспомнить, что Альма прошла почти на равных.
>>>>"Почти" не считается.
>Когда выкрикиваются лозунги, то не считается.
>А вот когда проводится хотя бы минимальный анализ, то очень даже считается.
Простите, но Вы-то не приводите этот самый "минимальный анализ", Вы все больше лозунги выкрикиваете, типа : "Нахимов-трус!"


>Еще раз - ПО НАШЕЙ ЖЕ ОЦЕНКЕ (Меншиков, Нахимов) в случае высадки Севастополю наступал кирдык.
1. Вас не затруднит привести конкретные цитаты именно этих самых оценок?
2. В любом слуаче, кирдык наступает при имеющимся соотношении сил. Можно было попробовать продержаться до его изменения, что и было проделано.

>И если мы сами так оценивали свои шансы, то не мешать высадке - это заведомая работа на свое поражение.
"Мешать высадке" и "самоубиться ап стену"-это несколько разные вещи.

>>>Нахимов же Раглана и Канробера назвал ослами, за то что они СХОДУ не взяли Севастополь, что он сам считал возможным.
>>1. Вообще-то осада Севастополя с юга планировалась союзниками изначально.
>Для нас важны НАШИ планы и оценки.
Для Вас-возможно. Меня же интересуют планы и оценки обоих сторон.

>Если Меншиков считал, что высадка 60тыс приведет к падению севастополя, то и исходить он должен был из СВОИХ расчетов, а не из будущих реальных действиях союзников.
А сколько Меньшиков нсчитал высадившихся? Желательно, с цитатами.

>Точно также как и Нахимов, если он считал, что при немедленном ударе с севера Севастополь падет, то и дальнейшие свои планы он должен был делать на основе этой оценки.
Да, и сделать так, чтобы он не пал.

>>2. Ну, мало ли кто кого как называл. Вы вон тоже Нахимова помоями поливаете-и ничего.
>Еще раз - здесь важно, то что Нахимов сам считал, что при правильных действиях союзников севастополь падет.
И он оказался прав, в чем проблема?
>И при этом ничего не предпринял против таких действий.
Кто Вам сказал такую глупость?

>>>Учитывая, что своей пассивностью он сам создал ситуацию когда
>>Это как бы Ваше мнение, которое не слишком соответствует реальности.
>Это реальность - беспрепядственная высадка 60 тыс. чел.
Основной причиной высадки была вовсе не "пассивность" Нахимова.

>>"Фактически" они там были.
>Нахимов считал иначе.
Это никак не отменяет их наличия.

>>Угу, увеличение численности людьми, не имеющими никакого опыта боевых действий на суше. Таким образом разве что русские потери увеличились.
>Т.е. на море воевать они не могли, потому что стремно,
Не потому что "стремно". Потому что в тех условиях это всего лишь один из способов самубийства.

> а на суше потому что не обучены?
В полевом сражении-естественно.


>Смешно. как же они на бастионах то воевали?
А осада-это немного не полевое сражение. При Балаклаве, Инкермане и на Черной речке матросов в значительных количествах не замечено.
От jazzist
К Claus (17.08.2013 20:43:18)
Дата 17.08.2013 22:20:33

Re: Ветер был...

>>Не было ветра и у союзников, сами союзники об этом писали.
>Богданович:
>"Но как бы ни было, Англичане, затрудняемые поднявшимся к вечеру сильным волнением, успели высадить в тот день только две первые дивизии (9). К ночи, 4-я французская дивизия, исполняя данное ей приказание, обратилась от устья Качи к месту высадки, и хотя сильный шквал с дождем затруднял плавание гребных судов, однако же на рассвете 3-го (15-го) успели выйти на берег все войска 4-й и турецкой дивизий. Затем с большим трудом были выгружены обоз, жизненные и военные припасы, и наконец лошади."

>Теперь укажаите, пожалуйста, какие именно союзники писали об отсутствии ветра.

У Вас часы есть? Вы зачем все с ног на голову ставите? В начале высадки с семи утра союзники свидетельствуют о полном штиле. Можете ознакомится со словами капитана Уильяма Мендса в книге Коломба издания 2003 г на стр. 612. Ветер подялся только к вечеру, но к этому времени французы уже разгрузились и, окажись там наш флот, к этому моменту воевать пришлось бы не только с англичанами.

О силе и направлении ветра в Севастополе 1 и 2 сентября по ст. стилю можете прочитать в главе III у Жандра на стр. 187 и 189 (есть в сети).

>Да и в цело, многодневное отсутствие ветра в ПРИБРЕЖНОЙ полосе, где постоянно происходит нагрев и остывание берега, с соответствующими движениями воздушных масс, это скорее по разряду чудес проходить должно.

Вы на форуме уже много лет и все знают, что Вы очень умный. Вы хоть раз вообще на яхте пассажиром выходили под парусом? Не спрашиваю уж про какой-нить "Оптимист". Вы представляете себе выход эскадрой против ветра?

>>Все это уже обсуждалось на этом форуме примерно год назад и на Цусиме
>Ну покажете ДОКАЗАТЕЛЬСТВА приведенные в тех обсуждениях.

Доказательств ищут в суде, а тут обсуждают возможности.

>>12-15 часов нужно было ЧФ в самом лучшем случае, чтобы добраться до союзников.

>Я Вам намекну - это заняло времени примерно в 5 раз больше чем 15 часов.

Хоть в 20 раз по 15. Что это меняет?
От mina
К Claus (17.08.2013 15:05:07)
Дата 17.08.2013 16:05:19

с точки зрения "диванной стратегии"

>Что касается пароходов, то они были и у нас.
мощность, количество
в той ситуации выйти на перхват ДЕСО - анриал

скорее что было - транспортные суда для упреждающего удара по Варне, но здесь нужно смотреть логистику

>А вот паровые линкоры - главную силу, в первой части войны у союзников можно было пересчитать по пальцам одной руки. Причем пальцев для этого было много.
1. Они были
2. Была куча пароходов (в т.ч. мощных)
3. У союзников был ветер.

>Поэтому не надо рассказывать сказки
сказки - это Ваши упражнения в диванной стратегии

>Кстати, что характерно в момент высадки у Севастополя у союзников ветер почему то был, в отличии от нас, у которых был штиль.
Вы географию в школе вообще изучали?
Где Севастополь ,а где Евпатория ...

>Реально же, в первой половине войны у союзиков было лишь небольшое, никак не решающее преимущество и шансы у нашего флота были.

Серьезный шанс был только при нанесении упреждающего удара по Варне.
Но здесь нужно смотреть логистику.

