От mina
К All
Дата 17.08.2013 17:04:06
Рубрики Современность; Флот;

замечательный пост по "особенностям" ВТС с Индией

БН181 #17.08.2013 13:28
На основании своего опыта работы по российским заказам для Индии могу отметить следующее.
1. "Стратегический" характер военно-технического сотрудничества Индии с Россией определяется в значительной степени внешне-политическими факторами, а не эксклюзивным характером российских предложений в области вооружений. Если бы внешне-политическая ситуация позволяла, индийская сторона давно бы отказалась от заказов многих образцов ВиВТ у современной России, настолько грустный опыт они имеют. Примеры откровенного "кидалова" со стороны российских предприятий и структур были настолько яркие, что только восточная культура не позволяла индийской стороне озвучивать их публично, ограничиваясь писанием российской стороне "меморандумов". Один из них, несколько лет назад, определял уровень сотрудничества, как военно-стратегический тупик, в котором это сотрудничество оказалось по вине российской стороны. Читать документ было просто больно. Увы, многое осталось на прежнем уровне.
2. Индийская сторона при начале работы по любому контракту настроена очень доброжелательно и готова к конструктивному диалогу. При этом они, в отличие от российских ВС, стараются считать свои копейки, и хотят четко понимать - что и за что именно они платят. Они хорошо знают международный рынок, умеют сопоставлять цены, ориентируются в них. И вообще, участвующие в работе по заказу офицеры хорошо осведомлены о финансовой стороне вопроса, в то время как у нас все цифры "засекречены" от большинства непосредственных участников и исполнителей, поскольку озвучивать их просто нельзя - слишком много вопросов сразу возникнет к руководителям, на которые они не смогут ответить. Большинство контрактов, на которых мы оказывались в ж..., заключены на 99,9% с подачи российской стороны. Т.е., индийская сторона вполне была готова обсуждать и другие цифры и другие условия, но российская сторона уже всё подписала. Причины такого "быстрого" и "странного" подписания - разные. Но наиболее частые - две:
а). У нас, как правило, заключают и подписывают контракты - одни, а исполняют их - совсем другие. При этом, первые очень часто не несут никакой ответственности за его дальнейшую судьбу (они свои деньги уже получили).
б). Низкая компетентность и профессионализм людей, участвующих в процедуре заключения и подписания контрактов.
Нам часто приходилось на этапе исполнения контракта беседовать с индийскими специалистами, показывая им, что тот или иной пункт контракта заведомо нереален, и они соглашались с этим ("Конечно, это из области "добрых пожеланий", но мы сами удивлены, что вы подписали!). Но вся беда именно в том, что этот пункт был с готовностью подписан российской стороной. Вопрос - кто был тот российский "подписант" - дурак, или подонок?
Что касается "Викры", то довелось быть "свидетелем" самого начала. Хорошо помню свои первые впечатления от общения с представителями "нашей стороны". Какая-то вокруг эйфория от "бешенного" контракта, и полное отсутствие людей, понимающих масштаб всей "клоаки" и способных "вытянуть" этот контракт. Любые попытки начать серьезный разговор заканчивались объявлением перекура и последующим переносом темы в неопределенное будущее. Так что, "Викра" - это сами, всё сами. И переводить стрелки на индусов - значит перекладывать с больной головы на здоровую.
3. Желание индусов производить какие-то вещи самим, включая боеприпасы - это не от хорошей жизни. Опыт работы их с российскими поставщиками включает и такие сюжеты, как поставка БУ-шных комплектующих и новых снарядов с "просроченными" порохами.
4. Культура обслуживания ВиВТ и ТС индийскими специалистами предполагает культ технической инструкции. Всё что написано в ИЭ - будет выполнено. Чего не написано - не будет. Проблемы возникают там и тогда, когда им начинают передаваться наши ИЭ, в которых многие пункты написаны просто "для балды", или не написаны вовсе (у нас ИЭ все-равно никто не читает, а основным способом передачи знаний является изустное творчество). Да еще и переведены с русского на английский с помощью промта или девочки-второкурсницы, ибо эти деньги на перевод уже потрачены на что-то более "интересное". Перевод тумблера или индикатора "Контроль" как "Control" - это уже "классика", с которой знакомы почти все индусы. О более тонких вещах и говорить не приходится.
http://www.balancer.ru/g/p3218613
От KGI
К mina (17.08.2013 17:04:06)
Дата 19.08.2013 22:12:51

