ВИФ2 NE : Ветка : Хоть я и зарекся писать по топегу...

От	И. Кошкин
К	Booker
Дата	23.08.2013 23:48:09
Рубрики	11-19 век;

Хоть я и зарекся писать по топегу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Никто никакие драккары волоком никуда не таскал. Викинги на территории будущей Руси использовали куда более практичный вид транспорта, читать описание моноксилов у греческих нерусскиз чурок. Именно такое транспортное средство единственно и можно было катать по бревнам без риска раздолбать к ехрам собачьим.

Далее, викинги, будучи людьми умными, поодиночке моноксилом не плавали. Моноксилов собиралась ГОПА - десятки, сотни кораблей - см. опять же описание нерусских греческих чурок, как архонт росов готовится к летней торговле с нерусскими греческими чурками, какие у него там тимбилдинги и логистические операции, и каким кагалом он потом плывет по Днепру. Естественно, в такой гопе каждый моноксил тащил по два три бревнышка длиной метра полтора, больше не надо. Естественно, когда все эти бревнышки выкладывали на берег, получалась нехилая такая дорога. Естественно, когда плывет торговать несколько тысяч человек, моноксилы с шутками-прибаутками перекатываются за пару-тройку суток, потому что их катит не два-три реконструктора, а человек сорок каждый - сколько хватит облепить, потому что один лодка толкает экипаж трех.

Такие умные все, куда деваться...

И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (23.08.2013 23:48:09)
Дата	25.08.2013 10:20:02

А как осуществлялся волок в Европе? (+)

Доброе время суток!
Наверняка где-то кроме России функционировал институт волока, и наверняка он там более объективно изучен (ибо битвы норманистов с антинорманистами не мешают процессу).
С уважением, Роман

От	Booker
К	Роман Алымов (25.08.2013 10:20:02)
Дата	25.08.2013 15:46:31

Волок в Европе использовался только в путь:

> Наверняка где-то кроме России функционировал институт волока, и наверняка он там более объективно изучен.

Например, таскали суда через Ютландский полуостров, до XIII века боялись плавать вокруг:

Путь Айдер — Трене — Райдер-Ау (приток Треке) — Шлай использовался ранее как торговый путь между Северным и Балтийским морем в обход Зунда. Корабли волоком тащили 16 км от Райдер-Ау до озера Зелькер-Нор, где некогда стояло поселение викингов Хедебю. (см. карту)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0)

Кроме того:

793 г. Карл находился в Регенсбурге; оттуда он отправлял своих приставов всюду, где это было нужно; после этого, уйдя на судах, он прибыл в Зуалафельд к большому каналу; когда началась зима, он на этих судах, где волоком по суше, а где по рекам прибыл во Франкфурт и зимовал там.
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_Guelferbit/frametext.htm

Во время крестовых походов случай был, но он исключительный:

Тогда наши возлюбленные Богом князья собрались и вместе совещались относительно вопроса, как бы лучше помочь этому злу (т.-е. сообщению осажденных с Солиманом по озеру), и нашли необходимым отправить большую часть войска с несколькими конными отрядами к морскому берегу (т.-е. к Геллеспонту), и при помощи телег или передков и других средств перетащить в озеро суда целиком или по частям; без того, полагали они, при всех их усилиях, трудах и расходах, их предприятие им не удастся. Прибыв к морю, посланные нашли, при помощи Господа, который руководил их путями в своем милосердии, суда средней величины. Император уступил их без затруднений, и они, вытащив суда на берег, связали три-четыре телеги, как того требовала длина судов, положили их сверху и в одну ночь благополучно перетащили, на пространстве семи или более миль в вышеупомянутое озеро; при этом тащили все, и люди, и лошади. Христианское войско было чрезвычайно обрадовано, когда привезенные суда были спущены на воду; предводители сбежались все на берег и созвали туда как людей, которые знали управлять веслами и кораблем, так и тех, которые искусно владели оружием и отличались мужеством, и вследствие того все были уверены, что с божиею помощью можно будет в непродолжительном времени овладеть городом. Жители же города, увидя на озере количество судов больше обыкновенного, удивлялись и не знали, враг ли это, или свои спешат к ним на помощь. Но, узнав наконец, что наши притащили суда волоком с моря и спустили в озеро, они изумились и их уму, и их силе, с которою они осуществили дело отчаянное и почти невозможное.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Giiom_Tir/otryvok3.phtml?id=7400

Вот Хроника аббата Прюмского Регинона:

