От Андю
К tevolga
Дата 15.03.2002 12:26:46
Рубрики WWII; Танки;

А вот так ? :)

Приветствую !

>Выскажу некоторые замечания.

Для этого, как вы сами сказали, и общаемся (экстремумы "общения" гневно отвергаем :)). Спасибо.

>>Для нашего генералитета в [1] точных цифр по родам войск не имеется, или же я их не обнаружил, однако из таблиц № 165 (стр. 432) и № 168 (стр. 435) можно попытаться получить примерную цифру потерь: боевые потери генералов КА (296 человек) и процент потерь офицерского состава БТ и МВ (4,84 %) дают при перемножении 14-15 генералов-танкистов, погибших в Отечественную. (Увы, знаниями для поименной проверки/подсчета не обладаю. :(((((() Основные потери старшего офицерского состава были в нашей Армии в 1941-42 гг.

>Предложеная Вами методика определения этой цифры(погибщих советских генералов-танкистов) дает ИМХО только НИЖНЮЮ границу.

Я не претендую на методику. У меня просто нет точных данных по нашему генералитету. :(

>В действительности ее можно вычислить довольно точно. В 1990-96(примерно) ВИЖ из номера в номер публиковал списки всех советских генералов так или иначе умерших в годы войны(убит, умер от ран, плен, пропал без вести и т.д.) Там указывались точные установочные данные на них - звание, должность и т.д.

Эххх-хх... Вот бы кто поделился знаниями. :((

>Есть, кстати, книги на иностранных языках:-)), которые посвещены потерям исключительно генералитета обеих сторон.

ИМХО, "на иностранных языках" таки лучше немецкую армию изучать. :)))

>> Потери л/с столь "неуязвимого" соединения, практически постоянно воевавшего на Востоке, достаточно тяжелы и в целом. Потери среди немецких танковых генералов также не являются низкими, в т.ч. и при сравнении с потерями генералов-танкистов КА.

>Давайте попробуем построить модель примерно следующую.

>Дано(цифры несколько фонарные, можно их уточнять, но задача не в этом)

>1.Танковых дивизий
>немецких - 40
>советских - 100
>2.Немецкий танк ходит в атаку 9 раз потом его подбивают,
>советский ходит в атаку 3 раза, потом его подбивают
>3.Экипаж немецкого танка 5 человек
>Экипах советского 4 человека.
>4.При каждом подбитии погибает один член экипажа в обоих случаях.
>5.Из оставшихся без машин формируется новый экипаж(все специальности равны и все танкисты универсалы), тут же сажается в новую(или отремонтированную машину) и в строй.
>6.Каждая сторона получает после боя с потерями(людскими) пополнение в 50 процентов потерь, которые садятся на новые машины.

:))))) "История -- наука точная. Она не терпит сослагательного наклонения". А если серьезно, то я против построения подобных моделей. По-моему, при достаточном желании историков цифры сейчас могут быть найдены и проверены. Т.б., что подобного рода модели всегда будут слишком субъективны и не учтут множества факторов -- как например, были ли экипажи в танках, которые якобы расстреливал Кёрнер или нет. :) (извиняюсь за смайлик, НЕ имеющий никакого отношения к реальному боевому эпизоду).

>Вопросы
>1.Есть ли претензии к модели?
>2.Кто победит в этих сражениях при условии, что оно прекращается если личный состав(на танках) одной из сторон превысит л.с. другой в 10 раз?
>3.Потери какой стороны в абсолютном выражении будут выше?
>4.Потери какой стороны в относительном выражении (убитые за весь срок к служивщим в танковых войсках за весь срок) будут выше?

ИМХО же, абсолютные потери нашей армии скорее всего выше. Но вот насколько и от каких факторов, ИМХО, пока НИКТО не ответил. Моя же мысль была следующая -- немцы теряли своих танкистов и теряли их МНОГО. Даже в "тигровых" батальонах.

Всего хорошего, Андрей.
От Вадим Жилин
К Андю (15.03.2002 12:26:46)
Дата 16.03.2002 03:03:49

А мы вот так :)

Приветствую.

>>В действительности ее можно вычислить довольно точно. В 1990-96(примерно) ВИЖ из номера в номер публиковал списки всех советских генералов так или иначе умерших в годы войны(убит, умер от ран, плен, пропал без вести и т.д.) Там указывались точные установочные данные на них - звание, должность и т.д.

>Эххх-хх... Вот бы кто поделился знаниями. :((

Андрей, Ты будешь смеяться, но за сутки до вашей ветки...
В общем смотри:
http://www.220641.nm.ru/st/002.htm
Совпало так :).
Не веришь, смотри "Новости сайта".