Некоторые коментарии (+)

> Нам часто приходилось на этапе исполнения контракта беседовать с индийскими специалистами, показывая им, что тот или иной пункт контракта заведомо нереален, и они соглашались с этим ("Конечно, это из области "добрых пожеланий", но мы сами удивлены, что вы подписали!). Но вся беда именно в том, что этот пункт был с готовностью подписан российской стороной. Вопрос - кто был тот российский "подписант" - дурак, или подонок?

Не знаю, не знаю, чего там у нас прописывают нереального в контракты. Сомневаюсь я в этом. А вот ситуация иного рода встречается с индусами очень часто. Это когда под самый занавес оказывается, что в контракте кой-чего не прописали по обоюдному согласию или просто по недосмотру с индийской стороны, а оно вдруг им стало надо, кровь из носу. Причем имеет место характерная особенность. В проектах где степень влияния и руления индийской стороной высока, количество ,а главное существенность таких недоглядов/недодумок намного, я бы сказал даже на порядок выше. У меня есть что сравнить , вот например фрегаты пр11356 и пр17. На фрегатах пр 17 всем рулили индусы . Архитектуру системы, как аппаратную так и программную определяли их офицеры и предствители БЕЛа. Более того они определяли и методы разработки и осуществляли контроль на всех ее этапах. А мы были так быдлокодеры. А по другому и быть не могло, это ведь их собственная , доморощенная, БЭЛовская система, сделанная с опорой на собственные силы:). А мы так подрячики. Так вот сейчас, сказать что там кое-что "вылезает" - это ничего не сказать. Вылезает там такое, что лучше вообще скромно помолчать, всем участникам, с индуской стороны в первую очередь.

> 4. Культура обслуживания ВиВТ и ТС индийскими специалистами предполагает культ технической инструкции. Всё что написано в ИЭ - будет выполнено. Чего не написано - не будет. Проблемы возникают там и тогда, когда им начинают передаваться наши ИЭ, в которых многие пункты написаны просто "для балды", или не написаны вовсе (у нас ИЭ все-равно никто не читает, а основным способом передачи знаний является изустное творчество). Да еще и переведены с русского на английский с помощью промта или девочки-второкурсницы, ибо эти деньги на перевод уже потрачены на что-то более "интересное".

Все верно и девочки-переводчицы переводят и промпт используют ибо переводить подчас приходится много. Непонятно только, а кто по мнению автора должен этим заниматься , если не девочки-переводчицы. Но после того как все переведено,результат дают почитать и оставить ценные комментарии немного другим людям.

От oleg100
К mina (17.08.2013 17:04:06)
Дата 18.08.2013 13:38:33

Re: А как надо переводить "Контроль" ?

"Перевод тумблера или индикатора "Контроль" как "Control" - это уже "классика", с которой знакомы почти все.. " - а в чем проблема? Как надо переводить "Контроль"?
От SadStar3
К oleg100 (18.08.2013 13:38:33)
Дата 18.08.2013 14:05:58

maybe "test" or "check" (-)
От BallsBuster2
К mina (17.08.2013 17:04:06)
Дата 17.08.2013 21:52:47

Re: замечательный пост...

Мне кажется что подобную чепуху мог написать только человек никогда не бывший в Индии, никогда не имевший дела с индусами, и мало представляющий себе военную специфику вообще...гомерический хохот, вызвал пасаж по обслуживанию техники... Уж не Латынина ли автор?
От mina
К BallsBuster2 (17.08.2013 21:52:47)
Дата 18.08.2013 00:55:55

это именно в "10"

ВАШ "уровень понимания" этих вопросов не поясните?
От BallsBuster2
К mina (18.08.2013 00:55:55)
Дата 18.08.2013 02:13:05

Re: это именно...

