ВИФ2 NE : Ветка : Ещё лучше запланированный "Морской лев"

От	realswat
К	All
Дата	26.08.2013 12:03:15
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

Ещё лучше запланированный "Морской лев"

После чрезвычайно плодотворной первой серии обсуждения - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2500/2500356.htm - можно продолжить.
В прошлый раз, кажется, не хватало тезиса, который можно было бы полностью опровергнуть и победить, посему сразу:
"Если бы немцы не высадились в Норвегии, они могли бы успешно высадиться в Англии".

Исходным пунктом для этого тезиса можно сделать заключение адмирала Ассмана (Assmann, p. 81), который отметил, что неспособность Люфтваффе завоевать господство в воздухе в конечном итоге не была главной причиной отказа от операции. Главным было господство англичан на море.

Собственно, именно из этого факта - подавляющего превосходства Home Fleet над Kriegsmarine - и вытекало, в частности, требование "безусловного господства в воздухе". Которое привело к Битве за Англию, окончившейся поражением немцев. При этом следует отметить, что - как мы установили в предыдущей серии совместно с ув. sas - превосходство в воздухе у немцев как раз было. Это превосходство выражалось в оперативной инициативе и способности наносить противнику куда как более сильные удары (в частности, можно отметить, что за июль-август английские бомбардировщики совершили 1097 вылетов для ударов по аэродромам во Франции, Бельгии и Голландии - немцы совершали столько за один день в разгар Битвы за Англию. Потери - 61 самолёт, результат - 5 уничтоженных и 12 повреждённых немецких самолётов. См. Collier).

Превосходство это, собственно, и стало предпосылкой для Битвы за Англию. Другое дело, что это превосходство не было так велико, чтобы превратиться в господство над Южной Англией - однако нельзя не заметить, что такое господство, вообще говоря, не было обязательным, необходимым условием успешной десантной операции. Можно привести множество примеров (начиная с операции "Торч" и высадки на Гуадалканале) того, как успешная десантная операция проводилась в условиях активного противодействия чужой авиации. Которое преодолевалось "по ходу дела". Между тем, у немцев были все возможности успешно противодействовать англичанам непосредственно над Ла-Маншем и уж тем более над портами Франции, где велась погрузка. Во время Битвы за Францию британская бомбардировочная авиация несла чудовищные потери в дневных операциях - 1 сбитый самолёт на 2 вылета (Richards). Одними ночными вылетами обойтись в случае высадки не получилось бы.

Можно так же отметить, что возможности немцев по перевозке и высадке войск несколько недооцениваются. Один из вариантов операции предусматривал следующий тайм-лайн высадки первой волны:
Первый эшелон: 90 000 человек, 650 танков, 4 500 лошадей. 1-2 дня
Второй эшелон: 170 000 человек, 34 200 единиц техники, 57 500 лошадей. 8-10 дней.

Армию этот тайм-лайн расстроил, однако любопытно сравнить его с темпами высадки в операции Оверлорд. На американских участках это выглядело так (Ruppenthal).

Восьмой день операции. План/Реально
Грузы: 86 650/46 500 т
Единицы техники: 39 844/26 434
Людей: 257 415/219 290

Десятый день операции. План/Реально

Грузы: 114 050/ 73 579
Единиц техники: 48 193/31 641
Люди: 294 279/261 591

260 тыс. человек, 32 тыс. единиц техники на десятый день операции - почти в точности столько же, сколько планировали перевезти немцы за 8-10 дней. Понятно, что это без британцев и пр., но тем не менее можно сказать точно - предложенные немцами темпы перевозки были, скажем так, "разумными" и ничего такого, что могло бы заставить считать операцию невыполнимой по причине слабости высадочных средств, не было. Другое дело, что немцы могли понести тяжёлые потери от действий британского флота.

Эта же боязнь британского флота привела к дискуссии "широкий фронт против узкого фронта", которая в итоге вылилась в отказ от высадки по маршруту Шербур-Веймут. Точнее, этот маршрут был переведён в разряд "если обстановка позволит". Руководство немецкого флота стремилось стянуть все маршруты в район Кале-Дувр, туда, где они могли быть более или менее надёжно прикрыты минными поялми, береговой артиллерией и торпедными катерами. Не удвительно, учитывая, что самыми крупными немецкими кораблями, которые должны были принять непосредственно участие в операции, были 7 эсминцев. Между тем, высадка у Веймута существенно усложняла задачу англичан, имевших немного подвижных сухопутных резервов, и позволяла немцам быстро захватить сравнительно удобную гавань.

Если бы немцы не устроили "Учения на Везере", то реально к августу 1940 г. могли бы использовать 2 линейных корабля, 2 карманных линкора, 2 тяжёлых и 5 лёгких крейсеров, 17 эсминцев, а так же 2 старых броненосца и 2 учебно-артиллерийских корабля. Немного не хватает для разгрома британского флота, поэтому возникает вопрос о наилучшем использовании. Ответ, как мне кажется, такой: перевод большей части кораблей в Брест и Шербур для прикрытия зоны высадки от кораблей Royal Navy с Запада (с Востока же, как в реале - мины, ПЛ, ТКА, береговая артиллерия). Наличие линкоров (в том числе карманных) потребует от англичан адекватного ответа, и если в реале даже в случае тотального господства немцев в воздухе англичане могли рассчитывать на еженощные налёты крейсеров и эсминцев в район высадки (а-ля японцы при Гуадалканале), то при таком раскладе им нужно было вынудить немцев принять последний и решительный бой, что как минимум требовало времени.

В итоге появлялась реальная возможность вести высадку по маршруту Шербур-Веймут, что существенно расширяло возможности армии, и, кроме того, можно было бы грузить войска даже в Бресте, что опять же снимало остроту
проблемы с погрузкой войск в портах. Дополнительными задачами этой группировки была бы огневая поддержка десанта (весьма актуальная, поскольку в первом эшелоне предполагалось высаживать только по 8 орудий на дивизию), и ПВО десантных кораблей и зоны высадки, а так же отвлечение британской авиации.

Можно сказать, что прорыв крупной эскадры через Ла-Манш был бы рискованной операцией, но, по опыту Церберуса такая операция была возможна, пусть и с потерями. Реально немцы не хотели привлекать к "Морскому льву" крупные корабли - Хиппер, Шеер и лёгкие крейсера должны были всего лишь отвлекать противника. Но это, скорее, объясняется общим нежеланием Рёдера проводить операцию: во время высадки в Норвегии немцы рискнули всем флотом, сильно рискнули (фьорды - это даже не Ла-Манш) и, несмотря на тяжёлые потери, рискнули повторно в операции "Джуно". То есть при желании могли рискнуть и для "Льва".

Теперь стратегический бэкграунд. Германия не могла выиграть затяжную войну - этот факт если и не был очевиден, то его как минимум можно было сравнительно легко установить. В связи с этим идеи Рёдера о торговой войне следовало оставить - результат такой войны откладывался на неопределённый срок. И то же самое относится к Норвегии - её захват мог играть роль только в затяжной войне, то есть только в проигранной войне. В связи с этим немцам необходимо было искать радикальные средства. Применительно к Англии таковым была только высадка - никаких других способов быстро "принудить её к миру" (с) не было. В связи с чем такая высадка должна была рассматриваться
как единственный путь к победе. Реально же немцы смотрели на неё как на крайнее средство - ну и досмотрелись, израсходовав ограниченные ресурсы своего флота (который нужен был против Англии) на второстепенную операцию в Норвегии.

Как-то так, в общем. Приводить здесь список из 384 книг, прочитанных мною по теме, было бы излишним, но несколько самых интересных и доступных в сети упомяну.

Книги:
Assmann. German plans for the invasion of England 1940 (operation "Sea Lions"), 1947.
Collier. THE DEFENSE OF THE UNITED KINGDOM, 1957.
Richards. ROYAL AIR FORCE 1939–1945. VOLUME I. THE FIGHT AT ODDS. 1953.
Ruppenthal. Logistical Support of the Armies. Volume I: May 1941--September 1944. 1953

От	B~M
К	realswat (26.08.2013 12:03:15)
Дата	29.08.2013 12:49:54

Можно проще: новейший на тот момент Родни поймал 500кг бомбу в Норвегии

>"Если бы немцы не высадились в Норвегии, они могли бы успешно высадиться в Англии"

Если предположить, что эта бомба, пробившая бронепалубу, взорвалась бы, то Родни вышел бы из строя до осени, и это вполне компенсировало бы все немецкие потери на море в норвежской операции.

От	sas
К	B~M (29.08.2013 12:49:54)
Дата	29.08.2013 18:16:57

Re: Можно проще:...

> Родни вышел бы из строя до осени, и это вполне компенсировало бы все немецкие потери на море в норвежской операции.
У англичан был всего один ЛК, что Вы так смело об этом говорите?

От	B~M
К	sas (29.08.2013 18:16:57)
Дата	29.08.2013 19:08:24

Re: Можно проще:...

>У англичан был всего один ЛК, что Вы так смело об этом говорите?

У англичан было много ЛК. А почему я должен говорить об этом несмело? Потому что вас раздражает эта тема?

От	sas
К	B~M (29.08.2013 19:08:24)
Дата	29.08.2013 19:15:10

Re: Можно проще:...

>>У англичан был всего один ЛК, что Вы так смело об этом говорите?
>
>У англичан было много ЛК.
Тогда с чего Вы взяли, что повреждение Родни все изменит?

>А почему я должен говорить об этом несмело?
Например, потому, что "У англичан было много ЛК."

>Потому что вас раздражает эта тема?
Вы ошибаетесь. Сама тема меня скорее забавляет. А вот наличие фантазеров, принимающих ее всерьез и тянущих ее на форум - да, несколько раздражает.

От	B~M
К	sas (29.08.2013 19:15:10)
Дата	29.08.2013 20:40:37

Re: Можно проще:...

>>>У англичан был всего один ЛК, что Вы так смело об этом говорите?
>>
>>У англичан было много ЛК.
>Тогда с чего Вы взяли, что повреждение Родни все изменит?

Смотря что называть "всем". Повреждение Родни + 1 ав. + 1 т.кр. + 1 л.кр + 7 эсм + 1 пл - это предел мечтаний для тех потерь, которые Кригсмарине мог нанести бритам в случае гипотетической стычки в канале (конечно, авиация и мины могли утопить больше - это обсуждаемо, а вот флот - нет). Т.е. незачем огород городить с отменой норвежской операции ради сбережения флота.

От	realswat
К	B~M (29.08.2013 12:49:54)
Дата	29.08.2013 13:49:41

Проще как только возможно - отменяем "торпедный кризис" в Норвегии. (-)

От	B~M
К	realswat (29.08.2013 13:49:41)
Дата	29.08.2013 14:01:23

Кстати, да - ещё до войны навести порядок с торпедами

Без особых изысков - просто чтоб взрывались при подпадании.

От	поручик Бруммель
К	realswat (26.08.2013 12:03:15)
Дата	29.08.2013 01:43:53

Re: Ещё лучше...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Проблема в том, ув. realswat, что вы пытаетесь эту задачу решить неверным путем. То есть фактически высадка обречена на провал, но путем подмены некоторых слагаемых или просто не обращения на них внимание, таким образом вы пытаетесь подогнать под нужный вам результат.

само уравнение весьма просто.
Главный фактор - это крупные ВМС противной стороны. Лишь лишив их противника, высадка осуществима. Противопоставить свои ВМС Рейх им, как достойного соперника, не в силах. Даже при учете их довоенного состояния, Кригсмарине безусловно не в состоянии им что либо противопоставить. Немецкая авиация так же не могла нейтрализовать вражеский флот. Даже при выигрыше у британцев господства за небо, Люфтваффе не в состоянии нейтрализовать Хоумфлит. У них такого оружия, что бы выбить из строя тяжелые корабли. Поэтому высадка успешна лишь в том случае, если "Кригсмарине не будет иметь никаких трудностей в доставке(транспортировке) десанта, только лишь если Люфтваффе смог бы справится с нейтрализацией британских ВВС и Королевского флота." (с) Гросс-адмирал Карл Дениц.

вывод - если у немцев нет сил на нейтрализацию Хоумфлита, то факт высадки невозможен.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	alexio
К	поручик Бруммель (29.08.2013 01:43:53)
Дата	29.08.2013 17:45:00

Re: Ещё лучше...

И ещё немного про торпедоносцы. Когда наконец немцы задумались о их серьёзном применении результаты не заставили себя долго ждать. Конвой PQ-18. Потоплено с десяток транспортов, в атаках участвовало 34 Не-111Н-6 и 24 Ju-88А-4, охранение осуществлялось несколькими группами кораблей с участием авианосца.

Теперь увеличим количество торпедоносцев раза в 4 (ведь мы исходим из задумавшихся о серьёзности немцев), добавим к ним минимум две трети пикировщиков люфтов, прикроем их превосходящими силами немецких истребителей, уменьшим плечо налётов до 50-100 км, атакуем большим количеством одновременно (перенасытим ПВО) и не один раз, обеспечим гораздо лучшие шансы на эвакуацию сбитых.

Много линкоров останутся неповреждёнными ? Сколько им потом ремонтироваться ? А высадка идёт. Скорее всего англичане вообще откажутся от применения линкоров, тогда у немцев будет подавляющее преимущество в надводных силах. Если не откажутся - линкоры уйдут на ремонт (в лучшем случае). Даже если потом окажется, что высадка не удалась из-за недостаточной скорости накопления войск на плацдарме по причине мин, москитов, авиации и т.д. - подавляющее превосходство на море позволит провести эвакуацию. Но линкоры выбиты, блокада начата.

Но тем не менее, следует признать, что отказ от высадки в 40-м и перенос усилий на средиземное море с гарантированым выбиванием англичан оттуда в 41-м/начале 42-го более надёжен. Он высвобождают не только немецкую экономику на удушение англии, но и в добавок итальянский флот. Да, он слабоват, но несколько линкоров хотя бы для артиллерийской поддержки высадки очень даже пригодятся. Ну да это уже ещё одна альтернатива.

От	alexio
К	поручик Бруммель (29.08.2013 01:43:53)
Дата	29.08.2013 13:56:47

Re: Ещё лучше...

>Немецкая авиация так же не могла нейтрализовать вражеский флот. Даже при выигрыше у британцев господства за небо, Люфтваффе не в состоянии нейтрализовать Хоумфлит. У них такого оружия, что бы выбить из строя тяжелые корабли

Это единственное возражение против авиации ? Просто нет оружия и сразу всё пропало ? Но ведь есть время на подготовку оружия. Пикировщики уже есть, а торпедоносцев - готовить и дооборудовать. Если акцентироваться на этой задаче, разве за пять месяцев невозможно изготовить доп.оборудование для большого количества самолётов ? Ну и выделить время на подготовку пилотов, естественно.

Когда нет оружия, но есть люфтваффе + германская промышленность + пять-шесть месяцев на подготовку - разве это проблема ?

От	Ярослав
К	alexio (29.08.2013 13:56:47)
Дата	29.08.2013 18:16:17

Re: Ещё лучше...

>>Немецкая авиация так же не могла нейтрализовать вражеский флот. Даже при выигрыше у британцев господства за небо, Люфтваффе не в состоянии нейтрализовать Хоумфлит. У них такого оружия, что бы выбить из строя тяжелые корабли
>
>Это единственное возражение против авиации ?

самое большое возражение это RAF :)
кстати против десанта будет действовать и бормбардировочное командование RAF

>>Просто нет оружия и сразу всё пропало ? Но ведь есть время на подготовку оружия. Пикировщики уже есть, а торпедоносцев - готовить и дооборудовать. Если акцентироваться на этой задаче, разве за пять месяцев невозможно изготовить доп.оборудование для большого количества самолётов ? Ну и выделить время на подготовку пилотов, естественно.

и срываем подготовку к французской компании? поинтересуйтесь потерями во время нее . сокращаем наряд сил - и возможны серьезные проблемы и в сухопутной войне

>Когда нет оружия, но есть люфтваффе + германская промышленность + пять-шесть месяцев на подготовку - разве это проблема ?

это как раз все лимитирующие факторы и люфтваффе не бесконечный и промышленность далеко не все и сразу может сделать

Ярослав

От	realswat
К	поручик Бруммель (29.08.2013 01:43:53)
Дата	29.08.2013 12:04:34

Re: Ещё лучше...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Проблема в том, ув. realswat, что вы пытаетесь эту задачу решить неверным путем. То есть фактически высадка обречена на провал, но путем подмены некоторых слагаемых или просто не обращения на них внимание, таким образом вы пытаетесь подогнать под нужный вам результат.

Да я бы не сказал, что есть какой-то результат, который мне нужен. Просто вопрос представляется более чем любопытным.

>само уравнение весьма просто.
>Главный фактор - это крупные ВМС противной стороны. Лишь лишив их противника, высадка осуществима.

Это "теория морского десанта вообще". Ни в Норвежской, ни в Критской операции немцы не лишали противника ВМС, а высадка и дальнейшие действия удавались. Просто имели место некоторые особые условия.

И в случае с "Морским львом" такие условия тоже были. В первую очередь - небольшая протяжённость морских коммуникаций. Я уже приводил пример - если уж в январе-феврале 1943 г. итальянцы таскали в Тунис грузы в серьёзных количествах (с темпом ~2000 т в день), то и немцы могли чего-то добиться в Канале летом-осенью 1940 г. Им ведь не надо было уничтожать Home Fleet, им нужно было обеспечить более или менее интенсивный трафик войск и грузов на Британские острова через канал, то есть добиться локального господства. При этом в зоне Дувр-Кале, думается, мины и береговая артиллерия действительно могли во многом решить эту задачу, другое дело - это перевозки дальше к Западу.

Далее, к особым условиям относится очевидное превосходство немцев в сухопутных силах. Англичане могли рассчитывать сделать что-то с первой волной, но, вероятно, на этом их боеспособные части (в том числе два танковые дивизии) закончились бы.

>вывод - если у немцев нет сил на нейтрализацию Хоумфлита, то факт высадки невозможен.

Абсолютно согласен. Особенно с термином нейтрализация.
Тогда и возникает вопрос - а как получилось бы с довеском из ЛК, крейсеров и эсминцев, которые были потоплены/повреждены в Норвегии.

От	СБ
К	realswat (29.08.2013 12:04:34)
Дата	29.08.2013 14:26:19

Re: Ещё лучше...

От	realswat
К	СБ (29.08.2013 14:26:19)
Дата	29.08.2013 14:51:11

Re: Ещё лучше...

> Это было обусловлено тем, что (а)быстроходных кораблей у итальянцев было куда больше;

Числа, которые приведены в тексте Брагадина, на это не указывают.

>(б)в январе-феврале авиация союзников ещё не развернулась для действий в полную силу.

Даже половинная сила авиации союзников на Средиземном море обр. январе 1943 г. была куда как опаснее, чем то, чем располагали англичане летом 1940 г.

От	СБ
К	realswat (29.08.2013 14:51:11)
Дата	29.08.2013 21:19:42

Re: Ещё лучше...

>> Это было обусловлено тем, что (а)быстроходных кораблей у итальянцев было куда больше;
>
>Числа, которые приведены в тексте Брагадина, на это не указывают.
Указывают. Кроме того, неплохо бы читать и что-то кроме Брагадина.

>>(б)в январе-феврале авиация союзников ещё не развернулась для действий в полную силу.
>
>Даже половинная сила авиации союзников на Средиземном море обр. январе 1943 г. была куда как опаснее, чем то, чем располагали англичане летом 1940 г.
С учётом первоначальных проблем логистики вокруг Туниса, это не так. Ещё раз, кстати, стоит напомнить, что в реальной жизни налёты англичан выбили существенный процент готовившихся для "Морского льва" средств даже без всякой высадки.

Кроме того, для блокады Тунисе англичане не рисковали флотом, за ненужностью.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (29.08.2013 12:04:34)
Дата	29.08.2013 12:17:14

Re: Ещё лучше...

>И в случае с "Морским львом" такие условия тоже были. В первую очередь - небольшая протяжённость морских коммуникаций. Я уже приводил пример - если уж в январе-феврале 1943 г. итальянцы таскали в Тунис грузы в серьёзных количествах (с темпом ~2000 т в день), то и немцы могли чего-то добиться в Канале летом-осенью 1940 г.

Не в плане спора, в плане уточнения.
1. Итальянцы таскали грузы на боевых кораблях (кораблей у них кстати было много, гораздо больше чем у немцев) - т.е. использовали скорость и скрытность (как например и наши в 1942 г в Севастополь).
2. Итальянцы располагали портами (допускающими стоянку и быструю разгрузку кораблей) - это очевидное замечание следует применительно к МЛ постоянно держат в уме, т.к. одной из наипервейших задач немецкого десанта был захват такого порта (при минимальной обеспеченности тяжелым вооружением и боеприпасами).
Т.е. фактически это повторение боя за аэродром в Малеме критскими десантом но в гораздо большем масштабе и против более сильного и мотививрованного противника.

3.Наступающая армия из 3 корпусов (до 10 дивизий), согласно расчетам Триадафиллова требует 15-20 ж/д эшелонов (10-12 тыс тонн) снабженческих грузов ежедневно.
Эти расчеты вполне корелируют с немецкими потребностями скажем в кампании 1941 г, когда Гальдер начнет сетовать на недостаток снабжения в дневнике.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (29.08.2013 12:17:14)
Дата	29.08.2013 13:10:24

Ещё немного Брагадина))

>3.Наступающая армия из 3 корпусов (до 10 дивизий), согласно расчетам Триадафиллова требует 15-20 ж/д эшелонов (10-12 тыс тонн) снабженческих грузов ежедневно.
>Эти расчеты вполне корелируют с немецкими потребностями скажем в кампании 1941 г, когда Гальдер начнет сетовать на недостаток снабжения в дневнике.

Несмотря на неблагоприятные обстоятельства, итальянский флот сумел в первые 6 месяцев 1941 года удовлетворить потребности итало-германских армий в Ливии[на тот момент - 2 немецкие и 6 итальянских дивизий] . Их запросы в это время составляли 70000 тонн в месяц. В феврале в Ливию было переброшено 79183 тонны грузов, в марте — 95753 тонны, включая топливо. В апреле в Ливию прибыло 57796 тонн грузов и 23676 тонн топлива, в мае — 49309 тонн грузов и 20027 тонн топлива. В июне была достигнута наибольшая за всю войну цифра — 125076 тонн грузов, из которых 35850 тонн топлива.

Всё-таки надо, что ли, отдельно этот вопрос разобрать, как и пресловутую "проблему дрифтёров"))

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (29.08.2013 13:10:24)
Дата	29.08.2013 13:28:51

Re: Ещё немного...

>Несмотря на неблагоприятные обстоятельства, итальянский флот сумел в первые 6 месяцев 1941 года удовлетворить потребности итало-германских армий в Ливии[на тот момент - 2 немецкие и 6 итальянских дивизий] . Их запросы в это время составляли 70000 тонн в месяц.

Во-1х Брагадин является военно-морским офицером и пристрастным в данном вопросе лицом и вполне способен выдавать желаемое за действительное , тогла как у Триадафиллова есть повторюсь, обоснованый расчет, корелируемый с другими практическими данными.
Во-2х тут может и не быть пртиворечия, т.к. Триадафиллов говорит о потребностях в наступлении высокой интенсивности, против позиционных фронтов и глубокой обороны. В Африке же в первой половине 1941 (да и вообще) г боевые действия имели невысокую интенсивность и основную роль там играл маневр.

Собственно если высадить десант без артиллерии и танков, то да, снабжения они потребуют совсем немного :) Патроны можно и в мешках сбрасывать :)

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (29.08.2013 13:28:51)
Дата	29.08.2013 13:48:24

Re: Ещё немного...

>Во-1х Брагадин является военно-морским офицером и пристрастным в данном вопросе лицом

Так у нас все лица пристрастные - от Манштейна и Руге до Ассмана и Черчилля.

>и вполне способен выдавать желаемое за действительное , тогла как у Триадафиллова есть повторюсь, обоснованый расчет, корелируемый с другими практическими данными.

У Триандафилова - расчёт, а тут - реальное наступление. Кроме того, там ещё и авиация была, помимо 8 дивизий.

Во время Норвежской операции по 15 июня немцы перевезли в Норвегию морем (без учёта того, что перевезли на боевых кораблях) 107 581 человека, 16 102 лошади, 20 339 единиц транспорта и 109 400 т грузов. (Earl F. Zienke The german northern theater of operations. 1940-1945, p.55). По воздуху - 29 280 человек и 2 376 т грузов (там же, p.56).

>Собственно если высадить десант без артиллерии и танков, то да, снабжения они потребуют совсем немного :) Патроны можно и в мешках сбрасывать :)

Собственно, если высадить десант 1 августа - то там артиллерия и танки почти не нужны)) Как завещал тов. Манштейн.
Если чуть серьёзней - расчёты по необходимым грузам всегда будут условными. Сильно зависит от характера и интенсивности боёв, от того, как авиация компенсирует недостаток грузов - то есть как "штуки" заменяют артиллерию. От того, что удастся добыть на месте (а Южная Англия - это не Ливия, добыть на месте как минимум топливо и продовольствие там проще) - вспоминаем группу Дитля в Нарвике.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (29.08.2013 12:17:14)
Дата	29.08.2013 12:38:45

Re: Ещё лучше...

>Не в плане спора, в плане уточнения.
>1. Итальянцы таскали грузы на боевых кораблях (кораблей у них кстати было много, гораздо больше чем у немцев) - т.е. использовали скорость и скрытность (как например и наши в 1942 г в Севастополь).

На эсминцах таскали людей: "После боя 2 декабря риск перевозки войск на транспортах стал настолько велик, что с этого времени практически все германские и итальянские солдаты перевозились в Тунис на эсминцах. Портом погрузки был выбран Поццуоли. Однако из-за потерь и повреждений количество эсминцев совершенно не соответствовало требованиям перевозок, хотя их освободили от решения иных задач. К январю 1943 года Италия имела в строю в среднем 10 эсминцев в любое время. Если учесть, что за этот период в Тунис было перевезено 51935 человек, тогда как большинство эсминцев могло принимать на борт по 300 человек, нетрудно понять, с каким напряжением работали эти корабли.

Наконец миноносцам пришлось принять на себя основную тяжесть сопровождения транспортов, хотя их практически не осталось. В первом квартале 1943 года для перевозок в Тунис оставалось не более 10 миноносцев, а в один период — в конце февраля — всего 5. Уцелевшие миноносцы буквально жили в Сицилийском проливе. Учитывая неблагоприятную обстановку для проводки конвоев, эти корабли проводили в морс по 27 — 28 дней в месяц. Их командиры практически не покидали мостика. Экипажи даже но время коротких заходов в порт, подвергавшийся бомбежкам, находились на боевых постах, тратя последние силы и нервы".

