От Claus
К Lazy Cat
Дата 23.08.2013 15:46:33
Рубрики Флот;

Все же наиболее разумным предложением было не идти лавировкой к месту высадки.

>Представить себе парусную эскадру ЧФ, идущую лавировкой против ветра (строем!) или даже на буксире у пароходов ,перед лицом пусть даже "считанных по пальцам" 3-4 ПАРОВЫХ ЛК союзников ( со всей остальной армадой пароходов и парусных кораблей в помошниках) я более не могу.
>Это будет просто расстрел на месте (и кораблей и пароходов-буксировщиков) без возможности даже выстрелить в ответ.

Все же наиболее разумным предложением было не идти лавировкой к месту высадки.
Предлагался вариант, на мой взгляд довольно очевидный - выйти из Севастополя (хотя бы к вечеру 1.09) и вначале идти на восток. Затем, отойдя километров на 30-35 развернуться и уже по ветру идти к месту высадки между Евпаторией.
За ночь подойти туда, и вести бой на якоре.

А насчет авантюры - проблема в том, что и по оценке Меншикова и по оценке Нахимова (последний вообще назвал Раглана и Канробера ослами за то, что они Севастополь с ходу не взяли - выссказывания приведены у Тарле) удержать Севастополь было нельзя.
соответственно в тех условиях высадке надо было мешать любой ценой.

Осторожность кстати и флот и личный состав не спасла в итоге.
От jazzist
К Claus (23.08.2013 15:46:33)
Дата 23.08.2013 21:13:07

Re: Все же...

>Все же наиболее разумным предложением было не идти лавировкой к месту высадки.
>Предлагался вариант, на мой взгляд довольно очевидный - выйти из Севастополя (хотя бы к вечеру 1.09) и вначале идти на восток. Затем, отойдя километров на 30-35 развернуться и уже по ветру идти к месту высадки между Евпаторией.
>За ночь подойти туда, и вести бой на якоре.

Млииин! Ходили Вы под парусом хоть на швертботе? На какой восток Вы собрались идти, к Ялте что-ли? 1(13) сентября в море был NW. Как не двигайся - в сторону Евпатории всегда бейдевинд. Для кораблей с прямым вооружением 7-8 румбов к ветру, не круче. Вы туда вообще не доползете. Сколько можно одно и тоже гнать?!
От Claus
К jazzist (23.08.2013 21:13:07)
Дата 23.08.2013 22:58:22

Как Корнилов дополз до Варны за 5 дней при противном ветре и в шторм?

>Сколько можно одно и тоже гнать?!
Корнилов тоже гнал?
От jazzist
К Claus (23.08.2013 22:58:22)
Дата 24.08.2013 00:39:27

Re: Как Корнилов...

>Корнилов тоже гнал?

Возьмите Зайончковского "Восточная война" Т.2 ч.1, там схема 11, на ней генеральный курс и даты. И по этой схеме посмотрите сколько в день проходил Корнилов при действительно неблагоприятных ветрах в открытом море. И когда он оказался у м. Килиакрия. Что такое по-Вашему "противные ветра"? Идти в галфвинд - тоже может оказаться противным ветром.

Относительно выхода в море из Севастополя с тем направлением ветра (N-NO), что был в бухте 1(13) сентября. Я в море ни разу не был вообще. Мой опыт "Ассоль", "Оптимист" итп, пресноводые водоемы. И я тчно знаю: лиши Ассольку мотора, весел, всего, оставь только паруса - при неблагоприятном ветре от стенки-то не отойдешь даже с классной командой, супер-шкипером и все такое. Еще с юности, когда я этим делом увлекался, запомнилась цитата из книжки Дж. Кэмпбелла "Чайные клипера":

Зарегистрирован случай, когда из двух судов, почти одновременно покинувших Ливерпуль, только одному удалось захватить ветер и отправиться в Вест-Индию. Когда это судно прибыло в Ливерпуль, второе судно еще ожидало ветра.