Я довольно долгое время жил и работал в Индии, и с реалиями этой страны, а также обычаями и особенно манерой ведения переговоров знаком довольно хорошо.
Кроме того, довольно неплохо представляю себе каким образом осуществляется "maintanance" в понимании индийского персонала...и вот тут то как раз неприхотливая и дубоватая советско-российская техника точно выигрывает в сравнении с любой другой.

От mina
К BallsBuster2 (18.08.2013 02:13:05)
Дата 18.08.2013 02:47:25

понятно ... т.е. по линии ВТС Вы нуль. (-)
От А.Никольский
К mina (18.08.2013 02:47:25)
Дата 18.08.2013 09:35:00

Было бы большой ошибкой думать

что в области торговли ВиВТ действует какая-то принципиально иная логика, в отличие от гражданской. Да, различия есть, но менталитет один.
Не стоит также забывать, что автор поста на авиабазе совсем не упомянул такой институт, как посредников, где все принципиально в таких странах и решается, и в области крупных гражданских проектов тоже (а часто и посредники и там те же самые). В чем он прав - это в том, что у нас безобразно забюрократизированная и малоэффективная система послепродажного обслуживания. Впрочем, это тоже не уникальная русская особенность, в том числе и н индийском рынке.
От jazzist
К А.Никольский (18.08.2013 09:35:00)
Дата 18.08.2013 20:45:28

Нет, не было бы

>что в области торговли ВиВТ действует какая-то принципиально иная логика, в отличие от гражданской. Да, различия есть, но менталитет один.

Наблюдал краем глаза, как индус осваивал нашу технику. Мое впечатление, что по п.4 "Культура обслуживания ВиВТ и ТС индийскими специалистами предполагает культ технической инструкции. Всё что написано в ИЭ - будет выполнено. Чего не написано - не будет" автор прав. Что бы там ни казалось гражданским.
От BallsBuster2
К jazzist (18.08.2013 20:45:28)
Дата 20.08.2013 21:56:02

Re: Нет, не...

>>что в области торговли ВиВТ действует какая-то принципиально иная логика, в отличие от гражданской. Да, различия есть, но менталитет один.
>
>Наблюдал краем глаза, как индус осваивал нашу технику. Мое впечатление, что по п.4 "Культура обслуживания ВиВТ и ТС индийскими специалистами предполагает культ технической инструкции. Всё что написано в ИЭ - будет выполнено. Чего не написано - не будет" автор прав. Что бы там ни казалось гражданским.

Наблюдал не краем глаза как выполянются инструкции индийским персоналом. Военным, невоенным и гражданским. Пока игрушка новая и в течении одного сезона, инструкции может быть и будут выполнятся (в пределах написанного) - или скорее объясненного. По прошесвиии или при отсутсвии наблюдения (понукания) не будет делаться ничего. Вообще.

Кстати, тут товарищи на девочек переводчиков грешат - видимо не очень хорошо представляя себе специфику Индии... и персонала на местах... как будто наличие инструкции написанной на английском что то решает... Надо для начала представлять на каком языке будет понимать тот солдатик который эту инструкцию будет исполнять...
От mina
К jazzist (18.08.2013 20:45:28)
Дата 19.08.2013 02:46:39

Re: Нет, не...

здесь причина глубже.
От нашего л/с требуют наличие "тетрадок по специальности" (в т.ч. для предъявления проверяющим).
У меня лично выработалось категорически негативное отношение к подобному подходу, должны быть рабочие записные книжки и ... умение работать с документацией. Есть вопросы по "железу" - смотри ТО и ИЭ
Вместо этого сплошь и рядом лезут в "тетрадки по специальности" (при том что хорошая и качественная тетрадь редкость).
Умние работать с документацией - редкость и по большому счету "на контроле" при проверках не находится, все зависит от инициативы л/с на местах.

