От Иван Уфимцев
К Blitz.
Дата 21.08.2013 03:12:52
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Т.е. одну...

Доброго времени суток, Blitz..
>> ..после чего оказался в ещё большей д^H мнээ равноудалённом от заинтересованных лиц месте, чем почти идеальная ленинградская
>> протоБМПТ и челябинский средний танк (тоже сильно прототип, невозможный без капитальной доработки напильником и радикальной замены
>> вооружения).
> А что лениградская машина?

Совершенно банальный объект 281. Чуть-чуть "раскормить", решившись не впихивать две машины на одну ЖД-платформу, и всё резко
помещается: и 4-5 членов экипажа, и две башенки с "малыми тройчатками" (82мм автомат вместо 73мм, 23мм или "короткая" 30мм пушка и
пулемёт), и контейнер с блоком ВПУ (на месте ДО родственной ТБМП), и складная штанга для подъёма дополнительного
"оптоэлектронного"(тм) модуля на месте прохода поверх чемодана.

> О челябинском танке-об. 781?

781 -- это "нетанк"(тм), как и 782.

Потенциально удачных танков у челябинцев было полтора: 775 (подвели субподрядчики и неправильное распределение ролей в экипаже) и
770 (отсутствовал вменяемый движок). Потом были отдельные проблески (удачные идеи и решения), но в целом -- сон разума. Такое
впечатление,что оттуда просто разбежались более-менее квалифицированные инженеры и конструкторы.

Возвращаясь к среднему танку и вооружению. Всё не менее банально: выкинуть 200+ литровую бочку с лампочками (потом это всё займёт
литров 30 максимум), на освободившееся место посадив смотрящего, а вместо Д-126 поставить Д-60 при сохранении боеукладки, конвейера
и АЗ. Это в первом приближении. В дальнейшем есть варианты, как по вооружению, так и по экипажу.

--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (21.08.2013 03:12:52)
Дата 22.08.2013 02:50:11

Ре: Т.е. одну...

> Потенциально удачных танков у челябинцев было полтора: 775 (подвели субподрядчики и неправильное распределение ролей в экипаже) и
>770 (отсутствовал вменяемый движок). Потом были отдельные проблески (удачные идеи и решения), но в целом -- сон разума. Такое
>впечатление,что оттуда просто разбежались более-менее квалифицированные инженеры и конструкторы.

> Возвращаясь к среднему танку и вооружению. Всё не менее банально: выкинуть 200+ литровую бочку с лампочками (потом это всё займёт
>литров 30 максимум), на освободившееся место посадив смотрящего, а вместо Д-126 поставить Д-60 при сохранении боеукладки, конвейера
>и АЗ. Это в первом приближении. В дальнейшем есть варианты, как по вооружению, так и по экипажу.

со средним получилось как всегда, решились на внедрение действительно перспективной технологии, гладкоствольной пушки, но пока инженеры и конструкторы развлекались с навороченными ракетными танками или ползли в сторону не мение навороченного Т-64, в это время эту самую передовую технологию просто засунули в Т-55 со всеми его концептуальными минусами
От Blitz.
К Иван Уфимцев (21.08.2013 03:12:52)
Дата 21.08.2013 20:23:13

Re: Т.е. одну...

> Совершенно банальный объект 281. Чуть-чуть "раскормить", решившись не впихивать две машины на одну ЖД-платформу, и всё резко
>помещается: и 4-5 членов экипажа, и две башенки с "малыми тройчатками" (82мм автомат вместо 73мм, 23мм или "короткая" 30мм пушка и
>пулемёт), и контейнер с блоком ВПУ (на месте ДО родственной ТБМП), и складная штанга для подъёма дополнительного
>"оптоэлектронного"(тм) модуля на месте прохода поверх чемодана.
Ето когда его делали? К об. 282 отношение не имеет?
Надо ж, поставили Василек.
>> О челябинском танке-об. 781?

