От Андю
К All
Дата 15.03.2002 04:09:30
Рубрики WWII; Танки;

Алексу Антонову и др. уважаемым. Про потери немецких танкистов. (+)

Приветствую !

Т.к. "старшие товарищи" настойчиво советуют быть серьезнее, меньше трепаться попусту и вообще вести себя как в приличном Клубе, а не на танцульках :)), хочу таки попробовать дать маленькую и очень частную картинку по теме, со своей колоколенки, основываясь всего не трёх источниках :

1. "Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных Сил", под общей редакцией Г.Ф. Кривошеева, Москва, Олма-Пресс, 2001.

2. "Panzertruppen. Les troupes blindees allemandes, 1935-1945", F. de Lannoy, J. Charita, Heimdal, 2000.

3. "The Combat History of schwere Panzer-Abteilung 503", J.J. Fedorowicz Publishing, 2000.

Итак, имеем якобы "низкие потери немецких танкистов, вооруженных со второй половины войны техникой, неуязвимой или, в лучшем случае, мало уязвимой ПТС Красной Армии". Предлагаю рассмотреть, за неимением у меня, по крайней мере, обобщающих цифр, всего два случая : потери немецкого "танкового" генералитета в сравнении с нашими потерями и потери собственно л/с s.Pz.-Abt.503. Заранее согласен с тем, что это всего лишь две частности, однако искренне надеюсь, что буду дополнен, и картина обретет хотя бы некоторое подобие цельности.

I. Немецкие генералы. [2] дает следующие цифры (стр. 14) : из 266 офицеров, имеющих генеральские и фельдмаршальские звания к концу войны и командовавших в ее ходе танковыми соединениями от дивизии/легкой дивизии и выше (исключая войска СС), 40 (т.е. примерно 15 %) погибли в бою, умерли от ран или покончили с собой во избежание пленения (вкл. В. Моделя, но не Э.Роммеля, например). Из них на Восточном Фронте -- 31 (>11,5 %) : 1 -- в 1941 г., 2 -- в 1942 г., 11 -- в 1943 г., 7 -- в 1944 г., 10 -- в 1945 г.

Для нашего генералитета в [1] точных цифр по родам войск не имеется, или же я их не обнаружил, однако из таблиц № 165 (стр. 432) и № 168 (стр. 435) можно попытаться получить примерную цифру потерь: боевые потери генералов КА (296 человек) и процент потерь офицерского состава БТ и МВ (4,84 %) дают при перемножении 14-15 генералов-танкистов, погибших в Отечественную. (Увы, знаниями для поименной проверки/подсчета не обладаю. :(((((() Основные потери старшего офицерского состава были в нашей Армии в 1941-42 гг.

II. Потери л/с s.Pz.-Abt.503. Источник [3], представляющий из себя сборник мемуаров и материалов ветеранов данного соединения, считающегося едва ли не лучшим тяжелым танковым батальоном Сухопутных Сил Вермахта, приводит следующие цифры :

Из 910 в/с по штатной структуре батальона на 1.01.45 г. количество убитых/пропавших без вести только в боевом составе трёх рот бат-на (3 по 88 человек) составляет за все время БД 206 человек. Всего бат-на, по примерной оценке -- примерно 529 человек (около 58 % от численности л/с бат-на), т.е. превышет таковой средний показатель для Сухопутных Сил (примерно 31 %).

Оценка всех потерь бат-на приводит авторов к примерной цифре в 1500 человек убитыми, пропавшими без вести, ранеными, заболевшими и пр. в течении 3-х лет существования соединения. Т.е., высчитав время нахождения в боях в месяцах и сопоставив с цифрами потерь л/с в некорые из этих месяцев (13 из общего количества в 27 месяцев), авторы приходят к средней цифре в 45 человеко-потерь в месяц, с максимумами во время "Цитадели" (!) и битвы в Нормандии -- 107 и 104 соответственно.

Таким образом, каких-либо закономерностей, подтверждающих тезис о "слабой уязвимости немецких танков в конце войны" и "избыточном количестве недобитых немецких танкистов" мною не обнаружено. Два боевых эпизода с s.Pz.-Abt.503, в которых участвовало наибольшее количество боеготовых машин, были и самыми тяжелыми для бат-на в плане потерь л/с (бои в районе Харькова в августе 1943 г. стоили батальону, например, 61 в/с). Потери л/с столь "неуязвимого" соединения, практически постоянно воевавшего на Востоке, достаточно тяжелы и в целом. Потери среди немецких танковых генералов также не являются низкими, в т.ч. и при сравнении с потерями генералов-танкистов КА.