Подбный подход "уже сегодня" привел к другим негативным последствиям - если на 3 поколении уровень документации был весьма достойный, то сейчас он здорово упал - в значительноу степени потому, что те кто сегодня разрабатывают (либо контролируют разработку) нормального опыта работы с документацией (в "связке" с эксплуатацией "железа" не имеют). Совсем клинические случаи, когда только что "вылупившийся" лейтенант и попавший в ВП "учит" как нужно "принимать и эксплуатировать" и "что писать в документации" более чем компетентных лиц (в "прошлой жизни" прошедшего всю "вертикаль" эксплуатации ВиВТ, от плавсостава до центрального управления) - уже не беру, но они есть ...

Решения этих проблем есть - широкая проработка эксплуатационных документов "теми кто пашет в поле".

С уважением, mina
От mina
К А.Никольский (18.08.2013 09:35:00)
Дата 18.08.2013 19:06:20

ВТС - не бизнес

>что в области торговли ВиВТ действует какая-то принципиально иная логика, в отличие от гражданской. Да, различия есть, но менталитет один.
Менталитет в ряде частных вопросов может существенно отличаться (вследствии целенаправленного отбора, личностей руководителей, зарубежного опыта и инструкторов)

>В чем он прав - это в том, что у нас безобразно забюрократизированная и малоэффективная система послепродажного обслуживания. Впрочем, это тоже не уникальная русская особенность, в том числе и н индийском рынке.

уникальность нашей системы в том что у нас ВТС - не бизнес
в том смысле что в целом ряде случаев наши действия несовместимы с "нормальной коммерческой логикой", и здесь сплошь и рядом рулит даже не "бабло" а "амбиции"
От А.Никольский
К mina (18.08.2013 19:06:20)
Дата 18.08.2013 20:51:50

Re: ВТС -...

уникальность нашей системы в том что у нас ВТС - не бизнес
>в том смысле что в целом ряде случаев наши действия несовместимы с "нормальной коммерческой логикой", и здесь сплошь и рядом рулит даже не "бабло" а "амбиции"
++++++++
если говорить про уровень РОЭ, то амбиции там возникают только если можно быстро срубить бабло, так что это именно бизнес.
А так вообще-то с 1992 у нас ВТС только за деньги, кредитов мы выдали на ничтожную сумму в сравнении с объемом продаж. Списание старых долгов - это не потеря денег, а тоже бизнес, аналог реструктуризации
От mina
К А.Никольский (18.08.2013 20:51:50)
Дата 19.08.2013 03:09:27

Re: ВТС -...

>если говорить про уровень РОЭ, то амбиции там возникают только если можно быстро срубить бабло, так что это именно бизнес.
Проблем РОЭ глобально 2:
1. Они живут с "оборота" а не "прибыли". Соотвественно какой ценой и издержками достигается результат - их мало волнует.
2. Они не опускаются до "деталей выполнения" "заказов", и что творится "ниже", сплошь и рядом - [забито цензурой за мат]. Соотвественно они вынужденно пытаются что-то сделать в рамках карайне затрудняющих получение эффективного результата. Думаю что если сопоставить наш военный экспорт по годам не по объему, а прибыли - результаты окажутся весьма неожиданными...

В РОЭ действиельно много профессионалов, в т.ч. по специальностям, но до тех пор пока они не "выйдут в поле" .и не будут иметь полномочий хотя бы на формирование ТЗ - будет через задницу

>А так вообще-то с 1992 у нас ВТС только за деньги, кредитов мы выдали на ничтожную сумму в сравнении с объемом продаж.
"деньги бывают разные"
Особенно в "разных карманах".
Посторюсь - контракты заключают те кто живет с ОБОРОТА, выполняют те кто с ПРИБЫЛИ - в нормальном бизнесе весьма чреватое для фирм различие.
Сказка о "дешевизне" нашего оружия осталась, большей частью в далеком прошлом. Ряд противоположных примеров (вертолетостроение, непример) - редкое исключение и лишь показывает контраст с остальным (элементаный анализ "закупок гов" наводит на очень грустные размышления).
В этих условиях ряд издержек выполения работ по линии ВТС по факту "маскируются" и проводятся уже совсем иными путями (т.е. платят за это другие).
Кроме того, не используются целый ряд эффективных возможностей по продвижения наших ВиВТ из-за определенных "мелочей" (например составных частей - по серийности или цене). Вроде бы "элементарно" - есть готовая дешевая серийная западная "составная часть", положенные испытания можно провести виде "предъявления" "товара лицом", но в ситуации когда исполнители находятся в ситуации не окажутся ли они еще ДОЛЖНЫ за сделанную работу "энтузиазма" от них ожидать будет наивно.
Кстати теже самые переводы, далеко не от дурости такими бывают - а прой именно от того что исполнитель поставлен в жесткие финансовые условия и думает даже не о прибыли, а о том как хотя бы в "нули" выйти ...
Да, ТЭО, конечно есть ... но в наших реалиях это скорее не "технико-экономический документ" а "подковерно-политический".