Перехват ДЕСО (или удар по району высадки) был возможен только частью сил ЧФ с ОДЕССЫ (при том что они в той ситуации становились камикадзе)
От Claus
К mina (17.08.2013 16:05:19)
Дата 17.08.2013 20:25:57

Re: с точки...

>в той ситуации выйти на перхват ДЕСО - анриал
Скорее с теми командирами.
Я кстати еще раз напомню, что англо-французкий флот отнюдь не материализовался из гиперпространства прямо перед Севастополем. Было почти полгода, причем вначале у англо-французов практически не было численного превосходства и почти наверняка были проблемы во взаимодействии - т.к. это два разных флота.

>скорее что было - транспортные суда для упреждающего удара по Варне, но здесь нужно смотреть логистику

Варна цель очевидная. Если Нахимов был таким героическим, а Синоп таким славным - то никто не мешал повторить его в Варне, кроме англобоязни конечно.

>>А вот паровые линкоры - главную силу, в первой части войны у союзников можно было пересчитать по пальцам одной руки. Причем пальцев для этого было много.
>1. Они были
Их было мало.
Вначале было всего 2 или 3 паровых ЛК, не помню точно.

>2. Была куча пароходов (в т.ч. мощных)
Это не отменяет того, что основная масса кораблей была парусной. А пароходы и у нас были.

>3. У союзников был ветер.
Полгода?????

Да и у Севастополя - вытащиться можно было и на буксира, а дальше лавировать. Высадка происходила отнюдь не мгновенно. И шансы как минимум потрепать союзников были. Учитывая, что Альма проходила без решительного перевеса англо-французов, если бы они потеряли часть сил во время перехода, то у нас был бы шанс сбросить их в море.

>>Поэтому не надо рассказывать сказки
>сказки - это Ваши упражнения в диванной стратегии
К сожалению нет. Севастопольский синдром сказывался еще больше полувека, пока товарищ Сталин не стал за самотопство немного расстреливать.

>>Кстати, что характерно в момент высадки у Севастополя у союзников ветер почему то был, в отличии от нас, у которых был штиль.
>Вы географию в школе вообще изучали?
>Где Севастополь ,а где Евпатория ...
В 60 км от Севастополя. Не бог весть какое расстояние для совершенно разной погоды.
К тому же высадка была не непосредственно в евпатории, а между ней и Севастополем, т.е. километрах в 50.

>Серьезный шанс был только при нанесении упреждающего удара по Варне.
Это очевидная цель. И ее ветром никак не объяснишь.
>Но здесь нужно смотреть логистику.
Какую именно?
Против турок флоту логистика действовать не мешала.
И уж за полгода до варны как нибудь добраться можно было.

>Перехват ДЕСО (или удар по району высадки) был возможен только частью сил ЧФ с ОДЕССЫ (при том что они в той ситуации становились камикадзе).
На перехват скорее всего от севастополя бы не успели, а вот до зоны высадки дойти вполне могли. Благо англо-французы болтались вдоль берега достаточно долго. Да и сама высадка была довольно долгой.
От mina
К Claus (17.08.2013 20:25:57)
Дата 18.08.2013 02:52:51

свою точку зрения я изложил

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4063&p=23
что характерно. "диванные стратеги" обычно сразу кончаются когда разговор переходит в плоскость конкретики
" ... нарисовать хотя бы походный и боевой порядок, разработать замысел на сражение, варианты действий при выходе парохожов из строя и т.д. ..."
От Claus
К mina (18.08.2013 02:52:51)
Дата 19.08.2013 15:52:39

Да Вы там сами себе противоречите.

> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4063&p=23
>что характерно. "диванные стратеги" обычно сразу кончаются когда разговор переходит в плоскость конкретики
С одной стороны говорите про неподходящее соотношение сил, с другой предлагаете вариант с участием только части сил, притом небольшой, что делает соотношение еще менее благоприятным.

Вариант выхода из Севастополя на запад/северо- запад, а затем поворот, чтобы идти в соответствии с ветром к месту высадки не рассматриваете, хотя он там предлагался.В целом это ничем принципиально от выхода из Одессы не отличается.

Вариант с атакой места высадки, пока там союзники скучены в течение нескольких дней тоже вроде не рассматриваете (по крайней мере я не нашел).



>" ... нарисовать хотя бы походный и боевой порядок, разработать замысел на сражение, варианты действий при выходе парохожов из строя и т.д. ..."
Так и Вы там общие слова только изобразили.
а так можно взять аналогии по действиям против турок.
От sas
К Claus (17.08.2013 20:25:57)
Дата 17.08.2013 22:31:23

Re: с точки...


>>>А вот паровые линкоры - главную силу, в первой части войны у союзников можно было пересчитать по пальцам одной руки. Причем пальцев для этого было много.
>>1. Они были
>Их было мало.
>Вначале было всего 2 или 3 паровых ЛК, не помню точно.
По Штенцелю их только у французов было 4. Плюс у англичан как минимум один.

>>2. Была куча пароходов (в т.ч. мощных)
>Это не отменяет того, что основная масса кораблей была парусной. А пароходы и у нас были.
Угу, были. Соотношение не вспомните?
От sss
К sas (17.08.2013 22:31:23)
Дата 18.08.2013 00:07:47

Это смотря когда, состав союзников менялся сильно

в начале мая 1854 блокирующая Севастополь А-Ф эскадра состояла из 17ЛК и 1 фрегата, все парусные.
От sas
К sss (18.08.2013 00:07:47)
Дата 18.08.2013 00:13:22

Re: Это на момент высадки десанта (-)
От Claus
К sas (18.08.2013 00:13:22)
Дата 19.08.2013 11:17:31

Я то говорил про "вначале".

Невозможность помешать высадке еще можно было бы на ветер списать.
Но не после полугодовой полной пассивности.
От sas
К Claus (19.08.2013 11:17:31)
Дата 19.08.2013 12:42:56

Re: Я то...

>Невозможность помешать высадке еще можно было бы на ветер списать.
>Но не после полугодовой полной пассивности.
Вы тему-то почитайте на Цусиме, там все расписано.
От Claus
К sas (19.08.2013 12:42:56)
Дата 19.08.2013 14:48:13

Что всю? (-)
От sas
К Claus (19.08.2013 14:48:13)
Дата 19.08.2013 15:23:37

Re: Т.е. Вы ее даже не читали.

Чт, однако, не мешает Вам делать по ней выводы...
От Claus
К sas (19.08.2013 15:23:37)
Дата 19.08.2013 15:47:01

Глупости не пишите.