В любом случае, потери в л/с частей танковых дивизий, вооруженных средними танками, скорее всего, были еще выше, хотя данный вопрос и требует дополнительного рассмотрения. :))

Всего хорошего, Андрей.
От Алекс Антонов
К Андю (15.03.2002 04:09:30)
Дата 16.03.2002 17:49:05

Re: Алексу Антонову...

Как то товарищь Сталин затронул однажды такой вопрос: "Немецкий танк ходит в среднем в N атак, а наш в M атак..."
Как я посмотрел по обсуждению против такой усредненной цифры что немецкий танк до того как его подбивали ходил в 9 атак, а наш только в три, вы не возражали.
Что ж, я попытался обьяснить эти цифры исходя из того что немцы за войну выпустили 25 тысяч Pak-40, а мы всего около 6 тысяч ЗИС-2 (попрошу прежде чем заявлять что нашим аналогом Pak-40 была не ЗИС-2 а ЗИС-3 посмотреть таблицы бронепробиваемости указанных пушек).
Если вас мое обьяснение не устраивает, а вы скажем считатет что мы в отличие от немцев воевать не умели, по сему и такое сооотношение среднего кол-ва атак до первого подбития у нас и у немцев, то я спорить не буду, потому как устал. Тяжело указывать на очевидные вещи, и не встречать понимания.
От Андю
К Алекс Антонов (16.03.2002 17:49:05)
Дата 16.03.2002 18:05:14

Устали, так устали. Прошу тогда прощения.

Приветствую !

> Как я посмотрел по обсуждению против такой усредненной цифры что немецкий танк до того как его подбивали ходил в 9 атак, а наш только в три, вы не возражали.

Хорошо хоть уже 9, а то проскакивало и 11. :)

> Что ж, я попытался обьяснить эти цифры исходя из того что немцы за войну выпустили 25 тысяч Pak-40, а мы всего около 6 тысяч ЗИС-2 (попрошу прежде чем заявлять что нашим аналогом Pak-40 была не ЗИС-2 а ЗИС-3 посмотреть таблицы бронепробиваемости указанных пушек).

:) А если учесть еще танковые варианты ПАК-40 ! Понял вашу мысль, "буду думать дальше".

> Если вас мое обьяснение не устраивает, а вы скажем считатет что мы в отличие от немцев воевать не умели, по сему и такое сооотношение среднего кол-ва атак до первого подбития у нас и у немцев, то я спорить не буду, потому как устал. Тяжело указывать на очевидные вещи, и не встречать понимания.

Странно. Мне кажется, что я с вами и не спорил особо.

"Воевать не умели" пусть остается на вашей совести :)), хотя по-моему и такое было. Это ведь только "племя пламенных резунистов" считает, что "одним махом всех побивахом" (ничего личного, извините). Я же стараюсь узнать побольше, а выводы свои не глобализировать. Т.б., ИМХО, у такой армии, как немецкая, выиграть НЕ умея было нельзя.

Извините, пожалуйста, еще раз.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (15.03.2002 04:09:30)
Дата 15.03.2002 09:50:08

А если так?

Выскажу некоторые замечания.

>Для нашего генералитета в [1] точных цифр по родам войск не имеется, или же я их не обнаружил, однако из таблиц № 165 (стр. 432) и № 168 (стр. 435) можно попытаться получить примерную цифру потерь: боевые потери генералов КА (296 человек) и процент потерь офицерского состава БТ и МВ (4,84 %) дают при перемножении 14-15 генералов-танкистов, погибших в Отечественную. (Увы, знаниями для поименной проверки/подсчета не обладаю. :(((((() Основные потери старшего офицерского состава были в нашей Армии в 1941-42 гг.