Грузы таки возили транспорты:

"За шесть месяцев Третьей битвы конвоев 119 конвоев покинули Италию. Они 64 раза были атакованы подводными лодками (33 корабля потоплены) и 164 раза — авиацией (71 корабль потоплен). Кроме того, мелкие корабли совершили 578 рейсов. Всего же неприятель атаковал конвои 228 раз, что означало активность в 2 раза выше, чем на ливийских маршрутах. Порты, обеспечивавшие снабжение Туниса, за это время подверглись 273 воздушным налетам, принесшим много разрушений.

Итальянские эсминцы совершили 155 переходов в Тунис и высадили 52000 человек. Некоторые из них — например, «Пигафетта» и «Да Ноли» — совершили без перерыва по 13 успешных походов. 12 итальянских эсминцев и 11 миноносцев были потоплены в ходе операций. К ним было привлечено 243 корабля различных типов, из которых 151 были грузовыми судами водоизмещением более 500 тонн. 242 корабля получили повреждения различной тяжести. Всего было потеряно потопленными и поврежденными 485 кораблей, в том числе 167 военных. 5% из них были потоплены кораблями противника, 8% — подводными лодками, 13% погибли от разных причин, в том числе были затоплены в портах. И 67% стали жертвами авиации".

>2. Итальянцы располагали портами (допускающими стоянку и быструю разгрузку кораблей) - это очевидное замечание следует применительно к МЛ постоянно держат в уме, т.к. одной из наипервейших задач немецкого десанта был захват такого порта (при минимальной обеспеченности тяжелым вооружением и боеприпасами). Т.е. фактически это повторение боя за аэродром в Малеме критскими десантом но в гораздо большем масштабе и против более сильного и мотививрованного противника.

Держим)

>3.Наступающая армия из 3 корпусов (до 10 дивизий), согласно расчетам Триадафиллова требует 15-20 ж/д эшелонов (10-12 тыс тонн) снабженческих грузов ежедневно. Эти расчеты вполне корелируют с немецкими потребностями скажем в кампании 1941 г, когда Гальдер начнет сетовать на недостаток снабжения в дневнике.

И про 10-12 тыс. тонн я тоже не забываю)

От	поручик Бруммель
К	поручик Бруммель (29.08.2013 01:43:53)
Дата	29.08.2013 01:51:33

И еще один малюсенький нюанс

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

О котором все забывают. В случае, малейшей возможности шансов у немцев на успех, в войну включаться Соединенные Штаты Америки. Рузвельт и Кинг любыми способами заставят оппозицию в Конгрессе принять их сторону. Вплоть до настоящих провокаций в пользу изменения общественного мнения своих граждан. В позиции Рузвельта я на этот счет не сомневаюсь. Американский флот атаковал бы немецкие корабли в Атлантике под любым предлогом. После потопления "Рубен Джеймса" адмирал Гарольд Старк сказал "Знает ли наша страна или нет, но мы ведем войну".
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	alexio
К	поручик Бруммель (29.08.2013 01:51:33)
Дата	29.08.2013 17:47:02

Re: И еще...

>В случае, малейшей возможности шансов у немцев на успех, в войну включаться Соединенные Штаты Америки. Рузвельт и Кинг любыми способами заставят оппозицию в Конгрессе принять их сторону. Вплоть до настоящих провокаций в пользу изменения общественного мнения своих граждан. В позиции Рузвельта я на этот счет не сомневаюсь. Американский флот атаковал бы немецкие корабли в Атлантике под любым предлогом. После потопления "Рубен Джеймса" адмирал Гарольд Старк сказал "Знает ли наша страна или нет, но мы ведем войну".

Зачем Рузвельт просил гарантий о непереходе английского флота к немцам в случае падения англии ? То есть допускал таковое падение.

От	NetReader
К	поручик Бруммель (29.08.2013 01:51:33)
Дата	29.08.2013 05:32:18

Re: И еще...

>О котором все забывают. В случае, малейшей возможности шансов у немцев на успех, в войну включаться Соединенные Штаты Америки.

...а также Ирландия, Испания, Турция. Об этом тоже все забывают.

>Рузвельт и Кинг любыми способами заставят оппозицию в Конгрессе принять их сторону.

Англия - не Россия, и фактор времени играл бы здесь решающую роль. Если бы Конгресс и согласился объявить войну Германии (что вообще то не факт), раскачка механизма военного производства и поставок заняла бы не одну неделю, и скорее не один месяц, а к тому времени или ишак сдох бы, или падишах. Из немедленных мер США могли бы разве что списать долги Англии, как союзникам.

От	СБ
К	NetReader (29.08.2013 05:32:18)
Дата	29.08.2013 14:19:34

Re: И еще...

>...а также Ирландия, Испания, Турция. Об этом тоже все забывают.
Все они - гири на ногах Германии, требующие обеспечения себя импортным вооружением чуть менее чем полностью.

>Англия - не Россия, и фактор времени играл бы здесь решающую роль. Если бы Конгресс и согласился объявить войну Германии (что вообще то не факт), раскачка механизма военного производства и поставок заняла бы не одну неделю, и скорее не один месяц, а к тому времени или ишак сдох бы, или падишах. Из немедленных мер США могли бы разве что списать долги Англии, как союзникам.
Из немедленных мер США могли бы подогнать флот для изоляции десанта (если британский каким-то злым волшебником нейтрализован) и авиацию для борьбы с люфтами.

От	NetReader
К	СБ (29.08.2013 14:19:34)
Дата	29.08.2013 17:10:54

Re: И еще...

>>...а также Ирландия, Испания, Турция. Об этом тоже все забывают.
> Все они - гири на ногах Германии, требующие обеспечения себя импортным вооружением чуть менее чем полностью.

Ога, особенно в Испании не хватало вооружения.

> Из немедленных мер США могли бы подогнать флот для изоляции десанта (если британский каким-то злым волшебником нейтрализован) и авиацию для борьбы с люфтами.

Ну если только телепортировать другим волшебником.

От	СБ
К	NetReader (29.08.2013 17:10:54)
Дата	29.08.2013 21:15:22

Re: И еще...

>Ога, особенно в Испании не хватало вооружения.
Не то что не хватало, она ничего нужного для современной войны на тот момент не производила вообще.

>> Из немедленных мер США могли бы подогнать флот для изоляции десанта (если британский каким-то злым волшебником нейтрализован) и авиацию для борьбы с люфтами.
>
>Ну если только телепортировать другим волшебником.
Атлантический Океан уже заменили хребтом до стратосферы?

От	NetReader
К	СБ (29.08.2013 21:15:22)
Дата	30.08.2013 00:25:00

Re: И еще...

>>Ога, особенно в Испании не хватало вооружения.
> Не то что не хватало, она ничего нужного для современной войны на тот момент не производила вообще.

Чего нужного для современной войны, не хватало Испании для, например, захвата Гибралтара?

>>> Из немедленных мер США могли бы подогнать флот для изоляции десанта (если британский каким-то злым волшебником нейтрализован) и авиацию для борьбы с люфтами.
>>
>>Ну если только телепортировать другим волшебником.
> Атлантический Океан уже заменили хребтом до стратосферы?

В моем понимании "немедленные меры" это меры, которые можно реализовать в течение нескольких дней. Если вы собираетесь подогнать флот и авиацию из Штатов в Англию за несколько дней после принятия такого решения, вам точно понадобится волшебник.

От	alexio
К	realswat (26.08.2013 12:03:15)
Дата	27.08.2013 13:48:42

Re: Ещё лучше...

Поддержу постановку вопроса. Но несколько иначе.

Основная цель - поражение англии. Из этого следует желательность концентрации всех сил именно на этой цели. Всех сил для прямого вторжения может не хватить, и это печальный факт. Поэтому предлагается разбить способ достижения цели поражения англии на два варианта.

Первый вариант - успешная высадка. Про него много говорили, он в принципе возможен, но подвержен влиянию массы случайных факторов, которые могут повернуть как за, так и против любой из сторон. Поэтому изначально нужно планировать исходя из возможности неудачи при высадке. Как это сделать ? Для этого должен быть вариант номер два.

Вариант номер два заключается в такой простой штуке - доведение численности крупных кораблей англии (в основном линкоров) до сопоставимого или меньшего количества по сравнению с тем, что располагали немцы. А если добавить к немцам ещё и итальянцев - надежды немного возрастут. Итак - при активнейшем стремлении завоевать англию путём высадки войск тем не менее всегда держим в уме второй вариант. Поэтому - при проведении операции приоритет отдаём избиению линкоров и крейсеров. Для этого в том числе нужно быть готовым жертвовать темпами высадки. Да, цели вроде бы друг другу противоречат. Но нам ведь важен общий результат ? Если англию лишить линкоров - результат будет достигнут банальной блокадой. Поэтому как минимум половину сил авиации нужно держать в готовности нанести решающий удар по крупным кораблям. Да, с отвлечением от борьбы с москитами и даже частично от поддержки войск. Да, это приведёт к бОльшим потерям десанта и средств перевозки. Но важен конечный результат. В случае упора лишь на один вариант - высадку - есть большая вероятность не получить победу быстро и при этом упустить линкоры. В случае же распределения сил на две цели (да, дробление, вроде бы вредное) имеем гарантированую заточенность сил на борьбу с флотом и НЕ УПУСКАЕМ шанса выбить линкоры. Если высадка провалится - направляем все силы на эвакуацию не забывая топить линкоры, для чего демонстрируем активнейшее продолжение высадки и зовём птичек почирикать под бомбы.

По сути предлагается операция отвлечения (десант) с возможностью перерастания в главную операцию. Выгода такого подхода - надёжность. Если крупные корабли не идут к месту высадки - люфты гарантируют высадку в хорошую погоду, крейсера и эсминцы немцев - в плохую, ночью будет сложнее из-за кучи английских москитов и возможности установки ими мин, но для установки мин подавляющее большинство из них не готовы, поэтому заранее планируем оборудование и обучение большинства мелких корыт для траления, плюс естественно вооружаем их для противодействия москитам, особенно ночью. Уделяем большое внимание патрулированию ночью и предотвращению постановки мин на маршрутах высадки.

Ещё раз для глубины понимания - цель одна и оба варианта к ней ведут. Какой из вариантов сыграет - вопрос вероятностный, но если не заиграет высадка - нужно заранее (до высадки) планировать второй вариант и осуществлять его параллельно с высадкой - выманивать линкоры всеми способами, лучший из которых - успешная высадка, ну а потом уже всё остальное - притягиваем их своими линкорами, крейсерами, дезинформируем о том, что высадка на грани и не хватает одного удара, ну и т.д.

Надо выбить восемь линкоров. Для этого есть минимум две трети люфтваффе. Рудель в составе весьма скромной части люфтваффе выбил Марата. Более солидная часть люфтов при условии подготовки заранее вполне способна выбить 8 линкоров. Крейсера тоже важны, но всё же концентрация усилий должна быть на линкорах, а крейсера - второстепенная цель. Эсминцы и прочее - по обстоятельствам и всегда с мыслью о линкорах.

Как-то так. Сработает ?

От	sas
К	alexio (27.08.2013 13:48:42)
Дата	27.08.2013 15:01:06

Аплодирую стоя! :)

>А если добавить к немцам ещё и итальянцев - надежды немного возрастут.
Вы решили и так фэнтезийную альтернативу довести до абсурда?

> Если англию лишить линкоров - результат будет достигнут банальной блокадой. ...
Только вот беда..для начала их надо выбить...

>перерастания в главную операцию. Выгода такого подхода - надёжность. Если крупные корабли не идут к месту высадки - люфты гарантируют высадку в хорошую погоду, крейсера и эсминцы немцев - в плохую,
В том-то и дело, что люфты ничего не гарантуруют, т.к. иначе они бы не устраивали всякие там Битвы за Англию. Про способность что-то гарантировать корблями Кригсмарине лучше вообще не писать, дабы не быть осмеяным.

>Надо выбить восемь линкоров.
Чего ж восемь-то?

>Для этого есть минимум две трети люфтваффе.
Нету, т.к. истербители и левелы как-то не особо подходят для утопления ЛК.

> Рудель в составе весьма скромной части люфтваффе выбил Марата.
Вы, естественно, в состоянии доказать ее скромность?

>Как-то так. Сработает ?
Нет.

От	alexio
К	sas (27.08.2013 15:01:06)
Дата	27.08.2013 18:01:52

Re: Аплодирую стоя!...

>Вы решили и так фэнтезийную альтернативу довести до абсурда?

Попытался её получше отработать.

>В том-то и дело, что люфты ничего не гарантуруют, т.к. иначе они бы не устраивали всякие там Битвы за Англию.

Голословно. Но пафосно.

>>Для этого есть минимум две трети люфтваффе.
>Нету, т.к. истербители и левелы как-то не особо подходят для утопления ЛК.

Задача комплексная. Комплекс мер включает всех. Вы не в курсе о таком явлении ?

>> Рудель в составе весьма скромной части люфтваффе выбил Марата.
>Вы, естественно, в состоянии доказать ее скромность?

Ну докажу, и вы согласитесь с фэнтэзийной альтернативой ?

От	sas
К	alexio (27.08.2013 18:01:52)
Дата	27.08.2013 18:16:39

Re: Аплодирую стоя!...

>>Вы решили и так фэнтезийную альтернативу довести до абсурда?
>
>Попытался её получше отработать.
При этом только усугубили ситуацию...

>>В том-то и дело, что люфты ничего не гарантуруют, т.к. иначе они бы не устраивали всякие там Битвы за Англию.
>
>Голословно.Но пафосно.
Каков привет таков и ответ.

>>>Для этого есть минимум две трети люфтваффе.
>>Нету, т.к. истербители и левелы как-то не особо подходят для утопления ЛК.
>
>Задача комплексная. Комплекс мер включает всех. Вы не в курсе о таком явлении ?
В курсе. Более того, ятакже в курсе, что комплексность мер, отнюдь не означает: "берем все, что есть и считаем в одну кучу."

>>> Рудель в составе весьма скромной части люфтваффе выбил Марата.
>>Вы, естественно, в состоянии доказать ее скромность?
>
>Ну докажу, и вы согласитесь с фэнтэзийной альтернативой ?
Вы серьезно считаете, что данный вопрос является единственным камнем преткновения в данной "типа альтернативе"?

От	alexio
К	sas (27.08.2013 18:16:39)
Дата	28.08.2013 14:11:55

Re: Аплодирую стоя!...

>Каков привет таков и ответ.

И после этого вы продолжаете настаивать, что не вы применяете стиль "ты меня не убедил" ?

>Более того, ятакже в курсе, что комплексность мер, отнюдь не означает: "берем все, что есть и считаем в одну кучу."

Вы сами-то и правда считаете, что это возражение по сути ? Где про кучу ? Какое вообще отношение ваша реплика имеет к конкретному вопросу ? Опять реплика из серии - "вы не правы".

>Вы серьезно считаете, что данный вопрос является единственным камнем преткновения в данной "типа альтернативе"?

Как раз вы преподносите подобные вопросы как закрывающие тему сразу и надолго.

От	sas
К	alexio (28.08.2013 14:11:55)
Дата	28.08.2013 17:10:21

Re: Аплодирую стоя!...

>>Каков привет таков и ответ.
>
>И после этого вы продолжаете настаивать, что не вы применяете стиль "ты меня не убедил" ?
Да, продолжу, т.к. я за вас Ваши фантазии доказывать не собираюсь.

>>Более того, ятакже в курсе, что комплексность мер, отнюдь не означает: "берем все, что есть и считаем в одну кучу."
>
>Вы сами-то и правда считаете, что это возражение по сути ?
Ну Вы же почему-то считаете, что пишите "по сути":)

>Где про кучу ?
У Вас.
> Какое вообще отношение ваша реплика имеет к конкретному вопросу ?
Точно такое же, как и Ваши реплики про "комплексность..."

>>Вы серьезно считаете, что данный вопрос является единственным камнем преткновения в данной "типа альтернативе"?
>
>Как раз вы преподносите подобные вопросы как закрывающие тему сразу и надолго.
Вам в очередной раз показалось.

От	ZaReznik
К	sas (27.08.2013 15:01:06)
Дата	27.08.2013 15:07:52

Re: Аплодирую стоя!...

>>А если добавить к немцам ещё и итальянцев - надежды немного возрастут.
>Вы решили и так фэнтезийную альтернативу довести до абсурда?

Доведение до абсурда - это когда помимо итальянцев наперегонки с французами, также приплывает большой-большой флот с "хиномару" наперевес, а также прилетает много-много пепелацев с красными звездами и заодно с десантниками.

От	sas
К	ZaReznik (27.08.2013 15:07:52)
Дата	27.08.2013 15:19:27

Re: Аплодирую стоя!...

>>>А если добавить к немцам ещё и итальянцев - надежды немного возрастут.
>>Вы решили и так фэнтезийную альтернативу довести до абсурда?
>
>Доведение до абсурда - это когда помимо итальянцев наперегонки с французами, также приплывает большой-большой флот с "хиномару" наперевес, а также прилетает много-много пепелацев с красными звездами и заодно с десантниками.

Я так полагаю, что по остальным пунктам возражений не будет? ;)

От	ZaReznik
К	sas (27.08.2013 15:19:27)
Дата	27.08.2013 16:26:35

Re: Аплодирую стоя!...

>Я так полагаю, что по остальным пунктам возражений не будет? ;)

Ну почему же?
Великая какая-то там революция в Великобритании с самозатоплением Royal Navy (бегством в Канаду с королевской семьей, интернированием в Швеции...).
Куда то туда же и стада перелетных птиц из RAF. :)))

От	sas
К	ZaReznik (27.08.2013 16:26:35)
Дата	27.08.2013 17:07:09

Re: Аплодирую стоя!...

>>Я так полагаю, что по остальным пунктам возражений не будет? ;)
>
>Ну почему же?
>Великая какая-то там революция в Великобритании с самозатоплением Royal Navy (бегством в Канаду с королевской семьей, интернированием в Швеции...).
>Куда то туда же и стада перелетных птиц из RAF. :)))

Да, слона-то я и не приметил! Действительно, немцам, чтобы победить Британию необходимо создать в ней революционную ситуацию! Поэтому все силы должны быть сконцентрированы....Дальше рука устала держать перо...:)

От	realswat
К	alexio (27.08.2013 13:48:42)
Дата	27.08.2013 14:48:49

Re: Ещё лучше...

>Как-то так. Сработает ?

Ну, проблема не только в британских линкорах. Кроме того, на подходе корабли типа КГ5. Кроме того, за неимением [почти] торпедоносцев немцы едва ли смогут утопить ЛК. Их вообще авиация не то чтобы сильно много топила в ВМВ, к слову. Однако тяжёлые потери Royal Navy могли бы стать проблемой даже в случае успешного отражения высадки. Если одно только сосредоточение эсминцев в портах привело (как минимум, по мнению Роскилла) к резкому росту потерь торговых судов в мае-сентябре 1940 г.

От	alexio
К	realswat (27.08.2013 14:48:49)
Дата	27.08.2013 18:05:38

Re: Ещё лучше...

>Ну, проблема не только в британских линкорах.

На тот момент (без америки) - практически только в них.

>Кроме того, на подходе корабли типа КГ5.

А с железом в англии всё хорошо ? В смысле все запчасти на местных ресурсах сгородят ?

>Кроме того, за неимением [почти] торпедоносцев немцы едва ли смогут утопить ЛК. Их вообще авиация не то чтобы сильно много топила в ВМВ, к слову. Однако тяжёлые потери Royal Navy могли бы стать проблемой даже в случае успешного отражения высадки. Если одно только сосредоточение эсминцев в портах привело (как минимум, по мнению Роскилла) к резкому росту потерь торговых судов в мае-сентябре 1940 г.

Пусть серьёзно повредят. Ремонт на пол года - год. А запчасти в блокаду смогут сделать ? А если ещё второй попыткой высадки пугать ?

От	Ярослав
К	alexio (27.08.2013 13:48:42)
Дата	27.08.2013 14:25:52

Re: Ещё лучше...

>Поддержу постановку вопроса. Но несколько иначе.

>Надо выбить восемь линкоров. Для этого есть минимум две трети люфтваффе. Рудель в составе весьма скромной части люфтваффе выбил Марата. Более солидная часть люфтов при условии подготовки заранее вполне способна выбить 8 линкоров. Крейсера тоже важны, но всё же концентрация усилий должна быть на линкорах, а крейсера - второстепенная цель. Эсминцы и прочее - по обстоятельствам и всегда с мыслью о линкорах.

для постановки этой задачи надо сначала выбить RAF с чем люфты не справились -))

Ярослав

От	alexio
К	Ярослав (27.08.2013 14:25:52)
Дата	27.08.2013 14:48:25

Re: Ещё лучше...

>для постановки этой задачи надо сначала выбить RAF с чем люфты не справились -))

Люфты справились с многодневными массироваными бомбёжками Лондона. RAF этому не помешал. С чего вдруг помешает топить линкоры ?

От	Ярослав
К	alexio (27.08.2013 14:48:25)
Дата	27.08.2013 15:39:26

Re: Ещё лучше...

>>для постановки этой задачи надо сначала выбить RAF с чем люфты не справились -))
>
>Люфты справились с многодневными массироваными бомбёжками Лондона. RAF этому не помешал. С чего вдруг помешает топить линкоры ?

потому как бомбить цели по площадям и атака линкоров несколько разные задачи , притом даже в первом случае немецкие потери весьма велики (ну и итогово немцы проиграли BB) , а для второй у немцев очень мало специализированых самолетов и подготовленных летчиков - англичанам надо не так много выбить

Ярослав

От	alexio
К	Ярослав (27.08.2013 15:39:26)
Дата	27.08.2013 18:10:20

Re: Ещё лучше...

>бомбить цели по площадям и атака линкоров несколько разные задачи ... у немцев очень мало специализированых самолетов и подготовленных летчиков

У немцев есть время с марта на подготовку/переподготовку. И спецкурс для пилотов штук по киданию бронебойных бомб вообще нужен ?

Переподготовка на торпедоносцев, подготовка пикировщиков, всё с запасом. Почти пол года хватит ?

От	Ярослав
К	alexio (27.08.2013 18:10:20)
Дата	27.08.2013 19:16:41

Re: Ещё лучше...

>>бомбить цели по площадям и атака линкоров несколько разные задачи ... у немцев очень мало специализированых самолетов и подготовленных летчиков
>
>У немцев есть время с марта на подготовку/переподготовку. И спецкурс для пилотов штук по киданию бронебойных бомб вообще нужен ?

их сначала надо иметь в наличии да и курс нужен

>Переподготовка на торпедоносцев, подготовка пикировщиков, всё с запасом. Почти пол года хватит ?

торпедоносцы еще сделать надо -)) не хватит

Ярослав

От	alexio
К	Ярослав (27.08.2013 19:16:41)
Дата	28.08.2013 14:07:09

Re: Ещё лучше...

>их сначала надо иметь в наличии да и курс нужен

В наличии - вполне хватило для побед в европе.

Доподготовка всех пикировщиков и внесение изменений в программу обучения тех, кто к лету станет пикировщиком - велика проблема ? Пусть неделю на отработку на человека - в течении полугода не найдут времени ?

>торпедоносцы еще сделать надо

Дооборудовать. Съёмным по возможности оборудованием. За несколько месяцев тогда самолёт проектировали, а уж про дооборудование и говорить не стоит.

От	Claus
К	Ярослав (27.08.2013 15:39:26)
Дата	27.08.2013 15:58:23

Re: Ещё лучше...

>потому как бомбить цели по площадям и атака линкоров несколько разные задачи , притом даже в первом случае немецкие потери весьма велики (ну и итогово немцы проиграли BB) , а для второй у немцев очень мало специализированых самолетов и подготовленных летчиков - англичанам надо не так много выбить
Но зато англичанам придется отказаться от войны в тепличных условиях - над своей территорией.
Начнись рубилово над каналом соотношение потерь сразу может сдвинуться в пользу немцев.

На самом деле может это и не столь плохая идея - устроить высадку и втянуть англичан в большое сражение в канале. Высадившиеся конечно потери понесут серьезные и скорее всего их потом эвакуировать придется, но есть шансы хоть нанести серьезные потери королевским ВВС и флоту.

От	Ярослав
К	Claus (27.08.2013 15:58:23)
Дата	28.08.2013 17:35:48

Re: Ещё лучше...

>>потому как бомбить цели по площадям и атака линкоров несколько разные задачи , притом даже в первом случае немецкие потери весьма велики (ну и итогово немцы проиграли BB) , а для второй у немцев очень мало специализированых самолетов и подготовленных летчиков - англичанам надо не так много выбить
>Но зато англичанам придется отказаться от войны в тепличных условиях - над своей территорией.
>Начнись рубилово над каналом соотношение потерь сразу может сдвинуться в пользу немцев.

вот только служба спасения у англичан в канале была существенно лучше немецкой и в РеИ англичане еще и выбивали немецких спасателей , в АИ у немцев ситуация вряд ли лучше

>На самом деле может это и не столь плохая идея - устроить высадку и втянуть англичан в большое сражение в канале. Высадившиеся конечно потери понесут серьезные и скорее всего их потом эвакуировать придется, но есть шансы хоть нанести серьезные потери королевским ВВС и флоту.

скорее всего это привело бы к полной гибели кригсмарине , серьезным потерям люфтвафе , гибели всех десантных частей и уничтожения большей части речного грузового флота (которые и составляли существенную часть средств высадки) ,

Ярослав

От	alexio
К	Ярослав (28.08.2013 17:35:48)
Дата	29.08.2013 13:37:33

Re: Ещё лучше...

>скорее всего это привело бы к полной гибели кригсмарине , серьезным потерям люфтвафе , гибели всех десантных частей и уничтожения большей части речного грузового флота (которые и составляли существенную часть средств высадки) ,

Ну до чего же безапеляционно !

А я скажу так - скорее всего это привело бы к победе германии в самом ближайшем будущем.

От	Ярослав
К	alexio (29.08.2013 13:37:33)
Дата	29.08.2013 13:56:06

Re: Ещё лучше...

>>скорее всего это привело бы к полной гибели кригсмарине , серьезным потерям люфтвафе , гибели всех десантных частей и уничтожения большей части речного грузового флота (которые и составляли существенную часть средств высадки) ,
>
>Ну до чего же безапеляционно !

>А я скажу так - скорее всего это привело бы к победе германии в самом ближайшем будущем.

за мою безапеляционность говорит то что даже авантюрист Гитлер не решился на эту авантюру :)

Ярослав

От	sas
К	Claus (27.08.2013 15:58:23)
Дата	27.08.2013 16:14:05

Re: Ещё лучше...