>Чт, однако, не мешает Вам делать по ней выводы...
На сайте "цусима" имеется несколько огромных обсуждений.
И Ваша ссылка на него, это типа ссылка "сходите в библиотеку", без указания книг и авторов.
На вопрос о конкретике вы ответить не смогли. что впрочем неудивительно.
От sas
К Claus (19.08.2013 15:47:01)
Дата 19.08.2013 16:09:06

Re: Так я и не пишу, в отличие от..

>>Чт, однако, не мешает Вам делать по ней выводы...
>На сайте "цусима" имеется несколько огромных обсуждений.
Ссылки на упомянутое обсуждение имеются аккурат в данной теме. Причем в двух сообщениях.

>На вопрос о конкретике вы ответить не смогли. что впрочем неудивительно.
У вас с конкретикой как-то тоже не особо...
От Claus
К sas (19.08.2013 16:09:06)
Дата 19.08.2013 16:39:20

Re: Так я...

>Ссылки на упомянутое обсуждение имеются аккурат в данной теме. Причем в двух сообщениях.
Вы не заметили,что в том обсуждении более 50 страниц с самыми различными мнениями.
Про что конкретно Вы говорили. приведите номер сообщения.
От sas
К Claus (19.08.2013 16:39:20)
Дата 19.08.2013 17:06:09

Re: Так я...

>>Ссылки на упомянутое обсуждение имеются аккурат в данной теме. Причем в двух сообщениях.
>Вы не заметили,что в том обсуждении более 50 страниц с самыми различными мнениями.
Я заметил.
>Про что конкретно Вы говорили. приведите номер сообщения.
Про инструкции Николая Первого, например, сообщение 607
Соотношение сил, например, 11, 53, 614.
Ну, и до кучи, сообщение 58 является очень хорошим комментариям к Вашим предложениям...
От Claus
К sas (19.08.2013 17:06:09)
Дата 19.08.2013 17:49:28

Re: Так я...

>Про инструкции Николая Первого, например, сообщение 607
Вы внимательно читали? Каким годом оно датировано?

А вот когда обсуждалось предложение Корнилова, а не "допотопное напутствие" абсолютное большинство офицеров вполне четко высказались за то, чтобы в бой не идти.

>Соотношение сил, например, 11, 53, 614.
Вообще то это далеко не все сообщения о соотношении сил. Там упоминались и другие, вплоть до равного в отдельные периоды.
У Армии кстати на альме тоже соотношение сил было неблагоприятным. и там почему то пушки и ружья в землю зарывать никто не бросился.

>Ну, и до кучи, сообщение 58 является очень хорошим комментариям к Вашим предложениям...
Вы про "Командование флота в той конкретной ситуации решало вполне практическую и насущную задачу - защитить Севастополь, как главную базу флота. И потому вынуждено было принимать вполне практические решения, постоянно думая о последствиях принимаемых решений и цене вопроса."?

Так чушь это. Командование флота до последнего сидело на попе ровно, в том числе и пока союзники высаживались и пока армия флотских пыталась спасти на альме.
А когда жаренный петух клюнул, флотские вместо "защиты Севастополя" бросились топить корабли, даже не сняв порох и пушки.
Такая вот оригинальная подготовка была к защите.
От sas
К Claus (19.08.2013 17:49:28)
Дата 19.08.2013 18:25:01

Re: Так я...

>>Про инструкции Николая Первого, например, сообщение 607
>Вы внимательно читали? Каким годом оно датировано?
А что, с тех пор что-то изменилось?

>А вот когда обсуждалось предложение Корнилова, а не "допотопное напутствие" абсолютное большинство офицеров вполне четко высказались за то, чтобы в бой не идти.
И были, скорее всего, правы, учитывая имевшееся соотношение сил. Впрочем, это понял и сам Корнилов-см. его послание экипажам.

>>Соотношение сил, например, 11, 53, 614.
>Вообще то это далеко не все сообщения о соотношении сил. Там упоминались и другие, вплоть до равного в отдельные периоды.
Так приведите их, в чем проблема-то?

>У Армии кстати на альме тоже соотношение сил было неблагоприятным. и там почему то пушки и ружья в землю зарывать никто не бросился.
Ух ты! Т.е. Вы заявляете, что корабли затапливались вместе со всем вооружением! Это прям новое слово в истории Крымской войны!

>>Ну, и до кучи, сообщение 58 является очень хорошим комментариям к Вашим предложениям...
>Вы про "Командование флота в той конкретной ситуации решало вполне практическую и насущную задачу - защитить Севастополь, как главную базу флота. И потому вынуждено было принимать вполне практические решения, постоянно думая о последствиях принимаемых решений и цене вопроса."?
В том числе.

>Так чушь это. Командование флота до последнего сидело на попе ровно, в том числе и пока союзники высаживались и пока армия флотских пыталась спасти на альме.
Не, я понимаю, что Вы предпочитали бы, чтобы командование утопило бы флот вместе с экипажами в бою с качественно и количественно сильнейшим противником-пользы меньше, чем в реальности, зато славы...

>А когда жаренный петух клюнул, флотские вместо "защиты Севастополя" бросились топить корабли, даже не сняв порох и пушки.
Что, прям так ничего и не сняли? У меня почему-то иные сведения :)

>Такая вот оригинальная подготовка была к защите.
Нет, это не подготовка к защите оригинальная, а Ваше "видение" этих событий является таковым.
От Claus
К sas (19.08.2013 18:25:01)
Дата 19.08.2013 20:19:27

Re: Так я...

>А что, с тех пор что-то изменилось?
Всего навсего 17 лет прошло, корабельный состав изменился, подготовка. А так фигня - англобоязнь как была, так и осталась.

Правда, что характерно у Николая 1 были и другие мысли на использование флота:
"Но неудачное, в общем, поползновение союзного флота против Одессы навело государя на мысль о возможности нашему Черноморскому флоту перейти к активным действиям. Мысль эта впервые проглядывает в письме императора Николая к князю Меншикову от 49 апреля85. «Думаю,— писал государь,— что повторенная [216] атака или атаки Одессы несколько облупят союзные флоты, которых три парохода порядком пострадали уже при первой. Не настала ли пора выгадать минуту, где мы с пользой могли бы встретить сей флот нашим? Мудрено мне сие отсюда определить, но мысль сию тебе сообщаю, вполне полагаясь на тебя и наших черноморских героев, что минуты не пропустите наказать варваров, Божьих отступников». "

>Так приведите их, в чем проблема-то?
Да нет проблем. см. сообщение 631.
Там речь о комиссии которую союзники направили к Севастополю.

