От sergeyr
К sss
Дата 23.08.2013 16:53:11
Рубрики Флот;

Re: Насчет бомб...

> Т.е. вместо бомбического орудия могло быть "более мощная пушка" меньшего калибра,
> разменяли бы дальность и настильность стрельбы на вес снаряда. Что лучше -
> неочевидно даже при стрельбе сплошным ядром.

Именно - я об этом и говорю, что разница не настолько велика, если вообще различима.
Кроме того, она, эта разница, сильнешим образом зависит от типа цели.

> бомба же взорвется в идеальных условиях - когда со всех сторон взрыз
> встретит сопротивление материала борта и передаст ему всю энергию.

Строго говоря - не со всех: для истечения пороховых газов наружу от корпуса неизбежо остается тот самый пробитый бомбой канал-вмятина. И если материал корпуса качественен, то хотел бы я посмотреть на чугунную бомбу с черным порохом, которая бы его разорвала так, как это описывается при стрельбе по старым прогнившим блокшивам. :)

Собственно говоря, все эти оображения были потом проверены на практике - во всех столкновениях, где можно вообще провести статистический анализ повреждений - ни их участники, ни последующие исследоания какой-то колоссальной разницы в повреждающей силе не обнаруживают. Синоп, перестрелки у Севастополя, Балтика, Петропавловск и т.д., вплоть до боя "Алабамы" с "Кирсарджем" - везде картина примерно одинакова.

> и при правильном угле встречи.

Ээээ! Правильный - это тот, который нужен для доказательства теоремы? :)
Курс цели и качка во время боя творят чудеса с правильными углами встречи.

>Они, прежде всего, приводили к разрушению борта. Сравните кинетическую
>энергию ядра (300м/с, 29кг, Е=1,3МДж) и энергию взрыва заряда бомбы

Ну вот в том и дело, что в реальных боях - почему-то не особо приводили.
А почему - совершнно ясно: потому что кинетическая энергия хоче-нехочешь,
а при попадании в толстый борт разходуется ориентировочно наоловин, а то
и полностью, а вот энергия заряда (даже при удачном попадании) иногда
вообще не расходуется (бомба не взрывается), а когда расходуется - уходит
в шум (т.е. ударную волну, коя не встречает значимых целей до того, как
ее ударная сила не "истончится" по закону обратного квадрата).

>Не раскалится ядро до таких температур, если его не калить специально
>перед выстрелом.

До поджига сухой древесины - раскаляется, конечно. Прикиньте сами -
на средней дистанции ядро теряет около половины своей кинетической
энергии, и около трети от этой потери выделяется именно в нагрев
самого ядра. А есть еще нагрев от выстрела и трения в стволе, а
затем - от попадания. И большая часть этого тепла оказывается на
поверхности ядра. 300 градусов там достигается запросто.

Другое дело, что палубы и пеерборки поливали водой, так что они и от
взрывов не загорались. Пожар возникал, когда какое-нибудь ядро залетало в
картуз, в парусину, в канатный ящик или что-нибудь легковоспламеняемое.

> Так и бомба при пробитии даст щепу, 200мм чугунный шар весом 29кг
> разумеется пробивает получше, чем 200мм полый шар весом 21кг, но и
> последний дает ударные разрушения будь здоров.

Да. Но я к тому, что осколки от взрыва бомбы _сравнимы_ со вполне
привычной щепой.

>В общем повальное распространение бомбических орудий везде, куда только
>можно было их установить - оно далеко не случайно, ИМХО.

Конечно не случайно, кто говорил что случайно?
Очевидно же, что это возможно _усилить_ поражающее воздействие.
Но вопрос-то в том, _насколько_ его _удалось_ усилить в _то_ время.
Все три выделенных слова важны.
От ZaReznik
К sergeyr (23.08.2013 16:53:11)
Дата 24.08.2013 13:56:32

Re: Насчет бомб...

>До поджига сухой древесины - раскаляется, конечно. Прикиньте сами -
>на средней дистанции ядро теряет около половины своей кинетической
>энергии, и около трети от этой потери выделяется именно в нагрев
>самого ядра. А есть еще нагрев от выстрела и трения в стволе, а
>затем - от попадания. И большая часть этого тепла оказывается на
>поверхности ядра. 300 градусов там достигается запросто.

Ерунда это полная.

На современном этапе - есть многие ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ летательных аппаратов тяжелее воздуха, которые как раз и летают на "ядерных" скоростях.
Статистических данных - предостаточно.
Так вот кинетический нагрев реальные проблемы начинает создавать только на сверхзвуковых скоростях в 1.5-2 Маха.