>Но зато англичанам придется отказаться от войны в тепличных условиях - над своей территорией.
>Начнись рубилово над каналом соотношение потерь сразу может сдвинуться в пользу немцев.
Не факт, т.к. теперь за англичан будет еще и ПВО кораблей.

>Высадившиеся конечно потери понесут серьезные и скорее всего их потом эвакуировать придется,
Ну насчет этого можете быть спокойны-эвакуировать не придется. За неимением такой возможности.

От	Claus
К	sas (27.08.2013 16:14:05)
Дата	28.08.2013 02:04:54

Re: Ещё лучше...

>Не факт, т.к. теперь за англичан будет еще и ПВО кораблей.
Зато не будет сухопутной ПВО.

>Ну насчет этого можете быть спокойны-эвакуировать не придется. За неимением такой возможности.
Остатки все равно будут и москитным флотом их и могут попытаться снять.

От	sas
К	Claus (28.08.2013 02:04:54)
Дата	28.08.2013 17:07:23

Re: Ещё лучше...

>>Не факт, т.к. теперь за англичан будет еще и ПВО кораблей.
>Зато не будет сухопутной ПВО.
Неизвестно, что хуже для немцев.

>Остатки все равно будут и москитным флотом их и могут попытаться снять.
Ну, если это Вы называете эвакуацией...

От	SSC
К	realswat (26.08.2013 12:03:15)
Дата	27.08.2013 00:43:12

Тяжёлый случай

Здравствуйте!

>Превосходство это, собственно, и стало предпосылкой для Битвы за Англию. Другое дело, что это превосходство не было так велико, чтобы превратиться в господство над Южной Англией - однако нельзя не заметить, что такое господство, вообще говоря, не было обязательным, необходимым условием успешной десантной операции.

Нельзя не заметить, что все рабочие группы немцев (флот, армия) считали господство в воздухе обязательным условием. Также, нельзя не заметить, что там работали люди, вполне разбирающиеся в военном деле.

>Можно так же отметить, что возможности немцев по перевозке и высадке войск несколько недооцениваются. Один из вариантов операции предусматривал следующий тайм-лайн высадки первой волны:
>Первый эшелон: 90 000 человек, 650 танков, 4 500 лошадей. 1-2 дня
>Второй эшелон: 170 000 человек, 34 200 единиц техники, 57 500 лошадей. 8-10 дней.

>Армию этот тайм-лайн расстроил, однако любопытно сравнить его с темпами высадки в операции Оверлорд.

Любопытно сравнить другое - то, как планировали высаживать второй эшелон союзники и немцы. У союзников были заранее построены (по частям) искусственные порты, а немцы планировали (точнее "планировали") использовать захваченный Дувр, который в первые недели по любым прогнозам мог бы дать пару-тройку сотен тонн грузооборота в день, максимум.

Из какового сравнения прямо следует тот факт, что второй эшелон немцам пришлось бы разгружать несколько месяцев (а с учётом воздействия Bomber command - так и несколько лет).

>Если бы немцы не устроили "Учения на Везере", то реально к августу 1940 г. могли бы использовать 2 линейных корабля, 2 карманных линкора, 2 тяжёлых и 5 лёгких крейсеров, 17 эсминцев, а так же 2 старых броненосца и 2 учебно-артиллерийских корабля.

И даже эти, несомненно архимогучие, силы - RN мог уничтожить без особого напряжения, ежели бы эта могучая кучка осмелилась плавать у канала. Как зайца не корми - у льва всё равно толще.

>В итоге появлялась реальная возможность

...угробить кучу войск (и заодно КМ) ни за хрен.

>Приводить здесь список из 384 книг, прочитанных мною по теме, было бы излишним

Вот здесь Вы правы.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (27.08.2013 00:43:12)
Дата	27.08.2013 11:37:23

Такие случаи медицине известны

>Нельзя не заметить, что все рабочие группы немцев (флот, армия) считали господство в воздухе обязательным условием. Также, нельзя не заметить, что там работали люди, вполне разбирающиеся в военном деле.

Нельзя не заметить, что рабочие группы планировали операцию без наличия сколько-нибудь крупной группировки немецких ВМС. Что естественно и приводило к требованию безусловного господства в воздухе. Так же нельзя не заметить, что "люди, разбирающиеся в военном деле", поставили перед Люфтваффе в принципе невыполнимую задачу - поскольку, если бы в Битве за Англию наступил совсем уж кризис, англичане всегда могли вывести свою ИА на север, за пределы действия немецких истребителей (а налёты без прикрытия были бесперспективны). И они это сделали бы. То есть уничтожить британскую ИА немцы не могли.

>Любопытно сравнить другое - то, как планировали высаживать второй эшелон союзники и немцы. У союзников были заранее построены (по частям) искусственные порты, а немцы планировали (точнее "планировали") использовать захваченный Дувр, который в первые недели по любым прогнозам мог бы дать пару-тройку сотен тонн грузооборота в день, максимум.

Любопытно заметить, как пиетет к "людям, разбирающимся в военном деле", то вскипает, то замерзает - в зависимости от того, совпадают их планы с Вашими взглядами, или нет. :-)) Так разбирались немцы в военном деле, или не разбирались? Если не разбирались - на кой чёрт Вы мне приводите их мнение по поводу необходимости господства в воздухе? Если разбирались - то отчего же тогда Вы сомневаетесь в том, что они могли обеспечить доставку и снабжение второй волны? Вы уж разберитесь с этим вопросом, а то у Вас как бы взаимоисключающие параграфы, а это нехорошо. Правда, спорить удобно, конечно:-))

>И даже эти, несомненно архимогучие, силы - RN мог уничтожить без особого напряжения, ежели бы эта могучая кучка осмелилась плавать у канала. Как зайца не корми - у льва всё равно толще.

Да да, побольше прилагательных и сарказма - так-то оно убедительно?

>>В итоге появлялась реальная возможность
>
>...угробить кучу войск (и заодно КМ) ни за хрен.

Не, ну оно, конечно, угробить в 10 раз больше войск, и КМ, и Люфтваффе, и всю Германию ни за хрен - оно, конечно, в итоге получилось намного увлекательней, что и говорить.

>>Приводить здесь список из 384 книг, прочитанных мною по теме, было бы излишним
>
>Вот здесь Вы правы.

И там тоже.

От	SSC
К	realswat (27.08.2013 11:37:23)
Дата	27.08.2013 12:35:20

И мы один даже наблюдаем на форуме

Здравствуйте!

>>Нельзя не заметить, что все рабочие группы немцев (флот, армия) считали господство в воздухе обязательным условием. Также, нельзя не заметить, что там работали люди, вполне разбирающиеся в военном деле.
>
>Нельзя не заметить, что рабочие группы планировали операцию без наличия сколько-нибудь крупной группировки немецких ВМС.

Нельзя не заметить, что рабочие группы ОКМ и ОКХ, изучавшие возможность проведения операции ещё в 1939 году, и потребовавшие в унисон господства в воздухе, такого ограничения (неучастие КМ в операции) перед собой не ставили, но наоборот, полноценное участие кригсмарине в операции как раз предполагали.

>Что естественно и приводило к требованию безусловного господства в воздухе. Так же нельзя не заметить, что "люди, разбирающиеся в военном деле", поставили перед Люфтваффе в принципе невыполнимую задачу

Нельзя не заметить, что 387 книжек явно перегрузили Ваш мозг и, читая 387ю, Вы видимо уже забыли содержание предидущих 386 - кто, когда, и перед кем какие задачи ставил, и кто за эти задачи брался.

Напомню Вам, что даже Геринг, когда ещё в 1939 штаб ОКЛ оценивало возможности операции, высказался крайне пессимистично.

>>Любопытно сравнить другое - то, как планировали высаживать второй эшелон союзники и немцы. У союзников были заранее построены (по частям) искусственные порты, а немцы планировали (точнее "планировали") использовать захваченный Дувр, который в первые недели по любым прогнозам мог бы дать пару-тройку сотен тонн грузооборота в день, максимум.
>
>Любопытно заметить, как пиетет к "людям, разбирающимся в военном деле", то вскипает, то замерзает - в зависимости от того, совпадают их планы с Вашими взглядами, или нет. :-)) Так разбирались немцы в военном деле, или не разбирались?

Что явно вскипело - так это Ваш мозг, от прочтения 387 книжек, который перестал отличать (историческую) реальность от собственных фантазий. В реальности же, у немцев никогда не было консенсуса в отношении плана операции, и очень многие (особенно в ОКМ и ОКЛ) считали затею явной глупостью.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (27.08.2013 12:35:20)
Дата	27.08.2013 12:39:39

И даже не один.

>Что явно вскипело - так это Ваш мозг, от прочтения 387 книжек, который перестал отличать (историческую) реальность от собственных фантазий. В реальности же, у немцев никогда не было консенсуса в отношении плана операции, и очень многие (особенно в ОКМ и ОКЛ) считали затею явной глупостью.

Во-первых, отрадно видеть, что невинный троллинг про 384 книжки таки достиг цели.
Во-вторых, уже печально видеть, что от ответа на вопрос Вы уклонились. Позволю задать его повторно.
Разбирались ли немцы в военном деле достаточно для того, чтобы правильно рассчитать сроки перевозки второго эшелона первой волны, или всё-таки нет? И если они не разбирались в военном деле настолько, что даже оперативные расчёты у них были лажовые - в какой степени можно опираться на другие, более общие их оценки, такие, как, например, требование "безусловного господства в воздухе"?

От	SSC
К	realswat (27.08.2013 12:39:39)
Дата	27.08.2013 14:00:01

Re: И даже...

Здравствуйте!

>троллинг про 384 книжки

Всё корневое сообщение - один большой троллинг. А контр-троллинг Вам почему-то не нравится - странно :).

>от ответа на вопрос Вы уклонились.

Ответ на вопрос уже дан, но не всем понятен - понятное дело, 384 книжки просто так никому не даются.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (27.08.2013 14:00:01)
Дата	27.08.2013 14:06:59

Re: И даже...

>Здравствуйте!

>>троллинг про 384 книжки
>
>Всё корневое сообщение - один большой троллинг. А контр-троллинг Вам почему-то не нравится - странно :).

Почему ж не нравится, нравится.

>>от ответа на вопрос Вы уклонились.
>
>Ответ на вопрос уже дан, но не всем понятен - понятное дело, 384 книжки просто так никому не даются.

Мне был понятен Ваш ответ, но я наделся, что ошибся. Зря. То есть на не поддающиеся строгим расчётам немецкие оценки - "необходимо безусловное господство в воздухе" не есть результат расчётов - Вы опираетесь, а вот на то, что поддаётся строгим расчётам - тоннаж, время погрузки-перевозки-разгрузки - Вы опираться не хотите. Эта точка зрения, безусловно, заслуживает уважения. Хотя и кажется мне чрезвычайно странной.

И ещё один вопрос - а откуда Вы взяли поминавшуюся Вам в прошлом заходе величину в "один миллион тонн грузов", который немцам надо было доставить в Англию?

От	SSC
К	realswat (27.08.2013 14:06:59)
Дата	27.08.2013 15:56:40

Re: И даже...

Здравствуйте!

>>>троллинг про 384 книжки
>>
>>Всё корневое сообщение - один большой троллинг. А контр-троллинг Вам почему-то не нравится - странно :).
>
>Почему ж не нравится, нравится.

Я рад, что по ключевому вопросу у Вас возражений нет :).
Можете считать Вашу задачу выполненной :))).

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (27.08.2013 15:56:40)
Дата	27.08.2013 17:19:50

Re: И даже...

>Здравствуйте!

>>>>троллинг про 384 книжки
>>>
>>>Всё корневое сообщение - один большой троллинг. А контр-троллинг Вам почему-то не нравится - странно :).
>>
>>Почему ж не нравится, нравится.
>
>Я рад, что по ключевому вопросу у Вас возражений нет :).
>Можете считать Вашу задачу выполненной :))).

Без ответа на вопрос про миллион тонн не могу :(

>С уважением, SSC

От	SSC
К	realswat (27.08.2013 17:19:50)
Дата	27.08.2013 22:07:29

Re: И даже...

Здравствуйте!

>>>>>троллинг про 384 книжки
>>>>
>>>>Всё корневое сообщение - один большой троллинг. А контр-троллинг Вам почему-то не нравится - странно :).
>>>
>>>Почему ж не нравится, нравится.
>>
>>Я рад, что по ключевому вопросу у Вас возражений нет :).
>>Можете считать Вашу задачу выполненной :))).
>
>Без ответа на вопрос про миллион тонн не могу :(

Эта оценка дана в одной из тех 384 книг, что Вы изучили :).

Так что - жене скажите что ушли к любовнице, любовнице скажите что ушли к жене - а сами читать, читать, читать...

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (27.08.2013 22:07:29)
Дата	28.08.2013 00:15:34

Re: И даже...

>Эта оценка дана в одной из тех 384 книг, что Вы изучили :).

Держитесь молодцом, хвалю.

От	sas
К	SSC (27.08.2013 22:07:29)
Дата	27.08.2013 23:40:13

Re: И даже...

>Эта оценка дана в одной из тех 384 книг, что Вы изучили :).
Имеются смутные подозрения, что изучались не 384 книги, а список названий из 384 книг. Реально изученых (причем плохо) книг было намного меньше, в какой-то из них и был данный список ;)

От	ZaReznik
К	realswat (27.08.2013 12:39:39)
Дата	27.08.2013 13:31:49

Re: И даже...

>Разбирались ли немцы в военном деле достаточно для того, чтобы правильно рассчитать сроки перевозки второго эшелона первой волны, или всё-таки нет? И если они не разбирались в военном деле настолько, что даже оперативные расчёты у них были лажовые - в какой степени можно опираться на другие, более общие их оценки, такие, как, например, требование "безусловного господства в воздухе"?

(взял попкорн) Забавно наблюдать, как вы задаете очередной феерический вопрос и ТРЕБУЕТЕ на него ответа (который сам по себе тянет на некислое ВИ исследование :)))

От	realswat
К	ZaReznik (27.08.2013 13:31:49)
Дата	27.08.2013 14:07:53

Re: И даже...

>>Разбирались ли немцы в военном деле достаточно для того, чтобы правильно рассчитать сроки перевозки второго эшелона первой волны, или всё-таки нет? И если они не разбирались в военном деле настолько, что даже оперативные расчёты у них были лажовые - в какой степени можно опираться на другие, более общие их оценки, такие, как, например, требование "безусловного господства в воздухе"?
>
>(взял попкорн) Забавно наблюдать, как вы задаете очередной феерический вопрос и ТРЕБУЕТЕ на него ответа (который сам по себе тянет на некислое ВИ исследование :)))

Это очень хорошо, потому как ВИ-форум - это место для забав. Но не могу не заметить, что инициатором этой части беседы был не я, так что фееричность - не моя заслуга.

От	ZaReznik
К	realswat (27.08.2013 14:07:53)
Дата	27.08.2013 15:11:16

Re: И даже...

А когда можно надеяться увидеть вашу альтернативку опубликованной?
(надеюсь на картах экономить не будете)

От	realswat
К	ZaReznik (27.08.2013 15:11:16)
Дата	27.08.2013 15:34:20

Re: И даже...

>А когда можно надеяться увидеть вашу альтернативку опубликованной?

Начинайте, разрешаю.

От	ZaReznik
К	realswat (27.08.2013 15:34:20)
Дата	27.08.2013 15:45:43

Re: И даже...

>>А когда можно надеяться увидеть вашу альтернативку опубликованной?
>
>Начинайте, разрешаю.

"Хамим, парниша?" (с)
Ваша альтернативка. Вам и шашки в руки.

От	papa
К	realswat (26.08.2013 12:03:15)
Дата	26.08.2013 18:27:38

Re: Ещё лучше...

А где транспортная авиация в лице Ю-52?
сколько колбасных душ могли бы переместить на британию?

От	realswat
К	papa (26.08.2013 18:27:38)
Дата	26.08.2013 23:15:15

Re: Ещё лучше...

>А где транспортная авиация в лице Ю-52?
>сколько колбасных душ могли бы переместить на британию?

Душ-то могли перевезти порядком, но всяко главным была доставка техники и грузов, а это авиация не решала.

От	Вулкан
К	realswat (26.08.2013 12:03:15)
Дата	26.08.2013 14:46:30

Первый посыл в корне неверный

Приветствую!

>"Если бы немцы не высадились в Норвегии, они могли бы успешно высадиться в Англии".

Если бы немцы не высадились в Норвегии - в Норвегии бы высадились англичане и французы. И далее о любых видах львов, в том числе и морских, можно было резко забыть, поскольку Вильгельмсгаффен и Киль находились бы в радиусе действия британской авиации и началась бы скучная морская блокада по аналогии с ПМВ. То есть флот сразу выключался бы из борьбы.
Да, кстати, на начало операции в Норвегии еще существуют незаможные Франция, Бельгия и Голландия.
Таки я не понял - а откуда идет прыжок "Морского Льва"? Из Бремена или Гамбурга?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (26.08.2013 14:46:30)
Дата	27.08.2013 09:53:21

Re: Первый посыл...

>>"Если бы немцы не высадились в Норвегии, они могли бы успешно высадиться в Англии".
>
>Если бы немцы не высадились в Норвегии - в Норвегии бы высадились англичане и французы.

А как вы себе это представляете чисто политически?
Норвегия постит себе на территорию войска добровольно (т.е. присоединиться к антигитлеровксой коалиции)? Или будет завоевана в ходе военной операци?
Первое имхо маловероятно, а второе на руку немцам, т.к. с одной стороны англо-французы понесут какие-никакие потери и распылят силы, а Новегия станет союзником Германии - как раз появится возможность ввести туда бескровно немецкие войска для ее защиты и подкинуть вооружений.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (27.08.2013 09:53:21)
Дата	27.08.2013 10:28:23

Re: Первый посыл...

Приветствую!
>>>"Если бы немцы не высадились в Норвегии, они могли бы успешно высадиться в Англии".
>>
>>Если бы немцы не высадились в Норвегии - в Норвегии бы высадились англичане и французы.
>
>А как вы себе это представляете чисто политически?
>Норвегия постит себе на территорию войска добровольно (т.е. присоединиться к антигитлеровксой коалиции)? Или будет завоевана в ходе военной операци?

Тем не менее предполагалось именно "принуждение" к союзу. Немцы опередили союзников всего на 3-5 дней.
Из Патянина:

2–3 января 1940 года проходило заседание Военного кабинета Великобритании, полностью посвященное обсуждению вопроса возможной интервенции в северной части Скандинавии, Южной Норвегии и Южной Швеции. Железная руда по-прежнему считалась наиболее уязвимым местом германской экономики. В решении заседания было зафиксировано: «Хотя влияние прекращения доставки шведской руды в Германию будет постепенным и приведет к краху германскую промышленность лишь по истечении длительного времени, все же в конечном счете оно будет иметь решающее значение». В конечном итоге был принят план высадки в Нарвике, на котором настаивал Черчилль. Вопрос, что предпринять, если Норвегия и Швеция откажутся, по его словам, «даже не поднимался». Достаточно привести один пример: 6 января министр иностранных дел Англии заявил норвежскому послу, что английский флот с целью не допустить использования норвежских вод немецкими торговыми судами намерен произвести минирование фарватеров. Осло и Стокгольм заявили протест, и акция была отложена. Тем не менее, это дало министру иностранных дел Норвегии Х. Коту право сказать, что «я не могу отделаться от подозрения, что английское правительство поставило своей целью втянуть нас в войну».

В ответ на слухи о готовящемся вторжении англичан в Норвегию, норвежский король Хокон VII 7 января 1940 года направил королю Великобритании Георгу VI телеграмму, где просил этого не делать, ибо подобная акция нарушит нейтралитет Норвегии, что «вовлечет ее в войну и явится опасностью для существования ее как суверенного государства».

24 января 1940 года начальник имперского генерального штаба генерал Э. Айронсайд представил военному кабинету меморандум «Главная стратегия войны». Он писал, что в континентальной Европе Германия имеет преимущество перед союзниками: находясь в центре Европы и обладая развитой системой коммуникаций она способна нанести удар в любом месте. Однако на Скандинавском ТВД, где ведущую роль играют морские коммуникации, она теряет это преимущество и становится более уязвимой.

Анализируя соотношение сил между Германией (140 дивизий) и союзниками (110 дивизий), Айронсайд приходит к выводу, что если Германия не добьется распыления сил союзников, то не сможет перейти в наступление на Западном фронте с реальными шансами на успех. В то же время, союзные державы также не обладают преимуществом в сухопутных войсках и военно-воздушных силах для начала решительного наступления с территории Франции. В такой обстановке западные союзники будут в силах «вырвать стратегическую инициативу у Германии» лишь действиями на периферийных театрах и особенно с помощью экономической блокады.

Французский генеральный штаб придерживался аналогичных взглядов. 31 января главнокомандующий армией генерал М. Гамелен высказал решительное заявление, что в 1940 году Германия не нападет на западные страны. Французское правительство и генеральный штаб норвежская проблема интересовала в ином аспекте. Они стремились создать в Норвегии «второй фронт», чтобы оттянуть начало германского наступления на западе и ослабить его силу. В то же время, необходимо отметить, что, страстно желая развертывания в Скандинавии нового ТВД, французы не могли и не собирались выделить для него сколь-нибудь крупных сил.

Исходя из этого, планирование боевых действий на территории Скандинавии продолжалось. На заседании в Париже 5 февраля высший военный совет союзников решил, что войска должны будут оккупировать районы горных разработок. Проведение высадки в Норвегии разбивалось на несколько независимых операций. План высадки в Нарвике получил кодовое название «Стрэдфорд», в Тронхейме — «Эвонмаут», в Бергене и Ставангере — «Плимут». Подготовка транспортов велась главным образом во французских портах. К 27 февраля в Шербуре, Гавре и Бресте было сосредоточено 5 вспомогательных крейсеров, 4 транспорта и танкера, 6 пассажирских лайнеров, 7 грузовых судов и 13 боевых кораблей эскорта. Общий тоннаж этих судов составлял 153 601 брт, они могли перебросить до 150 тысяч человек. Французы выделили для действий в первом эшелоне 5-ю и 27-ю полубригады альпийских стрелков. Они, а также две британские бригады, грузившиеся на транспорта на Клайде, должны были направиться к норвежским берегам 12 марта.

Традиционная для союзников вялость и нерешительность, особенно проявлявшаяся французской стороной, панически боявшейся любых активных шагов, привела к тому, что начало операции было перенесено на более поздний срок, а на следующий день произошло событие, ударившее как по германским, так и по британским планам: Финляндия и Советский Союз подписали мирное соглашение. Ряд историков пытается представить этот момент в качестве поворотного пункта союзных планов. По утверждению А.М. Носкова, «после поражения Финляндии в Зимней войне английское командование отказалось от прямого вторжения в СССР через Норвегию и Финляндию, но продолжало делать вид, что готовится к высадке своих войск в Норвегии, чтобы держать Германию и Советский Союз в напряжении». Однако имеющиеся документы и мемуары членов высшего руководства Англии и Франции позволяют утверждать обратное: вопрос о высадке обсуждался вполне серьезно.

21 марта новым главой французского правительства стал Поль Рейно, выступавший за более решительное ведение войны. 28 марта в Лондоне состоялось очередное заседание Высшего военного совета, на котором было принято принципиальное решение о военном вмешательстве в Скандинавии и обсуждались конкретные вопросы, связанные с действиями союзников. Верный своей линии командующий французской армией генерал Гамелен заявил, что отказываться от подобных планов нельзя: немцев необходимо вытащить в Скандинавию, после чего они «забудут про западный фронт — наиболее важный для Англии и Франции».

Британское правительство, не хотело, в отличие от французского, быть вовлеченным в войну с Россией. В качестве срочной меры британский премьер Чемберлен предложил произвести минирование норвежских территориальных вод (на чем давно уже настаивал Черчилль), чтобы изгнать из их трехмильных пределов германские рудовозы — под удары военно-морских сил союзников, превосходство которых на море было неоспоримым. Операция, получившее кодовое название «Уилфред», не рассчитывала встретить сильное германское противодействие. Это отмечает Дж. Батлер: «По мнению Комитета начальников штабов, не было оснований ожидать, что Германия отважится на морские десантные операции против западного побережья Норвегии, поскольку ввиду явного превосходства английских военно-морских сил такая операция была бы связана для немцев с большим риском».

3 апреля британский флот получил указание произвести минирование норвежских вод. Выход кораблей назначили двумя днями позже, однако, делались оговорки о возможной отсрочке операции из-за погоды. Еще 31 марта крейсер «Бирмингем» с эсминцами «Фирлесс» и «Хостайл» были направлены к берегам Норвегии для перехвата прорывающихся в Германию немецких судов. Дополнительно им ставилась задача захвата рыболовных траулеров противника и прикрытия своих сил, которым предстояло ставить мины. Отряд оперировал у норвежского побережья до вечера 7 апреля, успев захватить в качестве призов три немецких траулера: «Фрисланд» (247 брт), «Бланкенберг» (336 брт) и «Нордланд» (392 брт).

Постановки в рамках операции «Уилфред» предусматривалось проводить несколькими группами кораблей:

— группа «WB» (эсминцы «Экспресс» и «Интрепид» ) — в районе Кристиансунна (62(54'с.ш., 6(55' в.д.);

— группа «WS» (минный заградитель «Тевайэт Бэнк» и эсминцы «Инглфилд», «Айлэкс», «Имоджен», «Айзис» ) — в районе м. Стад (62( с.ш., 5( в.д.);

— группа «WV» (20-я флотилия эсминцев-заградителей («Эск», «Импалсив», «Икарус», «Айвенго» ) и 2-я флотилия эсминцев («Харди», «Хотспёр», «Хэвок», «Хантер» ) для прикрытия) — в районе Будё (67(24' с.ш., 14(36' в.д.).

Соединение под командованием вице-адмирала Уильяма Дж. Уайтворта (линейный крейсер «Ринаун» и эсминцы «Грэйхаунд», «Глоууорм», «Хайперион», «Хироу» ) было выделено для оперативного прикрытия заградительных групп, так как поступили сведения о находящихся в Нарвике норвежских броненосцах, кроме того, нельзя было полностью исключать ответных мер противника.

«Поскольку минирование нами норвежских вод могло вызвать ответные действия Германии, — вспоминал Черчилль, — было решено также, что в Нарвик следует послать английскую бригаду и французские войска, чтобы очистить порт и продвинуться к шведской границе. В Ставангер, Берген и Тронхейм также должны были быть посланы войска».