>781 -- это "нетанк"(тм), как и 782.
Нетанк, ето Буревесниковская машина на основе Арматы.
А се БМПТ суровых парней)))
> Потенциально удачных танков у челябинцев было полтора: 775 (подвели субподрядчики и неправильное распределение ролей в экипаже) и
>770 (отсутствовал вменяемый движок). Потом были отдельные проблески (удачные идеи и решения), но в целом -- сон разума. Такое
>впечатление,что оттуда просто разбежались более-менее квалифицированные инженеры и конструкторы.
Ну как же? Объект 780, и особенно 785 очень даже ничего, последний так вообше очень впечетлительная машина, если к нему зафигачили б еще сварную то просто красавец, КМК.
> Возвращаясь к среднему танку и вооружению. Всё не менее банально: выкинуть 200+ литровую бочку с лампочками (потом это всё займёт
>литров 30 максимум), на освободившееся место посадив смотрящего, а вместо Д-126 поставить Д-60 при сохранении боеукладки, конвейера
>и АЗ. Это в первом приближении. В дальнейшем есть варианты, как по вооружению, так и по экипажу.
Д-126/60 шо це?
>--
>CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Blitz. (21.08.2013 20:23:13)
Дата 21.08.2013 22:06:08

Re: Т.е. одну...

Доброго времени суток, Blitz..

> Ето когда его делали?

В железе -- никогда.

> К об. 282 отношение не имеет?

Такое же, как и к 281.
Общие корпус, компоновка и ходовая. Точнее, корпус не совсем общий: он на один какток и почти на метр длиннее. Компоновка кормового
отсека с турбиной мне неизвестна. Дизелей, согласно слухам, прикидывали все три: харьковский, полтора челябинских и аванпроект
барнаульского (ИМХО был бы заказ -- движок бы выкатили не менее резво чем УТД-29).

> Надо ж, поставили Василек.

Это только один из вариантов. Самый банальный и далеко не самый интересный. Прежде всего потому, что места чуть более чем по пояс
занимает.

>> 781 -- это "нетанк"(тм), как и 782.
> Нетанк, ето Буревесниковская машина на основе Арматы.
> А се БМПТ суровых парней)))

Всё, что бронированное, с пушкой, но не танк -- "нетанк"(тм). Буревестниковская САУ -- частный случай нетанка.

>> Такое впечатление,что оттуда просто разбежались более-менее квалифицированные инженеры и конструкторы.
> Ну как же? Объект 780,

А вы внутрь башни загляните. Хоты бы в "бумажную". С неподвижной кабиной водителя по центру. и крутящимся вокруг него всем остальным.

Подвеска -- да, интересная, ну так она "в наследство" досталась.

> и особенно 785 очень даже ничего, последний так вообше очень впечетлительная машина, если к нему зафигачили б еще сварную то просто красавец, КМК.

БО ниасилили чуь более чем полностью.
Бронекорпус -- развитие тех же идей ВНИИТМ, из которых вырос 281. Это нормально и естественно: все "проектные" КБ допиливали
эскизные проекты исследовательского института. Тоже ниасилили: туда явно просится кто-то справа от мехвода, симметрично. Например
командир при одноместном БО. Или наводчик-оператор "вторичного" вооружения.

МТО -- тоже ниасилили, если рассматривать именно комплекс. Хотя, перспективы были очень интересные. Но зачем-то пошли по граблям им.
Котина, Морозова и Астрова (эжекционное охлаждение: хорошо почти где угодно, но не в танке, т.к. занимает чуть более чем дофига места).

Трансмиссия -- да, неплохо, вполне в общем (с Ленинградом, Мытищами, Москвой, Брянском и, как ни странно, Харьковом) тренде, но
"пилить и пилить".

> Д-126/60 шо це?

Д-126 -- это 125мм "безоткатный" бревномёт АКА орудие-ПУ. Стреляло брёвнами АКА ракетами с артиллерийским стартом, управляемыми
("рубин") и неуправляемыми ("бур"). Вторая (или уже третья?) модификация, попавшая на 780 -- могла стрелять "нормальными" снарядами,
номенклатура мне неизвестна.

Д-60 -- аналог [М]Т-12, но от "девятки". Танковый/самоходочный варианты не видел, буксируемый выглядел как Д-30 с длииинным
стволом и немного более другим ДТ. Происхождение (от Д-48 или от Д-30) мне неизвестно.


--
CU, IVan.
От Blitz.
К Иван Уфимцев (21.08.2013 22:06:08)
Дата 21.08.2013 22:58:17

Re: Т.е. одну...