В том же году, норманны, осаждавшие Париж, сделали удивительное дело и неслыханное, не только в наши времена, но даже ив самые древния. Убедившись, что нельзя взять город силою, они начали употреблять все хитрости, чтобы, оставив город в стороне, перевести флот и все войско в Сену выше Парижа, и потом по реке Ионне, без всякого препятствия, вторгнуться в бургундские страны. Но так как жители города не допускали подняться вверх по реке, то норманны вытащили корабли на берег, проволокли их шагов 2000 по суше, и, избегнув таким образом опасности, снова спустили их в реку; после краткого плавания, они оставили Сену, поспешно вошли в Ионну и расположились при г. Сеноне (н. Sens). Там они разбили свой лагерь, осаждая город шесть месяцев, и опустошили Бургундию огнем и мечем.
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Regino_Pruem/text4.phtml?id=12529

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (25.08.2013 10:20:02)
Дата	25.08.2013 13:07:25

Не использовался

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Наверняка где-то кроме России функционировал институт волока, и наверняка он там более объективно изучен (ибо битвы норманистов с антинорманистами не мешают процессу).

...нет никаких битв. есть ученые, которые работают, и есть сраные патриоты, которые борются. Слава Богу, ученым они давно не мешают.

И. Кошкин

От	Booker
К	И. Кошкин (23.08.2013 23:48:09)
Дата	24.08.2013 15:09:48

По Днепру в долбленках отчего не поплавать.

От	И. Кошкин
К	Booker (24.08.2013 15:09:48)
Дата	24.08.2013 15:38:16

Долго объяснять, да, скорее всего, вы и не поймете. Не парьтесь (-)

От	Booker
К	И. Кошкин (24.08.2013 15:38:16)
Дата	24.08.2013 15:44:36

А к чему встревать тогда? Поговорить не с кем? (-)

От	И. Кошкин
К	Booker (24.08.2013 15:44:36)
Дата	24.08.2013 16:37:29

Я написал, как было по-настоящему. Естественно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...дискутировать с википедией я не собираюсь. В данной ветке людей, с которыми можно было что-то обсудить с пользой для себя, за крайне малым исключением, нет.

Данная мной информация для тех, кому интересна история. Остальные могут продолжать болтать ерундой)))

И. Кошкин

От	digger
К	И. Кошкин (24.08.2013 16:37:29)
Дата	25.08.2013 02:36:05

Re: Я написал,

Возить из варяг в греки товары долбленками и перетаскивать лодки на руках? Я думаю,что торговые суда были солиднее,или их вообще не волочили,а перегружали товары.Выше про пороги было правильно замечено.А какая военно-политическая обстановка была там в 9-11 веке? Можно было спокойно перетащить товары через пороги,с судами или без? Естественно,купцам с разумной охраной,а не армии.

От	И. Кошкин
К	digger (25.08.2013 02:36:05)
Дата	25.08.2013 13:08:47

Какая разница, что вы "думаете"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я написал, как это было в реальности.

И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	digger (25.08.2013 02:36:05)
Дата	25.08.2013 10:17:36

Возили же (+)

Доброе время суток!
> Возить из варяг в греки товары долбленками и перетаскивать лодки на руках? Я думаю,что торговые суда были солиднее,или их вообще не волочили,а перегружали товары.
******* Классическая картина - Торговцы мехами на реке Миссури (худ. Дж. Бингхэм, 1845 год) .

http://www.wetcanvas.com/Community/images/31-May-2012/88676-bingham1.jpg

С уважением, Роман

От	Booker
К	И. Кошкин (24.08.2013 16:37:29)
Дата	24.08.2013 17:57:46

Цитата из старика Порфирогенета - это единственное настоящее?

От	Бурлак
К	И. Кошкин (24.08.2013 16:37:29)
Дата	24.08.2013 17:31:17

Re: Я написал,

Дело - табак!

>...дискутировать с википедией я не собираюсь. В данной ветке людей, с которыми можно было что-то обсудить с пользой для себя, за крайне малым исключением, нет.

А другим рассказать? Чтобы википедией не пользовались больше. Не все ведь на форуме - историки, есть и люди, которые от истории очень далеки, но реально хотят разобраться в азах. И у кого им спрашивать? У резуна, что ли?

От	Evg
К	И. Кошкин (23.08.2013 23:48:09)
Дата	24.08.2013 11:26:54

Re: Писать по топегу...

>Никто никакие драккары волоком никуда не таскал. Викинги на территории будущей Руси использовали куда более практичный вид транспорта, читать описание моноксилов у греческих нерусскиз чурок. Именно такое транспортное средство единственно и можно было катать по бревнам без риска раздолбать к ехрам собачьим.