Предложеная Вами методика определения этой цифры(погибщих советских генералов-танкистов) дает ИМХО только НИЖНЮЮ границу.
В действительности ее можно вычислить довольно точно. В 1990-96(примерно) ВИЖ из номера в номер публиковал списки всех советских генералов так или иначе умерших в годы войны(убит, умер от ран, плен, пропал без вести и т.д.) Там указывались точные установочные данные на них - звание, должность и т.д.
Есть, кстати, книги на иностранных языках:-)), которые посвещены потерям исключительно генералитета обеих сторон.

> Потери л/с столь "неуязвимого" соединения, практически постоянно воевавшего на Востоке, достаточно тяжелы и в целом. Потери среди немецких танковых генералов также не являются низкими, в т.ч. и при сравнении с потерями генералов-танкистов КА.

Давайте попробуем построить модель примерно следующую.

Дано(цифры несколько фонарные, можно их уточнять, но задача не в этом)

1.Танковых дивизий
немецких - 40
советских - 100
2.Немецкий танк ходит в атаку 9 раз потом его подбивают,
советский ходит в атаку 3 раза, потом его подбивают
3.Экипаж немецкого танка 5 человек
Экипах советского 4 человека.
4.При каждом подбитии погибает один член экипажа в обоих случаях.
5.Из оставшихся без машин формируется новый экипаж(все специальности равны и все танкисты универсалы), тут же сажается в новую(или отремонтированную машину) и в строй.
6.Каждая сторона получает после боя с потерями(людскими) пополнение в 50 процентов потерь, которые садятся на новые машины.

Вопросы
1.Есть ли претензии к модели?
2.Кто победит в этих сражениях при условии, что оно прекращается если личный состав(на танках) одной из сторон превысит л.с. другой в 10 раз?
3.Потери какой стороны в абсолютном выражении будут выше?
4.Потери какой стороны в относительном выражении (убитые за весь срок к служивщим в танковых войсках за весь срок) будут выше?
>В любом случае, потери в л/с частей танковых дивизий, вооруженных средними танками, скорее всего, были еще выше, хотя данный вопрос и требует дополнительного рассмотрения. :))

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (15.03.2002 09:50:08)
Дата 15.03.2002 12:26:46

А вот так ? :)

Приветствую !

>Выскажу некоторые замечания.

Для этого, как вы сами сказали, и общаемся (экстремумы "общения" гневно отвергаем :)). Спасибо.

>>Для нашего генералитета в [1] точных цифр по родам войск не имеется, или же я их не обнаружил, однако из таблиц № 165 (стр. 432) и № 168 (стр. 435) можно попытаться получить примерную цифру потерь: боевые потери генералов КА (296 человек) и процент потерь офицерского состава БТ и МВ (4,84 %) дают при перемножении 14-15 генералов-танкистов, погибших в Отечественную. (Увы, знаниями для поименной проверки/подсчета не обладаю. :(((((() Основные потери старшего офицерского состава были в нашей Армии в 1941-42 гг.

>Предложеная Вами методика определения этой цифры(погибщих советских генералов-танкистов) дает ИМХО только НИЖНЮЮ границу.

Я не претендую на методику. У меня просто нет точных данных по нашему генералитету. :(

>В действительности ее можно вычислить довольно точно. В 1990-96(примерно) ВИЖ из номера в номер публиковал списки всех советских генералов так или иначе умерших в годы войны(убит, умер от ран, плен, пропал без вести и т.д.) Там указывались точные установочные данные на них - звание, должность и т.д.

Эххх-хх... Вот бы кто поделился знаниями. :((

>Есть, кстати, книги на иностранных языках:-)), которые посвещены потерям исключительно генералитета обеих сторон.

ИМХО, "на иностранных языках" таки лучше немецкую армию изучать. :)))

>> Потери л/с столь "неуязвимого" соединения, практически постоянно воевавшего на Востоке, достаточно тяжелы и в целом. Потери среди немецких танковых генералов также не являются низкими, в т.ч. и при сравнении с потерями генералов-танкистов КА.

>Давайте попробуем построить модель примерно следующую.

>Дано(цифры несколько фонарные, можно их уточнять, но задача не в этом)

>1.Танковых дивизий
>немецких - 40
>советских - 100
>2.Немецкий танк ходит в атаку 9 раз потом его подбивают,
>советский ходит в атаку 3 раза, потом его подбивают
>3.Экипаж немецкого танка 5 человек
>Экипах советского 4 человека.
>4.При каждом подбитии погибает один член экипажа в обоих случаях.
>5.Из оставшихся без машин формируется новый экипаж(все специальности равны и все танкисты универсалы), тут же сажается в новую(или отремонтированную машину) и в строй.
>6.Каждая сторона получает после боя с потерями(людскими) пополнение в 50 процентов потерь, которые садятся на новые машины.

