От Lazy Cat
К sergeyr
Дата 23.08.2013 12:14:44
Рубрики Флот;

Re: Я один...


>1. В ордере при прикрытии высадки паровые корабли союзников не были ни выделены в отдельную единицу, ни даже поставлены в авангард или арьергард - напротив, их просто поставили в центр линии, как рядовые линкоры III ранга. Причиной, по-видимому, были крайние ненадежность и слабость стоявших на них полуэкспериментальных машин и неосвоенность управления под машинами (по причине той же их крайней ненадежности). В сравнении с парусником с опытным, дисциплинированным и хорошо вышколенным экипажем такой ненадежный, неосвоенный и непривычный паровой корабль запросто мог даже проигрвать

Разве там стояли принципиально иные экспериментальные машины нежели чем на стандартных пароходфрегатах? ведь на глючность собственно пароходов в том числе и винтовых эпоху крымской вроде бы уже не жаловались.
а про вышколенные команды парусников это конечно да, но ведь предлагается выводить в бой с нашей стороны весь ЧФ по списку, чтобы количественно противостоять союзникам. А я думаю можно сомневаться в том, что абсолютно все экипажи имел и такую же образцовую надрюченность как экипажи эскадры нахимова.

<вы вряд ли могли бы это в наше время почувствовать на практике, поскольку Вы наблюдали ровно обратную ситуацию: корабль с надежнейшей мощной машиной

надёжной это да, но с мощностью проблемы. скорость Седова под машиной 9 узлов а под всеми парусами до 17 может дать
:-)
От sergeyr
К Lazy Cat (23.08.2013 12:14:44)
Дата 23.08.2013 12:30:26

Re: Я один...

>Разве там стояли принципиально иные экспериментальные машины нежели чем на стандартных пароходфрегатах?

На линейных кораблях требовались намного более мощные машины, чем на пароходофрегатах - соотвественно, такую мощность тогда только осваивали.
Из-за нехватки специальных машин ставили частью и уже освоенные, но те не вытягивали.
Проблемы были и с сопряжением с винтовым движителем, особенно когда пытались делать поднимаемый винт.

> но ведь предлагается выводить в бой с нашей стороны весь ЧФ по списку, чтобы
> количественно противостоять союзникам. А я думаю можно сомневаться в том, что
> абсолютно все экипажи имел и такую же образцовую надрюченность как экипажи
> эскадры нахимова.

Подготовка в ЧФ в целом была неплоха тоже - там к этому времени уже была некоторая традиция.

>надёжной это да, но с мощностью проблемы. скорость Седова под машиной 9 узлов а
>под всеми парусами до 17 может дать
>:-)

Стабильные 9 узлов под машиной - это для времен Крымской _очень_ круто.
От Kimsky
К sergeyr (23.08.2013 12:30:26)
Дата 23.08.2013 12:57:22

Re: Я один...

Hi!

>На линейных кораблях требовались намного более мощные машины, чем на пароходофрегатах - соотвественно, такую мощность тогда только осваивали.

Ну вообще - совершенно необязательно. Поскольку линейные корабли хотя и были крупнее - но от них далеко не всегда, особенно от переделанных из парусных, требовалась такая же большая скорсоть, как от фрегатов.
От sergeyr
К Kimsky (23.08.2013 12:57:22)
Дата 23.08.2013 15:51:03

Re: Я один...

>Ну вообще - совершенно необязательно. Поскольку линейные корабли хотя и были крупнее -
>но от них далеко не всегда, особенно от переделанных из парусных, требовалась такая
>же большая скорсоть, как от фрегатов.

Разница в требуеой скорости между фрегатами и линейными кораблями считалась в то время как раз очень небольшой.
Да она и сейчас невелика.
От Kimsky
К sergeyr (23.08.2013 15:51:03)
Дата 23.08.2013 16:18:59

Учитывая, что вы вместо простых цифр мощностей машин...

начинаете рассуждать в терминах "велика-не велика"... могу дома по Рошу посмотреть, хотя у френчей как раз может быть крен в пользу линейных кораблей :-)
От sergeyr
К Kimsky (23.08.2013 16:18:59)
Дата 23.08.2013 17:06:23

Re: Учитывая, что

>начинаете рассуждать в терминах "велика-не велика"... могу дома по Рошу посмотреть,
>хотя у френчей как раз может быть крен в пользу линейных кораблей :-)

Посмотрите. Я-то тоже сейчас на дежурстве, а не в библиотеке...