Так, что все не так просто, как Вам кажется.
От Claus
К jazzist (24.08.2013 00:39:27)
Дата 27.08.2013 11:30:28

По Зайончковскому там не очень понятно

>Возьмите Зайончковского "Восточная война" Т.2 ч.1, там схема 11, на ней генеральный курс и даты. И по этой схеме посмотрите сколько в день проходил Корнилов при действительно неблагоприятных ветрах в открытом море.
По схеме Корнилов с "8го часа утра" 29.10.1853 по полдень 30.10.1854 шел курсом на юго-восток.
Из текста следует, что "29 октября, в восьмом часу утра, эскадра Корнилова снялась с якоря и, обменявшись салютом с эскадрой контр-адмирала Вульфа и крепостью, взяла курс на мыс Калиакра. Выйдя в открытое море, Владимир Алексеевич поднял сигнал: «Объявить командам, что государь ожидает усердной службы, а Россия — всегдашней славы своего оружия. С нами Бог!»97.
Все плавание эскадры Корнилова совершалось при самой неблагоприятной погоде. Тотчас за Херсонесским маяком ее встретил крепкий юго-восточный ветер, обратившийся к вечеру в противный юго-западный шторм с большим неправильным волнением и дождевыми шквалами. Противные ветры, штормы, шквалы, град и дождь неотступно сопровождали наши многочисленные суда, разбросанные по всему Черному морю, Корнилову — на западе, Нахимову — в центре и Вукотичу — на востоке с одинаковой трудностью пришлось, за отсутствием спрятавшихся по портам турецких судов, бороться с более грозным врагом — разбушевавшимся Черным морем, и это не один-два дня, а неделю и даже, как, например, Нахимову, свыше месяца. "

В общем то получается, что большую часть дня 29.10.1853 Корнилов шел против ветра, а дальше в галфвинд, пройдя за 28 часов порядка 90 миль. Может конечно речь идет про аэронавигационное направление ветра, т.к. куда он дует. Но тогда N-NO 1 сентяря противным бы не был.

>И когда он оказался у м. Килиакрия.
3 го ноября, т.е. примерно через 4,5 дня, но там и расстояние 200 с лишним миль, а не 30 как от севастополя до места высадки.

>Что такое по-Вашему "противные ветра"? Идти в галфвинд - тоже может оказаться противным ветром.
Часть пути Корнилов в галфвинд шел, здесь Вы правы.

>Относительно выхода в море из Севастополя с тем направлением ветра (N-NO), что был в бухте 1(13) сентября. Я в море ни разу не был вообще. Мой опыт "Ассоль", "Оптимист" итп, пресноводые водоемы. И я тчно знаю: лиши Ассольку мотора, весел, всего, оставь только паруса - при неблагоприятном ветре от стенки-то не отойдешь даже с классной командой, супер-шкипером и все такое.
Дык для этого пароходы были. Опыт буксировки имелся - после синопа корабли буксировали.
Из бухты корабли даже поочередно можно было вытащить. Мгновенно то все равно англо-французы не могли отреагировать.
От Евгений Путилов
К jazzist (24.08.2013 00:39:27)
Дата 24.08.2013 11:27:30

Re: Как Корнилов...

Доброго здравия!

>Еще с юности, когда я этим делом увлекался, запомнилась цитата из книжки Дж. Кэмпбелла "Чайные клипера":

>Зарегистрирован случай, когда из двух судов, почти одновременно покинувших Ливерпуль, только одному удалось захватить ветер и отправиться в Вест-Индию. Когда это судно прибыло в Ливерпуль, второе судно еще ожидало ветра.

Не понял по цитате. Это один уже вышел из Ливерпуля, смотался в Вест-Индию и вернулся в Ливерпуль, а второй все еще ждал ветра???

С уважением, Евгений Путилов.
От jazzist
К Евгений Путилов (24.08.2013 11:27:30)
Дата 24.08.2013 13:22:48

Re: Как Корнилов...

>>Зарегистрирован случай, когда из двух судов, почти одновременно покинувших Ливерпуль, только одному удалось захватить ветер и отправиться в Вест-Индию. Когда это судно прибыло в Ливерпуль, второе судно еще ожидало ветра.
>
>Не понял по цитате. Это один уже вышел из Ливерпуля, смотался в Вест-Индию и вернулся в Ливерпуль, а второй все еще ждал ветра???

Совершенно верно. Аномальный, конечно, случай. Но иллюстрирует.
От Chestnut
К Claus (23.08.2013 15:46:33)
Дата 23.08.2013 16:19:48

Re: Все же...