ИМХО, пока РОЭ не "выйдет в поле" проблемы будут только нарастать. Ну и вероятность коллапса, далеко не нулевая ...

С уважением, mina
От А.Никольский
К mina (17.08.2013 17:04:06)
Дата 17.08.2013 18:31:14

Re: замечательный пост...

"Стратегический" характер военно-технического сотрудничества Индии с Россией определяется в значительной степени внешне-политическими факторами, а не эксклюзивным характером российских предложений в области вооружений.
+++++++++++
интересно, а кто бы продал Индии атомные подлодки вместо нас, сверхзвуковые ПКР, а в 90-е - и тяжелые истребители с ракетами наподобие РВВ-АЕ? Да и авианосец с самолетами горизонтального взлета?
Притом что насчет остального автор местами зрит в корень.
От KJ
К А.Никольский (17.08.2013 18:31:14)
Дата 17.08.2013 19:41:39

Re: замечательный пост...

> "Стратегический" характер военно-технического сотрудничества Индии с Россией определяется в значительной степени внешне-политическими факторами, а не эксклюзивным характером российских предложений в области вооружений.
>+++++++++++
>интересно, а кто бы продал Индии атомные подлодки вместо нас, сверхзвуковые ПКР, а в 90-е - и тяжелые истребители с ракетами наподобие РВВ-АЕ? Да и авианосец с самолетами горизонтального взлета?
>Притом что насчет остального автор местами зрит в корень.
Так это собственно и есть "внешне-политические факторы".

ЗЫ. Авианосец могли и французы продать, если че.
От А.Никольский
К KJ (17.08.2013 19:41:39)
Дата 17.08.2013 20:22:45

Re: замечательный пост...

>Так это собственно и есть "внешне-политические факторы".
++++++
часто в принципе непреодолимые. А значит наше предложение эксклюзивное

>ЗЫ. Авианосец могли и французы продать, если че.
++++++++
раз в пять дороже
От KJ
К А.Никольский (17.08.2013 20:22:45)
Дата 17.08.2013 22:23:06

Re: замечательный пост...

>>Так это собственно и есть "внешне-политические факторы".
>++++++
>часто в принципе непреодолимые. А значит наше предложение эксклюзивное
Что совой об пень, что пнем об сову. ;)

>>ЗЫ. Авианосец могли и французы продать, если че.
>++++++++
>раз в пять дороже
Ну про подержанный АВ уже написали. ;)
От Mike
К А.Никольский (17.08.2013 20:22:45)
Дата 17.08.2013 20:38:04

Re: замечательный пост...

>>Так это собственно и есть "внешне-политические факторы".
>++++++
>часто в принципе непреодолимые. А значит наше предложение эксклюзивное

>>ЗЫ. Авианосец могли и французы продать, если че.
>++++++++
>раз в пять дороже

Неужели Бразилии подержанный француз обошелся в 5 раз дороже, чем "Викрамадиться" Индии?

С уважением, Mike.
От А.Никольский
К Mike (17.08.2013 20:38:04)
Дата 17.08.2013 23:03:20

Re: замечательный пост...


>Неужели Бразилии подержанный француз обошелся в 5 раз дороже, чем "Викрамадиться" Индии?
+++++++
индийцы бы его не взяли, потому его ремонт с восстановлением ресурса, как с Горшковым, был нецелесообразен. А новый бы стоил в несколько раз дороже