Навскидку:
"Бесссарабия", "Одесса", "Херсонес", "Крым" - 260 л. с.
"Камчатка" - 300 л.с.
"Владимир" - 400 л.с.
"Шарлемань" - 450 л.с. (оказалась недостаточной), поставили 650 л.с. (условно достаточна)
"Наполеон" и далее - 960 л.с.

Итого - для линейных кораблей мощность машин пришось повышать примерно вдвое.
Нехилая задачка.
От Kimsky
К sergeyr (23.08.2013 17:06:23)
Дата 23.08.2013 17:17:40

Вы очаровательны.

Сравниваете русские фрегаты с французскими линейными кораблями, хе-хе.
"Гомер" имел машину в 650 лс. "Наполеон" был мощнее а "Шарлемань" - слабее.
У англичан "Террибл" был 800-сильным, линейные корабли "Агаменон" и "Уатт" - 600. "Санспарей" - 500 сил. Даже 130-пушечный "Веллингтон" был не мощнее, тем более не "намного мощнее".
От sergeyr
К Kimsky (23.08.2013 17:17:40)
Дата 24.08.2013 00:52:25

Заголовок замечателен, текст такой же пустой.

>Сравниваете русские фрегаты с французскими линейными кораблями, хе-хе.

А что, гидродинамика с каких-то пор стала зависеть от национальности?
Ну это очаровательно, да.

>"Гомер" имел машину в 650 лс. "Наполеон" был мощнее а "Шарлемань" - слабее.

Вообще-то корабли с менее мощными машинами не без оснований называли mixte, и если по-русски, то перевести это уже остается разве только как "паровой блокшив".
Те же "Шарлемань" и "Санспарей" в Босфоре не справились с буксировкой, "Гомер" справился с большим трудом.
От Kimsky
К sergeyr (24.08.2013 00:52:25)
Дата 24.08.2013 01:09:47

Подумаешь, приведены цифры. конечно текст пустой.

>А что, гидродинамика с каких-то пор стала зависеть от национальности?

Нет, от нациолнальности стало заивсеть прмиенение в одном флоте разных - или одинаковых по мощности машин. От того, какие машины ставили на свои фрегаты русские - мощность машин английских или французских фрегатов не изменится ни на йоту.

>Вообще-то корабли с менее мощными машинами не без оснований называли mixte, и если по-русски, то перевести это уже остается разве только как "паровой блокшив".

1) Глупости какие. Блокшивами называли совсем уж маломощные, в пару сотен лошадиных сил - Бленим и ему подобные.
2) Рискну напомнить, что во французском флоте до 1855 года было 13 винтовых линейных кораблей, из них mixte - 12.
Высадка в 1854.
>Те же "Шарлемань" и "Санспарей" в Босфоре не справились с буксировкой, "Гомер" справился с большим трудом.
Да, справился только один единственный линейный корабль. Берем его за пример, а про все прочие забываем, так что ли?
От sergeyr
К Kimsky (24.08.2013 01:09:47)
Дата 24.08.2013 01:25:10

Re: Подумаешь, приведены...

>Нет, от нациолнальности стало заивсеть прмиенение в одном флоте разных -
>или одинаковых по мощности машин. От того, какие машины ставили на свои
>фрегаты русские - мощность машин английских или французских фрегатов не
>изменится ни на йоту.

А при чём тут "ставили"?
Я сказал о том, какие требовались, а не о том, какие ставились.
Когда ставили недостаточно мощные - корабль вообще не мог выполнять свои задачи.

>1) Глупости какие. Блокшивами называли совсем уж маломощные, в пару сотен
>лошадиных сил - Бленим и ему подобные.

Однако на практике большинство mixte годились тотько на роль блокшивов с некоей
возможностью иногда переползать между портами.

>2) Рискну напомнить, что во французском флоте до 1855 года было 13 винтовых
>линейных кораблей, из них mixte - 12.

Совершено верно. Именно поэтому настоящим линейным паровым кораблем этого времени
считается "Наполеон", а остальные выступают в роли формальных статистов.

>Да, справился только один единственный линейный корабль. Берем его за пример,
>а про все прочие забываем, так что ли?

???
Кто справился - удовлетворил требованиям, кто не справился - не удовлетворил.
Я о требованиях говорил с самого начала, если Вы забыли.
И имел при этом в виду вовсе не бюрократические требования.
От Kimsky
К sergeyr (24.08.2013 01:25:10)
Дата 24.08.2013 01:44:49

Re: Подумаешь, приведены...

Hi!

>А при чём тут "ставили"?

При том, что практика - поверка теории. На практике - вполне имели эскадры кораблей с машинами не более мощными, чем машины мощных пароходофрегатов. И к моменту появления броненосцев число таковых превышало число "быстроходных". и даже к концу срока - в 58 или там 61 году в строй входили миксты с мощностью машин 1800-2000 илс.