Вполне возможно что именно драккары не таскали. Но не моноксилом единым.
Были ли моноксилами османские корабли переволоченные в обход Цепи при осаде Константинополя?
Были ли моноксилами корабли ПетраI которые переволакивали посуху в ходе войны со Швецией (ЕМНИП было несколько эпизодов)?

От	И. Кошкин
К	Evg (24.08.2013 11:26:54)
Дата	24.08.2013 14:48:42

Были ли моноксилами "Арго", который несли аргонавты!? Еще вот линкор один...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...было дело, на мель сел - так его тоже стащили. А он вообще железный.

И. Кошкин

От	Booker
К	Evg (24.08.2013 11:26:54)
Дата	24.08.2013 12:23:33

Волок позже зафиксирован в сотнях источников

>Вполне возможно что именно драккары не таскали. Но не моноксилом единым.
>Были ли моноксилами османские корабли переволоченные в обход Цепи при осаде Константинополя?
>Были ли моноксилами корабли ПетраI которые переволакивали посуху в ходе войны со Швецией (ЕМНИП было несколько эпизодов)?

Ермак перетаскивал струги по лесисто-гористой местности на расстояние 10 верст. И это точно были не долбленки, и места для волока не были оборудованы заранее и не содержались местным населением с целью обогащения. Казаков было 5 сотен.

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Booker (24.08.2013 12:23:33)
Дата	24.08.2013 14:50:09

Мы, кстати, много раз перетаскивали резиновую лодку. (-)

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (24.08.2013 14:50:09)
Дата	24.08.2013 14:51:53

И, кстати, струг называется стругом от "строгать", но да, он точно не долбленка

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B0_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B8.jpg?uselang=ru

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	Booker (24.08.2013 12:23:33)
Дата	24.08.2013 13:54:22

не перетаскивал

и не 500

От	Booker
К	Михаил Денисов (24.08.2013 13:54:22)
Дата	24.08.2013 14:07:14

Скрынников на моей стороне :))

http://zw-observer.narod.ru/books/ERMAK/16.html

А он ссылается на документы, фольклор и предшествующие исторические исследования.

С уважением.

От	Михаил Денисов
К	Booker (24.08.2013 14:07:14)
Дата	24.08.2013 14:57:31

нет. читайте внимательно по свой ссылке

струги Ермак бросил.

Денисов

От	Booker
К	Михаил Денисов (24.08.2013 14:57:31)
Дата	24.08.2013 15:02:22

Брошены только некоторые:

>струги Ермак бросил.

Запорожцам случалось переносить свои "чайки" по степи на большие расстояния. Один турецкий автор писал, что казаки делали из веревок лямки и, словно носильщики, поднимали суда себе на спину. Порой они переправляли до трехсот "чаек" по суше и таким путем появлялись на Черноморском побережье в совершенно неожиданных местах. Запорожские "чайки" были крупнее волжских стругов. Они вмещали по 50 - 70 человек. Казаки Ермака выстроили себе несколько тяжелых стругов. Но в его отряде преобладали легкие струги. Их казаки смогли перетащить через горы.

С уважением.

От	Михаил Денисов
К	Booker (24.08.2013 15:02:22)
Дата	24.08.2013 20:11:07

запарожские чайки это те же моноксилы

с чего вы взяли, что они легче волжских стругов?

>С уважением.
Денисов

От	Booker
К	Михаил Денисов (24.08.2013 20:11:07)
Дата	24.08.2013 21:10:05

Не понял, почему легче?

>с чего вы взяли, что они легче волжских стругов?

Скрынников, точную цитату из которого я привел, считает, что крупнее, т.е. тяжелее. Вот предшествующий абзац:

"Ермаку предстояло решить весьма трудную задачу - переправить через горы целую флотилию, насчитывавшую несколько десятков тяжело груженных судов. Вольным казакам не раз приходилось преодолевать многокилометровые волоки, перебираясь с Волги на Дон и обратно. Обычно они перетаскивали струги на катках. На Урале волоков не было. Чтобы добраться до перевала, ермаковцы рубили просеку в чащах и буреломе. У них не было возможности выровнять каменистый путь и волочить суда по земле, используя катки. Пришлось тащить грузы и суда на руках. В Москве Черкас Александров рассказывал, что казачий отряд "с Серебряной реки шел до реки до Борончука волоком, и суда казаки на себе волочили". В сказах из Кунгурской летописи также сообщалось, что казаки оставили на Серебрянке тяжелые суда, а легкие "таскали на Тагил реку через волоки".

С уважением.