Вот, что пишет об этом Богданович:
"Тогда же, для обозрения берегов Крыма и выбора места для высадки, была наряжена комиссия, состоявшая из адмирала Брюа, и генералов Броуна и Канробера, которая отправилась из Бальчика, утром 9-го (21-го) июля, на корабле Монтебелло, в сопровождении кораблей: Наполеон, Жан-Бар, Фридланд, Иена, Маренго, Сюфрен и фрегата Кацик. Со стороны же Англичан был выслан паровой корвет Фюри, за которым следовали несколько кораблей и пароходов. 13-го (25-го), вечером, генералы Броун и Канробер, с состоявшими при них офицерами, прибыли на Фюри, где находился и адмирал Лайонс, и направились вдоль берега. 14-го (26-го), на рассвете, в виду Севастополя появились обе эскадры, в числе 14-ти кораблей и 7-ми пароходов. Все эти суда держались в значительном расстоянии от наших укреплений, кроме трех пароходов, кои подошли ближе к северному берегу рейда, но как только один из них, корвет Фюри, получил в корму четыре ядра, пущенных с Волоховой башни, то все они потянулись к мысу Лукуллу, где стал на якорь весь неприятельский флот, и занялись промерами. 15-го (27-го) июля, корабли Британия и Монтебелло, буксируемые пароходами, подошли у Балаклавы к берегу на 3/4 версты. В тот же день, неприятельские паровые суда появились у Феодосии. Затем, весь неприятельский флот возвратился к Варне и Бальчику. Результатом обозрения, произведенного Союзниками, было убеждение в удобстве высадки у мыса Лукулла близ устья Алмы, либо в небольшой бухте у впадения Качи".

Пожалуйста - 14 кораблей и 7 пароходов непосредственно у севастополя.
Какое адское превосходство англо-французов помешало нашему ЧФ выйти и помешать вражеской рекогносцировке?

>Ух ты! Т.е. Вы заявляете, что корабли затапливались вместе со всем вооружением! Это прям новое слово в истории Крымской войны!
Да нет, слово это довольно старое.
Раз уж Вы на цусиму ссылаетесь - можете там посмотреть. Это не раз обсуждалось. Да и на vif2ne тоже были осуждения.
Выписка из шханечного журнала линейного корабля «Три святителя» от 11 сентября 1854 г.: «Ветер тихий, ясно. В 1 час корабль «Три святителя» пошел ко дну с орудиями, порохом и морской провизией».

>Не, я понимаю, что Вы предпочитали бы, чтобы командование утопило бы флот вместе с экипажами в бою с качественно и количественно сильнейшим противником-пользы меньше, чем в реальности, зато славы...
Я предпочел бы, чтобы флотские офицеры выполняли свои прямые обязанности, за которые им платили жалование, давали красивые мундиры и оказывали почет и уважение.
И соответственно чтобы флот воевал на море, не ссылаясь на соотношение сил.

Армия, почему то на Альме на него не ссылалась и воевала, хотя оно было ничуть не лучше чем у флота и было таким по вине флота.

Ну и как уже говорилось. Были периоды когда силы были равные, но флотские все равно сидели ровно, не вылезая из Севастополя даже когда противник в наглую к нему подходил.

>Нет, это не подготовка к защите оригинальная, а Ваше "видение" этих событий является таковым.
Если Вам не нравятся факты, Вы предпочитаете их игнорировать?

Ну расскажите, какую подготовку провел флот и почему даже пушки и порох с кораблей не сняли, перед затоплением. Если уж флот так не хотел воевать на море. то как минимум неделя на это была.
От sas
К Claus (19.08.2013 20:19:27)
Дата 19.08.2013 21:07:32

Re: Так я...

>>А что, с тех пор что-то изменилось?
>Всего навсего 17 лет прошло, корабельный состав изменился, подготовка.
И что? Где у в данной фразе нИколая хоть слово про подготовку или корабельный состав?
> А так фигня - англобоязнь как была, так и осталась.
А где в цитируемом высказывании хоть слово про англичан?

>Правда, что характерно у Николая 1 были и другие мысли на использование флота:
>"Но неудачное, в общем, поползновение союзного флота против Одессы навело государя на мысль о возможности нашему Черноморскому флоту перейти к активным действиям. Мысль эта впервые проглядывает в письме императора Николая к князю Меншикову от 49 апреля85. «Думаю,— писал государь,— что повторенная [216] атака или атаки Одессы несколько облупят союзные флоты, которых три парохода порядком пострадали уже при первой. Не настала ли пора выгадать минуту, где мы с пользой могли бы встретить сей флот нашим? Мудрено мне сие отсюда определить, но мысль сию тебе сообщаю, вполне полагаясь на тебя и наших черноморских героев, что минуты не пропустите наказать варваров, Божьих отступников». "

>>Так приведите их, в чем проблема-то?
>Да нет проблем. см. сообщение 631.
См. сообщение 640.


>Пожалуйста - 14 кораблей и 7 пароходов непосредственно у севастополя.
>Какое адское превосходство англо-французов помешало нашему ЧФ выйти и помешать вражеской рекогносцировке?
См. сообщение 640. Впрочем, об этом есть и Вашей цитате Богдановича.

>>Ух ты! Т.е. Вы заявляете, что корабли затапливались вместе со всем вооружением! Это прям новое слово в истории Крымской войны!
>Да нет, слово это довольно старое.
Серьезно? Т.е. вот так вот все корабли и затопили со всеми орудиями? Или все было несколько иначе?
>Раз уж Вы на цусиму ссылаетесь - можете там посмотреть. Это не раз обсуждалось. Да и на vif2ne тоже были осуждения.
И Вы, естественно, можете дать ссылки?

>Выписка из шханечного журнала линейного корабля «Три святителя» от 11 сентября 1854 г.: «Ветер тихий, ясно. В 1 час корабль «Три святителя» пошел ко дну с орудиями, порохом и морской провизией».
См. ниже.

>>Не, я понимаю, что Вы предпочитали бы, чтобы командование утопило бы флот вместе с экипажами в бою с качественно и количественно сильнейшим противником-пользы меньше, чем в реальности, зато славы...
>Я предпочел бы, чтобы флотские офицеры выполняли свои прямые обязанности, за которые им платили жалование, давали красивые мундиры и оказывали почет и уважение.
Видите ли, самрубийство с кораблями и экипажами на потеху интернет-юзеру Клаусу не входило в обязанности флотских офицеров.

>И соответственно чтобы флот воевал на море, не ссылаясь на соотношение сил.
Вы уж как-то определитесь, или Вы хотите, чтобы флот воевал или Вы хотите, чтобы флот "самоубился ап стену"?

>Армия, почему то на Альме на него не ссылалась и воевала,
Армии полное уничтожение, если вдруг ветер стихнет невовремя, аж никак не грозило.

>хотя оно было ничуть не лучше чем у флота
Таки несколько лучше.

>и было таким по вине флота.
В таком положении армии меньше всего виноват флот.