Так в общих чертах и выглядел новый план, получивший кодовое название «R4». В нем просматриваются следующие характерные решения:

— расчет на лояльность политического руководства Норвегии;

— основной акцент делался на ведение боевых действий на море, планы строились из расчета значительного превосходства британского флота над германским, на ВМС возлагались основные усилия по противодействию возможным немецким контрмерам;

— в первом эшелоне задействовались исключительно британские войска, во втором — также французские и польские силы;

— военные действия в Дании на данном этапе не предусматривались.

В общем, как заметил польский историк Януш Одземковский, «вся операция готовилась так, будто союзников ждала сердечная встреча».

Здесь стоит еще раз вернуться к вопросу о провокациях. С одной стороны, Комитет начальников штабов не верил в способность немцев провести морскую десантную операцию; с другой, Черчилль говорит об опасности ответных действий германской стороны в ответ на минирование норвежских вод. Из этого напрашивается вывод: англичане действительно хотели своими минными постановками спровоцировать Германию на ответные действия — вторжение в Норвегию, открыв тем самым пресловутый «второй фронт», а затем надеялись одержать там сравнительно легкую победу. Таким образом, тезис о провокации имеет право на существование, однако под провокацией следует понимать не абстрактное «продолжало делать вид, что готовится к высадке», а конкретные активные действия против третьей стороны...

5 апреля главнокомандующий французским флотом адмирал Дарлан получил приказ собрать в Бресте суда для перевозки в Норвегию французского экспедиционного корпуса, который включал шесть батальонов альпийских стрелков, два батальона Иностранного легиона и другие подразделения. Предполагалось, что англичане проведут высадку, а французские войска придут им в подкрепление.

Высадка в Нарвике и Тронхейме намечалась на 10 апреля силами двух батальонов 24-й гвардейской бригады, к которым позже присоединялись остальные бригадные подразделения.{3} Транспорты, предназначенные для перевозки личного состава и техники, сосредотачивались на Клайде. Для их сопровождения выделялся крейсер «Орора» (флаг контр-адмирала Э. Эванса) с шестью эсминцами. Командующим экспедиционными войсками назначался командир 49-й дивизии генерал-майор Питер Мэкези. Одновременно планировались десанты численностью по два батальона в Ставангер и Берген. Для их переброски выделялась 1-я эскадра крейсеров под командованием вице-адмирала Джона Каннингхэма{4}, которая к 7 апреля приняла в Розайте войска на борт и была готова к выходу в море. Затем туда направлялись бы подкрепления в составе 146-й и 148-й бригад. Всего в первом эшелоне должны были высаживаться шесть пехотных батальонов, к которым позднее присоединялись подразделения 42-й и 49-й дивизий. При этом англичане явно надеялись провести высадки без сопротивления; иначе тяжело объяснить скудный состав сил, которым предстояло действовать в Норвегии, — всего 11 батальонов.

>Первое имхо маловероятно, а второе на руку немцам, т.к. с одной стороны англо-французы понесут какие-никакие потери и распылят силы, а Новегия станет союзником Германии - как раз появится возможность ввести туда бескровно немецкие войска для ее защиты и подкинуть вооружений.

Союзники могли справиться см Норвегией гораздо быстрее Германии в силу того, что флот их банально был больше.
Много больше.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (27.08.2013 10:28:23)
Дата	27.08.2013 10:39:24

Re: Первый посыл...

>>А как вы себе это представляете чисто политически?
>>Норвегия постит себе на территорию войска добровольно (т.е. присоединиться к антигитлеровксой коалиции)? Или будет завоевана в ходе военной операци?
>
>Тем не менее предполагалось именно "принуждение" к союзу. Немцы опередили союзников всего на 3-5 дней.
>Из Патянина:

Я это естественно читал.
Тут ключевые слова - "расчет на лояльность норвежских властей" - (Гитлер тоже много на что "расчитывал" :) - я просто не вижу каких то обоснований для подобной уверенности.

>Союзники могли справиться см Норвегией гораздо быстрее Германии в силу того, что флот их банально был больше.
>Много больше.

Норвегию не надо было побеждать на море :)
Даже немецкого флота хватило для подавления береговой обороны и доставки десантов.
Вопрос оккупации - это вопрос действий на суше. Причем высадиться конкретно в Осло союзникам было бы затруднительно.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (27.08.2013 10:39:24)
Дата	27.08.2013 10:41:50

Re: Первый посыл...

Приветствую!

>Норвегию не надо было побеждать на море :)
>Даже немецкого флота хватило для подавления береговой обороны и доставки десантов.
>Вопрос оккупации - это вопрос действий на суше. Причем высадиться конкретно в Осло союзникам было бы затруднительно.

Так изначально планировалось захватить только Нарвик и Тронхейм сделав их базами для английского флота. Ну а далее можно было спокойно подбрасывать войска, авиацию и т.д.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	realswat
К	Вулкан (27.08.2013 10:41:50)
Дата	27.08.2013 11:43:44

Re: Первый посыл...

>Так изначально планировалось захватить только Нарвик и Тронхейм сделав их базами для английского флота. Ну а далее можно было спокойно подбрасывать войска, авиацию и т.д.

Так Нарвик вообще-то захватили. Правда, спокойно подбрасывать войска, авиацию и т.д. что-то не захотели...

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (27.08.2013 10:41:50)
Дата	27.08.2013 10:45:37

Re: Первый посыл...

>Так изначально планировалось захватить только Нарвик и Тронхейм сделав их базами для английского флота. Ну а далее можно было спокойно подбрасывать войска, авиацию и т.д.

Ну так а для блокады Германии нужны Осло, Кристиансан и Ставангер. Ставангер допустим тоже можно захватить.

Но далее расклад для Германи как бы не более выгодный (им вообще выгодно бить англичан на суше) - но понятно, что на такой риск утраты инициативы Гитлер пойти не мог.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (27.08.2013 10:45:37)
Дата	27.08.2013 11:18:37

Re: Первый посыл...

Приветствую!
>>Так изначально планировалось захватить только Нарвик и Тронхейм сделав их базами для английского флота. Ну а далее можно было спокойно подбрасывать войска, авиацию и т.д.
>
>Ну так а для блокады Германии нужны Осло, Кристиансан и Ставангер. Ставангер допустим тоже можно захватить.

Не обязательно. Тронхейма вполне хватало. Он находится за пределами дальности немецкой ИА, и британская БА достает своей дальностью до германского побережья. Вкупе с дозорами ПЛ и кораблей - это та самая блокада Германии, которой так боялись.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	realswat
К	Вулкан (27.08.2013 11:18:37)
Дата	27.08.2013 12:14:41

Re: Первый посыл...

>Не обязательно. Тронхейма вполне хватало. Он находится за пределами дальности немецкой ИА, и британская БА достает своей дальностью до германского побережья. Вкупе с дозорами ПЛ и кораблей - это та самая блокада Германии, которой так боялись.

А нельзя ли объяснить, что Тронхейм добавлял к использованию Оркнейских и Шетландских островов? Особенно с точки зрения авиации?

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (27.08.2013 12:14:41)
Дата	27.08.2013 12:16:55

Re: Первый посыл...

>>Не обязательно. Тронхейма вполне хватало. Он находится за пределами дальности немецкой ИА, и британская БА достает своей дальностью до германского побережья. Вкупе с дозорами ПЛ и кораблей - это та самая блокада Германии, которой так боялись.
>
>А нельзя ли объяснить, что Тронхейм добавлял к использованию Оркнейских и Шетландских островов? Особенно с точки зрения авиации?

Его захват имел перпендикулярные последствия - т.е. перекрывался маршрут доставки руды через норвежские шхеры а Гитлер относился к этому крайне болезнено.
Германия ставилась в зависимость от шведского транзита.

Позже он точно также будет нервенно реагировать на "угрозу" исходящую от КБФ.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (27.08.2013 12:16:55)
Дата	27.08.2013 12:22:03

Re: Первый посыл...

>Его захват имел перпендикулярные последствия - т.е. перекрывался маршрут доставки руды через норвежские шхеры а Гитлер относился к этому крайне болезнено.

Речь-то идёт о противодействии операциям немецкого флота.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (27.08.2013 12:22:03)
Дата	27.08.2013 12:24:27

Re: Первый посыл...

>>Его захват имел перпендикулярные последствия - т.е. перекрывался маршрут доставки руды через норвежские шхеры а Гитлер относился к этому крайне болезнено.
>
>Речь-то идёт о противодействии операциям немецкого флота.

я уже в плане общей идеи. Немцы не могут (по рациональным соображениям) отдать Англии инициативу в Норвегии.
Даже в ситуации когда такой сценарий несет в себе бОльшую вероятность преимуществ. Парадокс :)

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (27.08.2013 12:24:27)
Дата	27.08.2013 12:46:31

Re: Первый посыл...

>я уже в плане общей идеи. Немцы не могут (по рациональным соображениям) отдать Англии инициативу в Норвегии.
>Даже в ситуации когда такой сценарий несет в себе бОльшую вероятность преимуществ. Парадокс :)

В плане общей ситуации немцы - персонально Рёдер, главный вдохновитель Везерюбунга - например, считали, что нейтральная Норвегия обеспечивает бОльшую безопасность для вывоза руды, чем Норвегия, оккупированная немцами. Парадокс:)

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (27.08.2013 12:46:31)
Дата	27.08.2013 13:09:58

Re: Первый посыл...

>>я уже в плане общей идеи. Немцы не могут (по рациональным соображениям) отдать Англии инициативу в Норвегии.
>>Даже в ситуации когда такой сценарий несет в себе бОльшую вероятность преимуществ. Парадокс :)
>
>В плане общей ситуации немцы - персонально Рёдер, главный вдохновитель Везерюбунга - например, считали, что нейтральная Норвегия обеспечивает бОльшую безопасность для вывоза руды, чем Норвегия, оккупированная немцами. Парадокс:)

Так такой альтернативы нет. Есть Норвегия оккупированная нецами или Норвегия оккупированная англичанами :)
Предоставить право первой ночи англичанам с тз послезнания может и предпочтителнее - но крайне рисковано.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (27.08.2013 13:09:58)
Дата	27.08.2013 13:15:16

Re: Первый посыл...

>>>я уже в плане общей идеи. Немцы не могут (по рациональным соображениям) отдать Англии инициативу в Норвегии.
>>>Даже в ситуации когда такой сценарий несет в себе бОльшую вероятность преимуществ. Парадокс :)
>>
>>В плане общей ситуации немцы - персонально Рёдер, главный вдохновитель Везерюбунга - например, считали, что нейтральная Норвегия обеспечивает бОльшую безопасность для вывоза руды, чем Норвегия, оккупированная немцами. Парадокс:)
>
>Так такой альтернативы нет. Есть Норвегия оккупированная нецами или Норвегия оккупированная англичанами :)
>Предоставить право первой ночи англичанам с тз послезнания может и предпочтителнее - но крайне рисковано.

С точки зрения немцев - есть. После заключения мирного договора между СССР и Финляндией они, скорее, склонялись к тому, что угроза высадки союзников в Норвегии отпала или как минимум сильно уменьшилась.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (27.08.2013 09:53:21)
Дата	27.08.2013 10:15:20

На то был пресловутый "опыт ПМВ"

>А как вы себе это представляете чисто политически?
>Норвегия постит себе на территорию войска добровольно (т.е. присоединиться к антигитлеровксой коалиции)? Или будет завоевана в ходе военной операци?

когда Норвегия, формально будучи нейтральной, практически предоставила порты союзникам, причем суда из них в Великобританию ходили под конвоем британского флота (т.е. в том или ином виде и база для британских морских сил). А от морской базы до авиационной в понимании того времени - один маленький почти незаметный шаг.

ИМХО так бы и вышло:
- сначала гражданское судоходство под норвежским флагом (а у норвегов был очень большой торговый флот) просто ходит в Англию, просто потому, что в мирное время ходил и альтернатив для коммерческой деятельности нет.
- потом они несут первые потери от у-ботов и начинают конвоироваться (в том числе и бриттами)
- по мере необходимости усиления ПЛО становится очевидным необходимость действий противолодочной авиации из самой Норвегии, приезжают бритты и разворачивают авиаинфраструктуру, для её обеспечения разворачивают радар, пехоту для охраны, сажают харрикейнов/спитов, а там и бомбардировщики подтянутся, и понеслось...

От	Дмитрий Козырев
К	sss (27.08.2013 10:15:20)
Дата	27.08.2013 10:31:25

Времена несколько изменились, нет?

В реале немцы возили руду через норвежские территориальные воды, норвежцы не реагировали на просьбы англичан прекратить это безобразие и инцидент с Альтмарком и минирование их вод им весьма не понравилось.

От	realswat
К	Вулкан (26.08.2013 14:46:30)
Дата	26.08.2013 16:10:26

Re: Первый посыл...

>Приветствую!

>>"Если бы немцы не высадились в Норвегии, они могли бы успешно высадиться в Англии".
>
>Если бы немцы не высадились в Норвегии - в Норвегии бы высадились англичане и французы. И далее о любых видах львов, в том числе и морских, можно было резко забыть, поскольку Вильгельмсгаффен и Киль находились бы в радиусе действия британской авиации и началась бы скучная морская блокада по аналогии с ПМВ. То есть флот сразу выключался бы из борьбы.

Я могу ошибаться, но мне кажется, что наличных сил истребительной авиации англичанам с трудом хватило для защиты метрополии - и не хватило ни англичанам, ни французам для защиты Франции. Соответственно, что радикально могло поменяться в случае захвата англичанами аэродрома Сола, я не вижу.

>Да, кстати, на начало операции в Норвегии еще существуют незаможные Франция, Бельгия и Голландия.

И?

>Таки я не понял - а откуда идет прыжок "Морского Льва"? Из Бремена или Гамбурга?

В исходном посте упоминались, среди прочего, Кале, Брест, Шербур.

От	Вулкан
К	realswat (26.08.2013 16:10:26)
Дата	26.08.2013 16:28:33

Re: Первый посыл...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>"Если бы немцы не высадились в Норвегии, они могли бы успешно высадиться в Англии".
>>
>>Если бы немцы не высадились в Норвегии - в Норвегии бы высадились англичане и французы. И далее о любых видах львов, в том числе и морских, можно было резко забыть, поскольку Вильгельмсгаффен и Киль находились бы в радиусе действия британской авиации и началась бы скучная морская блокада по аналогии с ПМВ. То есть флот сразу выключался бы из борьбы.
>
>Я могу ошибаться, но мне кажется, что наличных сил истребительной авиации англичанам с трудом хватило для защиты метрополии - и не хватило ни англичанам, ни французам для защиты Франции. Соответственно, что радикально могло поменяться в случае захвата англичанами аэродрома Сола, я не вижу.

Я не понимаю, причем здесь истребители. Любой выход из-под зонтика немецкой ПВО-авиации для военного корабля - это либо английские бомбардировщики-торпедоносцы, либо английские ПЛ. С учетом базирования на Южную Норвегию - флот Германии выключен из борьбы.

>>Да, кстати, на начало операции в Норвегии еще существуют незаможные Франция, Бельгия и Голландия.
>
>И?

И для начала их надо завоевать. Или придуман другой способ пользоваться портами других стран?

>>Таки я не понял - а откуда идет прыжок "Морского Льва"? Из Бремена или Гамбурга?
>
>В исходном посте упоминались, среди прочего, Кале, Брест, Шербур.

Которые на начало Норвежской операции принадлежат Франции. Я не совсем понимаю, как планируется высадка еще при незахваченной Франции.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	realswat
К	Вулкан (26.08.2013 16:28:33)
Дата	26.08.2013 16:34:20

Re: Первый посыл...

>Которые на начало Норвежской операции принадлежат Франции. Я не совсем понимаю, как планируется высадка еще при незахваченной Франции.

Ну, например, союзники в январе 1943 г. планировали высаживаться на Сициллии при том, что ещё не захватили Тунис.
Идея в том, что высадка в Британии - ещё раз - включается в перечень операций, которые необходимы для победы в войне. Реально этого не было, в итоге летом 1940 г. немцы оказались в чрезвычайно глупом положении - вроде бы и Бородино выиграли, а ключи от Москвы не несут.

От	Вулкан
К	realswat (26.08.2013 16:34:20)
Дата	26.08.2013 19:45:13

Re: Первый посыл...

Приветствую!
>>Которые на начало Норвежской операции принадлежат Франции. Я не совсем понимаю, как планируется высадка еще при незахваченной Франции.
>
>Ну, например, союзники в январе 1943 г. планировали высаживаться на Сициллии при том, что ещё не захватили Тунис.
>Идея в том, что высадка в Британии - ещё раз - включается в перечень операций, которые необходимы для победы в войне. Реально этого не было, в итоге летом 1940 г. немцы оказались в чрезвычайно глупом положении - вроде бы и Бородино выиграли, а ключи от Москвы не несут.

Есть одна проблемка. Операцию Торч разрабатывали летом 1942 года. Высадка в Марокко и Алжире была произведена в ноябре 1942 года. Сицилийская операция начинает разрабатываться с января 1943 года.
К этому моменту союзники имели все основания полагать, что Тунис они возьмут.
План Гельб по-манштейновски был принят 24 февраля 1940 года. РАНЕЕ ЭТОГО ВРЕМЕНИ немцы не думали, что Францию они быстро из войны выбьют. Соответственно подготовка к Зеелеве могла быть начата только 25 февраля 1940 года. Но 9 апреля (то есть через 10 дней) УЖЕ начинается датско-норвежская компания, и как тут в этих условиях одновременно подготавливаться и к Зеелеве - ума не приложу.
Вторжение во Францию начинается когда еще норвежская компания не закончена. Опять не особо понятно, как быстро переориентировать экономику на клепание корабликов, другие типы самолетов, создание Зибелей и т.д. Тем более что Норвежская компания не лучшим образом сказалась на Кригсмарине - он фактически перестал существовать.
Если отказываться от высадки в Норвегии - я уже говорил - это захват ее англо-фанцузами и несовмнено часть сил немцы переводят на береговую оборону, а флот Германии в принципе выключается из борьбы. Поскольку Балтика - это море для подготовки подводников, а чтобы выйти в Северное море - надо миновать Бельты - это триндец и программе Деница по набору тоннажа.
Вобщем я совершенно не вижу, с какой радости на 25 февраля 1940 года немцам планировать еще и высадку в Англии. И так все висит под вопросом - и победа в Норвегии (непонятно кто быстрее успеет), и Франция (сильно зависит от того, как пойдут дела в Норвегии).
Вобщем без попаданцев не обойтись..))))

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	realswat
К	Вулкан (26.08.2013 19:45:13)
Дата	26.08.2013 20:07:49

Re: Первый посыл...

>Если отказываться от высадки в Норвегии - я уже говорил - это захват ее англо-фанцузами и несовмнено часть сил немцы переводят на береговую оборону, а флот Германии в принципе выключается из борьбы.

Я тоже уже говорил - у союзников нет ИА для Норвегии. Так что всё, что окажется в Южной Норвегии, становится желанной целью для Люфтваффе. А всё, что окажется где-то там в районе Нарвика, для Германии не критично.

>Вобщем я совершенно не вижу, с какой радости на 25 февраля 1940 года немцам планировать еще и высадку в Англии.

С такой, что иных способов быстро победить Англию нет - если не предаваться благодушным мечтаниям. И планировать её надо не на 25 февраля 1940 г., а уже на 3 сентября 1939 г. И даже если 3 сентября 1939 г. или 25 февраля 1940 г. нельзя точно сказать, когда её можно будет провести - то и 3 сентября 1939 г., и 25 февраля 1940 г. можно предположить, что без флота такая высадка окажется невозможной.

> Франция (сильно зависит от того, как пойдут дела в Норвегии).

В том смысле, что чем лучше дела у союзников в Норвегии, тем легче победить Францию?

>Вобщем без попаданцев не обойтись..))))

В общем, попаданцы где-то там были, ибо штаб Кригсмарине - и выше уже упоминалось это - начал изучение возможностей операции осенью 1939 г.

От	Вулкан
К	realswat (26.08.2013 20:07:49)
Дата	26.08.2013 20:54:56

Re: Первый посыл...

Приветствую!
>>Если отказываться от высадки в Норвегии - я уже говорил - это захват ее англо-фанцузами и несовмнено часть сил немцы переводят на береговую оборону, а флот Германии в принципе выключается из борьбы.
>
>Я тоже уже говорил - у союзников нет ИА для Норвегии. Так что всё, что окажется в Южной Норвегии, становится желанной целью для Люфтваффе. А всё, что окажется где-то там в районе Нарвика, для Германии не критично.

Вопрос - а причем здесь ИА?
Англы и в битве за Британию имели меньшее количество ИА - ничего, помогало.
Понятно, что немецкие базы будут прикрыты ПВО и немецкой ИА, но выход кораблей из этих баз будет очень труден, практически малореализуем. У ПЛ возникнут дикие трудности при выходе на позиции. Кроме того - береговую оборону придется создавать по любому, и отряжать на нее силы и средства по любому.

>>Вобщем я совершенно не вижу, с какой радости на 25 февраля 1940 года немцам планировать еще и высадку в Англии.
>
>С такой, что иных способов быстро победить Англию нет - если не предаваться благодушным мечтаниям. И планировать её надо не на 25 февраля 1940 г., а уже на 3 сентября 1939 г. И даже если 3 сентября 1939 г. или 25 февраля 1940 г. нельзя точно сказать, когда её можно будет провести - то и 3 сентября 1939 г., и 25 февраля 1940 г. можно предположить, что без флота такая высадка окажется невозможной.

А еще предпложожить,что в Ливии найдут нефть, а человечество полетит в космос. Проекты из той же оперы, что и серьезное планирование Зеелове до 25 февраля 1940 года, и до окончания Норвежской компании. С учетом того, что до окончания Норвежской компании вы даже свой морской наряд сил на Зеелове предсказать не можете.

>> Франция (сильно зависит от того, как пойдут дела в Норвегии).
>
>В том смысле, что чем лучше дела у союзников в Норвегии, тем легче победить Францию?

Скорее как раз план Манштейна принят не будет. Ибо гипотетические угрозы высадки в Дании и на северном побережье Германии придется учитывать.

>>Вобщем без попаданцев не обойтись..))))
>
>В общем, попаданцы где-то там были, ибо штаб Кригсмарине - и выше уже упоминалось это - начал изучение возможностей операции осенью 1939 г.

Ну многие фантазеры в этой жизни мечтали.Просто в отличие от вас адмиралы Кригсмарине немного соотносили свои планы с реальностью. По крайней мере - старались.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	realswat
К	Вулкан (26.08.2013 20:54:56)
Дата	26.08.2013 21:01:43

Re: Первый посыл...

>Вопрос - а причем здесь ИА?

Ответ - иначе немцы разбомбят базы авиации.

>Англы и в битве за Британию имели меньшее количество ИА - ничего, помогало.

Ну, если англы будут перебрасывать в Норвегию ИА в больших количествах - тогда да, защитить Норвегию получится.

>Понятно, что немецкие базы будут прикрыты ПВО и немецкой ИА, но выход кораблей из этих баз будет очень труден, практически малореализуем. У ПЛ возникнут дикие трудности при выходе на позиции. Кроме того - береговую оборону придется создавать по любому, и отряжать на нее силы и средства по любому.

Тут даже и не знаю, что ответить - ибо для меня очевидно, что без ИА толку у англичан в Норвегии не будет, и для меня очевидно, что союзная ИА в Норвегии в товарных количествах не появится.

>>В том смысле, что чем лучше дела у союзников в Норвегии, тем легче победить Францию?
>
>Скорее как раз план Манштейна принят не будет. Ибо гипотетические угрозы высадки в Дании и на северном побережье Германии придется учитывать.

Однако. И как их учитывали в октябре 1939 или, скажем, в марте 1940?

>Ну многие фантазеры в этой жизни мечтали.Просто в отличие от вас адмиралы Кригсмарине немного соотносили свои планы с реальностью. По крайней мере - старались.

И как соотнеслось? Истребили тоннаж?

От	Вулкан
К	realswat (26.08.2013 21:01:43)
Дата	26.08.2013 22:29:07

Re: Первый посыл...

Приветствую!
>>Вопрос - а причем здесь ИА?
>
>Ответ - иначе немцы разбомбят базы авиации.

>>Англы и в битве за Британию имели меньшее количество ИА - ничего, помогало.
>
>Ну, если англы будут перебрасывать в Норвегию ИА в больших количествах - тогда да, защитить Норвегию получится.

А я то всегда считал, что защищают вооруженные силы в комплексе. И пехота, и флот, и авиация, и ПВО. Видать ошибался.

>>Понятно, что немецкие базы будут прикрыты ПВО и немецкой ИА, но выход кораблей из этих баз будет очень труден, практически малореализуем. У ПЛ возникнут дикие трудности при выходе на позиции. Кроме того - береговую оборону придется создавать по любому, и отряжать на нее силы и средства по любому.
>
>Тут даже и не знаю, что ответить - ибо для меня очевидно, что без ИА толку у англичан в Норвегии не будет, и для меня очевидно, что союзная ИА в Норвегии в товарных количествах не появится.

Ага. А не подскажете, как немецкая ИА помешала всадить торпеду в Лютцов? И как истребительная немецкая авиация помешала повредить в Бресте Гнейзенау? Продолжать можно до бесконечности. ИА совершенно не панацея. А вот скованный немецкий флот у своего побережья поскольку англичане находятся в норвежских базах - это конец активных операций Кригсмарине.

>>>В том смысле, что чем лучше дела у союзников в Норвегии, тем легче победить Францию?
>>
>>Скорее как раз план Манштейна принят не будет. Ибо гипотетические угрозы высадки в Дании и на северном побережье Германии придется учитывать.
>
>Однако. И как их учитывали в октябре 1939 или, скажем, в марте 1940?

Учитывали и довольно сильно.Подробности были у того же Патянина.

>>Ну многие фантазеры в этой жизни мечтали.Просто в отличие от вас адмиралы Кригсмарине немного соотносили свои планы с реальностью. По крайней мере - старались.
>
>И как соотнеслось? Истребили тоннаж?

Менее глобальные цели вполне соотносились. Например как раз высадка в Норвегии.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	realswat
К	Вулкан (26.08.2013 22:29:07)
Дата	26.08.2013 23:14:30

Re: Первый посыл...

>А я то всегда считал, что защищают вооруженные силы в комплексе. И пехота, и флот, и авиация, и ПВО. Видать ошибался.

Нет, Вы отнюдь не ошибаетесь. И вот этого-то всего комплекса у англичан как бы для Норвегии и не было.

>Ага. А не подскажете, как немецкая ИА помешала всадить торпеду в Лютцов? И как истребительная немецкая авиация помешала повредить в Бресте Гнейзенау? Продолжать можно до бесконечности. ИА совершенно не панацея. А вот скованный немецкий флот у своего побережья поскольку англичане находятся в норвежских базах - это конец активных операций Кригсмарине.