Простой пример - вся авиация повально оснащается противообледенительными системами. Даже если у них крейсерские скорости до 900 км/ч.
И зачем только дураки эти ПОС ставят? Если, по вашему, есть такой мощщный кинетический нагрев! :)))
От bedal
К ZaReznik (24.08.2013 13:56:32)
Дата 25.08.2013 23:17:11

Поверим гармонию алгеброй

оставим противообледенительные системы в стороне - они не для тех условий и не для тех скоростей.
А вот нагрев от набегающего потока определяется просто: температура - это мера средней скорости движения молекул. В набегающем потоке можно считать, что к собственной скорости молекул добавляется скорость полёта.
Теперь можно заглянуть, например, на http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/fizika/AERODINAMIKA.html?page=0,6
и стырить оттуда формулу повышения температуры:
T0 – T = v2/2ср.
ср для воздуха 1000.
v2=500*500=250,000
То есть при полёте со скоростью 500м/сек температура торможения будет 250°. Плюс собственно температура воздуха - и уже к 300° можно подобраться.

Но это температура на поверхности, действующая несколько секунд. До скольки ядро разогреется? Боюсь, что разочаруемся мы - ядро станет чуть тёплым, не более.
От sergeyr
К ZaReznik (24.08.2013 13:56:32)
Дата 24.08.2013 20:10:14

Re: Насчет бомб...

>На современном этапе - есть многие ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ летательных аппаратов
> тяжелее воздуха, которые как раз и летают на "ядерных" скоростях.
>Статистических данных - предостаточно.
>Так вот кинетический нагрев реальные проблемы начинает создавать
> только на сверхзвуковых скоростях в 1.5-2 Маха.

Так извините - это и есть начальная скорость ядра!
От NetReader
К sergeyr (24.08.2013 20:10:14)
Дата 24.08.2013 21:52:32

Re: Насчет бомб...

>>Так вот кинетический нагрев реальные проблемы начинает создавать
>> только на сверхзвуковых скоростях в 1.5-2 Маха.
>
>Так извините - это и есть начальная скорость ядра!

Верно, но на этой скорости оно летит доли секунды, и очень быстро тормозится - ядра на дальней дистанции можно было наблюдать в полете. И из факта, что для подрыва гранат и бомб (существенно менее массивных, чем ядра того же калибра) требовалась зажигательная трубка, следует, что ядро в полете не нагревалось даже до температуры воспламенения пороха.
От jazzist
К sergeyr (24.08.2013 20:10:14)
Дата 24.08.2013 20:35:12

Re: Насчет бомб...

>>Так вот кинетический нагрев реальные проблемы начинает создавать
>> только на сверхзвуковых скоростях в 1.5-2 Маха.
>
>Так извините - это и есть начальная скорость ядра!

Да пОлно. Начальная скорость ядра порядка 300 м/с. Это число Маха порядка 1. Температура от аэродинамического нагрева повысится на 20% отн. температуры воздуха.
От jazzist
К jazzist (24.08.2013 20:35:12)
Дата 24.08.2013 21:29:15

Вру

Начальная скорость действительно высокая у ядер, Мах двойка, даже не ожидал. Вы правы.
От ZaReznik
К sergeyr (24.08.2013 20:10:14)
Дата 24.08.2013 20:33:28

Re: Насчет бомб...

>>На современном этапе - есть многие ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ летательных аппаратов
>> тяжелее воздуха, которые как раз и летают на "ядерных" скоростях.
>>Статистических данных - предостаточно.
>>Так вот кинетический нагрев реальные проблемы начинает создавать
>> только на сверхзвуковых скоростях в 1.5-2 Маха.
>
>Так извините - это и есть начальная скорость ядра!

Ты вы шо?
Один Мах у земли = 340 м/с.
Два Маха соответственно...

Мне страшно представить залп "двух Маховыми" ядрами - сверхзвуковые самолеты нервно курят в сторонке.

В петровские времена ЕМНИП 200-250 м/с было ваще за счастье.
От sergeyr
К ZaReznik (24.08.2013 20:33:28)
Дата 24.08.2013 21:00:01

Re: Насчет бомб...

>>Так извините - это и есть начальная скорость ядра!
>
>Ты вы шо?
>Один Мах у земли = 340 м/с.
>Два Маха соответственно...

Полтора маха - нормальная начальная скорость из полупушек (24-фн).

>Мне страшно представить залп "двух Маховыми" ядрами -
>сверхзвуковые самолеты нервно курят в сторонке.

Вы еще пулю с самолетом сравните - и будет вообще шиза.

>В петровские времена ЕМНИП 200-250 м/с было ваще за счастье.