>Ну и как уже говорилось.

> Были периоды когда силы были равные,
Странно, оказывается были целые периоды. А Вы, почему-то смогли привести аж целый один день. Не слишком ли мало для периодов-то?

>но флотские все равно сидели ровно, не вылезая из Севастополя даже когда противник в наглую к нему подходил.
Но, с единственным обнаруженным Вами "периодом" мы уже разобрались.

>>Нет, это не подготовка к защите оригинальная, а Ваше "видение" этих событий является таковым.
>Если Вам не нравятся факты, Вы предпочитаете их игнорировать?
Переадресую данный вопрос Вам.

>Ну расскажите, какую подготовку провел флот и почему даже пушки и порох с кораблей не сняли, перед затоплением.
Вы, похоже, не в курсе, что "Орудия были оставлены Корниловым на судах с той целью, чтобы в случае атаки неприятеля с моря они могли содействовать приморским батареям..." Дальнейший текст про недостаток времени и т.п. можете найти у Дубровина.

>как минимум неделя на это была.
Вы для начала вспомните. когда было принято решение о затоплении, а уж потом рассказывайте про неделю.
От Claus
К sas (19.08.2013 21:07:32)
Дата 19.08.2013 21:44:32

Re: Так я...

>>>Так приведите их, в чем проблема-то?
>>Да нет проблем. см. сообщение 631.
>См. сообщение 640.
Вы про штиль? Остается только удивляться как это англичане имея всего 7 пароходов, 3 из которых отделили, ухитрялись в штиль передвигаться.

>>>Ух ты! Т.е. Вы заявляете, что корабли затапливались вместе со всем вооружением!
Я где то говорил про все?
Хотя если у Вас есть раскладка, что утопили,ч то нет - приведите.
Факты говорят, что топили с вооружением, порохом и провизией.

>И Вы, естественно, можете дать ссылки?
Честно. влом.
Хотите - найдете, ибо обсуждалось неоднократно. Цитату из журнала я привел. Этого вполне достаточно.

>Вы уж как-то определитесь, или Вы хотите, чтобы флот воевал или Вы хотите, чтобы флот "самоубился ап стену"?
Микава убился?

Ах да, ведь риски были. и ветер мог стихнуть и вообще страшные англичане убить могли - какая уж тут война.

Только вот по итогам таких действий были потеряны и корабли и большая часть личного состава и Севастополь и армия потери понесла.
Единственные кто хорошую выживаемость продемонстрировали , так это командиры кораблей голосовавшие за то, чтобы в бой не ходить. Для них бастионы оказались на самом деле безопаснее палубы.

>>Армия, почему то на Альме на него не ссылалась и воевала,
>Армии полное уничтожение, если вдруг ветер стихнет невовремя, аж никак не грозило.
Так и флоту полное не грозило. Мало того, большинство англо-французких кораблей без ветра тоже действовать не могли. Либо могли на буксире у пароходов, которых на всех не хватало и которые и у нас были (это к вопросу о полном уничтожении).


>> Были периоды когда силы были равные,
>Странно, оказывается были целые периоды. А Вы, почему-то смогли привести аж целый один день. Не слишком ли мало для периодов-то?
В этот день равные силы сами пришли под севастополь.
Были периоды когда у союзников было 16-17 ЛК против 14, что является вполне приемлимым соотношением.

>Но, с единственным обнаруженным Вами "периодом" мы уже разобрались.
Раз разобрались - расскажите каким чудом в штиль англичане двигались.

>Вы, похоже, не в курсе, что "Орудия были оставлены Корниловым на судах с той целью, чтобы в случае атаки неприятеля с моря они могли содействовать приморским батареям..." Дальнейший текст про недостаток времени и т.п. можете найти у Дубровина.
Ну конечно. 3 святителя ведь утопили прямо перед носом у врывающегося в Севастополь аггамнемона. по некоторым слухам агамнемон при этом врезался в тонущих Трех святителей и был почти захвачен абордажной партией во главе с Нахимовым. Насилу ушел англичанин.
От sas
К Claus (19.08.2013 21:44:32)
Дата 19.08.2013 22:31:53

Re: Так я...

>>>>Так приведите их, в чем проблема-то?
>>>Да нет проблем. см. сообщение 631.
>>См. сообщение 640.
>Вы про штиль? Остается только удивляться как это англичане имея всего 7 пароходов, 3 из которых отделили, ухитрялись в штиль передвигаться.

1. Простите, а с чего Вы взяли, что нагличане прям все передвигались в штиль?
2. Если Вы не в курсе, то стоит узнать,что часть из ЛК комиссии были винтовыми.

>>>>Ух ты! Т.е. Вы заявляете, что корабли затапливались вместе со всем вооружением!
>Я где то говорил про все?
Т.е. Вы признаете, что так затапливались далеко не все корабли?

>Хотя если у Вас есть раскладка, что утопили,ч то нет - приведите.
>Факты говорят, что топили с вооружением, порохом и провизией.
Факты также говорят, что морские орудия былии установлены на сухопутных укреплениях

>>И Вы, естественно, можете дать ссылки?
>Честно. влом.
>Хотите - найдете, ибо обсуждалось неоднократно.
Спасибо, я теперь знаю, что Вмм ответить на следующие требования по указанию номеров сообщений с Вашей стороны.

>>Вы уж как-то определитесь, или Вы хотите, чтобы флот воевал или Вы хотите, чтобы флот "самоубился ап стену"?
>Микава убился?
Микава на парусниках атаковал винтовые ЛК?

>Ах да, ведь риски были. и ветер мог стихнуть и вообще страшные англичане убить могли - какая уж тут война.
М-да... Странно, на суше они не боялись быть убитыми англичанами, а в море - боялись. Вы не находите, что ваши заявления про трусость черноморских моряков, мягко говоря, высосаны Вами из пальца. Впрочем, Корнилов все по данному поводу сказал лично.

>Только вот по итогам таких действий были потеряны и корабли и большая часть личного состава и Севастополь и армия потери понесла.
По итогам ваших предложений было бы все тоже самое, только значительно быстрее и с меньшими потерями противника.

>Единственные кто хорошую выживаемость продемонстрировали , так это командиры кораблей голосовавшие за то, чтобы в бой не ходить.
>Для них бастионы оказались на самом деле безопаснее палубы.
М-да, оказывается по Вашему мнению, морякам лучше бессмысленно убиться в море вместе с кораблями, чем с пользой драться на суше. Ну, чего-то подобного я от Вас и ожидал.