:))))) "История -- наука точная. Она не терпит сослагательного наклонения". А если серьезно, то я против построения подобных моделей. По-моему, при достаточном желании историков цифры сейчас могут быть найдены и проверены. Т.б., что подобного рода модели всегда будут слишком субъективны и не учтут множества факторов -- как например, были ли экипажи в танках, которые якобы расстреливал Кёрнер или нет. :) (извиняюсь за смайлик, НЕ имеющий никакого отношения к реальному боевому эпизоду).

>Вопросы
>1.Есть ли претензии к модели?
>2.Кто победит в этих сражениях при условии, что оно прекращается если личный состав(на танках) одной из сторон превысит л.с. другой в 10 раз?
>3.Потери какой стороны в абсолютном выражении будут выше?
>4.Потери какой стороны в относительном выражении (убитые за весь срок к служивщим в танковых войсках за весь срок) будут выше?

ИМХО же, абсолютные потери нашей армии скорее всего выше. Но вот насколько и от каких факторов, ИМХО, пока НИКТО не ответил. Моя же мысль была следующая -- немцы теряли своих танкистов и теряли их МНОГО. Даже в "тигровых" батальонах.

Всего хорошего, Андрей.
От Вадим Жилин
К Андю (15.03.2002 12:26:46)
Дата 16.03.2002 03:03:49

А мы вот так :)

Приветствую.

>>В действительности ее можно вычислить довольно точно. В 1990-96(примерно) ВИЖ из номера в номер публиковал списки всех советских генералов так или иначе умерших в годы войны(убит, умер от ран, плен, пропал без вести и т.д.) Там указывались точные установочные данные на них - звание, должность и т.д.

>Эххх-хх... Вот бы кто поделился знаниями. :((

Андрей, Ты будешь смеяться, но за сутки до вашей ветки...
В общем смотри:
http://www.220641.nm.ru/st/002.htm
Совпало так :).
Не веришь, смотри "Новости сайта".

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Андю
К Вадим Жилин (16.03.2002 03:03:49)
Дата 16.03.2002 17:55:14

Вадим, привет ! Спасибо огромное, почитаю. (-)
От tevolga
К Андю (15.03.2002 12:26:46)
Дата 15.03.2002 12:57:56

Re: А вот...

>Эххх-хх... Вот бы кто поделился знаниями. :((

Собираем потихоньку. Когда-нибуть все соберем и отсортируем:-))

>>Есть, кстати, книги на иностранных языках:-)), которые посвещены потерям исключительно генералитета обеих сторон.
>
>ИМХО, "на иностранных языках" таки лучше немецкую армию изучать. :)))

Про наших - наши авторы. По крайней мере фамилии славянские. Вот у нас что-то не припомю такого издания.

>:))))) "История -- наука точная. Она не терпит сослагательного наклонения". А если серьезно, то я против построения подобных моделей.

А тут больше не история, а моделирование военных действий и математика успешно справляется с этой задачей. И мы же не требуем от модели 100 процентной историчности. Оцените достоверность сами - 5, 10, 75 процентов?

> По-моему, при достаточном желании историков цифры сейчас могут быть найдены и проверены.

Но у нас с Вами нет этой возможности, так почему бы не построить силой отпущенного нам ума:-)) и образования:-)) модель на основе самых общих соображений. Лобачевский построил геометрию на паре аксиом:-)))

>Т.б., что подобного рода модели всегда будут слишком субъективны и не учтут множества факторов -- как например, были ли экипажи в танках, которые якобы расстреливал Кёрнер или нет. :)

Для учета таких параметров существуют знакомые нам весовые коэффициенты и различные "методы скорейшего спуска":-)))
Какого порядка малости Ваши факторы на оси времени в 4 года?

>ИМХО же, абсолютные потери нашей армии скорее всего выше.

Тогда вопрос, прощу прощения за возможный цинизм
Мы купили победу по "текущей цене рынка" или, не умея торговаться, заплатили с троекратным запасом?