>А насчет авантюры - проблема в том, что и по оценке Меншикова и по оценке Нахимова (последний вообще назвал Раглана и Канробера ослами за то, что они Севастополь с ходу не взяли - выссказывания приведены у Тарле) удержать Севастополь было нельзя.

В большой степени нерешительность коалиционной армии была связана с тем что маршал Сент-Арно, командовавший в начале кампании, как раз в промежутке после Альмы и осадой Севастополя умер от рака. Непонятки с командованием у союзников обеспечили нужное для укрепления Севастополя время

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sas
К Chestnut (23.08.2013 16:19:48)
Дата 23.08.2013 21:28:31

Re: Все же...


>В большой степени нерешительность коалиционной армии была связана с тем что маршал Сент-Арно, командовавший в начале кампании, как раз в промежутке после Альмы и осадой Севастополя умер от рака. Непонятки с командованием у союзников обеспечили нужное для укрепления Севастополя время

ЕМНИП как раз Сент-Арно и был за южный вариант, тем более, что тот прорабатывался еще до войны. Если верить некоторым книжкам, то дополнительным камнем на чашу "юга" стало сообщение о затопление кораблей.
От Claus
К Chestnut (23.08.2013 16:19:48)
Дата 23.08.2013 16:36:08

Re: Все же...

>В большой степени нерешительность коалиционной армии была связана с тем что маршал Сент-Арно, командовавший в начале кампании, как раз в промежутке после Альмы и осадой Севастополя умер от рака. Непонятки с командованием у союзников обеспечили нужное для укрепления Севастополя время
Но мы то на это рассчитывать не могли. И должны были действовать из своих оценок возможностей союзников.
От Claus
К Claus (23.08.2013 16:36:08)
Дата 23.08.2013 16:56:22

По оценке времени необходимого на движение - можно на основе реального примера

Перед синопом эскадра Корнилова при противном ветре и во время шторма за 5 дней дошла до Варны, а это примерно 450 км.
Нашей же эскадре нужно было пройти порядка 35, ну пусть даже 40 км при противном ветре, причем без шторма, а затем уже по ветру пройти порядка 45-50 км.
Первая часть заняла бы часов 10, причем частично в темноте.
Во время нее союзники атаковать эскадру просто не успели бы - радио не было, пока заметили бы выход, пока передали бы о нем информацию, пока развернулись бы (причем и они против ветра) - уже стемнело бы.

Ну а за ночь можно было бы подойти уже близко к месту высадки, чтобы попытаться достать транспорты.
Риск, что ветер стихнет конечно был, но как уже говорилось, ситуация по нашей же оценке была аховая.
Если же все это скоординировать с ударом с суши, шансы сорвать высадку были бы очень приличные.
Плюс свои пароходы тоже надо учитывать - даже без ветра буксировка в принципе была возможна.
От Lazy Cat
К Claus (23.08.2013 16:56:22)
Дата 23.08.2013 22:38:04

Re: По оценке...


>Во время нее союзники атаковать эскадру просто не успели бы - радио не было, пока заметили бы выход, пока передали бы о нем информацию,

сколько по ващему займёт выход и сбор всего чф?

>Ну а за ночь можно было бы подойти уже близко к месту высадки, чтобы попытаться достать транспорты.
>Риск, что ветер стихнет конечно был, но как уже говорилось, ситуация по нашей же оценке была аховая.
>Если же все это скоординировать с ударом с суши, шансы сорвать высадку были бы очень приличные.
>Плюс свои пароходы тоже надо учитывать - даже без ветра буксировка в принципе была возможна.

вы предлагаете координированное движение ночью и ночную атаку флота из двух десятков кораблей, причём возможно с буксирами, и всё это опять таки скоординированное с атакой сухопутной армии? на дворе стоял 1854 год...
От Claus
К Lazy Cat (23.08.2013 22:38:04)
Дата 23.08.2013 22:56:42

Re: По оценке...

>сколько по ващему займёт выход и сбор всего чф?
Примерно пол дня 1.09, Выйти часов в 6 - 7 вечера.

>вы предлагаете координированное движение ночью и ночную атаку флота из двух десятков кораблей, причём возможно с буксирами
Только движение ночью. Эскадра была сплаванная с большим опытом - разве это принципиально невозможно?