>>>Армия, почему то на Альме на него не ссылалась и воевала,
>>Армии полное уничтожение, если вдруг ветер стихнет невовремя, аж никак не грозило.
>Так и флоту полное не грозило.
Еще как грозило.
> Мало того, большинство англо-французких кораблей без ветра тоже действовать не могли.
А в ЧФ ЛК вообще не могли действовать без ветра.

>Либо могли на буксире у пароходов, которых на всех не хватало
У них имелись ЛК, которым буксиры не были нужны, в отличие от.
>и которые и у нас были (это к вопросу о полном уничтожении).
О да, Вам осталось только сравнить, что "было у нас" и что у союзников.
Впрочем. не удивлюсь, что при таком гипотетическом сражении Вы потом бы обвинили не уничтоженные пароходы в трусости.

>>> Были периоды когда силы были равные,
>>Странно, оказывается были целые периоды. А Вы, почему-то смогли привести аж целый один день. Не слишком ли мало для периодов-то?
>В этот день равные силы сами пришли под севастополь.
Прям под Севастополь? Перечитайте-ка свою собственную цитату из Богдановича внимательнее.

>Были периоды когда у союзников было 16-17 ЛК против 14, что является вполне приемлимым соотношением.
1.Ну, для Вас и соотношение 27 к 14 является "приемлемым".
2. Вы их конечно же сможете перечислить? Желательно вместе со сведениями о ветре в эти, так сказать, "периоды".

>>Но, с единственным обнаруженным Вами "периодом" мы уже разобрались.
>Раз разобрались - расскажите каким чудом в штиль англичане двигались.
А у них были такие интересные суда-винтовые ЛК называются. Никогда о них не слышали?

>Ну конечно. 3 святителя ведь утопили прямо перед носом у врывающегося в Севастополь аггамнемона.
Для того и утопили, чтобы никто "прямо не ворвался".
Дальнейшие Ваши попытки "типа схохмить" я поскипал.
От sss
К sas (18.08.2013 00:13:22)
Дата 18.08.2013 00:16:11

Ну да, но до высадки состояние войны и блокада С. уже долго были

причем блокада достаточно ближняя, чтобы достоверноо разобраться, кого там и сколько.
От sas
К sss (18.08.2013 00:16:11)
Дата 18.08.2013 00:32:55

Re: И что?

>причем блокада достаточно ближняя, чтобы достоверноо разобраться, кого там и сколько.
Блокада была достаточно ближняя, чтобы разобраться, кого там и сколько в блокаде, а не вообще.
От sss
К sas (18.08.2013 00:32:55)
Дата 18.08.2013 01:37:34

Re: И что?

>Блокада была достаточно ближняя, чтобы разобраться, кого там и сколько в блокаде, а не вообще.

Вообще - это те, что в Константинополе? или на Спидхедском рейде?
В случае боя-то сражаться предстояло бы именно с теми, кто непосредственно осуществлял блокаду, а не "вообще". Для такого боя как раз были периоды, когда исправных паровых ЛК не было.

Проблема в том, что причина отказа от боя была - не в наличии у противника паровых ЛК (и уж тем более мифических "стальных с казнозарядными пушками"), а само наличие в качестве этих противников англичан и французов.
От sas
К sss (18.08.2013 01:37:34)
Дата 18.08.2013 02:40:34

Re: И что?

>>Блокада была достаточно ближняя, чтобы разобраться, кого там и сколько в блокаде, а не вообще.
>
>Вообще - это те, что в Константинополе? или на Спидхедском рейде?
А Вы сами как думаете?

>В случае боя-то сражаться предстояло бы именно с теми, кто непосредственно осуществлял блокаду, а не "вообще".
А еслим бы они уклонились от боя, а потом снова возобновили блокаду с большими силами?

>Для такого боя как раз были периоды, когда исправных паровых ЛК не было.
Вас, естественно, не затруднит такие периоды перечислить?

>Проблема в том, что причина отказа от боя была - не в наличии у противника паровых ЛК (и уж тем более мифических "стальных с казнозарядными пушками"), а само наличие в качестве этих противников англичан и французов.
Простите, Вы можете подтвердить данное умозаключение?
Желательно, чтобы подтверждение было в виде прямой речи лиц, принимавших решение.
От Claus
К sas (18.08.2013 02:40:34)
Дата 19.08.2013 11:21:01

Re: И что?

>А Вы сами как думаете?
Вы очень непонятно пишете.

>А еслим бы они уклонились от боя, а потом снова возобновили блокаду с большими силами?
Так может надо было вначале проверить, будут ли они уклоняться?

Тем более в то, что англичане могли уклониться поверить очень сложно - у них бы такого поведения не поняли. Да и нафига блокада, ели блокирующие будут уклоняться.

>Простите, Вы можете подтвердить данное умозаключение?
Радикальное отличие в действиях нашего флота против турок и против англо-французов.

>Желательно, чтобы подтверждение было в виде прямой речи лиц, принимавших решение.
Идиотское требование.
Кто же из принимающих решение лиц прямо назовет себя трусом?
От sas
К Claus (19.08.2013 11:21:01)
Дата 19.08.2013 12:42:07

Re: И что?

>>А еслим бы они уклонились от боя, а потом снова возобновили блокаду с большими силами?
>Так может надо было вначале проверить, будут ли они уклоняться?
А может Вам сначала поинтересоваться инструкциями, которые были даны флоту?

>Тем более в то, что англичане могли уклониться поверить очень сложно - у них бы такого поведения не поняли.
Это, если у них нет соответствующих инструкций

> Да и нафига блокада, ели блокирующие будут уклоняться.
Да и нафига блокада. которая, то еть-то нет, как это было в реальности?

>>Простите, Вы можете подтвердить данное умозаключение?
>Радикальное отличие в действиях нашего флота против турок и против англо-французов.
Данное отличие прекрасно объясняется соотношением сил и инструкциями сверху.

>>Желательно, чтобы подтверждение было в виде прямой речи лиц, принимавших решение.
>Идиотское требование.
Примерно такое же, как и Ваше предположение.
>Кто же из принимающих решение лиц прямо назовет себя трусом?
Т.е. доказательств у Вас нет.
От sss
К sas (18.08.2013 02:40:34)
Дата 18.08.2013 10:48:42

Re: И что?

>А Вы сами как думаете?

Сам я думаю, что считать надо тех, кто непосредственно мог принять участие в бою.

>А еслим бы они уклонились от боя, а потом снова возобновили блокаду с большими силами?

В таком случае все стороны остались бы при своих.
Хотя бритты уклоняться бы не стали, скорее всего.

>Вас, естественно, не затруднит такие периоды перечислить?

конец апреля - начало мая 1854г.