> В железе -- никогда.
А по времени?
> Такое же, как и к 281.
>Общие корпус, компоновка и ходовая. Точнее, корпус не совсем общий: он на один какток и почти на метр длиннее. Компоновка кормового отсека с турбиной мне неизвестна. Дизелей, согласно слухам, прикидывали все три: харьковский, полтора челябинских и аванпроект барнаульского (ИМХО был бы заказ -- движок бы выкатили не менее резво чем УТД-29).
Т.е. ето проект развития танков с десантом из 60х получается?
И на основе Т-64?
Да с движками, особенно класическими при живительных пинках проблем не должно было быть, но ето не наш путь, да и пинков не выписали(
> Это только один из вариантов. Самый банальный и далеко не самый интересный. Прежде всего потому, что места чуть более чем по поясзанимает.
А что еще было?

> А вы внутрь башни загляните. Хоты бы в "бумажную". С неподвижной кабиной водителя по центру. и крутящимся вокруг него всем остальным.
Нус совэт МБТ-70 ^_^
Непротив заглянуть, но кто ж пустит?

> БО ниасилили чуь более чем полностью.
Дык они его и не силили, только начали, а потом закрыли. Хотя если своять башню сварную,
>Бронекорпус -- развитие тех же идей ВНИИТМ, из которых вырос 281. Это нормально и естественно: все "проектные" КБ допиливали
>эскизные проекты исследовательского института. Тоже ниасилили: туда явно просится кто-то справа от мехвода, симметрично. Например
>командир при одноместном БО. Или наводчик-оператор "вторичного" вооружения.
КМК там будет или бак жить, или укладка.
>МТО -- тоже ниасилили, если рассматривать именно комплекс. Хотя, перспективы были очень интересные. Но зачем-то пошли по граблям им. Котина, Морозова и Астрова (эжекционное охлаждение: хорошо почти где угодно, но не в танке, т.к. занимает чуть более чем дофига места).
Не так уж много занимает, с чемодана вобше меньше чем с класикой В и вентилятором, и отбирает меньше. Но ето такое дело-поставить можно было много чего, особенно турбину с теплообмеником-благо места навалом.

>"пилить и пилить".
Да, но машина очень перспективная на тот момент, ПМСМ если её выбрали б то надо было б задействовать на ней кого-то посильнее.
Появился б в итоге советский М1/Лео-2 но с АЗ в нише.
Кстати незнаете как там было с изоляцией БК, вышибными панелями и топливом?
> Д-126 -- это 125мм "безоткатный" бревномёт АКА орудие-ПУ. Стреляло брёвнами АКА ракетами с артиллерийским стартом, управляемыми ("рубин") и неуправляемыми ("бур"). Вторая (или уже третья?) модификация, попавшая на 780 -- могла стрелять "нормальными" снарядами, номенклатура мне неизвестна.
Ой-вэй!
На об.780 вроде пушку планировали обычную. Или ето в тренде МБТ-70 вояли?
> Д-60 -- аналог [М]Т-12, но от "девятки". Танковый/самоходочный варианты не видел, буксируемый выглядел как Д-30 с длииинным
>стволом и немного более другим ДТ. Происхождение (от Д-48 или от Д-30) мне неизвестно.
Кхм, а оно что на БМПТ забыло?

Очень интересно, спасибо!
От Иван Уфимцев
К Blitz. (21.08.2013 22:58:17)
Дата 22.08.2013 01:33:14

Re: Т.е. одну...

Доброго времени суток, Blitz..

> Т.е. ето проект развития танков с десантом из 60х получается?

Исходно -- без десанта. По крайней мере эта ветка развития, и скорее даже из 50-х.

> И на основе Т-64?

Шо делать, оба альтернативных средних канули в лету, а тяжёлые закрыли волевым решением.

> Да с движками, особенно класическими при живительных пинках проблем не должно было быть,

С несовсем классическими тоже. И даже с совсем неклассическими. Но... в танки начали загонять вертолётные движки, а практически
идеальные транспортные турбины (центробежные пыль не любят не менее сильно чем осевые) ушли на вертолёты и КР.

> но ето не наш путь, да и пинков не выписали(

Сначала боролись с Кровавым Наследием Культа Личности И Приспешников, попутно размазывая ровным слоем усилия по ракетным проектам,
потом -- начался "свой особенный патриотизм", в результате чего делали три разных одинаковых пересредних танка, четыре средних
"нетанковых" гусеничных шасси, четыре или пять лёгких, и ни одного тяжёлого танка и полноценного тяжёлого гусеничного шасси.


> А что еще было?

Официально -- типа ничего.
А так, на уровне курилочных слухов -- рихтеровские "самовары" в обоих (нормальном и безоткатном) вариантах, перестволивание 57мм и
76мм автоматов, совмещённое с утилизацией расстрелянных стволов (причём главный недостаток С-60 по сравнению с ЗИФовскими тут же
становился преимуществом), что-то ковыряли в Туле и Мотовилихе, но это были "немодные темы".