>Моя же мысль была следующая -- немцы теряли своих танкистов и теряли их МНОГО. Даже в "тигровых" батальонах.

Много очень базарный термин:-)) "Много" в сравнении с чем?
Как говорит один мой знакомый "Тонна свинца для машиностроительного завода это ничто, а 9 граммов в голове очень много."

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (15.03.2002 12:57:56)
Дата 15.03.2002 17:23:38

Re: А вот...

Приветствую !

>>ИМХО, "на иностранных языках" таки лучше немецкую армию изучать. :)))

>Про наших - наши авторы. По крайней мере фамилии славянские. Вот у нас что-то не припомю такого издания.

Так у нис ничего подобного на Кривошеева или современные исторические журналы еще 15 лет назад не было ! Разве могут "реформы" остановиться на пол-пути ? :))

>>:))))) "История -- наука точная. Она не терпит сослагательного наклонения". А если серьезно, то я против построения подобных моделей.

>А тут больше не история, а моделирование военных действий и математика успешно справляется с этой задачей. И мы же не требуем от модели 100 процентной историчности. Оцените достоверность сами - 5, 10, 75 процентов?

Таки я против. :)) Для подобного моделирования нужно знать ОЧЕНЬ много, т.к. парой аксиом тут не ограничиться, да и с граничными условиями большие траблы... Да и не люблю я "вар-геймы", если честно, -- жизнь много сложнее и непредсказуемее. Пока буду учиться, учиться и учиться, как завещал... ;)

>>ИМХО же, абсолютные потери нашей армии скорее всего выше.

>Тогда вопрос, прощу прощения за возможный цинизм. Мы купили победу по "текущей цене рынка" или, не умея торговаться, заплатили с троекратным запасом?

По-моему, "мы" (наши деды) были такими, какими были, т.е. себя не жалели, а те, кто ими руководил выполнение задачи ставили во главу угла. И жгли танковые армии в конце войны не жалея. Или торопились, как Рыбалко под Олешней, вводить танковые корпуса в еще непрорванную полосу обороны. Или застигнутые лихо наступающим 2 ТК СС бросали во встречный бой танковые же корпуса, как Ротмистров под Прохоровкой. И много чего такого...

Мне тоже ОЧЕНЬ интересна цена нашей Победы, но отнюдь и не только она. Немецкая военная машина была ПРЕВОСХОДНОЙ ! Как умудрились сломать её -- вот что мне сейчас интересно. И тогда цена Победы проявится сама собой. ИМХО. Извиняюсь за сбивчивость.

>>Моя же мысль была следующая -- немцы теряли своих танкистов и теряли их МНОГО. Даже в "тигровых" батальонах.

>Много очень базарный термин:-)) "Много" в сравнении с чем?

"Много" по сравнению со средними потерями в Сухопутных Силах, признаваемыми самими немцами.

Всего хорошего, Андрей.
От Novik
К tevolga (15.03.2002 09:50:08)
Дата 15.03.2002 12:16:05

Re: Вопрос


> 1.Танковых дивизий
> немецких - 40
> советских - 100

А численность немецкой ТД равна советской? Или Вы рассматриваете некую "усредненную" дивизию?
От tevolga
К Novik (15.03.2002 12:16:05)
Дата 15.03.2002 12:32:34

Re: Вопрос



>> 1.Танковых дивизий
>> немецких - 40
>> советских - 100
>
>А численность немецкой ТД равна советской? Или Вы рассматриваете некую "усредненную" дивизию?

Какие Вы хотите цифры?

C уважением к сообществу.
От Novik
К tevolga (15.03.2002 12:32:34)
Дата 15.03.2002 12:54:17

Re: Да ничего я не хочу.

> Какие Вы хотите цифры?

Просто интересуюсь, корректно ли соотношение (я понял, что цифры несколько фонарные, вопрос насколько). Не следует ли коэффициент на
количество танков ввести.
Насчет претензий к модели - не совсем понял, танки будут с танками воевать? Т.е. ПТО и т.д. не учитываем?
От tevolga
К Novik (15.03.2002 12:54:17)
Дата 15.03.2002 13:57:00

Re: Да ничего...