>Когда ставили недостаточно мощные - корабль вообще не мог выполнять свои задачи.

Бритты полагали, что против обычных парусных линкоров хорош будет даже задрипанный "Бленим", у котрого машина куда слабее даже шарлеманевской.

>Однако на практике большинство mixte годились тотько на роль блокшивов с некоей
>возможностью иногда переползать между портами.

Это не на практике, а в ваших фантазиях. Миксты провоевали всю Крымскую. И если вы меня будете убеждать что они лишь ползали между портами... то мне будет таки смешно.

>Я о требованиях говорил с самого начала, если Вы забыли.

Я понял - в вашем понимании требования - это способность буксировать своего собрата вверх по Босфору. Вот для чего оказывается строятся линейные корабли.
От sergeyr
К Kimsky (24.08.2013 01:44:49)
Дата 24.08.2013 08:41:27

Re: Подумаешь, приведены...

>При том, что практика - поверка теории. На практике - вполне
> имели эскадры кораблей с машинами не более мощными, чем

Это не практика, это бытие.
Практика - это когда корабли свои задачи выполняют, не "надрываясь".

>>Когда ставили недостаточно мощные - корабль вообще не мог выполнять свои задачи.
>
>Бритты полагали, что против обычных парусных линкоров хорош будет даже
>задрипанный "Бленим", у котрого машина куда слабее даже шарлеманевской.

Опять слазите с темы.
Бритыы могли полагать много всякого - вопрос не в том, как они полагали, а в том, как было на деле.

>Это не на практике, а в ваших фантазиях. Миксты провоевали всю Крымскую.

Угу. И сколько-сколько раз они на ремонт уползали? И по каким-каким причинам?

B еще раз возвращаю к самому началу: где-где оказалось их место в строю, и в какой-какой роли?
Вот это - практика. А не то, что Вы за нее выдать пытаетесь.
От Kimsky
К sergeyr (24.08.2013 08:41:27)
Дата 24.08.2013 09:32:08

Re: Подумаешь, приведены...

Hi!

>Практика - это когда корабли свои задачи выполняют, не "надрываясь".

Ну понятно, когда цифры и практика говорят не в товю пользу - надо придумать некий неподвтерждаемый и неопровергаемый критерий.

>Опять слазите с темы.
>Бритыы могли полагать много всякого - вопрос не в том, как они полагали, а в том, как было на деле.

Конечно, практикам тех дней испытывавшим корабли в реальном маневрировании ыло все совершенно непонятно.

>Угу. И сколько-сколько раз они на ремонт уползали? И по каким-каким причинам?

Напомнить кто "уполз" - или в вашем понимании, наверное, "умчался" на ремонт первым?

>B еще раз возвращаю к самому началу: где-где оказалось их место в строю, и в какой-какой роли?

Одного "Шарлеманя", напомню. А при бомбардировке Севастополя именно паровые линейные корабли вполне себе хорошо действовали. Но это будет уже не та практика, наверное, неполноценная.
От sergeyr
К Kimsky (24.08.2013 09:32:08)
Дата 24.08.2013 19:50:59

Re: Подумаешь, приведены...

>Ну понятно, когда цифры и практика говорят не в товю пользу - надо
> придумать некий неподвтерждаемый и неопровергаемый критерий.

???
Это самый естественный и и общем-то единственный здравый критерий.
И каким это образом он неподвтерждаемый и неопровергаемый?

Еще раз. На 1854 год у союзников - уже на десятки пошел счет паровых ЛК.
В Черном море они нужнее всего.
Сколько-сколько дочапало до места ведения боевых действий?
Правильно - 2-3, из них только 1-2 таки остались в дееспособном состянии (машин).

>Конечно, практикам тех дней испытывавшим корабли в реальном
>маневрировании ыло все совершенно непонятно.

Реальное маневрирование на ТВД и показало именно то, что я Вам говорю.

>Напомнить кто "уполз" - или в вашем понимании, наверное,
>"умчался" на ремонт первым?

Напомните.
Не забудьте перед этим перечитать мой первый пост. :)

>>B еще раз возвращаю к самому началу: где-где оказалось их место в строю, и в какой-какой роли?
>
>Одного "Шарлеманя", напомню.

Ась? Каким образом это отвечает на вопрос?

> А при бомбардировке Севастополя именно паровые линейные корабли вполне себе хорошо
> действовали. Но это будет уже не та практика, наверное, неполноценная.