>>Проблема в том, что причина отказа от боя была - не в наличии у противника паровых ЛК (и уж тем более мифических "стальных с казнозарядными пушками"), а само наличие в качестве этих противников англичан и французов.
>Простите, Вы можете подтвердить данное умозаключение?

Историческим примером блокады Кронштадта в 1808г., например, где никаких винтовых ЛК у бриттов не было в принципе. Что не мешало им даже меньшими силами (7 ЛК против 9) блокировать Балт.флот. С апофеозом в виде боя 14 августа 1808, когда Кентавр и Имплексибл в течении целого дня добивали Всеволод на глазах всего Балт.флота, а приказ идти ему на помощь командиры 3 ЛК просто проигнорировали.

>Желательно, чтобы подтверждение было в виде прямой речи лиц, принимавших решение.

Кто ж такое будет прямой речью подтверждать...
От sas
К sss (18.08.2013 10:48:42)
Дата 18.08.2013 11:24:24

Re: И что?

>>А Вы сами как думаете?
>
>Сам я думаю, что считать надо тех, кто непосредственно мог принять участие в бою.
И сколько ЛК союзников "непосредственно могли принять участие в бою" при попытче ЧФ помешать высадке?

>>А еслим бы они уклонились от боя, а потом снова возобновили блокаду с большими силами?
>
>В таком случае все стороны остались бы при своих.
Какой тогда смысл в выходе?

>Хотя бритты уклоняться бы не стали, скорее всего.
Или стали бы. Все зависит от соотношения сил и имеющихся инструкций.

>>Вас, естественно, не затруднит такие периоды перечислить?
>
>конец апреля - начало мая 1854г.
1. Т.е. период чрезвычайно мал.
2. Никаких гарантий, что противник принял бы сражение в данный период нет.

>>>Проблема в том, что причина отказа от боя была - не в наличии у противника паровых ЛК (и уж тем более мифических "стальных с казнозарядными пушками"), а само наличие в качестве этих противников англичан и французов.
>>Простите, Вы можете подтвердить данное умозаключение?
>
>Историческим примером блокады Кронштадта в 1808г., например, где никаких винтовых ЛК у бриттов не было в принципе.
Меня интересует не Кронштадт 1808, а Севастополь 1854.


>>Желательно, чтобы подтверждение было в виде прямой речи лиц, принимавших решение.
>
>Кто ж такое будет прямой речью подтверждать...
Т.е. доказательств у Вас нет.
От Claus
К sas (18.08.2013 11:24:24)
Дата 19.08.2013 11:28:07

Re: И что?

>И сколько ЛК союзников "непосредственно могли принять участие в бою" при попытче ЧФ помешать высадке?
А почему Вы все сводите к высадке? Война шла немного дольше.

>Какой тогда смысл в выходе?
Правильнее сказать какой тогда смысл в таком флоте?
А цель она очевидна - постараться уничтожить часть сил противника, пока он не накопил сил для создания решительного перевеса.

>>Хотя бритты уклоняться бы не стали, скорее всего.
>Или стали бы. Все зависит от соотношения сил и имеющихся инструкций.
Много Вам известно примеров уклонения бритов от боя при сопоставимых и тем более превосходящих силах? Без последствий для британского командира?

Хотя опять же - ну уклонились бы они - мы ничего не теряем.
У нас под боком прекрасная база, в отличии от.

>>>Вас, естественно, не затруднит такие периоды перечислить?
>>
>>конец апреля - начало мая 1854г.
>1. Т.е. период чрезвычайно мал.
Тем не менее он был. И это период первого появления англо-французов в черном море, на которое надо было реагировать сразу.

>Т.е. доказательств у Вас нет.
Вы в начале привдите примеры такой речи - не обязательно про англичан.
Т.е. пример, чтобы военначальник (не обязательно русский) заявил бы, что против противников национальности "Х" он воевать боится, а против противника национальности "У" без проблем.
От sas
К Claus (19.08.2013 11:28:07)
Дата 19.08.2013 12:39:22

Re: И что?

>>И сколько ЛК союзников "непосредственно могли принять участие в бою" при попытче ЧФ помешать высадке?
>А почему Вы все сводите к высадке? Война шла немного дольше.
Так Вы сами говорите в первую очередь о высадке.

>>Какой тогда смысл в выходе?
>Правильнее сказать какой тогда смысл в таком флоте?
>А цель она очевидна - постараться уничтожить часть сил противника, пока он не накопил сил для создания решительного перевеса.
1. Перевес у него уже есть.
2. Подобная тактика Флота Открытого моря в ПМВ ни к чему не привела.

>>>Хотя бритты уклоняться бы не стали, скорее всего.
>>Или стали бы. Все зависит от соотношения сил и имеющихся инструкций.
>Много Вам известно примеров уклонения бритов от боя при сопоставимых и тем более превосходящих силах? Без последствий для британского командира?
Все зависит от конкретных инструкций. А примеры-почитайте тему на Цусиме. Там есть аккурат из Крымской войны.

>Хотя опять же - ну уклонились бы они - мы ничего не теряем.
И ничего не приобретаем.

>>>конец апреля - начало мая 1854г.
>>1. Т.е. период чрезвычайно мал.
>Тем не менее он был.
А был ли?
> И это период первого появления англо-французов в черном море, на которое надо было реагировать сразу.
Я кажется понял. Вас целесообразность действий не интересует, Вам главное имитация бурной деятельности, чтобы потом пропагандистам было полегче.

>>Т.е. доказательств у Вас нет.
>Вы в начале привдите примеры такой речи - не обязательно про англичан.
>Т.е. пример, чтобы военначальник (не обязательно русский) заявил бы, что против противников национальности "Х" он воевать боится, а против противника национальности "У" без проблем.
Т.е. я должен доказывать тезис за оппонента? Нет, Вы уж с ним как-нибудь сами попробуйте.
От jazzist
К sas (17.08.2013 22:31:23)
Дата 17.08.2013 23:56:08

Re: с точки...


>По Штенцелю их только у французов было 4. Плюс у англичан как минимум один.

По Коломбу (со ссылкой на Кинглэйка) у англичан 2 винтовых ЛК и 13 сильно вооруженных пароходов, все без десанта.
От sas
К jazzist (17.08.2013 23:56:08)
Дата 18.08.2013 00:14:30

Re: с точки...


>все без десанта.
Ну да, т.к. англичане должны были прикрывать высадку.

От марат
К Claus (17.08.2013 20:25:57)
Дата 17.08.2013 22:07:08

Re: с точки...