Мне кажется, Вы не совсем поняли, о чём речь. Я имел в виду, что "англичане в норвежских базах", в первую очередь "бомбардировочная и торпедоносная авиация", станут жертвой Люфтваффе за неимением ИА. А неимение ИА было как бы налицо.

>>Однако. И как их учитывали в октябре 1939 или, скажем, в марте 1940?
>
>Учитывали и довольно сильно.Подробности были у того же Патянина.

Довольно сильно - это в том смысле, что на их планы относительно Запада не повлияло, так я понимаю?

>Менее глобальные цели вполне соотносились. Например как раз высадка в Норвегии.

Ну да, накануне решающего сражения на Западе затеяли операцию сколь красивую, столь и бесполезную. В итоге в тот единственный момент, когда флот мог сыграть решающую роль в войне - флот этот фактически не существовал. Не говоря уж о том, что, не будь побоища в Нарвике, флот мог придумать хоть что-то интересное во время операции "Динамо".

От	Вулкан
К	realswat (26.08.2013 23:14:30)
Дата	27.08.2013 09:20:50

Re: Первый посыл...

Приветствую!
>>А я то всегда считал, что защищают вооруженные силы в комплексе. И пехота, и флот, и авиация, и ПВО. Видать ошибался.
>
>Нет, Вы отнюдь не ошибаетесь. И вот этого-то всего комплекса у англичан как бы для Норвегии и не было.

Не уверен.

>>Ага. А не подскажете, как немецкая ИА помешала всадить торпеду в Лютцов? И как истребительная немецкая авиация помешала повредить в Бресте Гнейзенау? Продолжать можно до бесконечности. ИА совершенно не панацея. А вот скованный немецкий флот у своего побережья поскольку англичане находятся в норвежских базах - это конец активных операций Кригсмарине.
>
>Мне кажется, Вы не совсем поняли, о чём речь. Я имел в виду, что "англичане в норвежских базах", в первую очередь "бомбардировочная и торпедоносная авиация", станут жертвой Люфтваффе за неимением ИА. А неимение ИА было как бы налицо.

Давайте разделим задачу на две части. Первая часть - это оборона захваченной Норвегии. Слабость союзной ИА там вполне компенсируется ПВО, в том числе и морской ПВО. Расположение же главной морской базы союзников в Бергене или Ставангере (250-270 миль от побережья Дании) сводит преимущество немцев в Авиации к нулю. Расположение базы в Кристиансане (390 км - 190 миль) - Ме-109 действуют на пределе дальности.
Часть вторая - наступательные или активные операции против немецкого побережья и немецкого флота. При базе в 200 милях от побережья, тем более рядом с Бельтами - это постоянное дежурство у немецких берегов английских ПЛ - кстати - одних из самых эффективных в ВОВ. Это нарушение прибрежного судоходства и введение системы конвоев. Это никаких Бисмарков и Шарнхорстов в Атлантике (ибо перехватить это союзникам очень легко). Это возможность наступательных операций (не забываем приплюсовать к британскому живой на тот момент французский флот).

>>>Однако. И как их учитывали в октябре 1939 или, скажем, в марте 1940?
>>
>>Учитывали и довольно сильно.Подробности были у того же Патянина.
>
>Довольно сильно - это в том смысле, что на их планы относительно Запада не повлияло, так я понимаю?

Читайте.

>>Менее глобальные цели вполне соотносились. Например как раз высадка в Норвегии.
>
>Ну да, накануне решающего сражения на Западе затеяли операцию сколь красивую, столь и бесполезную. В итоге в тот единственный момент, когда флот мог сыграть решающую роль в войне - флот этот фактически не существовал. Не говоря уж о том, что, не будь побоища в Нарвике, флот мог придумать хоть что-то интересное во время операции "Динамо".

Не мог Кригсмарине сыграть заметной роли в высадке в Англии. Слишком мал. А при захвате Норвегии союзниками принужден бы был сидеть в своих базах.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	realswat
К	Вулкан (27.08.2013 09:20:50)
Дата	27.08.2013 11:20:04

Re: Первый посыл...

>Давайте разделим задачу на две части. Первая часть - это оборона захваченной Норвегии. Слабость союзной ИА там вполне компенсируется ПВО, в том числе и морской ПВО. Расположение же главной морской базы союзников в Бергене или Ставангере (250-270 миль от побережья Дании) сводит преимущество немцев в Авиации к нулю. Расположение базы в Кристиансане (390 км - 190 миль) - Ме-109 действуют на пределе дальности.
>Часть вторая - наступательные или активные операции против немецкого побережья и немецкого флота. При базе в 200 милях от побережья, тем более рядом с Бельтами - это постоянное дежурство у немецких берегов английских ПЛ - кстати - одних из самых эффективных в ВОВ. Это нарушение прибрежного судоходства и введение системы конвоев. Это никаких Бисмарков и Шарнхорстов в Атлантике (ибо перехватить это союзникам очень легко). Это возможность наступательных операций (не забываем приплюсовать к британскому живой на тот момент французский флот).

Я могу путать, но Кристиансан находится от Ольборга на расстоянии ~140 км. При этом оккупация Дании - в ответ на высадку союзников в Норвегии - не требовала смертельного риска от немецкого флота.

Ну а фразы типа "отсутствие ИА вполне компенсируется ПВО" кажутся мне идеальным свидетельством того, что возразить по сути нечего. В данном конкретном случае - потому, что дефицит ЗА у англичан так же был, и я подозреваю, что Вам это известно.

>Читайте.

Не затруднит Вас привести цитату, или номер страницы, на которой написано, что угроза высадки союзников в Дании или прямо в Вильгельмсхафене привела к тому, что Гитлер отказался от наступления на Западе? Или если я скажу, что таких слов у Патянина нет, я буду прав?

>Не мог Кригсмарине сыграть заметной роли в высадке в Англии. Слишком мал. А при захвате Норвегии союзниками принужден бы был сидеть в своих базах.

Мог. Не слишком мал.

От	ttt2
К	realswat (26.08.2013 12:03:15)
Дата	26.08.2013 14:34:53

Дело в том что такая задача перед немцами стала неожиданно

>"Если бы немцы не высадились в Норвегии, они могли бы успешно высадиться в Англии".

Поразительно неверное заявление.

1. В Норвегии они высадились когда все разговоры о высадке в Англии выглядели чем то вроде полета на Марс - настолько нереальными. А как раз в Норвегии задачу выполнили быстро и своевременно

2. Высадившись и выполнив задачу они вернули силы в свободное распоряжение

>Исходным пунктом для этого тезиса можно сделать заключение адмирала Ассмана (Assmann, p. 81), который отметил, что неспособность Люфтваффе завоевать господство в воздухе в конечном итоге не была главной причиной отказа от операции. Главным было господство англичан на море.

При тогдашней ситуации господства в воздухе было достаточно для обеспечения высадки. Что толку от линкоров которые спокойно топятся подготовленной авиацией

Главная причина в том что такая задача - "высадка в Британии" рассматривалась как малореальная на пртяжении всей истории создания германских ВС. Никто ее не рассматривал ни при разработке самолетов, ни при планировании морских программ.

При послезнании немцам надо было уже в 1938 создавать дальние истребители в добавок в мессерам-109, вместо нафиг нужных линкоров строить десантные корабли и тп

Никто не мог знать что Европа будет так быстро завоевана. Боялись не дай бог Германию размажут

Получилось - истребителей долетающих до севера Англии нет, десантных средств нет.

Какое завоевание?

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (26.08.2013 14:34:53)
Дата	26.08.2013 16:16:32

Re: Дело в...

>>"Если бы немцы не высадились в Норвегии, они могли бы успешно высадиться в Англии".
>
>Поразительно неверное заявление.

>1. В Норвегии они высадились когда все разговоры о высадке в Англии выглядели чем то вроде полета на Марс - настолько нереальными.

Ну таки вопрос высадки в Англии немцы изучали с осени 1939 г. И посыл именно в том, что немцам следовало изначально считать эту операцию неизбежной (вопрос времени её проведения, конечно, был открыт). А не строить расчёты типа "вот возьмём Париж, англичанам и надоест".

>2. Высадившись и выполнив задачу они вернули силы в свободное распоряжение

Ну, как бэ далеко не все:-))

>При тогдашней ситуации господства в воздухе было достаточно для обеспечения высадки. Что толку от линкоров которые спокойно топятся подготовленной авиацией

Во-первых, есть опыт действий японцев у Гуадалканала - никакая авиация в то время не могла спокойно топить ЛК ночью.
Во-вторых, немецкая авиация была не так многочисленна, чтобы суметь топить всё, что было у англичан. На очистку вод в районе Крита ушла неделя (итальянский конвой прибыл на Крит 28 мая, ЕМНИП - кстати, это опровергает известное утверждение о том, что ни один солдат морем не был доставлен). В "Морском льве" такой роскоши не было, ибо ситуация была другая.
В-третьих, в реале вскоре после высадки должен был наступить период плохой погоды, который превращал и день в ночь - со всеми вытекающими для немцев.
Поэтому начинать надо было раньше (и планировать, соответственно), и наличие крупных сил НК было совершенно необходимым.

От	Владислав Моргунов
К	realswat (26.08.2013 12:03:15)
Дата	26.08.2013 14:11:56

Re: Ещё лучше...

Упущена главная проблема – подавляющее превосходство Англии в “москитных” силах. Германии для успеха операции прежде всего не хватает пары сотен эсминцев и канонерок...

От	NetReader
К	Владислав Моргунов (26.08.2013 14:11:56)
Дата	26.08.2013 17:48:28

Re: Ещё лучше...

>Упущена главная проблема – подавляющее превосходство Англии в “москитных” силах. Германии для успеха операции прежде всего не хватает пары сотен эсминцев и канонерок...

Тогда уж пары сотен ТК. Нафига немцам эсминцы в Канале? Им там негде особо развернуться. Но и без упомянутых ТК москитные силы англичан были бы эффективны только днем, а днем Канал - немецкий (немецкое дневное господство в воздухе над Каналом будете оспаривать?). Так что тезис об английском превосходстве изначально сомнителен.

От	KJ
К	NetReader (26.08.2013 17:48:28)
Дата	26.08.2013 21:49:57

Re: Ещё лучше...

>>Упущена главная проблема – подавляющее превосходство Англии в “москитных” силах. Германии для успеха операции прежде всего не хватает пары сотен эсминцев и канонерок...
>
>Тогда уж пары сотен ТК. Нафига немцам эсминцы в Канале? Им там негде особо развернуться.
В изначальном посте речь шла о маршруте Шербург - Уэймут, что совсем не канал. Там более 50 м.миль.
Вообще напомню, что собственно "канал" - самое узкое место - имеет длину менее 40 км - а далее пролив резко расширяется, и поэтому там даже крейсерам не тесно, не то, что эсминцам.

От	Владислав Моргунов
К	NetReader (26.08.2013 17:48:28)
Дата	26.08.2013 19:17:23

Re: Ещё лучше...

>Тогда уж пары сотен ТК. Нафига немцам эсминцы в Канале? Им там негде особо развернуться. Но и без упомянутых ТК москитные силы англичан были бы эффективны только днем, а днем Канал - немецкий (немецкое дневное господство в воздухе над Каналом будете оспаривать?). Так что тезис об английском превосходстве изначально сомнителен.

То есть вы планируете осуществлять перевозки только в летную погоду? А сколько за ночь можно мин выставить? И можно ли считать вдвое большее число самолето-вылетов господством в воздухе? И сколько нужно самолето-вылетов, чтобы утопить, например, дрифтер? Не понял, что вы собираетесь атаковать ТК...

От	NetReader
К	Владислав Моргунов (26.08.2013 19:17:23)
Дата	26.08.2013 22:49:32

Re: Ещё лучше...

>То есть вы планируете осуществлять перевозки только в летную погоду?

Вообще то, Зеелев как бы по умолчанию предполагался к проведению в летную погоду, с условием авиаподдержки, не? Вопрос дальнейшего снабжения, конечно, интересный, но во-первых, противодействовать транспортировкам "москитными" силами в нелетную погоду не так то просто (поскольку на море в это время тоже будет совсем не штиль), и во-вторых, в случае успеха первой фазы (прочного закрепления на плацдарме в Южной Англии) в ближних базах английских москитов очень скоро не останется (немецкая авиация их вытеснит оттуда), а возможность совершать рейды из отдаленных баз будет под большим вопросом.

>А сколько за ночь можно мин выставить?

Для начала стоит спросить - а сколько и каких мин было у англичан? Сколько было тральщиков у немцев? И вообще, вы всерьез предлагаете топить минами баржи?

>И можно ли считать вдвое большее число самолето-вылетов господством в воздухе?

Дело не в двое большем числе самолето-вылетов, а в том, что англичане по факту над Каналом боев старались не вести. Ибо в случае сбития над Каналом самолет слишком часто терялся вместе с пилотом, а такой размен был не в пользу англичан.

>И сколько нужно самолето-вылетов, чтобы утопить, например, дрифтер?

Пфф, так вы дрифтерами собрались противодействовать немцам? Для утопления такого корыта
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Steam_Drifter_Lydia_Eva.jpg

нужен ровно один истребитель. Который потом не напрягаясь утопит еще парочку таких же.

>Не понял, что вы собираетесь атаковать ТК...

Английские эсминцы, например, буде они рискнут появиться в Канале. А так же прочую мелочевку, которую можно отнести к "москитным силам". Что, собственно, и происходило, скажем, во время эвакуации из Дюнкерка.

От	Вулкан
К	NetReader (26.08.2013 22:49:32)
Дата	27.08.2013 09:23:59

Re: Ещё лучше...

Приветствую!

>Английские эсминцы, например, буде они рискнут появиться в Канале. А так же прочую мелочевку, которую можно отнести к "москитным силам". Что, собственно, и происходило, скажем, во время эвакуации из Дюнкерка.

Тем не менее появлялись.И даже ЛК появлялись. Ривендж как раз в июле был в Дувре и обстреливал Кале пару раз.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	NetReader
К	Вулкан (27.08.2013 09:23:59)
Дата	28.08.2013 01:51:56

Re: Ещё лучше...

>Тем не менее появлялись.И даже ЛК появлялись. Ривендж как раз в июле был в Дувре и обстреливал Кале пару раз.

Не был и не обстреливал
http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Revenge.htm

В июле 40го Ривендж был занят захватом французских кораблей и перевозкой золота в Галифакс (операция Фиш).

От	realswat
К	NetReader (26.08.2013 17:48:28)
Дата	26.08.2013 17:53:12

Re: Ещё лучше...

>Тогда уж пары сотен ТК. Нафига немцам эсминцы в Канале? Им там негде особо развернуться. Но и без упомянутых ТК москитные силы англичан были бы эффективны только днем, а днем Канал - немецкий (немецкое дневное господство в воздухе над Каналом будете оспаривать?). Так что тезис об английском превосходстве изначально сомнителен.

Плюс к тому - наиболее эффективном средством выноса чужих москитов являются воздушные удары по пунктам базирования. В реале немцы этим не увлекались - отчасти потому, что хотели сами захватить порты целыми, отчасти потому, что Геринг чихать хотел на Морской лев - но при проведении высадки базироваться, скажем, на Дувр английским ТК будет уже несколько неудобно, а буде они отойдут на север - там уже их можно будет бомбить.

От	realswat
К	Владислав Моргунов (26.08.2013 14:11:56)
Дата	26.08.2013 16:26:34

Re: Ещё лучше...

>Упущена главная проблема – подавляющее превосходство Англии в “москитных” силах. Германии для успеха операции прежде всего не хватает пары сотен эсминцев и канонерок...

Почему именно пары сотен?

От	Владислав Моргунов
К	realswat (26.08.2013 16:26:34)
Дата	26.08.2013 17:01:20

Re: Ещё лучше...

>Почему именно пары сотен?

С какой точностью вы хотите получить цифру? Сложите все, что у англичан может действовать в канале, и умножьте на 2. Получите требуемый наряд сил.

От	realswat
К	Владислав Моргунов (26.08.2013 17:01:20)
Дата	26.08.2013 17:15:31

Re: Ещё лучше...

>>Почему именно пары сотен?
>
>С какой точностью вы хотите получить цифру? Сложите все, что у англичан может действовать в канале, и умножьте на 2. Получите требуемый наряд сил.

Почему на 2?

От	sas
К	Владислав Моргунов (26.08.2013 14:11:56)
Дата	26.08.2013 14:29:23

Re: Ну зачем Вы человеку портите настроение такими "мелочами"? ;) (-)

От	sas
К	realswat (26.08.2013 12:03:15)
Дата	26.08.2013 12:30:49

Re: Ещё лучше...

>В прошлый раз, кажется, не хватало тезиса, который можно было бы полностью опровергнуть и победить, посему сразу:
>"Если бы немцы не высадились в Норвегии, они могли бы успешно высадиться в Англии".
Тезис неверный. Верный тезис звучит несколько иначе: "Если бы немцы не высадились в Норвегии в начале апреля 40-го, то им бы пришлось там высаживаться несколько позднее все в том же 40-м".

>Собственно, именно из этого факта - подавляющего превосходства Home Fleet над Kriegsmarine - и вытекало, в частности, требование "безусловного господства в воздухе". Которое привело к Битве за Англию, окончившейся поражением немцев.

>При этом следует отметить, что - как мы установили в предыдущей серии совместно с ув. sas - превосходство в воздухе у немцев как раз было.
Естественно, ничего подобного "мы" (во всяком случае я :)) не устанавливали.

>Превосходство это, собственно, и стало предпосылкой для Битвы за Англию.
Предпосылкой, собственно, стало как раз отсутсвие этого самого превосходства.

> Можно привести множество примеров (начиная с операции "Торч" и высадки на Гуадалканале) того, как успешная десантная операция проводилась в условиях активного противодействия чужой авиации.
Вы можете развернуть оба этих примера?

> Между тем, у немцев были все возможности успешно противодействовать англичанам непосредственно над Ла-Маншем
Это если в Ла-Манше нет Английского флота и англичане задействуют не все доступные им силы.
>и уж тем более над портами Франции, где велась погрузка. ... Одними ночными вылетами обойтись в случае высадки не получилось бы.
В реальности ночные вылеты привели к тому. что у немцев постоянно не хватало судов для проведения все той же высадки.

>Армию этот тайм-лайн расстроил, однако любопытно сравнить его с темпами высадки в операции Оверлорд. На американских участках это выглядело так (Ruppenthal)...

>260 тыс. человек, 32 тыс. единиц техники на десятый день операции - почти в точности столько же, сколько планировали перевезти немцы за 8-10 дней. Понятно, что это без британцев и пр., но тем не менее можно сказать точно - предложенные немцами темпы перевозки были, скажем так, "разумными" и ничего такого, что могло бы заставить считать операцию невыполнимой по причине слабости высадочных средств, не было.
1.А давайте-ка для начала сравним наряд сил, которым были произведены американские перевозки и наряд сил. запланированный немцами и только потом будем делать громогласные выводы?
2. Заодно сравним соотношение сил на море и в воздухе в том и другом случае.
Дальнейшие фантазии не рассматривались по причине их бессмысленности.

От	realswat
К	sas (26.08.2013 12:30:49)
Дата	26.08.2013 13:05:59

Re: Ещё лучше...

>Тезис неверный.

Верный

> Верный тезис звучит несколько иначе: "Если бы немцы не высадились в Норвегии в начале апреля 40-го, то им бы пришлось там высаживаться несколько позднее все в том же 40-м".

Так звучит неверный тезис. Если немцы изначально считают необходимой высадку в Англии, любое отвлечение сил противника им только на руку.

>Естественно, ничего подобного "мы" (во всяком случае я :)) не устанавливали.

Устанавливали.

>Предпосылкой, собственно, стало как раз отсутсвие этого самого превосходства.

Если бы у немцев не было превосходства в воздухе, их бы вынесли на аэродромах Франции.

>Вы можете развернуть оба этих примера?

Могу. Никакого предварительного выноса авиации противника не было. Проблемы с чужой авиацией решались по мере поступления.

>В реальности ночные вылеты привели к тому. что у немцев постоянно не хватало судов для проведения все той же высадки.

Неправда. В реальности ночные вылеты привели к тому, что был выбит резерв, созданный немцами (см. Assmann, p. 81). Того, что оставалось, хватало на проведение операциии. И выбит он был за пару месяцев во многом потому, что немцы тянули с принятием решения (потери достигли пресловутых 12% аж к 21 сентября).

>1.А давайте-ка для начала сравним наряд сил, которым были произведены американские перевозки и наряд сил. запланированный немцами и только потом будем делать громогласные выводы?

Сравнивайте. Я пока лишь считаю достаточным принять немецкие расчёты как вполне профессиональные - тем более что Рёдер не столько искал возможностей, сколько причин для отказа от операции, и едва ли расчёты его офицеров были дилетантско-оптимистичными.

>2. Заодно сравним соотношение сил на море и в воздухе в том и другом случае.

Заодно отметим, что без попыток перврать слова оппонентов не обошлось. Я всего лишь говорил о том, что высадочных средств у немцев было достаточно (иногда утверждается обратное). А что до соотношения сил, то опять же очевидно, что немцам нужно было захватить локальное господство в зоне высадки, и эта задача была им по силам.

>Дальнейшие фантазии не рассматривались по причине их бессмысленности.

Возразить нечего, так и запишем.

От	alexio
К	realswat (26.08.2013 13:05:59)
Дата	26.08.2013 15:30:11

Re: Ещё лучше...

>>Тезис неверный.
>
>Верный

Ваша версия плана весьма интересна, поэтому не хотелось бы уводить её в спор с явно не желающим дополнять её конкретикой участником sas.

Но тем не менее в вашем плане (как справедливо указывает участник sas) нет деталей про противодействие английскому флоту. Как можно обеспечить перевозки от уничтожения крупными кораблями и большими москитными силами англии ? Без ответа на этот вопрос альтернатива не работает, к сожалению.

От	sas
К	alexio (26.08.2013 15:30:11)
Дата	26.08.2013 16:47:39

Re: Ещё лучше...

>>>Тезис неверный.
>>
>>Верный
>
>Ваша версия плана весьма интересна, поэтому не хотелось бы уводить её в спор с явно не желающим дополнять её конкретикой участником sas.
Простите, а с чего мне аполнять конкретикой фантазии г-на realswat?

>Но тем не менее в вашем плане (как справедливо указывает участник sas) нет деталей про противодействие английскому флоту. Как можно обеспечить перевозки от уничтожения крупными кораблями и большими москитными силами англии ? Без ответа на этот вопрос альтернатива не работает, к сожалению.

В этой "альтенативе"-это не единственный подобный вопрос. :)

От	alexio
К	sas (26.08.2013 16:47:39)
Дата	26.08.2013 16:57:06

Re: Ещё лучше...

>Простите, а с чего мне аполнять конкретикой фантазии г-на realswat?

Это вопрос интереса к обсуждению. Если интереса нет - зачем участвовать ?

От	sas
К	alexio (26.08.2013 16:57:06)
Дата	27.08.2013 12:20:42

Re: Ещё лучше...

>>Простите, а с чего мне аполнять конкретикой фантазии г-на realswat?
>
>Это вопрос интереса к обсуждению.
Нет, это вопрос корректности дискуссии.

> Если интереса нет - зачем участвовать ?
Интерес есть-чтобы поменьше на форуме появлялись подобные бессмысленные фантазии.

От	alexio
К	sas (27.08.2013 12:20:42)
Дата	27.08.2013 13:07:47

Re: Ещё лучше...

>Интерес есть-чтобы поменьше на форуме появлялись подобные бессмысленные фантазии.

Это не интерес, это настаивание на своём мнении короткими фразами из серии "вы неправы".

От	sas
К	alexio (27.08.2013 13:07:47)
Дата	27.08.2013 13:18:50

Re: Ещё лучше...

>>Интерес есть-чтобы поменьше на форуме появлялись подобные бессмысленные фантазии.
>
>Это не интерес, это настаивание на своём мнении короткими фразами из серии "вы неправы".
"Короткие фразы" появляются в тот самый момент, когда оппонент начинает вилять, после просьбы предъявить данные, которые подтверждали бы его громкие заявления.

От	realswat
К	alexio (26.08.2013 15:30:11)
Дата	26.08.2013 16:08:31

Re: Ещё лучше...

>>>Тезис неверный.
>>
>>Верный
>
>Ваша версия плана весьма интересна, поэтому не хотелось бы уводить её в спор с явно не желающим дополнять её конкретикой участником sas.

>Но тем не менее в вашем плане (как справедливо указывает участник sas) нет деталей про противодействие английскому флоту. Как можно обеспечить перевозки от уничтожения крупными кораблями и большими москитными силами англии ? Без ответа на этот вопрос альтернатива не работает, к сожалению.

Ну уж совсем детальной разработки тут быть не может, тем более, что и результаты перебазирования кораблей в порты Франции однозначно предсказать сложно.

В целом же логика такая: компенсация количественного преимущества англичан качественным преимуществом немцев.
То есть против москитного флота - немецкий москитный флот + эсминцы и миноносцы. Буде на сцене появляются британские миноносцы - против них нужны немецкие крейсера. Наконец, против британских крейсеров - немецкие карманники и линкоры.
Противодействие британским линкорам становится вопросом асимметрии - авиации, ПЛ, мин и береговой артиллерии (тут, конечно, серьёзная проблема немцев - отсутствие сильных торпедоносных частей). Ключевое отличие от реала в том, что существенную часть задач берут на себя надводные корабли немцев, в то время как в реале противодействием ВСЕМ угрозам ложилось на плечи, в первую очередь, авиации, что едва ли было выполнимо.
Понятно, что и в предложенном раскладе, если авиация не справляется с британскими капиталшипами - праздник сворачивается.

От	alexio
К	realswat (26.08.2013 16:08:31)
Дата	26.08.2013 16:52:35

Re: Ещё лучше...

>В целом же логика такая: компенсация количественного преимущества англичан качественным преимуществом немцев.

Преимущество в качестве компенсируется не таким уж потрясающим преимуществом в количестве (при в среднем небольшом преимуществе в качестве). Поэтому вопрос стоит в организации действий немецких сил таким образом, что бы даже значительное количественное превосходство не смогло их остановить. А количественное превосходство - во много раз.

>Ключевое отличие от реала в том, что существенную часть задач берут на себя надводные корабли немцев

Для нас есть два вида БД - при лётной погоде/времени суток и при нелётной. При лётной погоде тысяча вылетов в день на бомбёжку скорее всего остановит английские крупные корабли, а мелочь отстрелят эсминцы и крейсера охранения. Но что будет в нелётную погоду и ночью ? Можно подобрать момент с наиболее вероятным прогнозом на несколько дней на "ясно" и захватить плацдарм, уменьшить РЛ поле англов и т.д. Но что потом ? Надеяться на нерасторопность англичан ?