Да там и парусные неплохо действовали...
От Kimsky
К sergeyr (24.08.2013 19:50:59)
Дата 25.08.2013 12:35:14

Re: Подумаешь, приведены...

Hi!

>Еще раз. На 1854 год у союзников - уже на десятки пошел счет паровых ЛК.
>В Черном море они нужнее всего.
>Сколько-сколько дочапало до места ведения боевых действий?
>Правильно - 2-3, из них только 1-2 таки остались в дееспособном состянии (машин).

Ярчайшая демонстрация того, что вы вместо поиска информации давите сок мозга.

Хинт: из спущенных на воду к началу 1854 года английских 11 винтовых линейных кораблей и 3 "блокшивов" два - ДВА - отправились на Черное море. Прочие - на Балтику.

Но вы рассказываете про "В Черном море они нужнее всего", и что дочапало 2-3.

Даже французы располагавшие на начало 1854 сюрпрайз-сюрпрайз - 5 готовыми линейными кораблями, услали один - Аустерлиц - на Балтику. Четыре - на Черное море, но даже Монтебелло при всей его неудачности как парохода - напомню, другое "пиковое значение мощности" - пострадал не от поломки машины, а, пардон, холеры: только умерших четверть экипажа. Но в сентябре он уже на Черном море, как и Жан Бар. Следующие винтовые линейные корабли получены лишь во второй половине 1854 или вообще в его конце.

Простой вывод - вы или ни фига не знаете и даже не пытаетесь узнать, или просто нагло врете. В обоих случаях разговор с вами не стоит нажатия клавиш.

PS Да, самое смешное - идиоты воют что форум умирает из-за неправильных модераторов или грубого Кошкина. При том, что такие же идиоты заливают даже топичные темы тем, во что окунаться неохота.
От Kimsky
К Kimsky (23.08.2013 17:17:40)
Дата 23.08.2013 23:22:38

В общем, посмотрел по Рошу

он дает, правда, цифры в илс, но если хочется - можете пересчитать

На французских винтовых линейных кораблях вошедших в строй с 1850 по 1854 паровые машины были мощностью 1800-2400 илс, кроме Наполеона - 3600. Он, как я уже говорил, был исключением. С 1855 пошли более мощные - Бретань имел машину в 4800 илс. Но она был и крупнее.

фрегаты - Исли уже в 1849 имел машину в 2650 илс. Основная масса довоенных - Касик, Канада, Асмоде - 1800. Тем не менее, надо признать что были и маломощные - примерно в 800 илс, Клоринд там или Зеноби.

Тем не менее получается что достаточно большое количество машин для фрегшатов и ЛК бралось из диапазона 1800-2600 илс.
От sergeyr
К Kimsky (23.08.2013 23:22:38)
Дата 24.08.2013 01:18:18

Re: В общем,...

>На французских винтовых линейных кораблях вошедших в строй с 1850 по 1854

Вы всё же отличайте, пожалуйста, mixte и полноценные паровые корабли.
Первый себя не особо показали на практике - именно из-за слабости машин (они либо не справлялись вообще, либо пытались справляться, но машины при этом часто выходили из строя).

>фрегаты - Исли уже в 1849 имел машину в 2650 илс.

Это исключение, или он стал типовым?
От Kimsky
К sergeyr (24.08.2013 01:18:18)
Дата 24.08.2013 01:35:58

Re: В общем,...

Hi!

>Вы всё же отличайте, пожалуйста, mixte и полноценные паровые корабли.

Если юбы вы были внимательнее, то узнали бы - на тот момент - и до 1855 года - "полноценных" был один. Из 13.

>Первый себя не особо показали на практике - именно из-за слабости машин (они либо не справлялись вообще, либо пытались справляться, но машины при этом часто выходили из строя).

Ну зачем так гнать? Да, буксировка при сильном встречном течении была им не по силам, но себя они таскали вполне нормально.

>>фрегаты - Исли уже в 1849 имел машину в 2650 илс.

>Это исключение, или он стал типовым?

"Типового" так и не появилось, вообще-то. До крымской больше было фрегатов с 1800 илс. Во время крымской переделали несколько фрегатов дав им машины в 200-250 лс. Но на момент ввода в строй Шарлеманя и Наполеона было минимум 4 фрегата с машиной мощнее "шарлеманевской" и пачка с не менее мощной. Первый микст не менее мощный чем указанная четверка фрегаты - "Турвиль", 2600 илс, вошел в строй в 1853, став только шестым по счету винтовым линейным кораблем. "Полноценных" как вы их назвали ждать пришлось до 1855, и даже на 1861 таковых было 13 против 24 "микстов", причем часть из них была таки переделана из обычных парусных, как и миксты.
От sergeyr
К Kimsky (24.08.2013 01:35:58)
Дата 24.08.2013 08:36:59

Re: В общем,...