>> А вы внутрь башни загляните. Хоты бы в "бумажную". С неподвижной кабиной водителя по центру. и крутящимся вокруг него всем остальным.

> Нус совэт МБТ-70 ^_^

Нифига. МБТ-70 мог стать 775 с трёхместной башней с почти классическим расположением, разве что мехвод в "стакане" на месте
заряжающего.
780 - -сон разума с

> Непротив заглянуть, но кто ж пустит?

Достаточно вполне распространённых бумажек.


>> БО ниасилили чуь более чем полностью.
> Дык они его и не силили, только начали, а потом закрыли. Хотя если своять башню сварную,

Тогда в чём смысл? Ходовой макет для испытания МТО?

> КМК там будет или бак жить, или укладка.

Бак отлично живёт непосредственно в носу и вообще размазан по полу и прочим "малоценным объёмам"(тм). Укладку там размещать
конечно можно, и многие так и делают, но это не даёт никаких интересных бонусов.

>> МТО -- тоже ниасилили, если рассматривать именно комплекс. Хотя, перспективы были очень интересные. Но зачем-то пошли по граблям им. Котина, Морозова и Астрова (эжекционное охлаждение: хорошо почти где угодно, но не в танке, т.к. занимает чуть более чем дофига места).

> Не так уж много занимает, с чемодана вобше меньше чем с класикой В и вентилятором,

Много. Примерно вдвое больше, чем нормальный радиатор с приточной принудительной вентиляцией. При том что радиатор замечательно
крутится хоть электроприводом, хоть гидромеханической передачей.

> и отбирает меньше.

Меньше. Если обьём не менее кубометра на каждые 100кВт рассеиваемой мощности. Тогда великолепно работает. В самый раз на всяческие
трактора, БАТы, МТ-Т и прочие самоходные шасси ставить. Более того, именно челябинское МТО великолепно компонуется под
среднемоторную компоновку а-ля МТ-С/ГТ-59/шведская БМП/МТЛБ, хоть с радиаторами над движком, хоть с вынесенными кудаподальше. На
танк -- только капитально ужав трансмиссию и систему охлаждения. После чего хоть классический вариант, хоть ленинградский с
"почтипередним" МТО.

> Но ето такое дело-поставить можно было много чего, особенно турбину с теплообмеником-благо места навалом.

Турбина -- это совсем другая история.

>> "пилить и пилить".
> Да, но машина очень перспективная на тот момент, ПМСМ если её выбрали б то надо было б задействовать на ней кого-то посильнее.

Достаточно вспомнить, как делали Ф-22, Либерти и пресловутую "тройчатку". А потом не нарушать "глубокую кооперацию" (вспоминаем
историю освоением ленд-лизовского и лицензионного наследства) и терпеливо раздавать люлей за попытки "особенного патриотизма".

> Появился б в итоге советский М1/Лео-2 но с АЗ в нише.

А смысл? У них весь цимес в СУО.

> Кстати незнаете как там было с изоляцией БК, вышибными панелями и топливом?

Понятия не имею.

> На об.780 вроде пушку планировали обычную.

Не планировали. Вынужденно и несколько не сразу попытались впихнуть какого-то мутанта с укороченным откатом (не забываем за
мехвода по центру башни), когда оказалось шо на малых дистанциях от ракет толку не сильно много и военных хотят "пушку как у других".

> Или ето в тренде МБТ-70 вояли?

В тренде "мы ниасилили двухместный танк", "мы ниасилили подвижную кабину с автономной стабилизацией" и "все пригодные для
двухместных танков людские ресурсы ушли в авиацию".

> Кхм, а оно что на БМПТ забыло?

Не на БМПТ, а на среднем танке. Который не занимается пробиванием 75-тонных танков противника в лоб и не занимается разрушением
долговременных защитных соружений. И, в отличие от тяжёлого, влазит на ЖД-платформу в количестве двух штук со всеми вытекающими
последствиями.

--
CU, IVan.
От Blitz.
К Иван Уфимцев (22.08.2013 01:33:14)
Дата 22.08.2013 15:19:32

Re: Т.е. одну...

> Исходно -- без десанта. По крайней мере эта ветка развития, и скорее даже из 50-х.