>Понятно, что и в предложенном раскладе, если авиация не справляется с британскими капиталшипами - праздник сворачивается.

И не только с ними. Англичане не пользовались минами ? Особенно ночью ? А для этого нет нужды в больших корытах.

Сколько дней нужно на отказ англии от войны ? Ровно столько дней нужно снабжать и пополнять десант. Месяца хватит ? Сколько в месяц нелётных дней ? И плюс тридцать ночей. Хватит ли сил на достаточное минирование канала с целью предотвращения появления крупных кораблей если авиация не всех из них удержит (что вероятно) ? Если мин не хватит - даже в хорошую погоду перевозки придётся остановить, что весьма печально в первые дни высадки.

Добавка только лишь больших кораблей к тому, что и так планировалось, не вселяет оптимизма.

Хотя может быть нечто авантюрное, расчитаное на быстрый рывок сразу к нескольким портам с умелым маневрированием потоками грузов между ними по обстановке ночью и в плохую погоду ? Использовались в WW2 осветительные бомбы для ночных атак кораблей в море, с какими результатами ? Сколько дней потребуется большим английским кораблям на концентрацию около канала ? Можно эти дни использовать для высадки (т.е. обеспечить внезапность) ? Ну и темп наступления - как быстро можно захватить Лондон (может тогда агнлы и сольют) ? А если Лондон не поможет - когда возможно захватить базы москитов на расстоянии половины ночного перехода от мест проведения конвоев ?

Ну и что делать в непогоду/ночью ? Ночь - она и англам не всегда в радость, как её использовать ? Но вот непогода - как остановить крупные корабли ?

От	realswat
К	alexio (26.08.2013 16:52:35)
Дата	26.08.2013 17:14:58

Re: Ещё лучше...

>>Ключевое отличие от реала в том, что существенную часть задач берут на себя надводные корабли немцев
>
>Для нас есть два вида БД - при лётной погоде/времени суток и при нелётной. При лётной погоде тысяча вылетов в день на бомбёжку скорее всего остановит английские крупные корабли, а мелочь отстрелят эсминцы и крейсера охранения. Но что будет в нелётную погоду и ночью ? Можно подобрать момент с наиболее вероятным прогнозом на несколько дней на "ясно" и захватить плацдарм, уменьшить РЛ поле англов и т.д. Но что потом ? Надеяться на нерасторопность англичан ?

Как раз надеяться на расторопность англичан:-)) То есть реально немецкие надежды были на то, чтобы втянуть англичан в крупное воздушно-морское сражение в самом начале операции. Ну, и выиграть такое сражение. По этому (и нижеследующим) пунктам я отнюдь не собираюсь отчаянно спорить, ибо согласен, что предложенный расклад авантюрен. Однако дело в том, что он хотя бы даёт немцам определённые шансы на успех операции (и, соответственно, всей войны), в то время как в реале, за неимением достаточных сил флота, шансов таких попросту не было.

Что касается темпов перевозок и возможных потерь - в принципе, сведения по "Третьей битве конвоев" могут быть отправной точкой.

http://militera.lib.ru/h/bragadin/12.html

От	Ярослав
К	realswat (26.08.2013 16:08:31)
Дата	26.08.2013 16:33:23

Re: Ещё лучше...

да я уже вижу как рейнская речная баржа сражается с британской океанской яхтой -)))
да и с авиацией непонятно - в РеИ немцы слили воздушную Битву за Британию, в вашей альтернативке -задач у немецкой авиации даже больше, наряд сил одинаковый ....

Ярослав

От	Claus
К	Ярослав (26.08.2013 16:33:23)
Дата	26.08.2013 17:41:23

На самом деле задача люфтов наоборот несколько упрощается

>да и с авиацией непонятно - в РеИ немцы слили воздушную Битву за Британию, в вашей альтернативке -задач у немецкой авиации даже больше, наряд сил одинаковый ....
В альтернативке основную массу вылетов немцам придется сделать не вглубь территории британии - т.е. в английское радарное поле и туда откуда сбитые летчики однозначно не вернутся. Основная масса вылетов будет проходить над каналом - т.е. на нейтральной территории, где и с радарным обеспечением хуже и с управлением авиацией и шансы у подбитых уйти на свою территорию выше и у сбитых есть шансы, что немцы полднимут.Плюс меньше плечо - соответственно делается больше вылетов.
Из минусов то что цель требует большой точности.
И самое главное, если для англии возникнет реальная угроза - то в канал просто войдет десяток линкоров и несколько десятков крейсеров, не считая всяких эсминцев. И эту орду люфтваффе не остановит, даже если нанесет ей тяжелые потери.

Зы. А начинать надо все же с иммитаций высадки - собрать наиболее отмороженных сс-овцев, штрафных, и т.п. малоценный элемент и иммитировать большую высадку. Параллельно накидать мин. А когда английский флот ломанется - стараться нанести максимальные потери. Через неделю-другую повторить. и так несколько раз, пока противник не привыкнет. А уж затем нормальную высадку устраивать.

От	Sergey Ilyin
К	Claus (26.08.2013 17:41:23)
Дата	26.08.2013 18:20:10

Скопипащу-ка Википедию :) (+)

>>да и с авиацией непонятно - в РеИ немцы слили воздушную Битву за Британию, в вашей альтернативке -задач у немецкой авиации даже больше, наряд сил одинаковый ....
>И самое главное, если для англии возникнет реальная угроза - то в канал просто войдет десяток линкоров и несколько десятков крейсеров, не считая всяких эсминцев. И эту орду люфтваффе не остановит, даже если нанесет ей тяжелые потери.

Вот, что Royal Navy мог противопоставить Вторжению:

The British Home Fleet was a force that dwarfed anything the Kriegsmarine could put to sea. On 1 July 1940, one cruiser and 23 destroyers were committed to escort duties in the Western Approaches, plus 12 destroyers and one cruiser on the Tyne and the aircraft carrier Argus. More immediately available were ten destroyers at the south coast ports of Dover and Portsmouth, a cruiser and three destroyers at Sheerness on the River Thames, three cruisers and seven destroyers at the Humber, 9 destroyers at Harwich, and two cruisers at Rosyth. The rest of the Home Fleet—five battleships, three cruisers and nine destroyers—was based far to the north at Scapa Flow. There were, in addition, many corvettes, minesweepers, and other small vessels. By the end of July, a dozen additional destroyers were transferred from escort duties to the defence of the homeland, and more would join the Home Fleet shortly after. At the end of August, the battleship HMS Rodney was sent south to Rosyth for anti-invasion duties. She was joined on 13 September by her sister ship HMS Nelson, the battlecruiser HMS Hood, three anti-aircraft cruisers and a destroyer flotilla.

http://en.wikipedia.org/wiki/British_anti-invasion_preparations_of_the_Second_World_War#Royal_Navy

С уважением, СИ

От	Claus
К	Sergey Ilyin (26.08.2013 18:20:10)
Дата	26.08.2013 19:52:25

Re: Скопипащу-ка Википедию...

Ну и? Только в "домашнем флоте" получается 8 ЛК/ЛКР, 14 КР, и более 80 ЭМ, не считая корветов и тральщиков.

При этом, в случае серьезной угрозы силы могут быть переброшены из средиземного моря.

От	Sergey Ilyin
К	Claus (26.08.2013 19:52:25)
Дата	27.08.2013 11:58:46

Не восемь, а пять

>Ну и? Только в "домашнем флоте" получается 8 ЛК/ЛКР, 14 КР, и более 80 ЭМ, не считая корветов и тральщиков.

На Скапа базировались пять, из них "Нельсона", "Роднея" и "Худа" ввиду угрозы вторжения перевели южнее, в Розайт.

>При этом, в случае серьезной угрозы силы могут быть переброшены из средиземного моря.

"Переброска" это небыстрый процесс. А оголять театр просто так, загодя -- тоже рисковано

С уважением, СИ

От	Pav.Riga
К	Sergey Ilyin (27.08.2013 11:58:46)
Дата	27.08.2013 14:15:15

Re: Не успеть могли только Force H

>>Ну и? Только в "домашнем флоте" получается 8 ЛК/ЛКР, 14 КР, и более 80 ЭМ, не считая корветов и тральщиков.
>
>На Скапа базировались пять, из них "Нельсона", "Роднея" и "Худа" ввиду угрозы вторжения перевели южнее, в Розайт.

>>При этом, в случае серьезной угрозы силы могут быть переброшены из средиземного моря.
>
>"Переброска" это небыстрый процесс. А оголять театр просто так, загодя -- тоже рисковано

Успеть поборться с Зеелеве могло только Force H из Гибралтара.Из Александрии линкоры
могли дойти только что бы присутствовать при перемирии а не идти к итальянцам...

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (27.08.2013 14:15:15)
Дата	27.08.2013 14:37:08

Re: Не успеть...

> Успеть поборться с Зеелеве могло только Force H из Гибралтара.Из Александрии линкоры
От Александрии до канала примерно 3000 морских миль. со скоростью 15 узлов это расстояние проходится за 8 дней.

Пример с переводом Куин Элизабет из метрополии в Александрию за сопоставимое время имеется.

Или Вы считаете, что 1-2 неделе это много и немцы за них Р-Р-Р-Раз и захватят англию?

От	realswat
К	Claus (27.08.2013 14:37:08)
Дата	27.08.2013 14:45:06

Re: Не успеть...

>> Успеть поборться с Зеелеве могло только Force H из Гибралтара.Из Александрии линкоры
>От Александрии до канала примерно 3000 морских миль. со скоростью 15 узлов это расстояние проходится за 8 дней.

>Пример с переводом Куин Элизабет из метрополии в Александрию за сопоставимое время имеется.

>Или Вы считаете, что 1-2 неделе это много и немцы за них Р-Р-Р-Раз и захватят англию?

Для того, чтобы принять решение о переводе всего Средиземноморского флота в метрополию, англичане для начала должны решить, что всё пропало и иначе никак. Едва ли это решение они принимают в тот момент, когда первый немец высаживается на берег.

От	Dr Strangelove
К	realswat (27.08.2013 14:45:06)
Дата	27.08.2013 16:37:14

Re: Не успеть...

таете, что 1-2 неделе это много и немцы за них Р-Р-Р-Раз и захватят англию?
>
>Для того, чтобы принять решение о переводе всего Средиземноморского флота в метрополию, англичане для начала должны решить, что всё пропало и иначе никак. Едва ли это решение они принимают в тот момент, когда первый немец высаживается на берег.
А Вы не думаете, что это решение могут принять и до того, как немцы вообще начнут? Поняв, что высадка неминуема? Или метрополия для англичан - не главное? :)
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	realswat
К	Dr Strangelove (27.08.2013 16:37:14)
Дата	27.08.2013 16:46:14

А как понять, что высадка _неминуема_? (-)

От	Pav.Riga
К	realswat (27.08.2013 16:46:14)
Дата	27.08.2013 23:35:00

Re: А как высадка ?Когда поняли 13.09.40.отправили "Ривендж" обстрелять Шербур

Когда поняли что высадка близка 13.09.40.отправили "Ривендж" обстрелять Шербур и уничтожить собранные там десантные баржи.А адмирал Форбс с Худом,Нельсоном и Роднеем
из Скапа Флоу ушел в Росайт...А как полегчало сразу отправили Барем с Резолюшн и Арк Ройалом 3 крейсерами и 10 новых эсминцев к Дакару ... очень беспокоил Ришелье.
И уже 23 сентября пробовали высадиться и предъявить ультиматум .

С уважением к Вашему мнению.

От	NetReader
К	Pav.Riga (27.08.2013 23:35:00)
Дата	28.08.2013 02:39:57

Re: А как...

> Когда поняли что высадка близка 13.09.40.отправили "Ривендж" обстрелять Шербур и уничтожить собранные там десантные баржи.

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Revenge.htm
"September

14th - REVENGE and cruiser EMERALD sailed from the Clyde for Plymouth to come under the command of Western Approaches, escorted by destroyers MACKAY and WESTCOTT.
En route MACKAY and WESTCOTT detached and destroyers SCIMITAR and SKATE joined.

(This deployment was made by the Admiralty when intelligence suggested that a large scale invasion appeared imminent. Had the invasion taken place REVENGE would have been the only capital ship in the Channel area)"

"October

10th – At 2000 hours REVENGE escorted by the destroyers JAVELIN (D5), JAGUAR, JUPITER, KASHMIR, KELVIN, KIPLING sailed from Plymouth on Operation MEDIUM.
Operation MEDIUM was a combined operation by the RN and No 2 and 3 Groups RAF to attack German invasion shipping in the port of Cherbourg."

Таким образом, обстрел Шербурга состоялся в ночь с 10го на 11 октября, а вот 14го сентября Адмиралтейство было готово пожертвовать только Ривенджем при угрозе начала немецкого вторжения, направив его в Канал с довольно слабым эскортом. КМК, это вполне наглядно иллюстрирует, в каком стиле действовали бы английские адмиралы, случись вторжение на самом деле.

От	Pav.Riga
К	NetReader (28.08.2013 02:39:57)
Дата	28.08.2013 11:39:14

Re: А ...кому из английских источников верить обстрел Шербура 10 или 13 ?

>> Когда поняли что высадка близка 13.09.40.отправили "Ривендж" обстрелять Шербур и уничтожить собранные там десантные баржи.
>
> http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Revenge.htm
>"September

>14th - REVENGE and cruiser EMERALD sailed from the Clyde for Plymouth to come under the command of Western Approaches, escorted by destroyers MACKAY and WESTCOTT.
>En route MACKAY and WESTCOTT detached and destroyers SCIMITAR and SKATE joined.

>(This deployment was made by the Admiralty when intelligence suggested that a large scale invasion appeared imminent. Had the invasion taken place REVENGE would have been the only capital ship in the Channel area)"

>"October

>10th – At 2000 hours REVENGE escorted by the destroyers JAVELIN (D5), JAGUAR, JUPITER, KASHMIR, KELVIN, KIPLING sailed from Plymouth on Operation MEDIUM.
>Operation MEDIUM was a combined operation by the RN and No 2 and 3 Groups RAF to attack German invasion shipping in the port of Cherbourg."

>Таким образом, обстрел Шербурга состоялся в ночь с 10го на 11 октября, а вот 14го сентября Адмиралтейство было готово пожертвовать только Ривенджем при угрозе начала немецкого вторжения, направив его в Канал с довольно слабым эскортом. КМК, это вполне наглядно иллюстрирует, в каком стиле действовали бы английские адмиралы, случись вторжение на самом деле.

А ...кому из английских источников верить обстрел Шербура 10 или 13 ?
Я брал дату обстрела у Peter C.Smith Great Ships pass.1977
Видимо надо проверить по германцам или по датам гибели французов в Шербуре при обстреле.

С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Pav.Riga (28.08.2013 11:39:14)
Дата	28.08.2013 11:50:01

Re: А ... обстрел Шербура 10 или 13 ? На страничке с фото экипажа-13 ..

>>Таким образом, обстрел Шербурга состоялся в ночь с 10го на 11 октября, а вот 14го сентября Адмиралтейство было готово пожертвовать только Ривенджем при угрозе начала немецкого вторжения, направив его в Канал с довольно слабым эскортом. КМК, это вполне наглядно иллюстрирует, в каком стиле действовали бы английские адмиралы, случись вторжение на самом деле.
>
>А ...кому из английских источников верить обстрел Шербура 10 или 13 ?
>Я брал дату обстрела у Peter C.Smith Great Ships pass.1977
>Видимо надо проверить по германцам или по датам гибели французов в Шербуре при обстреле.

Члены экипажа пишут на своей страничке что 13.сентября

To return to Plymouth. We sailed on 13th September 1940 and bombarded the invasion fleet assembling at Cherbourg. Then we headed for Pompey while at day break the German bombers headed for Plymouth. That must be the time that Pompey was blitzed. The county class cruiser ‘Berwick’ was in Pompey at the same time. I had a townie, in fact we came from the same street, Danny Wright, on the Berwick, so we had a run ashore. We walked up Queen Street and lost our bearings. The devastation was complete. Aggie Westons, a landmark had gone. We got well and truly drunk and walked, if that’s the word, back down Queen Street singing ‘Begin the Beguine' at the top of our voices. The best rendering of that song was by Chick Henderson. Forget about Hutch. We couldn’t see a thing in the blackout and Danny fell down a bomb hole and lost his cap. There was a little pub at the top of Queen Street, the same side as the Victory and near the corner with Commercial Rd. It was only a small bar and it was always packed with matelots. Its walls were covered with cap tallies. I wonder what happened to them. They would be a real history.

>С уважением к Вашему мнению.

От	realswat
К	Pav.Riga (27.08.2013 23:35:00)
Дата	28.08.2013 00:01:05

Так 13.09.40 высадка была как раз минуема. И миновала. (-)

От	Claus
К	realswat (27.08.2013 14:45:06)
Дата	27.08.2013 14:49:37

Re: Не успеть...

>Для того, чтобы принять решение о переводе всего Средиземноморского флота в метрополию, англичане для начала должны решить, что всё пропало и иначе никак. Едва ли это решение они принимают в тот момент, когда первый немец высаживается на берег.
Решение о подготовке к переходу может быть принято в этот момент.
Через несколько дней, если у немцев серьезные успехи - останется только дать команду.
А переход, если припрет может и на 20 узлах проходить. Недели за 1,5 максимум 2 вполне реально перебросить.

От	realswat
К	Claus (27.08.2013 14:49:37)
Дата	27.08.2013 14:53:27

Re: Не успеть...

>>Для того, чтобы принять решение о переводе всего Средиземноморского флота в метрополию, англичане для начала должны решить, что всё пропало и иначе никак. Едва ли это решение они принимают в тот момент, когда первый немец высаживается на берег.
>Решение о подготовке к переходу может быть принято в этот момент.
>Через несколько дней, если у немцев серьезные успехи - останется только дать команду.
>А переход, если припрет может и на 20 узлах проходить. Недели за 1,5 максимум 2 вполне реально перебросить.

Так вся пикантность ситуации в том, сколько времени проходит от "англичане понимают, что без Средиземноморского флота никак" до "остаётся только вывозить короля в Канаду". Там вполне может быть и неделя времени, и даже меньше.

От	Claus
К	realswat (27.08.2013 14:53:27)
Дата	27.08.2013 15:11:03

Re: Не успеть...

>Так вся пикантность ситуации в том, сколько времени проходит от "англичане понимают, что без Средиземноморского флота никак" до "остаётся только вывозить короля в Канаду". Там вполне может быть и неделя времени, и даже меньше.
За неделю немцы даже сил на плацдарме накопить не успеют.

А решение на привлечение средиземного флота будет принято сразу как только станет понятно, что с перерезением немецких коммуникаций в канале и со сбросом высадившихся в море - проблемы.

И еще один неучтенный момент - команду на переход кораблей из Александрии в Гибраалтар почти наверняка дадут сразу после начала высадки, просто на всякий случай.
а когда они дойдут до гибраалтара будет уже ясно надо их со средиземки гнать или нет.

От	NetReader
К	Claus (27.08.2013 15:11:03)
Дата	28.08.2013 20:34:48

Re: Не успеть...

>И еще один неучтенный момент - команду на переход кораблей из Александрии в Гибраалтар почти наверняка дадут сразу после начала высадки, просто на всякий случай.

Дада, вот на Мальту они тоже ходили легко, это же обычное дело. Или "на всякий случай" - вокруг Африки?

От	sas
К	NetReader (28.08.2013 20:34:48)
Дата	28.08.2013 20:56:06

Re: Не успеть...

>Дада, вот на Мальту они тоже ходили легко, это же обычное дело.
Скажите, а на Мальте Истребительное командование было?

От	NetReader
К	sas (28.08.2013 20:56:06)
Дата	29.08.2013 12:56:33

Re: Не успеть...

>>Дада, вот на Мальту они тоже ходили легко, это же обычное дело.
>Скажите, а на Мальте Истребительное командование было?

Доо, там не было Истребительного командования, да и самих истребителей было штук несколько. Каким боком этот вопрос относится к проводке флота из Александрии в метрополию?

От	sas
К	NetReader (29.08.2013 12:56:33)
Дата	29.08.2013 13:22:04

Re: Не успеть...

>Доо, там не было Истребительного командования, да и самих истребителей было штук несколько.

>Каким боком этот вопрос относится к проводке флота из Александрии в метрополию?
Если Вы про 40-й год, то никаким, т.к. никаких проблем с проходом мимо Мальты у англичан не было (Вэлиэнт, вон, 2 сентября вообще на саму Мальту приходил, да Малайя немного раньше, а Рамильи в ноябре так и до Гибралтара из Александрии добрался).
Если же Вы про 41-й и 42-й, то самым прямым.

От	realswat
К	Claus (27.08.2013 15:11:03)
Дата	27.08.2013 15:13:57

Re: Не успеть...

>А решение на привлечение средиземного флота будет принято сразу как только станет понятно, что с перерезением немецких коммуникаций в канале и со сбросом высадившихся в море - проблемы.

Вот и вопрос, когда это станет понятно.

>И еще один неучтенный момент - команду на переход кораблей из Александрии в Гибраалтар почти наверняка дадут сразу после начала высадки, просто на всякий случай.
>а когда они дойдут до гибраалтара будет уже ясно надо их со средиземки гнать или нет.

Итальянцы, конечно, у серьёзных людей не котируются, но вот чтобы так, "на всякий случай", плыть из Александрии в Гибралтар - ну это всё-таки немного неприлично, честное слово.

От	Claus
К	realswat (27.08.2013 15:13:57)
Дата	27.08.2013 15:17:46

Re: Не успеть...

>Итальянцы, конечно, у серьёзных людей не котируются, но вот чтобы так, "на всякий случай", плыть из Александрии в Гибралтар - ну это всё-таки немного неприлично, честное слово.
Когда вопрос о жизнеспособности метрополии стоит, то на всякий случай будет актуально.
Тем более что вернуться можно за 3-4 дня всего.

От	realswat
К	Claus (27.08.2013 15:17:46)
Дата	27.08.2013 19:34:56

Re: Не успеть...

>>Итальянцы, конечно, у серьёзных людей не котируются, но вот чтобы так, "на всякий случай", плыть из Александрии в Гибралтар - ну это всё-таки немного неприлично, честное слово.
>Когда вопрос о жизнеспособности метрополии стоит, то на всякий случай будет актуально.

За рыбу - деньги))

> Тем более что вернуться можно за 3-4 дня всего.

То есть всё-таки итальянцы вообще никак не котируются у Вас)) Так-то их торпедоносцы в сентябре-декабре 1940 три британских крейсера сумели "зацепить", плюс ПЛ кое-кого утопили, да и "левелы" в Глостер попали. Я бы не сказал, что походы туда-сюда через Средиземное море были предприятием таким уж безопасным, чтобы организовывать их "на всякий случай".

От	Claus
К	Sergey Ilyin (27.08.2013 11:58:46)
Дата	27.08.2013 14:00:56

Худ точно никак не мог базироваться на Скапа флоу в июне - он до августа был

>На Скапа базировались пять, из них "Нельсона", "Роднея" и "Худа" ввиду угрозы вторжения перевели южнее, в Розайт.
Худ точно никак не мог базироваться на Скапа флоу в июне - он до августа был был в средиземном море и атлантике - в википедии что то не то написано. В начале августа Худ действительно зашел в скапа флоу, потом в Розайт,где ему поменяли ствол орудия и в конце августа вернулся в скапа флоу, где присоединился к Нельсону и Роднею.

А вообще, попробовал по крайней мере по ЛК/ЛКР накидать кто был в водах метрополии или рядом с ними на июль 1940 - т.е. сразу после падения франции. получилось следующее:
Нельсон (в ремонте до августа), Родней, Рипалс, Ринаун (до августа, затем Худ), Куин элизабет (на модернизации), Бархем (до мая ремонт Ливерпуле, с августа подготовка к высадке в Даккаре),
Ривендж (северная атлантика, с августа флот метрополии), Кинг Джордж 5 (с сентября ).
Получается 5 боеготовых + 2 в ремонте/модернизации + 1 в завершающей стадии достройки.

>"Переброска" это небыстрый процесс.
Пример с Куин Элизабет:
Январь- апрель 1941 г. "Куин Элизабет" в составе 2-й бригады флота Метрополии. Охота за немецкими рейдерами.
Конец апреля - начало мая 1941 г. Принято решение о переводе линкора на Средиземное море.
3-12 мая 1941 г. Операция "Тайгер". Проводка каравана через Средиземное море из Александрии в Гибралтар.
Как видим - 1-2 недели после принятия решения и линкор уже вместо метрополии выходит из Александрии для проводи конвоя.

>А оголять театр просто так, загодя -- тоже рисковано
Если доходит до реальной высадки в метрополии, то средиземка однозначно уйдет на второй план.

От	realswat
К	Claus (27.08.2013 14:00:56)
Дата	27.08.2013 14:32:08

Re: Худ точно...

>А вообще, попробовал по крайней мере по ЛК/ЛКР накидать кто был в водах метрополии или рядом с ними на июль 1940 - т.е. сразу после падения франции. получилось следующее:
>Нельсон (в ремонте до августа), Родней, Рипалс, Ринаун (до августа, затем Худ), Куин элизабет (на модернизации), Бархем (до мая ремонт Ливерпуле, с августа подготовка к высадке в Даккаре),
>Ривендж (северная атлантика, с августа флот метрополии), Кинг Джордж 5 (с сентября ).
>Получается 5 боеготовых + 2 в ремонте/модернизации + 1 в завершающей стадии достройки.

Зачем накидывать, уже накидано:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-IV.html

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-V.html

От	Claus
К	realswat (27.08.2013 14:32:08)
Дата	27.08.2013 14:47:37

Re: Худ точно...

>>А вообще, попробовал по крайней мере по ЛК/ЛКР накидать кто был в водах метрополии или рядом с ними на июль 1940 - т.е. сразу после падения франции. получилось следующее:
>>Нельсон (в ремонте до августа), Родней, Рипалс, Ринаун (до августа, затем Худ), Куин элизабет (на модернизации), Бархем (до мая ремонт Ливерпуле, с августа подготовка к высадке в Даккаре),
>>Ривендж (северная атлантика, с августа флот метрополии), Кинг Джордж 5 (с сентября ).
>>Получается 5 боеготовых + 2 в ремонте/модернизации + 1 в завершающей стадии достройки.
>
>Зачем накидывать, уже накидано:

> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-IV.html

> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-V.html
Странно - почему то нет Ривенжа. Если верить Михайлову то с октября 1939 года по август 1940 года он был в охране Северо-Атлантических конвоев (а здесь в Escort Duties он отсутствует), а с августа он вернулся в метрополию.
Плюс не учтены ремонтирующиеся и модернезируемые корабли.