>>в той ситуации выйти на перхват ДЕСО - анриал
>Скорее с теми командирами.
>Я кстати еще раз напомню, что англо-французкий флот отнюдь не материализовался из гиперпространства прямо перед Севастополем. Было почти полгода, причем вначале у англо-французов практически не было численного превосходства и почти наверняка были проблемы во взаимодействии - т.к. это два разных флота.
Ивы сможете доказать, что в Севастополе с точностью до дня получали все сведения о расположении флота союзников? Сегодня, завтра, через неделю... Ведь Нахимов турок не сразу в Синопе застал.
>>скорее что было - транспортные суда для упреждающего удара по Варне, но здесь нужно смотреть логистику
>
>Варна цель очевидная. Если Нахимов был таким героическим, а Синоп таким славным - то никто не мешал повторить его в Варне, кроме англобоязни конечно.
22 августа началась посадка на суда союзной армии. Весь флот, 33 военных и транспортных судна, отошли 28-го числа, и 4 сентября близ Евпатории состоялась высадка.
Т.е. речь идет о неделе, когда русский флот мог совершить диверсию против Варны в момент посадки десанта на корабли.


>Вначале было всего 2 или 3 паровых ЛК, не помню точно.
Это абсолютное превосходство . ))) 3 против 0.
>>2. Была куча пароходов (в т.ч. мощных)

>>3. У союзников был ветер.
>Полгода?????
Им не надо полгода, все решилось в две недели.
>Да и у Севастополя - вытащиться можно было и на буксира, а дальше лавировать. Высадка происходила отнюдь не мгновенно. И шансы как минимум потрепать союзников были. Учитывая, что Альма проходила без решительного перевеса англо-французов, если бы они потеряли часть сил во время перехода, то у нас был бы шанс сбросить их в море.
Между высадкой и сражением на Альме четыре дня.
Вывести из Севастополя на буксире - как далеко надо отвести в море, чтобы они смогли сами лавировать против ветра, не приближаясь к опасному берегу? сколько кораблей могли вывести однвременно, сколько времени займет процедура вывода и сосредоточения эскадры?

Товарищ Сталин начал расстреливать через почти 90 лет после Севастополя. А не в 1905 г. )))

>В 60 км от Севастополя. Не бог весть какое расстояние для совершенно разной погоды.
>К тому же высадка была не непосредственно в евпатории, а между ней и Севастополем, т.е. километрах в 50.
В Сочи в горах снег, а внизу снега нет. Пять-десять км. ))))
В Новороссийске бора свирепствует, а в Туапсе нет.
>>Серьезный шанс был только при нанесении упреждающего удара по Варне.
>Это очевидная цель. И ее ветром никак не объяснишь.
>>Но здесь нужно смотреть логистику.
>Какую именно?
>Против турок флоту логистика действовать не мешала.
>И уж за полгода до варны как нибудь добраться можно было.
В Варне десант садился на корабли 22-28 августа. Какие полгода?
>>Перехват ДЕСО (или удар по району высадки) был возможен только частью сил ЧФ с ОДЕССЫ (при том что они в той ситуации становились камикадзе).
>На перехват скорее всего от севастополя бы не успели, а вот до зоны высадки дойти вполне могли. Благо англо-французы болтались вдоль берега достаточно долго. Да и сама высадка была довольно долгой.
Цифры приведите - сколько времени будет выходить русский флот, собираться и лавировать против ветра.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (17.08.2013 22:07:08)
Дата 19.08.2013 11:39:41

Re: с точки...

>Ивы сможете доказать, что в Севастополе с точностью до дня получали все сведения о расположении флота союзников? Сегодня, завтра, через неделю... Ведь Нахимов турок не сразу в Синопе застал.
О том, что союзники ДЛИТЕЛЬНОЕ время находились в Варне у нас не знать не могли.
Не видеть блокирующие севастополь силы тоже не могли, ну если конечно не действовали по методе Нельсона.

>>Варна цель очевидная. Если Нахимов был таким героическим, а Синоп таким славным - то никто не мешал повторить его в Варне, кроме англобоязни конечно.
>22 августа началась посадка на суда союзной армии. Весь флот, 33 военных и транспортных судна, отошли 28-го числа, и 4 сентября близ Евпатории состоялась высадка.
>Т.е. речь идет о неделе, когда русский флот мог совершить диверсию против Варны в момент посадки десанта на корабли.
И боевые и корабли вообще это тоже цель и вполне значимая.
Поэтому не неделя, а все время нахождения союзников в варне.

>Им не надо полгода, все решилось в две недели.
После того, как наши флотские полгода сидели на попе ровно.

>Между высадкой и сражением на Альме четыре дня.
Я вообще то про то, что сама высадка (включая болтание в море у евпатории) шла почти 4 дня.

>Вывести из Севастополя на буксире - как далеко надо отвести в море, чтобы они смогли сами лавировать против ветра, не приближаясь к опасному берегу? сколько кораблей могли вывести однвременно, сколько времени займет процедура вывода и сосредоточения эскадры?
Меньше 4 дней.


>Товарищ Сталин начал расстреливать через почти 90 лет после Севастополя. А не в 1905 г. )))
Так в 1904 (а не 1905) "славные" Севастопольские традиции как раз вспоминали.
А в 1905 как раз пытались воевать. Рожественского много в чем можно упрекнуть, но не в уклонении от боя.

>В Сочи в горах снег, а внизу снега нет. Пять-десять км. ))))
Только не говорите, что корабли в горах действовали.

>Цифры приведите - сколько времени будет выходить русский флот, собираться и лавировать против ветра.
Вытащиться на буксирах и собраться перед Севастополем уж за полдня можно было.
Дойти лавировкой до места высадки от до 15 часов.
От Claus
К Claus (17.08.2013 15:05:07)
Дата 17.08.2013 15:09:09

Кстати Вы так и не ответили как ветер повлиял на ударное самозатопление и помеша

хотя бы снять пушки и порох с затопляемых кораблей?
От mina
К Claus (17.08.2013 15:09:09)
Дата 17.08.2013 16:47:23

а здесь нужно смотреть не ветер, а наличиие времени и рабочих рук (-)
От Claus
К mina (17.08.2013 16:47:23)
Дата 17.08.2013 20:10:14

Или на желание побыстрее утопиться, чтобы не передумали и не отправли

воевать против страшных англичан.
От mina
К Claus (17.08.2013 20:10:14)
Дата 18.08.2013 02:49:44

канешна - канешна. ВАС там не было (-)
От Claus
К mina (18.08.2013 02:49:44)
Дата 19.08.2013 11:31:41

Тем не менее самотопство с пушками и порохом - это факт.

Я понимаю, честь флота, традиции и все такое. Но позорище оно и есть позорище.
От Bronevik
К mina (17.08.2013 16:47:23)
Дата 17.08.2013 19:48:21

Короче, правильно всё сделали, дооооооо. (-)