И правильно сделали что прибили еще в зародыше)

> Шо делать, оба альтернативных средних канули в лету, а тяжёлые закрыли волевым решением.

Дык они среднии при ОБТ никому не сдались.

> С несовсем классическими тоже. И даже с совсем неклассическими. Но... в танки начали загонять вертолётные движки, а практически идеальные транспортные турбины (центробежные пыль не любят не менее сильно чем осевые) ушли на вертолёты и КР.

С ГТД тупили без теплообменика, итог на лицо.

> Сначала боролись с Кровавым Наследием Культа Личности И Приспешников, попутно размазывая ровным слоем усилия по ракетным проектам, потом -- начался "свой особенный патриотизм", в результате чего делали три разных одинаковых пересредних танка, четыре средних "нетанковых" гусеничных шасси, четыре или пять лёгких, и ни одного тяжёлого танка и полноценного тяжёлого гусеничного шасси.

Дык если не запуск в серию трех разных машин-ето все нормально смотрится как поиск решений и новых разроботок. Но пинок на ето не распространяется. Он на реально нужные машины.

> Официально -- типа ничего.
> А так, на уровне курилочных слухов -- рихтеровские "самовары" в обоих (нормальном и безоткатном) вариантах, перестволивание 57мм и 76мм автоматов, совмещённое с утилизацией расстрелянных стволов (причём главный недостаток С-60 по сравнению с ЗИФовскими тут же становился преимуществом), что-то ковыряли в Туле и Мотовилихе, но это были "немодные темы".

Ойой-сколько много интересного. Часть етого ЕМНИП 45,57 и вроде 76 сватали на БМП-3 и наверное другое.

> Нифига. МБТ-70 мог стать 775 с трёхместной башней с почти классическим расположением, разве что мехвод в "стакане" на месте
заряжающего 780 - -сон разума с

775 никак не мог стать МБТ-70, так как не совсем танк уже. А вот 780 полный аналог, во всем. Может даже под впечетлением МБТ-70 его и делали. Да и вобше такая идея была именно сном, причем очень геморным.

>Достаточно вполне распространённых бумажек.

Етого мало.

> Тогда в чём смысл? Ходовой макет для испытания МТО?

МБТ-80, развитие заложеной идеи-здоровое шасси с новым лобом, большая башня с нишевым АЗ, изоляция БК и топлива от екипажа как на М1, установка ГТД с теплообмеником-на все ето есть нехилые размеры танка. В итоге можно было б получить самую мощную машина на 80е. Еще б теплоизор туда втиснуть ^_^

> Бак отлично живёт непосредственно в носу и вообще размазан по полу и прочим "малоценным объёмам"(тм). Укладку там размещать
>конечно можно, и многие так и делают, но это не даёт никаких интересных бонусов.

Еще топлива втиснуть можно. А что там сидит, если не топливо и укладка?
Интересное разположение топлива-оно кроме носа ОУ еще где-то в БО есть?


> Турбина -- это совсем другая история.
Но она туда просится, с теплообмеником.

>Достаточно вспомнить, как делали Ф-22, Либерти и пресловутую "тройчатку". А потом не нарушать "глубокую кооперацию" (вспоминаем
историю освоением ленд-лизовского и лицензионного наследства) и терпеливо раздавать люлей за попытки "особенного патриотизма".

Ну вот такой кооперации и люлей не было, ИМХО в етом заказчик виноват больше всех.

> А смысл? У них весь цимес в СУО.
У них цимес больший в защите екипажа от снарядов и топлива, СУО дело такое что можно поставить на любую машину.

>Понятия не имею.

> Не планировали. Вынужденно и несколько не сразу попытались впихнуть какого-то мутанта с укороченным откатом (не забываем за
>мехвода по центру башни), когда оказалось шо на малых дистанциях от ракет толку не сильно много и военных хотят "пушку как у других".
И поставили обычную пушку в итоге?

> В тренде "мы ниасилили двухместный танк", "мы ниасилили подвижную кабину с автономной стабилизацией" и "все пригодные для
>двухместных танков людские ресурсы ушли в авиацию".
А кому оно, читай об. 775 нужен был? Вот 780 другое дело.

> Не на БМПТ, а на среднем танке. Который не занимается пробиванием 75-тонных танков противника в лоб и не занимается разрушением долговременных защитных соружений. И, в отличие от тяжёлого, влазит на ЖД-платформу в количестве двух штук со всеми вытекающими последствиями.
Т.е. бесполезной машиной) И правильно что прикрыли.