От	realswat
К	Claus (27.08.2013 14:47:37)
Дата	27.08.2013 14:51:21

Re: Худ точно...

>> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-IV.html
>
>> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-V.html
>Странно - почему то нет Ривенжа. Если верить Михайлову то с октября 1939 года по август 1940 года он был в охране Северо-Атлантических конвоев (а здесь в Escort Duties он отсутствует), а с августа он вернулся в метрополию.
>Плюс не учтены ремонтирующиеся и модернезируемые корабли.

Эм, ещё раз
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-IV.html

Home Waters
RODNEY Scapa Flow Flagship
VALIANT Scapa Flow --

RENOWN Scapa Flow --

REPULSE Scapa Flow --

Resolution Scapa Flow Ordered to Western Approaches Command
Nelson (Portsmouth) Refitting

Barham (Liverpool) Refitting

Hood (Liverpool) Under repair and ordered abroad

Mediterranean Fleet

Warspite Alexandria Flagship

Malaya Alexandria --

Ramillies Alexandria --

Royal Sovereign Alexandria --

Halifax Escort Force

Revenge Halifax Left Clyde 30th May

От	Claus
К	realswat (27.08.2013 14:51:21)
Дата	27.08.2013 15:15:41

Re: Худ точно...

> Revenge Halifax Left Clyde 30th
Я на июль смотрел - на момент после захвата франции.
Но теперь понятно - значит он относился к эскортным силам базирующимся на галифакс.
Тогда до августа его могли перебросить примерно за то же время. что и корабли со средиземки.
С августа он уже в метрополии.

От	Ярослав
К	Claus (26.08.2013 19:52:25)
Дата	26.08.2013 21:27:01

именнно москитный флот даже не учитываем -)) (-)

От	Claus
К	Ярослав (26.08.2013 21:27:01)
Дата	27.08.2013 01:01:24

В этом то и прикол. Кстати хороший вопрос - чего было больше, у немцев самолетов

или у англичан кораблей (учитывая и москитов).

От	realswat
К	Claus (27.08.2013 01:01:24)
Дата	27.08.2013 14:10:04

Число английских ТКА оценивается как "толпы"

с присущей большинству моих оппонентов точностью:-))

От	SSC
К	realswat (27.08.2013 14:10:04)
Дата	27.08.2013 22:12:24

В одной из 384 книг

Здравствуйте!

Кол-во только малых патрульных кораблей англов на сентябрь 1940 оценивается в 700 единиц.

С уважением, SSC

От	NetReader
К	SSC (27.08.2013 22:12:24)
Дата	28.08.2013 01:57:17

Re: В одной...

>Кол-во только малых патрульных кораблей англов на сентябрь 1940 оценивается в 700 единиц.

Единиц, надо полагать, типа пресловутого дрифтера? Ну-ну

От	SSC
К	NetReader (28.08.2013 01:57:17)
Дата	28.08.2013 10:26:25

Re: В одной...

Здравствуйте!

>>Кол-во только малых патрульных кораблей англов на сентябрь 1940 оценивается в 700 единиц.
>
>Единиц, надо полагать, типа пресловутого дрифтера? Ну-ну

Дрифтеры, траулеры.
А что, немецкие баржи надо было не меньше чем линкорами давить?

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (28.08.2013 10:26:25)
Дата	28.08.2013 10:56:43

Re: В одной...

>Дрифтеры, траулеры.
>А что, немецкие баржи надо было не меньше чем линкорами давить?

А что, на каждый британский дрифтёр нужен был немецкий крейсер, чтобы отбиться?

>С уважением, SSC

От	SSC
К	realswat (28.08.2013 10:56:43)
Дата	28.08.2013 11:06:55

Re: В одной...

Здравствуйте!

>>Дрифтеры, траулеры.
>>А что, немецкие баржи надо было не меньше чем линкорами давить?
>
>А что, на каждый британский дрифтёр нужен был немецкий крейсер, чтобы отбиться?

Неконструктивно мыслите. Всё-таки, как же немецкие баржи будут отбиваться от толпы дрифтеров и траулеров? расскажите плз.

Вот немецкие сухопутные женерали мыслили конструктивно - они решили, что личным оружием бортовой пехоты.

С уважением, SSC

От	NetReader
К	SSC (28.08.2013 11:06:55)
Дата	28.08.2013 12:56:33

Re: В одной...

>Неконструктивно мыслите. Всё-таки, как же немецкие баржи будут отбиваться от толпы дрифтеров и траулеров? расскажите плз.

>Вот немецкие сухопутные женерали мыслили конструктивно - они решили, что личным оружием бортовой пехоты.

Немецкие женерали были не так уж неправы - как показал последующий опыт (на Балтике, на Черном море), во многих случаях боеконтакт москитных сил происходил на дистанциях в десятки-сотни метров с применением легкого оружия и даже ручных гранат. Так что в ситуации "траулер вс баржа с пехотой" немцы имели бы численное преимущество по числу стволов.

От	realswat
К	NetReader (28.08.2013 12:56:33)
Дата	28.08.2013 13:38:45

Re: В одной...

>>Неконструктивно мыслите. Всё-таки, как же немецкие баржи будут отбиваться от толпы дрифтеров и траулеров? расскажите плз.
>
>>Вот немецкие сухопутные женерали мыслили конструктивно - они решили, что личным оружием бортовой пехоты.
>
>Немецкие женерали были не так уж неправы - как показал последующий опыт (на Балтике, на Черном море), во многих случаях боеконтакт москитных сил происходил на дистанциях в десятки-сотни метров с применением легкого оружия и даже ручных гранат. Так что в ситуации "траулер вс баржа с пехотой" немцы имели бы численное преимущество по числу стволов.

Как показал опыт набегов на Дуврский и Отрантский барраж, эти самые дрифтёры можно было собирать пачками с помощью лёгких крейсеров или эсминцев - если поблизости не было соответствующих сил прикрытия. У англичан на лето 1940 г. было только 5 эсминцев в Дувре и ещё 5 в Портсмуте. Соответственно, если бы немцы имели сколько-нибудь приличные силы эсминцев и миноносцев (ну, то есть не полегли бы в Нарвике) - дрифтёры с траулерами не были бы серьёзной проблемой. Ею были в реале, и были бы в других раскладах только боевые корабли Royal Navy. И ещё "толпа ТКА"))

От	SSC
К	NetReader (28.08.2013 12:56:33)
Дата	28.08.2013 13:32:12

Re: В одной...

Здравствуйте!

>>Неконструктивно мыслите. Всё-таки, как же немецкие баржи будут отбиваться от толпы дрифтеров и траулеров? расскажите плз.
>
>>Вот немецкие сухопутные женерали мыслили конструктивно - они решили, что личным оружием бортовой пехоты.
>
>Немецкие женерали были не так уж неправы

Это несомненно - при отсутствии других вариантов, и рак рыба.

>Так что в ситуации "траулер вс баржа с пехотой" немцы имели бы численное преимущество по числу стволов.

В ситуации "баржа против траулера" немцы имели бы пулемёты нормального калибра против 12 фунтовки и пары 2-6 фунтовок, что, с учётом сравнительной ходкости и мореходности оппонентов, не оставляет немцам никаких шансов.

Дрифтер с 2-6 фунтовкой также вполне вундерваффе и гроза барж. А вот от дрифтеров с пулемётами - таки да, есть надежда и отбиться.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (28.08.2013 13:32:12)
Дата	29.08.2013 11:45:18

Re: В одной...

>В ситуации "баржа против траулера" немцы имели бы пулемёты нормального калибра

не-не, есть фото подготовки - немаки расшвартовывали на палубе колотухи в боевом положении :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.08.2013 11:45:18)
Дата	29.08.2013 12:01:39

На речной барже нет палубы (-)

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (29.08.2013 12:01:39)
Дата	29.08.2013 12:05:52

Я же говорю - есть фото

целый альбом подготовительных мероприятий к МЛ - Андрей Сергеев постил в свое время.
Насчет палуб у речных барж - во-1х разумеется "не всегда", во-х к десанту привлекались не только речные баржи. И немцы практически заботились хоть о каком их примитивном вооружении в т.ч. и с привлечением средств перевозимых войск.
(это разумеется на указание на вундервафе, а просто ремарка для полноты информации).

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (29.08.2013 12:05:52)
Дата	29.08.2013 12:45:59

Re: Я же...

Здравствуйте!

>Насчет палуб у речных барж - во-1х разумеется "не всегда",

В основном. На фото как раз и видно, что там в лучшем случае лёгкие перекрытия из досок.

Но, в принципе, какую-то несущую конструкцию из дерева соорудить наверное можно, так что не буду говорить о невозможности водрузить колотуху.

>во-х к десанту привлекались не только речные баржи.

По численности они превалировали.

С уважением, SSC

От	NetReader
К	SSC (28.08.2013 13:32:12)
Дата	28.08.2013 20:13:02

Re: В одной...

>В ситуации "баржа против траулера" немцы имели бы пулемёты нормального калибра против 12 фунтовки и пары 2-6 фунтовок, что, с учётом сравнительной ходкости и мореходности оппонентов, не оставляет немцам никаких шансов.

Я дико извиняюсь, но откуда у англов в 40м году возьмутся 2-6 фунтовки и тем более 12 фунтовки в количестве? Их и на суше то остро не хватало, тяжелое вооружение чуть ли не по музеям собирали, плюс имелся дефицит снарядов (причем снарядов разнотипных). И это даже не обсуждая эффективность траулера как платформы для 12 фунтовки (стрелять то с него можно, а вот попадать...)

От	SSC
К	NetReader (28.08.2013 20:13:02)
Дата	28.08.2013 21:07:34

Re: В одной...

Здравствуйте!

>>В ситуации "баржа против траулера" немцы имели бы пулемёты нормального калибра против 12 фунтовки и пары 2-6 фунтовок, что, с учётом сравнительной ходкости и мореходности оппонентов, не оставляет немцам никаких шансов.
>
>Я дико извиняюсь, но откуда у англов в 40м году возьмутся 2-6 фунтовки и тем более 12 фунтовки в количестве?

Из закромов RN. Например, на 1939 год у флота было в наличии около 900 12-фунтовок и 1600-1700 6-фунтовок. На предвоенных запасах RN прожил войну, 12-фунтовки англы вообще не производили, а 6-фунтовок RN получил лишь минимум от армии (порядка 600 штук).

>И это даже не обсуждая эффективность траулера как платформы для 12 фунтовки

Обсуждать тут нечего - платформа хорошая, мореходная и с нормальной остойчивостью.

С уважением, SSC

От	NetReader
К	SSC (28.08.2013 21:07:34)
Дата	29.08.2013 01:35:55

Re: В одной...

>Из закромов RN. Например, на 1939 год у флота было в наличии около 900 12-фунтовок и 1600-1700 6-фунтовок. На предвоенных запасах RN прожил войну, 12-фунтовки англы вообще не производили, а 6-фунтовок RN получил лишь минимум от армии (порядка 600 штук).

Ну, в таком случае батареями можно было утыкать все побережье и не париться по поводу высадки. Однако ж, этого не случилось, зато сетований о нехватке пушек в 40м году сколько угодно. Если у англов все было так хорошо с пушками, почему все было так плохо - может, гранаты были не той системы?

>>И это даже не обсуждая эффективность траулера как платформы для 12 фунтовки
>
>Обсуждать тут нечего - платформа хорошая, мореходная и с нормальной остойчивостью.

Я, конечно, не имел в виду, что траулер от выстрела делает оверкиль. И по цели типа "берег" стрелять он может. Но вот данных об успешных действиях вооруженных траулеров против малоразмерных целей мне как то не попадалось.

От	SSC
К	NetReader (29.08.2013 01:35:55)
Дата	29.08.2013 11:15:50

Re: В одной...

Здравствуйте!

>>Из закромов RN. Например, на 1939 год у флота было в наличии около 900 12-фунтовок и 1600-1700 6-фунтовок. На предвоенных запасах RN прожил войну, 12-фунтовки англы вообще не производили, а 6-фунтовок RN получил лишь минимум от армии (порядка 600 штук).
>
>Ну, в таком случае батареями можно было утыкать все побережье и не париться по поводу высадки. Однако ж, этого не случилось, зато сетований о нехватке пушек в 40м году сколько угодно. Если у англов все было так хорошо с пушками, почему все было так плохо - может, гранаты были не той системы?

Батареи очень интенсивно строили, к сентябрю в зоне высадки неприкрытых участков не было.

>>>И это даже не обсуждая эффективность траулера как платформы для 12 фунтовки
>>
>>Обсуждать тут нечего - платформа хорошая, мореходная и с нормальной остойчивостью.
>
>Я, конечно, не имел в виду, что траулер от выстрела делает оверкиль. И по цели типа "берег" стрелять он может. Но вот данных об успешных действиях вооруженных траулеров против малоразмерных целей мне как то не попадалось.

Баржа не является аналогом шнельбота, как по размерам, так и по другим ттх.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (28.08.2013 11:06:55)
Дата	28.08.2013 11:27:04

Re: В одной...

>Неконструктивно мыслите. Всё-таки, как же немецкие баржи будут отбиваться от толпы дрифтеров и траулеров? расскажите плз.

Толпу обычно разгоняют с помощью дубинок, водомётов, слезоточивого газа и матюгальников. Как-то так.
И - да, есть что-то очень милое в любви такого большого числа участников к термину "толпа", ага.

От	realswat
К	SSC (27.08.2013 22:12:24)
Дата	28.08.2013 00:14:33

В другой же...

...написано, например, следующее: "Английские силы состояли в это время из небольшого числа торпедных катеров, использовавшихся для атаки кораблей противника, катеров - охотников за подводными лодками и моторных баркасов, оборонявших порты и устья рек".

В той же книге, как ни странно, совсем не упомянут вклад "толпы" ТКА в операцию "Динамо". Ибо в источника за №69 приведён длиннющий список MTB, творивших "чудо у Дюнкерка" - ни много ни мало, аж 6 штук.

P.S. Ну а марку Вы держите высоко, этак сделать вид что "малы патрульный корабль" = ТКА, это смело.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (26.08.2013 17:41:23)
Дата	26.08.2013 18:02:33

Re: На самом...

>И самое главное, если для англии возникнет реальная угроза - то в канал просто войдет десяток линкоров и несколько десятков крейсеров,

это почти списочный состав RN - они отзовут силы со всех театров и одновремеменно достигнут боеготовности?

>И эту орду люфтваффе не остановит, даже если нанесет ей тяжелые потери.

тут главное правильный выбор тактики - главное не утопить, а повредить - сколько таких выходов они смогут сделать?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (26.08.2013 18:02:33)
Дата	26.08.2013 19:39:14

В случае реальной угрозы потерять метрополию?

>это почти списочный состав RN - они отзовут силы со всех театров и одновремеменно достигнут боеготовности?
В случае реальной угрозы потерять метрополию?
Естественно сгонят все что смогут.
Высадка - дело далеко не мгновенное. а после того как она произойдет высадившихся еще и снабжать надо будет.
А корабли из средиземки можно за 1-1,5 недели перегнать. ну максимум 2.

>>И эту орду люфтваффе не остановит, даже если нанесет ей тяжелые потери.
>
>тут главное правильный выбор тактики - главное не утопить, а повредить - сколько таких выходов они смогут сделать?
Боюсь, что люфты кончатся гораздо раньше.
Да и одного выхода может хватить, с посыпанием мест высадки мелом (в смысле 14-16" снарядами, не считая мелочи типа 5-8".

От	NetReader
К	Claus (26.08.2013 19:39:14)
Дата	26.08.2013 23:26:46

Re: В случае...

>В случае реальной угрозы потерять метрополию?
>Естественно сгонят все что смогут.

Ну вот не согнали же летом 40го. А ведь мандраж по поводу возможной высадки был неиллюзорный.

>Высадка - дело далеко не мгновенное. а после того как она произойдет высадившихся еще и снабжать надо будет.
>А корабли из средиземки можно за 1-1,5 недели перегнать. ну максимум 2.

Да, были такие инструкции на случай часа Ч. Но вопрос, насколько полезным для Англии могло бы стать появление соединения H у берегов метрополии через две недели после высадки, остается сильно открытым. Не исключено, что главной их задачей стала бы эвакуация правительства и королевской семьи в Канаду.

>Боюсь, что люфты кончатся гораздо раньше.

Да неужели? Почему то в текущей реальности англы, как правило, бегали от люфтов, а не наоборот.

>Да и одного выхода может хватить, с посыпанием мест высадки мелом (в смысле 14-16" снарядами, не считая мелочи типа 5-8".

Вы собираетесь отменить не только люфтов, но и Деница тоже?

От	sas
К	NetReader (26.08.2013 23:26:46)
Дата	27.08.2013 12:18:37

Re: В случае...

>>Боюсь, что люфты кончатся гораздо раньше.
>
>Да неужели? Почему то в текущей реальности англы, как правило, бегали от люфтов, а не наоборот.
А можно подробности бегства РН от люфтов в районе Британских островов?

>>Да и одного выхода может хватить, с посыпанием мест высадки мелом (в смысле 14-16" снарядами, не считая мелочи типа 5-8".
>
>Вы собираетесь отменить не только люфтов, но и Деница тоже?
А сколько в 40-м того Деница?

От	NetReader
К	sas (27.08.2013 12:18:37)
Дата	28.08.2013 04:20:56

Re: В случае...

>А можно подробности бегства РН от люфтов в районе Британских островов?

Да сам факт базирования у черта на куличках (в Скапа Флоу) о чем то говорит. Традиция, говорите? Но ведь и после возникновения угрозы вторжения флот не перевели, например, в Дувр. Вообще, вопрос поставлен интересно - в Норвегии и Средиземноморье "люфтоопасных" районов RN старались избегать (а когда не избегали, несли потери), а вот у самой Британии все непременно будет по другому, да да.

>А сколько в 40-м того Деница?

В 40м "того Деница" порядка 40 единиц (некоторые и с опытом утопления линкоров), причем им нет необходимости рыскать по всей Атлантике в поисках целей.

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (28.08.2013 04:20:56)
Дата	28.08.2013 17:06:36

Re: В случае...

>>А сколько в 40-м того Деница?
>
>В 40м "того Деница" порядка 40 единиц (некоторые и с опытом утопления линкоров),

тогда не следует забывать и про английские ПЛ - тоже с опытом утопления крупных немецких кораблей.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (28.08.2013 17:06:36)
Дата	28.08.2013 17:47:56

Re: В случае...

>>>А сколько в 40-м того Деница?
>>
>>В 40м "того Деница" порядка 40 единиц (некоторые и с опытом утопления линкоров),
>
>тогда не следует забывать и про английские ПЛ - тоже с опытом утопления крупных немецких кораблей.

Не забываю, но английские подлодки должны:
1) оказаться на позиции ровно в День Д (для противодействия вторжению)
2) количество достойных целей для немецких и английских подлодок можно предположить несколько разным (в разы, если не на порядок)

От	Дмитрий Козырев
К	NetReader (28.08.2013 17:47:56)
Дата	28.08.2013 17:54:03

Re: В случае...

>Не забываю, но английские подлодки должны:
>1) оказаться на позиции ровно в День Д (для противодействия вторжению)

это вроде не обязательно. Даже оппоненты МЛ не оспаривают возможность успешной высадки первой волны десанта. Основная проблема это именно доставка последующих эшелонов (с техникой и артиллерией, ага) и организация бесперебойного снабжения группировки на английском берегу.
Т.е. еще как минимум неделю в канале необходимо поддерживать бойкое движение кораблей и судов и гарантировать их защиту и минимизацию потерь.

>2) количество достойных целей для немецких и английских подлодок можно предположить несколько разным (в разы, если не на порядок)

так немцы к потерям более чувствительны поэтому

PS
если что - я против медведя :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (28.08.2013 17:54:03)
Дата	28.08.2013 18:55:56

Не неделю, а месяцы

Здравствуйте!

>Основная проблема это именно доставка последующих эшелонов (с техникой и артиллерией, ага) и организация бесперебойного снабжения группировки на английском берегу.
>Т.е. еще как минимум неделю в канале необходимо поддерживать бойкое движение кораблей и судов и гарантировать их защиту и минимизацию потерь.

Даже по самым оптмистичным немецким расчётам (включавшим в себя быстрый захват и приведение в рабочее состояние порта Дувра - оптимисты, чо), первая волна (из 2х эшелонов, 90 и 160 тыс. чел.) должна была высадиться в течение 10 дней.

Первая волна - это 13 дивизий, 250 тыс. чел - даже без учёта потерь в ходе высадки и перевозки (а их будет МНОГО) совершенно недостаточно для наступления вглубь Англии в сентябре 1940, когда англы уже сильно подкачали армию. Поэтому в следующих трёх волнах планировалось перевезти ещё 26 дивизий, включая 9 ТД и МД - можно прикинуть объём перевозок, если только для доставки 2го эшелона 1й волны по расчётам КМ требовалось 2 млн тонн грузового тоннажа (единовременно).

Далее, снабжение б/п и топливом этих 30+ дивизий потребовало бы доставки 5-10 тыс. тонн ежедневно.

С уважением, SSC

От	NetReader
К	SSC (28.08.2013 18:55:56)
Дата	29.08.2013 00:01:02

Re: Не неделю,...

>Даже по самым оптмистичным немецким расчётам (включавшим в себя быстрый захват и приведение в рабочее состояние порта Дувра - оптимисты, чо), первая волна (из 2х эшелонов, 90 и 160 тыс. чел.) должна была высадиться в течение 10 дней.

"Я не знаю, в каком кафешантане..."(с) придуманы эти регулярно всплывающие бредовые 10 дней высадки первой волны, но вот Уитли в своей классической работе по Морскому Льву на стр 40 однозначно пишет, что немцами планировалось высадить в первой волне (то есть в первый день) 100т человек, а затем, к третьему дню высадки еще 160тыс в последующих волнах.
Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.

>Первая волна - это 13 дивизий, 250 тыс. чел - даже без учёта потерь в ходе высадки и перевозки (а их будет МНОГО) совершенно недостаточно для наступления вглубь Англии в сентябре 1940, когда англы уже сильно подкачали армию.

Настолько подкачали, что 26 дивизий на всю Британию у них было аж в октябре и качество большей части их было примерно как у наших ДНО (хорошая мотивация при отсутствии опыта и нехватке вооружения).
Черчилль позднее доверительно признавался, что в 40м году армия вторжения в 150тыс произвела бы "смертельное опустошение".

От	sas
К	NetReader (29.08.2013 00:01:02)
Дата	29.08.2013 00:28:30

Re: Не неделю,...

>"Я не знаю, в каком кафешантане..."(с) придуманы эти регулярно всплывающие бредовые 10 дней высадки первой волны, но вот Уитли в своей классической работе по Морскому Льву на стр 40 однозначно пишет, что немцами планировалось высадить в первой волне (то есть в первый день) 100т человек, а затем, к третьему дню высадки еще 160тыс в последующих волнах.
>Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.
Ух ты! Оказывается в Норвегии в первый день немцы высадили 100 тыс. чел, а потом к третьему дню еще 160 тыс! Где Вы такую траву берете?

>Настолько подкачали, что 26 дивизий на всю Британию у них было аж в октябре
А сколько их было в сентябре?

От	NetReader
К	sas (29.08.2013 00:28:30)
Дата	29.08.2013 05:06:43

Re: Не неделю,...

>>Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.
>Ух ты! Оказывается в Норвегии в первый день немцы высадили 100 тыс. чел, а потом к третьему дню еще 160 тыс! Где Вы такую траву берете?

Трололо, немцы в первый день высадили порядка 10тыс, но всего в 6 пунктах. В Англии пунктов высадки предполагалось куда больше.

>>Настолько подкачали, что 26 дивизий на всю Британию у них было аж в октябре
>А сколько их было в сентябре?

В сентябре на всем южном побережье у англичан было 16 дивизий, включая три танковые.

От	sas
К	NetReader (29.08.2013 05:06:43)
Дата	29.08.2013 08:15:02

Re: Не неделю,...

>>>Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.
>>Ух ты! Оказывается в Норвегии в первый день немцы высадили 100 тыс. чел, а потом к третьему дню еще 160 тыс! Где Вы такую траву берете?
>
>Трололо, немцы в первый день высадили порядка 10тыс, но всего в 6 пунктах.
Т.е. про соответствующие темпы высадки Вы соврамши.

>>>Настолько подкачали, что 26 дивизий на всю Британию у них было аж в октябре
>>А сколько их было в сентябре?
>
>В сентябре на всем южном побережье у англичан было 16 дивизий, включая три танковые.
А на всю Британию? Вы уж как-то определитесь с соответствием своих данных, прежде, чем их приводить...

От	NetReader
К	sas (29.08.2013 08:15:02)
Дата	29.08.2013 16:25:29

Re: Не неделю,...

>>Трололо, немцы в первый день высадили порядка 10тыс, но всего в 6 пунктах.
>Т.е. про соответствующие темпы высадки Вы соврамши.

Т.е., вы не видите разницы между темпом высадки и численностью высаженных войск.

>А на всю Британию? Вы уж как-то определитесь с соответствием своих данных, прежде, чем их приводить...

На всю Британию их было тоже 26, только дивизии в Ирландии или Шотландии в обороне побережья участвуют так же мало, как дивизии в Африке.

От	sas
К	NetReader (29.08.2013 16:25:29)
Дата	29.08.2013 18:13:27

Re: Не неделю,...

>>>Трололо, немцы в первый день высадили порядка 10тыс, но всего в 6 пунктах.
>>Т.е. про соответствующие темпы высадки Вы соврамши.
>
>Т.е., вы не видите разницы между темпом высадки и численностью высаженных войск.
Я-то как раз ее вижу. А вот Вы-нет.

>>А на всю Британию? Вы уж как-то определитесь с соответствием своих данных, прежде, чем их приводить...
>
>На всю Британию их было тоже 26,
Ну вот, оказывается, все эти дивизии уже имелись в сентябре, а не в октябре.

>только дивизии в Ирландии или Шотландии в обороне побережья участвуют так же мало, как дивизии в Африке.

М-да, Вы оказывается не знаете о существовании такого термина, как переброска войск на угрожаемый участок...

От	NetReader
К	sas (29.08.2013 18:13:27)
Дата	30.08.2013 00:33:43

Re: Не неделю,...

>>>>Трололо, немцы в первый день высадили порядка 10тыс, но всего в 6 пунктах.
>>>Т.е. про соответствующие темпы высадки Вы соврамши.
>>
>>Т.е., вы не видите разницы между темпом высадки и численностью высаженных войск.
>Я-то как раз ее вижу. А вот Вы-нет.

Как то незаметно, что видите.