А атаку естественно утром 02.09.1854. Для нас собственно оптимальный вариант атаковать не в море, а во время высадки - когда максимальная скученность и бардак, ограничения в маневре из-за берега и есть возможность встать на якорь и вести бой на нем.

>и всё это опять таки скоординированное с атакой сухопутной армии? на дворе стоял 1854 год...
Координация может быть по принципу - когда услышите бой на море - выдвигайтесь к берегу и атакуйте. Бои того времени дело не быстрое.
И главное, чтобы англо-французские корабли были заняты боем на море, а не поддержкой десанта.
От Lazy Cat
К Claus (23.08.2013 22:56:42)
Дата 23.08.2013 23:45:39

Re: По оценке...

>>сколько по ващему займёт выход и сбор всего чф?
>Примерно пол дня 1.09, Выйти часов в 6 - 7 вечера.

за это время пароходы-наблюдатели союзников десять раз сообщат о выходе русских

>Только движение ночью. Эскадра была сплаванная с большим опытом - разве это принципиально невозможно?

так то нахимовская эскадра была сплаванная. а надо выводить весь чф насколько я помню. да ещё и буксировку пароходами вы предлагаете ночную...

>Координация может быть по принципу - когда услышите бой на море - выдвигайтесь к берегу и атакуйте. Бои того времени дело не быстрое.
>И главное, чтобы англо-французские корабли были заняты боем на море, а не поддержкой десанта.

так с такими сухопутно-морскими мега операциями это к Меньшикову надо обращаться, ведь он у нас главнокомандующий всеми сухопутными и мрскими силами в крыму. А он как известно на альме сидел даже не почёсываясь и потом кораблики приказал затопить. с пушками и порохом да. Но собак всех вы вешаете и поносите почему-то на Нахимова, который даже не комфлота на тот момент...
От Claus
К Lazy Cat (23.08.2013 23:45:39)
Дата 27.08.2013 11:01:59

Ну сообщат. а дальше то что?

>за это время пароходы-наблюдатели союзников десять раз сообщат о выходе русских
Ну сообщат. А дальше то что?
Предположим часов в 5-6 вечера наблюдатели заметили, что русский флот начал выходить в море?
Радио у них нет. в море огромный караван транспортов. Абсолютное большинство кораблей парусные.
Какие конкретно действия англо-французы смогут предпринять в этой ситуации?

>так то нахимовская эскадра была сплаванная. а надо выводить весь чф насколько я помню. да ещё и буксировку пароходами вы предлагаете ночную...
В синопе к кораблям Нахимова присоединились корабли из эскадры Новосильского и де1йствовали они не хуже других.
После синопа они, как и корабли Нахимова попали в число поврежденных кораблей которые шли на буксире у пароходов.

Поэтому едва ли можно говорить про несплаванность или про то, что буксировка была чем то принципиально новым.

>так с такими сухопутно-морскими мега операциями это к Меньшикову надо обращаться, ведь он у нас главнокомандующий всеми сухопутными и мрскими силами в крыму. А он как известно на альме сидел даже не почёсываясь и потом кораблики приказал затопить. с пушками и порохом да. Но собак всех вы вешаете и поносите почему-то на Нахимова, который даже не комфлота на тот момент...
Меншиков отдельная тема - и главный виновник поражения естественно он.
Но в момент появления англо-французов Меншиков, насколько я помню, был как раз на Альме, а не в Севастополе.
И решение о выходе в такой ситуации могли и без него принять. А дальше курьером уведомить его о выходе и высказать просьбу помочь на суше.

Но флотские как то в море выходить не горели желанием, видимо рассчитывали, что армия все за них сделает. Даже Корнилов предложил выйти когда речь шла уже не о срыве высадки, а о спасении чести флота (в то, что можно будет удержать Севастополь в тот момент никто особо не верил).
От jazzist
К Lazy Cat (23.08.2013 23:45:39)
Дата 24.08.2013 00:14:39

Re: По оценке...

>так то нахимовская эскадра была сплаванная. а надо выводить весь чф насколько я помню. да ещё и буксировку пароходами вы предлагаете ночную...

Весь флот был сплаванный.
От Chestnut
К Claus (23.08.2013 16:36:08)
Дата 23.08.2013 16:41:22

естественно - я о причинах "тупости" союзников (-)