А мы про петровские? Вот это новость.
Впрочем, длинные пушки и в петровские наверняка большую начальную давали.
От ZaReznik
К sergeyr (24.08.2013 21:00:01)
Дата 24.08.2013 21:38:16

Re: Насчет бомб...

"Кароче, Склихасовский" (с)

С начальными скоростями в 500-600 м/с - к времени Севастопольской обороны - согласен.

Однако, ядро есть весьма специфичный объект с точки зрения аэродинамики, в особенности на сверхзвуковых скоростях (поинтересуйтесь немного сверхзвуковыми аэродинамическими профилями).

Поэтому ядро будет очень интенсивно тормозиться на начальном этапе, при этом энергия будет расходоваться не столько на разогрев самого ядра, сколько на один или даже несколько скачков уплотнения.
Более того, даже в этом случае ядро не разогревается дополнительно, а наоборот - разогретое в канале ствола (даже не каленое) ядро будет охлаждаться.

Еще более интенсивно охлаждение набегающим потоком пойдет по мере снижения скорости, с переходом на дозвук.

Разогрев ядра при попадании в преграду (условно - деревянный борт) - да, возможно. Но его интенсивность, помимо толщины самой преграды, очень сильно будет зависит о того, на какой дальности от выстрелившей пушки (читай с какой скоростью).
Вычислять всё сие в реалиях XIX ст, несмотря на существенно возросшие начальные скорости гладкоствольных орудий, представляется крайне сомнительным. Уж проще ядра калить или бонбу снаряжать.

ЗЫ. Не забудьте учесть, что 500-600 м/с - это для новой пушки. По мере износа ствола скорости будут падать.
От Evg
К sergeyr (23.08.2013 16:53:11)
Дата 23.08.2013 20:30:26

Re: Насчет бомб...


>>Не раскалится ядро до таких температур, если его не калить специально
>>перед выстрелом.
>
>До поджига сухой древесины - раскаляется, конечно. ... 300 градусов там достигается запросто.

Можно это чем-нибудь подтвердить?
А то получается - предки дураками были, что ядра калить всё время старались, вместо того что бы просто массой шарообразных железяк поджигать деревянные конструкции.
От sergeyr
К Evg (23.08.2013 20:30:26)
Дата 24.08.2013 01:07:32

Re: Насчет бомб...

>>До поджига сухой древесины - раскаляется, конечно. ... 300 градусов там достигается запросто.
>
>Можно это чем-нибудь подтвердить?

Прикидку я выше и привел, но вот точных данных не имею.

>А то получается - предки дураками были, что ядра калить всё время старались,
>вместо того что бы просто массой шарообразных железяк поджигать деревянные конструкции.

Не понимаю каким образом Вам удалось получить этот абсурдный вывод.
Во-первых, я же написал, вроде бы, что вообще-то на военых кораблях во время боя палубы и переборки обливали водой, в результате чего от ядер они уже не воспламенялись.
Во-вторх, даже если б не это предложение - коню же понятно, что "лучшее - враг хорошего".
От Evg
К sergeyr (24.08.2013 01:07:32)
Дата 24.08.2013 11:53:38

Re: Насчет бомб...

>>>До поджига сухой древесины - раскаляется, конечно. ... 300 градусов там достигается запросто.
>>
>>Можно это чем-нибудь подтвердить?
>
>Прикидку я выше и привел, но вот точных данных не имею.

Это довольно неубедительная прикидка.
От трения о воздух ядро на тех скоростях до "451 градуса по фаренгейту" не нагреется.
Говорить о существенном влиянии трения в стволе на ядро дульнозарядного орудия (которое ядро по диаметру меньше калибра ствола) - не приходится.
Собственно пороховыми газами ядро омывается очень не долго и опять же сильно не нагреется.
Непосредственно от каморы ядро отделено пыжом и от собственно сгорания пороха, опять же нагреться не успевает.
Основной нагрев ядра происходит при торможении о препятствие. Деревянный борт корабля для металлического ядра препятствие довольно мягкое и не нагревает ядро до необходимой для воспламенения температуры.

Кстати, деревянные пыжи единороговых выстрелов которые испытывали трение о ствол и непосредственно контактировали со сгорающим порохом и пороховыми газами - не воспламенялись.

Основным плюсом бомбических орудий было то, что их бомбы разрушали корпус корабля взрывом. Разрушали гораздо сильнее чем просто ядро "мёртвой массой". А при попадании внутрь давали осколки, которые тоже ломали более "мягкие" объекты. Ядро при пробитии деревянных конструкций не разрушалось и его заброневое действие было существенно слабее.