>Если юбы вы были внимательнее, то узнали бы - на тот момент -
>и до 1855 года - "полноценных" был один. Из 13.

Да, совершенно верно. Как я Вам уже и отвечал. Полноценный паровой линкор был на тот момент только 1. Остальные - кривые "помеси".

>Ну зачем так гнать? Да, буксировка при сильном встречном течении
>была им не по силам, но себя они таскали вполне нормально.

Буксировка против ветра или течения была одной из их задач.
Машины же у них выходили из строя не только при ее выполнении.

>на момент ввода в строй Шарлеманя и Наполеона было минимум 4
>фрегата с машиной мощнее "шарлеманевской" и пачка с не менее мощной.

Достаточно. Норму Вы обрисовали, а пиковые значения всегда могут быть причудливы.
От Kimsky
К sergeyr (24.08.2013 08:36:59)
Дата 24.08.2013 09:34:56

Re: В общем,...

Hi!

>Да, совершенно верно. Как я Вам уже и отвечал. Полноценный паровой линкор был на тот момент только 1. Остальные - кривые "помеси".

И тупые морячки продолжали обзаводиться кривыми помесями до 1861 года, и использовать их до 1870-х годов. Понятно-понятно.

>Буксировка против ветра или течения была одной из их задач.

Могла быть одной из. Отнюдь не главной.

>Машины же у них выходили из строя не только при ее выполнении.

Фантастика. Я вот отмечу что машины выходили у кораблей из строя и полвека спустя - и отнюдь не при буксировке. И что нам даст это открытие?

>Достаточно. Норму Вы обрисовали, а пиковые значения всегда могут быть причудливы.

Пиковое значние - машина "Наполеона", да.
От sergeyr
К Kimsky (24.08.2013 09:34:56)
Дата 24.08.2013 19:45:00

Re: В общем,...

>И тупые морячки продолжали обзаводиться кривыми помесями до 1861
>года, и использовать их до 1870-х годов. Понятно-понятно.

При чём тут морячки?!
"Морячки" бы и рады были бы машины помощнее, да ведь машины такой мощности строить еще умели с трудом.

>Я вот отмечу что машины выходили у кораблей из строя и полвека спустя

Не такими темпами.

>Пиковое значние - машина "Наполеона", да.

Неверно, машину "Наполеона" быстро превзошли.
Вы указали пиковое значенеи - по _соотношению_ мощностей машин фрегатов и ЛК.
От Kimsky
К sergeyr (24.08.2013 19:45:00)
Дата 25.08.2013 11:21:12

Re: В общем,...

Hi!

>При чём тут морячки?!
>"Морячки" бы и рады были бы машины помощнее, да ведь машины такой мощности строить еще умели с трудом.

Морчки при том, что машины для фрегатов строили, и машины для быстроходных линейных кораблей строили, но и от микстов - причем даже менее мощных чем в 1854 - не отказывались. Что было бы сомнительно будь они настолько убоги, как вы тут пытаетесь рассказать.

>Не такими темпами.

А Волга впадает в Балтийское море. Что еще банального я услышу?

>Неверно, машину "Наполеона" быстро превзошли.

Быстро - это через 5 лет? десяток кораблей и одну волйну спуст "Наполеона"? Доооо.

>Вы указали пиковое значенеи - по _соотношению_ мощностей машин фрегатов и ЛК.

Пиковое значение - это мощность "Наполеона" поделить на мщность "Клоринды", или мощность "Шарлеманя" али "Жан Бара" на мощность "Могадора"?
От sss
К Kimsky (23.08.2013 16:18:59)
Дата 23.08.2013 16:28:07

А у Наполеона была 1 машина на 900л/с или 2х450?

если последнее - то в принципе у фрегатов были сравнимые машины, на Тайгере была машина 400л/с, например, на Владимире тоже 400л/с., т.е. двигатели такого класса были если и не вполне надежными, то во всяком случае не уникальными и отработанными в эксплуатации.

Другое дело, что винтовые ЛК это еще и всякие извраты типа поднимаемых винтов, малый запас угля и вообще непонятно, если основной вид движения у них очевидно был под парусами, то сколько времени им нужно при изменении обстановки, чтобы запустить машину и набрать хоть какой-то ход.
От Kimsky
К sss (23.08.2013 16:28:07)
Дата 23.08.2013 17:04:05

Одна, насколько помню.

Но я также напомню - "Наполеон" был до некоторой степени исключением. Исключением в другую сторону был "Монтебелло".