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Андю
К Вадим Жилин (16.03.2002 03:03:49)
Дата 16.03.2002 17:55:14

Вадим, привет ! Спасибо огромное, почитаю. (-)
От tevolga
К Андю (15.03.2002 12:26:46)
Дата 15.03.2002 12:57:56

Re: А вот...

>Эххх-хх... Вот бы кто поделился знаниями. :((

Собираем потихоньку. Когда-нибуть все соберем и отсортируем:-))

>>Есть, кстати, книги на иностранных языках:-)), которые посвещены потерям исключительно генералитета обеих сторон.
>
>ИМХО, "на иностранных языках" таки лучше немецкую армию изучать. :)))

Про наших - наши авторы. По крайней мере фамилии славянские. Вот у нас что-то не припомю такого издания.

>:))))) "История -- наука точная. Она не терпит сослагательного наклонения". А если серьезно, то я против построения подобных моделей.

А тут больше не история, а моделирование военных действий и математика успешно справляется с этой задачей. И мы же не требуем от модели 100 процентной историчности. Оцените достоверность сами - 5, 10, 75 процентов?

> По-моему, при достаточном желании историков цифры сейчас могут быть найдены и проверены.

Но у нас с Вами нет этой возможности, так почему бы не построить силой отпущенного нам ума:-)) и образования:-)) модель на основе самых общих соображений. Лобачевский построил геометрию на паре аксиом:-)))

>Т.б., что подобного рода модели всегда будут слишком субъективны и не учтут множества факторов -- как например, были ли экипажи в танках, которые якобы расстреливал Кёрнер или нет. :)

Для учета таких параметров существуют знакомые нам весовые коэффициенты и различные "методы скорейшего спуска":-)))
Какого порядка малости Ваши факторы на оси времени в 4 года?

>ИМХО же, абсолютные потери нашей армии скорее всего выше.

Тогда вопрос, прощу прощения за возможный цинизм
Мы купили победу по "текущей цене рынка" или, не умея торговаться, заплатили с троекратным запасом?

>Моя же мысль была следующая -- немцы теряли своих танкистов и теряли их МНОГО. Даже в "тигровых" батальонах.

Много очень базарный термин:-)) "Много" в сравнении с чем?
Как говорит один мой знакомый "Тонна свинца для машиностроительного завода это ничто, а 9 граммов в голове очень много."

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (15.03.2002 12:57:56)
Дата 15.03.2002 17:23:38

Re: А вот...

Приветствую !

>>ИМХО, "на иностранных языках" таки лучше немецкую армию изучать. :)))

>Про наших - наши авторы. По крайней мере фамилии славянские. Вот у нас что-то не припомю такого издания.

Так у нис ничего подобного на Кривошеева или современные исторические журналы еще 15 лет назад не было ! Разве могут "реформы" остановиться на пол-пути ? :))

>>:))))) "История -- наука точная. Она не терпит сослагательного наклонения". А если серьезно, то я против построения подобных моделей.

>А тут больше не история, а моделирование военных действий и математика успешно справляется с этой задачей. И мы же не требуем от модели 100 процентной историчности. Оцените достоверность сами - 5, 10, 75 процентов?

Таки я против. :)) Для подобного моделирования нужно знать ОЧЕНЬ много, т.к. парой аксиом тут не ограничиться, да и с граничными условиями большие траблы... Да и не люблю я "вар-геймы", если честно, -- жизнь много сложнее и непредсказуемее. Пока буду учиться, учиться и учиться, как завещал... ;)

>>ИМХО же, абсолютные потери нашей армии скорее всего выше.

>Тогда вопрос, прощу прощения за возможный цинизм. Мы купили победу по "текущей цене рынка" или, не умея торговаться, заплатили с троекратным запасом?

По-моему, "мы" (наши деды) были такими, какими были, т.е. себя не жалели, а те, кто ими руководил выполнение задачи ставили во главу угла. И жгли танковые армии в конце войны не жалея. Или торопились, как Рыбалко под Олешней, вводить танковые корпуса в еще непрорванную полосу обороны. Или застигнутые лихо наступающим 2 ТК СС бросали во встречный бой танковые же корпуса, как Ротмистров под Прохоровкой. И много чего такого...

Мне тоже ОЧЕНЬ интересна цена нашей Победы, но отнюдь и не только она. Немецкая военная машина была ПРЕВОСХОДНОЙ ! Как умудрились сломать её -- вот что мне сейчас интересно. И тогда цена Победы проявится сама собой. ИМХО. Извиняюсь за сбивчивость.

>>Моя же мысль была следующая -- немцы теряли своих танкистов и теряли их МНОГО. Даже в "тигровых" батальонах.

>Много очень базарный термин:-)) "Много" в сравнении с чем?

"Много" по сравнению со средними потерями в Сухопутных Силах, признаваемыми самими немцами.

Всего хорошего, Андрей.