>> Какие Вы хотите цифры?
>
>Просто интересуюсь, корректно ли соотношение (я понял, что цифры несколько фонарные, вопрос насколько). Не следует ли коэффициент на
>количество танков ввести.
>Насчет претензий к модели - не совсем понял, танки будут с танками воевать? Т.е. ПТО и т.д. не учитываем?

Все цифры можно заменить на х, у и т.д. И решить простую задачу на экстремум функций:-))
Если Вы хотите ввести соотношение по дивизиям - я не против. Впишите это в модель.

Относительно кто с кем воюет - можно ведь и среднее время жизни танка ввести или период полу(четверть, треть) распада танковых войск:-))

Просто эта модель ИМХО демострирует что из большего количества произведенных танков и больших их потерь можно сделать вывод о больших потерях экипажей.

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Novik (15.03.2002 12:54:17)
Дата 15.03.2002 12:57:23

Re: Да ничего...

>Насчет претензий к модели - не совсем понял, танки будут с танками воевать? Т.е. ПТО и т.д. не учитываем?

Модель не предполагает что они сражаются между собой.


От Novik
К Дмитрий Козырев (15.03.2002 12:57:23)
Дата 15.03.2002 13:27:05

Re: Да ничего...

> >Насчет претензий к модели - не совсем понял, танки будут с танками воевать? Т.е. ПТО и т.д. не учитываем?
>
> Модель не предполагает что они сражаются между собой.

Танки с танками в смысле? Тогда какой смысл рассматривать потери танков без учета ПТО?
От Дмитрий Козырев
К Novik (15.03.2002 13:27:05)
Дата 15.03.2002 13:40:04

Re: Да ничего...


>> Модель не предполагает что они сражаются между собой.
>
>Танки с танками в смысле?

нет - танковые дивизии, описанные моделью друг с другом.
Они сражаются независимо и несут потери от всех способов поражения в соответствии с заданной статистикой

>Тогда какой смысл рассматривать потери танков без учета ПТО?

Мы рассатриваем не потери танков а потери танкистов. И способ воздействия на танки моделью не оговорен. Известно, только что он имеется.
От Дима Пятахин
К Андю (15.03.2002 04:09:30)
Дата 15.03.2002 08:22:03

Вопрос о жертвах немецких танкистов

Андю привет,

Отличный постинг!

Есть вопрос, на который мне не смогли ответить на Ахтунг Панцере и Фельдграу.

Как немецкие танкисты призводили подсчет своих побед? Обьясню почему спрашиваю - головокружительный рост количества немецких танковых асов, как и асов люфтваффе, поисходит с конца 1943г. Сомнение имеется, как и с летчиками. Не связано ли это с невозможностью осмотреть "жертвы"? Головокружительный счет побед Кариуса и Баке хороший пример.

Может Вы ответите?

Дима
От VVVIva
К Дима Пятахин (15.03.2002 08:22:03)
Дата 16.03.2002 02:22:16

Re: Вопрос о...


>Андю привет,

>Отличный постинг!

>Есть вопрос, на который мне не смогли ответить на Ахтунг Панцере и Фельдграу.

>Как немецкие танкисты призводили подсчет своих побед? Обьясню почему спрашиваю - головокружительный рост количества немецких танковых асов, как и асов люфтваффе, поисходит с конца 1943г. Сомнение имеется, как и с летчиками. Не связано ли это с невозможностью осмотреть "жертвы"? Головокружительный счет побед Кариуса и Баке хороший пример.

>Может Вы ответите?

если мне память не изменяет, то в конце 43 уникальный момент, когда у немцев количество танков больше чем у нас. Летом 43 наоборот. Так что, думаю как и с самолетами - возможно, что у нас потери в 43 максимальны и в танках.
От Андю
К Дима Пятахин (15.03.2002 08:22:03)
Дата 15.03.2002 12:28:20

Увы, не знаю. :(((( Много стреляли, много целей, много... фантазировали ? (-)
От Дима Пятахин
К Андю (15.03.2002 12:28:20)
Дата 15.03.2002 13:01:06

Это тайна покрытая мраком...

Привет,

Отчетов немецких танкистов очень много. По их словам по 10 ИСов зараз валили. Но никто не говорит: " Вот Ганс может подтвердить..."

Вот на Achtungpanzer.com кто-то из Нахорна на расстоянии 3000м (!) ИС завалил. И никто этот ИС кроме экипажа героического Насхорна не видел...

Дима