>>>А на всю Британию? Вы уж как-то определитесь с соответствием своих данных, прежде, чем их приводить...
>>
>>На всю Британию их было тоже 26,
>Ну вот, оказывается, все эти дивизии уже имелись в сентябре, а не в октябре.

>>только дивизии в Ирландии или Шотландии в обороне побережья участвуют так же мало, как дивизии в Африке.
>
>М-да, Вы оказывается не знаете о существовании такого термина, как переброска войск на угрожаемый участок...

Да что вы говорите? Бриттам следовало оставить Северную Ирландию без английских войск? :D

От	SSC
К	NetReader (29.08.2013 00:01:02)
Дата	29.08.2013 00:18:14

На глупости перешли

Здравствуйте!

>>Даже по самым оптмистичным немецким расчётам (включавшим в себя быстрый захват и приведение в рабочее состояние порта Дувра - оптимисты, чо), первая волна (из 2х эшелонов, 90 и 160 тыс. чел.) должна была высадиться в течение 10 дней.
>
>"Я не знаю, в каком кафешантане..."(с) придуманы эти регулярно всплывающие бредовые 10 дней высадки первой волны, но вот Уитли в своей классической работе по Морскому Льву на стр 40 однозначно пишет, что немцами планировалось высадить в первой волне (то есть в первый день) 100т человек, а затем, к третьему дню высадки еще 160тыс в последующих волнах.

Сканчик из Уитли не покажете, где он такое говорит?

>Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.

И многократно превосходит темпы высадки в Оверлорде. Жалкие союзники, чо там.

>>Первая волна - это 13 дивизий, 250 тыс. чел - даже без учёта потерь в ходе высадки и перевозки (а их будет МНОГО) совершенно недостаточно для наступления вглубь Англии в сентябре 1940, когда англы уже сильно подкачали армию.
>
>Настолько подкачали, что 26 дивизий на всю Британию у них было аж в октябре и качество большей части их было примерно как у наших ДНО (хорошая мотивация при отсутствии опыта и нехватке вооружения).
>Черчилль позднее доверительно признавался, что в 40м году армия вторжения в 150тыс произвела бы "смертельное опустошение".

Помимо доверительных слов Черчилля есть сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ.

С уважением, SSC

От	NetReader
К	SSC (29.08.2013 00:18:14)
Дата	29.08.2013 04:31:12

Re: На глупости...

>Сканчик из Уитли не покажете, где он такое говорит?

Легко
http://clip2net.com/s/5Elhvm

>>Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.
>
>И многократно превосходит темпы высадки в Оверлорде. Жалкие союзники, чо там.

Так это проблема союзников, не? Перед немцами не стояла задача взламывания Атлантического вала.

>Помимо доверительных слов Черчилля есть сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ.

Сканчик не покажете?

От	SSC
К	NetReader (29.08.2013 04:31:12)
Дата	29.08.2013 11:08:54

Re: На глупости...

Здравствуйте!

>>Сканчик из Уитли не покажете, где он такое говорит?
>
>Легко
> http://clip2net.com/s/5Elhvm

Понятно. Уитли выдаёт за план хотелки ОКХ в одной из первых проработок - ничего классического в этой работе нет, выкиньте её на свалку.

В реальности, даже оптимистичный Гальдер в своём дневнике (запись 10.09.1940) сетует на то, что при текущем положении дел на переброску только 1го эшелона 9й армии потребуется 16 дней, а 16й армии - 3-4 дня, и говорит о необходимости перераспределения плавсредств и портов погрузки от 16й армии к 9й.

>>>Что, вообще то, вполне сообразуется с темпами высадки в Норвегии, например.
>>
>>И многократно превосходит темпы высадки в Оверлорде. Жалкие союзники, чо там.
>
>Так это проблема союзников, не? Перед немцами не стояла задача взламывания Атлантического вала.

Темпы высадки союзников определялись не "взломом", а темпами разгрузки.

>>Помимо доверительных слов Черчилля есть сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ.
>
>Сканчик не покажете?

Я Вам даже ссылки дам, на действительно классичесскую работу:

Ситуация после Дюнкерка:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-8.html

Ситуация к сентябрю 1940:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-14.html

С уважением, SSC

От	NetReader
К	SSC (29.08.2013 11:08:54)
Дата	29.08.2013 15:37:14

Re: На глупости...

>Понятно. Уитли выдаёт за план хотелки ОКХ в одной из первых проработок - ничего классического в этой работе нет, выкиньте её на свалку.

>>Даже по самым оптмистичным немецким расчётам (включавшим в себя быстрый захват и приведение в рабочее состояние порта Дувра - оптимисты, чо), первая волна (из 2х эшелонов, 90 и 160 тыс. чел.) должна была высадиться в течение 10 дней.

Это ваши слова. А теперь вы эти "самые оптимистичные расчеты" называете "хотелками ОКХ", поскольку приведенные данные не бьются с вашими представлениями? "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали", как то так. Ну вот вам еще сканчик из того же Уитли (рано его на помойку, рано), с немецкими цифрами уже от 20го сентября (то есть, никак не первые проработки)
http://clip2net.com/s/5EsZNj
Как видно, было решено, что в первой волне могут высадиться 50тыс в течение двух часов, а всего в течение трех суток - 125тыс. Оставшиеся части сил вторжения могли быть переброшены в течение 3-4 недель.

>В реальности, даже оптимистичный Гальдер в своём дневнике (запись 10.09.1940) сетует на то, что при текущем положении дел на переброску только 1го эшелона 9й армии потребуется 16 дней, а 16й армии - 3-4 дня, и говорит о необходимости перераспределения плавсредств и портов погрузки от 16й армии к 9й.

Гальдер в дневнике мог иметь какое угодно ИМХО, никак не связанное с планами ОКХ. С какой стати дневниковым записям следует верить больше, чем ссылкам на оперативные документы?

>>Так это проблема союзников, не? Перед немцами не стояла задача взламывания Атлантического вала.
>
>Темпы высадки союзников определялись не "взломом", а темпами разгрузки.

То есть немцы союзниками совсем не мешали? Да вы жжоте.

>>>Помимо доверительных слов Черчилля есть сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ.
>>
>>Сканчик не покажете?
>
>Я Вам даже ссылки дам, на действительно классичесскую работу:

Это как бы не новость, но где же "сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ"? Хотя бы помесячно. А так то понятно, что основная надежда была на несгибаемый британский дух.

От	SSC
К	NetReader (29.08.2013 15:37:14)
Дата	29.08.2013 21:37:35

Re: На глупости...

Здравствуйте!

>>Понятно. Уитли выдаёт за план хотелки ОКХ в одной из первых проработок - ничего классического в этой работе нет, выкиньте её на свалку.
>
>>>Даже по самым оптмистичным немецким расчётам (включавшим в себя быстрый захват и приведение в рабочее состояние порта Дувра - оптимисты, чо), первая волна (из 2х эшелонов, 90 и 160 тыс. чел.) должна была высадиться в течение 10 дней.
>
>Это ваши слова.

Это сходу очевидно любому человеку, изучавшему вопрос, т.к. на приведённой Вами страничке описана высадка на широком фронте, о которой мечтало ОКХ, и которая никогда даже близко не была планом, ибо КМ просто послал сухопутных с этим прожектом очень далеко.

Но ламерам это конечно не очевидно, да.

>А теперь вы эти "самые оптимистичные расчеты" называете "хотелками ОКХ", поскольку приведенные данные не бьются с вашими представлениями? "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали", как то так. Ну вот вам еще сканчик из того же Уитли (рано его на помойку, рано), с немецкими цифрами уже от 20го сентября (то есть, никак не первые проработки)
> http://clip2net.com/s/5EsZNj

Иными словами, Вы пытались сшулерствовать, и выдать предварительные прорабоки ОКХ за план операции, хотя даже Уитли про финальный план пишет другое. Думаю, Вам стоит написать "Кафе-шантан" у себя на лбу и любоваться в зеркало.

Что же касается совсем финального немецкого плана, то он был принят в период 16-27 августа фюрером и мало отличается от предварительных проработок флота: предусматривалась высадка 2мя эшелонами по 6 дивизий на "узком фронте", по 6 дней на высадку каждого эшелона, плюс отвлекающая высадка в р-не Брайтона.

>Как видно, было решено, что в первой волне могут высадиться 50тыс в течение двух часов, а всего в течение трех суток - 125тыс.

Это только высадка 1го эшелона 1й волны, который самостоятельно победить Англию не сможет. Насчёт трёх суток Уитли гонит, шесть - правильная цифра, хотя здесь возможно берутся разные точки отсчёта.

Вообще, рекомендую всем первоисточник вдохновения различных аффтаров:
http://www.da.mod.uk/colleges/jscsc/jscsc-library/archives/operation-sealion/CONF102_GermPlansInvasEngland.pdf/view
ДСП-шный отчёт Адмиралтейства, хе-хе.

>Оставшиеся части сил вторжения могли быть переброшены в течение 3-4 недель.

Что характерно.

>>В реальности, даже оптимистичный Гальдер в своём дневнике (запись 10.09.1940) сетует на то, что при текущем положении дел на переброску только 1го эшелона 9й армии потребуется 16 дней, а 16й армии - 3-4 дня, и говорит о необходимости перераспределения плавсредств и портов погрузки от 16й армии к 9й.
>
>Гальдер в дневнике мог иметь какое угодно ИМХО, никак не связанное с планами ОКХ. С какой стати дневниковым записям следует верить больше, чем ссылкам на оперативные документы?

Гальдеровская запись в дневнике вполне коррелирует с известной информации, когда её не подтасовывают ламеры.

>>>Так это проблема союзников, не? Перед немцами не стояла задача взламывания Атлантического вала.
>>
>>Темпы высадки союзников определялись не "взломом", а темпами разгрузки.
>
>То есть немцы союзниками совсем не мешали? Да вы жжоте.

Т.е. береговую оборону союзники взломали в течение первых же суток, если кто не в курсе.

>>>>Помимо доверительных слов Черчилля есть сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ.
>>>
>>>Сканчик не покажете?
>>
>>Я Вам даже ссылки дам, на действительно классичесскую работу:
>
>Это как бы не новость, но где же "сухая информация о динамике наличия у бриттов ВиВТ"? Хотя бы помесячно.

Там в тексте есть, но чукча понятное дело не читатель :).

С уважением, SSC

От	sas
К	NetReader (28.08.2013 04:20:56)
Дата	28.08.2013 17:04:56

Re: В случае...

>>А можно подробности бегства РН от люфтов в районе Британских островов?
>
>Да сам факт базирования у черта на куличках (в Скапа Флоу) о чем то говорит. Традиция, говорите?
И о чем же он говорит?

>Но ведь и после возникновения угрозы вторжения флот не перевели, например, в Дувр.
Да, его перевели в Розайт, о чем в ветке уже писали.

> Вообще, вопрос поставлен интересно - в Норвегии и Средиземноморье "люфтоопасных" районов RN старались избегать (а когда не избегали, несли потери), а вот у самой Британии все непременно будет по другому, да да.
Вы сами себе противоречите. Так всегда избегали англичане районы действия люфтов или не всегда?

>>А сколько в 40-м того Деница?
>
>В 40м "того Деница" порядка 40 единиц
Да, сильномогучая сила...

> (некоторые и с опытом утопления линкоров),
Прям некоторые? И сколько же этих некоторых? Неужели больше одного? :)

>причем им нет необходимости рыскать по всей Атлантике в поисках целей.
Вы знаете. и английиским ПЛО в данном случае не надо распыляться.

От	NetReader
К	sas (28.08.2013 17:04:56)
Дата	28.08.2013 19:32:03

Re: В случае...

>>>А можно подробности бегства РН от люфтов в районе Британских островов?
>>
>>Да сам факт базирования у черта на куличках (в Скапа Флоу) о чем то говорит. Традиция, говорите?
>И о чем же он говорит?

О том, что базу старались сделать недосягаемой для авиации (это и к Росайту относится). И это очень правильно, поскольку непреодолимой для немцев ПВО у англичан не имелось.

>>Но ведь и после возникновения угрозы вторжения флот не перевели, например, в Дувр.
>Да, его перевели в Розайт, о чем в ветке уже писали.

Розайт, конечно, несколько ближе к Каналу. Но не настолько, чтобы отреагировать в считанные часы - при всем желании от Розайта до Плимута сутки хода.

>Вы сами себе противоречите. Так всегда избегали англичане районы действия люфтов или не всегда?

Я то себе не противоречу, поскольку пребывание в таких районах англичане старались всегда минимизировать. А вот вы почему то уверены, что RN у родных берегов становится неуязвимым для люфтов, и фактор немецкой авиации Адмиралтейством не будет приниматься в расчет.

>>>А сколько в 40-м того Деница?
>>
>>В 40м "того Деница" порядка 40 единиц
>Да, сильномогучая сила...

Для Канала и подходов - вполне достаточно, чтобы сделать действия англичан очень осмотрительными. Скажем, 14го сентября, имея информацию о возможном вторжении (казалось бы, достаточный повод для принятия всех возможных мер противодействия?), Адмиралтейство сочло возможным подставить под удар одного древнего Ривенджа (который и так был кандидатом на списание и использовался на вспомогательных ролях в конвоях), направив его в Плимут.

> >причем им нет необходимости рыскать по всей Атлантике в поисках целей.
>Вы знаете. и английиским ПЛО в данном случае не надо распыляться.

Именно в 40м году английская ПЛО как то не блистала (счастливые времена для немцев)

От	sas
К	NetReader (28.08.2013 19:32:03)
Дата	28.08.2013 20:30:03

Re: В случае...

>О том, что базу старались сделать недосягаемой для авиации (это и к Росайту относится).
1. Росайт ближе к Па-де-Кале, чем Скапа-Флоу?
2. А к Плимуту это тоже относится?

>>>Но ведь и после возникновения угрозы вторжения флот не перевели, например, в Дувр.
>>Да, его перевели в Розайт, о чем в ветке уже писали.
>
>Розайт, конечно, несколько ближе к Каналу. Но не настолько, чтобы отреагировать в считанные часы - при всем желании от Розайта до Плимута сутки хода.
1. А зачем ЛК реагировать именно "в считанные часы"?
2. А зачем при начавшейся высадке обязательно идти в Плимут?

>>Вы сами себе противоречите. Так всегда избегали англичане районы действия люфтов или не всегда?
>
>Я то себе не противоречу, поскольку пребывание в таких районах англичане старались всегда минимизировать.
Так это стандартная практика. Или Вы хотите сказать, что остальные его старались максимизировать?

> А вот вы почему то уверены, что RN у родных берегов становится неуязвимым для люфтов, и фактор немецкой авиации Адмиралтейством не будет приниматься в расчет.А вот Это Вы почему-то уверены, что в случае высадки немцев в Британии RN останется в своих базах и "низачто!" не пойдет в районы действия люфтов.

>>>>А сколько в 40-м того Деница?
>>>
>>>В 40м "того Деница" порядка 40 единиц
>>Да, сильномогучая сила...
>
>Для Канала и подходов - вполне достаточно, чтобы сделать действия англичан очень осмотрительными.
Угу, а также хорошее место для уничтожения этих самых ПЛ.

>Скажем, 14го сентября, имея информацию о возможном вторжении (казалось бы, достаточный повод для принятия всех возможных мер противодействия?), Адмиралтейство сочло возможным подставить под удар одного древнего Ривенджа (который и так был кандидатом на списание и использовался на вспомогательных ролях в конвоях), направив его в Плимут.
Простите, а вторжение 14-го состоялось? Или таки нет?

>> >причем им нет необходимости рыскать по всей Атлантике в поисках целей.
>>Вы знаете. и английиским ПЛО в данном случае не надо распыляться.
>
>Именно в 40м году английская ПЛО как то не блистала (счастливые времена для немцев).
Именно в 40-м у немцев как-бы тоже особых успехов в утоплении английских боевых кораблей не наблюдается: аж 11 потопленных и поврежденных единиц, среди которых ни одного ЛК.

От	NetReader
К	sas (28.08.2013 20:30:03)
Дата	28.08.2013 22:33:42

Re: В случае...

>>О том, что базу старались сделать недосягаемой для авиации (это и к Росайту относится).
>1. Росайт ближе к Па-де-Кале, чем Скапа-Флоу?

Несомненно, ближе.

>2. А к Плимуту это тоже относится?

И кто из тяжелых кораблей базировался на Плимут (не эпизодически, а продолжительное время)? При том, что до Плимута люфты добирались только время от времени.

>1. А зачем ЛК реагировать именно "в считанные часы"?

А зачем тогда приплетать линкоры именно в качестве главной страшилки десанта?

>2. А зачем при начавшейся высадке обязательно идти в Плимут?

Это вопрос к Адмиралтейству - почему именно в Плимут. Можно предположить, что Плимут показался оптимальным исходным пунктом для несения патрульной службы.

>> А вот вы почему то уверены, что RN у родных берегов становится неуязвимым для люфтов, и фактор немецкой авиации Адмиралтейством не будет приниматься в расчет.А вот Это Вы почему-то уверены, что в случае высадки немцев в Британии RN останется в своих базах и "низачто!" не пойдет в районы действия люфтов.

Процитируйте, где я писал про "низачто!"

>>Для Канала и подходов - вполне достаточно, чтобы сделать действия англичан очень осмотрительными.
>Угу, а также хорошее место для уничтожения этих самых ПЛ.

Для этого их надо сначала обнаружить. Для англичан проблема в том, что обнаружить уботы в то время они в основном могли по факту атаки. ПЛ за крейсер или ЛК - для немцев неплохой размен.

>>Скажем, 14го сентября, имея информацию о возможном вторжении (казалось бы, достаточный повод для принятия всех возможных мер противодействия?), Адмиралтейство сочло возможным подставить под удар одного древнего Ривенджа (который и так был кандидатом на списание и использовался на вспомогательных ролях в конвоях), направив его в Плимут.
>Простите, а вторжение 14-го состоялось? Или таки нет?

Таки Адмиралтейство об этом знать не могло. Почему при реальном вторжении оно стало бы действовать по другому?

>>Именно в 40м году английская ПЛО как то не блистала (счастливые времена для немцев).
>Именно в 40-м у немцев как-бы тоже особых успехов в утоплении английских боевых кораблей не наблюдается: аж 11 потопленных и поврежденных единиц, среди которых ни одного ЛК.

Боевых кораблей потеряно мало не потому, что у RN была такая мощная ПЛО, а просто за ними не охотились специально. Зато на транпортах немцы отыгрались, а вот англичане не смогли им помешать.

От	sas
К	NetReader (28.08.2013 22:33:42)
Дата	28.08.2013 23:04:00

Re: В случае...

>>1. Росайт ближе к Па-де-Кале, чем Скапа-Флоу?
>
>Несомненно, ближе.
Вот видите.

>>2. А к Плимуту это тоже относится?
>
>И кто из тяжелых кораблей базировался на Плимут (не эпизодически, а продолжительное время)?
1. Т.е. то, что там базировались иные корабли Вы не отрицаете?
2.А зачем тяжелым кораблям базироваться именно на Плимут в 1940-м году?

>>1. А зачем ЛК реагировать именно "в считанные часы"?
>
>А зачем тогда приплетать линкоры именно в качестве главной страшилки десанта?
Потому что они таковой являются. Правда, не ЛК едиными...

>>2. А зачем при начавшейся высадке обязательно идти в Плимут?
>
>Это вопрос к Адмиралтейству - почему именно в Плимут.
Серьезно? Не подскажете дату этой самой начавшейся высадки, при которой Адмиралтейство отправило ЛК в Плимут?

>>> А вот вы почему то уверены, что RN у родных берегов становится неуязвимым для люфтов, и фактор немецкой авиации Адмиралтейством не будет приниматься в расчет.А вот Это Вы почему-то уверены, что в случае высадки немцев в Британии RN останется в своих базах и "низачто!" не пойдет в районы действия люфтов.
>
>Процитируйте, где я писал про "низачто!"
Т.е. Вы не считаете, что RN "низачто!" не пойдет в районы действия люфтов? Тогда, о чем Вы вообще спорите последние два дня?

>>>Для Канала и подходов - вполне достаточно, чтобы сделать действия англичан очень осмотрительными.
>>Угу, а также хорошее место для уничтожения этих самых ПЛ.
>
>Для этого их надо сначала обнаружить.
А что, в 40-м году ни одна ПЛ не была обнаружена?

>Для англичан проблема в том, что обнаружить уботы в то время они в основном могли по факту атаки. ПЛ за крейсер или ЛК - для немцев неплохой размен.
Как интересно...Скажите пожалуйста, если для немцев все было так хорошо, так сколько крейсеров и ЛК было потоплено немецкими ПЛ за 1940 год? 10?20? 30? Или все-таки ни одного? Может быть с Вашими рассказами о супремогучих немецких подводников что-то не так, с точки зрения близости их к реальности?

>>>Скажем, 14го сентября, имея информацию о возможном вторжении (казалось бы, достаточный повод для принятия всех возможных мер противодействия?), Адмиралтейство сочло возможным подставить под удар одного древнего Ривенджа (который и так был кандидатом на списание и использовался на вспомогательных ролях в конвоях), направив его в Плимут.
>>Простите, а вторжение 14-го состоялось? Или таки нет?
>
>Таки Адмиралтейство об этом знать не могло.
И что?

>Почему при реальном вторжении оно стало бы действовать по другому?
Потому что наличие вторжения и его отсутствие-это две совершенно разные ситуации.

>>>Именно в 40м году английская ПЛО как то не блистала (счастливые времена для немцев).
>>Именно в 40-м у немцев как-бы тоже особых успехов в утоплении английских боевых кораблей не наблюдается: аж 11 потопленных и поврежденных единиц, среди которых ни одного ЛК.
>
>Боевых кораблей потеряно мало не потому, что у RN была такая мощная ПЛО, а просто за ними не охотились специально.
Да-да, конечно, вот прям даже не стреляли по боевым кораблям...
>Зато на транпортах немцы отыгрались, а вот англичане не смогли им помешать.
Так транспорты топить попроще, кто же спорит-то? Непонятно только с чего Вы взяли, что боевые корабли топить также легко...
Кстати, у Вас для блокады Канала во второй половине 40-го имеется прим. 20 лодок, не более.

От	NetReader
К	sas (28.08.2013 23:04:00)
Дата	29.08.2013 01:09:25

Re: В случае...

>>>1. Росайт ближе к Па-де-Кале, чем Скапа-Флоу?
>>
>>Несомненно, ближе.
>Вот видите.

Капитан Очевидность подсказывает, что поскольку база Скапа-Флоу находится в самом удаленном от Канала пункте, любая другая база между Каналом и Скапа-Флоу, несомненно, окажется ближе к Каналу. Вот так то.

>>>2. А к Плимуту это тоже относится?
>>
>>И кто из тяжелых кораблей базировался на Плимут (не эпизодически, а продолжительное время)?
>1. Т.е. то, что там базировались иные корабли Вы не отрицаете?

Там мы про "иные" или про тяжелые? "Иные" могли и в Дувре базироваться, почему нет.

>2.А зачем тяжелым кораблям базироваться именно на Плимут в 1940-м году?

Действительно, нафига попу гармонь? Адмиралтейство их не собиралось двигать в Канал, поэтому и не базировались они в Плимуте. Мне нравится ход ваших мыслей.

>>>1. А зачем ЛК реагировать именно "в считанные часы"?
>>
>>А зачем тогда приплетать линкоры именно в качестве главной страшилки десанта?
>Потому что они таковой являются. Правда, не ЛК едиными...

ЛК, который не может оказаться в нужном месте в нужное время, не представляет угрозы. Это "бумажный тигр".

>>>2. А зачем при начавшейся высадке обязательно идти в Плимут?
>>
>>Это вопрос к Адмиралтейству - почему именно в Плимут.
>Серьезно? Не подскажете дату этой самой начавшейся высадки, при которой Адмиралтейство отправило ЛК в Плимут?

А какая разница, состоялась высадка или нет? Важно, что Адмиралтейство имело информацию о скорой высадке и действовало соответственно. Усилило, так сказать, силы Канала в соответствии со своими представлениями о необходимых мерах.

>>Процитируйте, где я писал про "низачто!"
>Т.е. Вы не считаете, что RN "низачто!" не пойдет в районы действия люфтов? Тогда, о чем Вы вообще спорите последние два дня?

То есть, цитировать вам нечего, как и ожидалось. Адмиралтейство не стало бы подставлять тяжелые корабли под удары люфтваффе, но вмешалось бы легкими силами. Эффективность этого вмешательства - большой вопрос.

>>Для этого их надо сначала обнаружить.
>А что, в 40-м году ни одна ПЛ не была обнаружена?

Отчего же, была, и не одна. И что же - потери тоннажа только росли.

>Как интересно...Скажите пожалуйста, если для немцев все было так хорошо, так сколько крейсеров и ЛК было потоплено немецкими ПЛ за 1940 год? 10?20? 30? Или все-таки ни одного? Может быть с Вашими рассказами о супремогучих немецких подводников что-то не так, с точки зрения близости их к реальности?

То есть, вы отрицаете, что в 40м году английская ПЛО лососнула тунца настолько мощно, что очень скоро пришлось проводить операцию "базы в обмен на вторсырье"? Это даже не смешно.

>>Почему при реальном вторжении оно стало бы действовать по другому?
>Потому что наличие вторжения и его отсутствие-это две совершенно разные ситуации.

На момент отправки Ривенджа это было неизвестно. Вы хотите сказать, что вот если бы немцы действительно начали операцию, уж тогда бы Адмиралтейство расстаралось. Да, пожалуй, дня через три-четыре адмиралы бы решили, что Англия стоит горшков )

>Так транспорты топить попроще, кто же спорит-то? Непонятно только с чего Вы взяли, что боевые корабли топить также легко...

Не так же, а по другому. И уж определенно сидеть в засаде на позиции не более сложно, чем рыскать по Атлантике в поисках конвоя.

>Кстати, у Вас для блокады Канала во второй половине 40-го имеется прим. 20 лодок, не более.

Кстати, почему то все время забывают про итальянские лодки в Бордо.

От	sas
К	NetReader (29.08.2013 01:09:25)
Дата	29.08.2013 02:08:23

Re: В случае...

>Капитан Очевидность подсказывает, что поскольку база Скапа-Флоу находится в самом удаленном от Канала пункте, любая другая база между Каналом и Скапа-Флоу, несомненно, окажется ближе к Каналу. Вот так то.
А Ваш Капитан часом не знаете, с чего ж тогда англичане перевели корабли из этой самой базы, если они, по Вашему мнению, так люфтов боялись, что аж кушать не могли?

>>1. Т.е. то, что там базировались иные корабли Вы не отрицаете?
>
>Там мы про "иные" или про тяжелые?
Мы про RN, если Вы забыли.

>
>Действительно, нафига попу гармонь? Адмиралтейство их не собиралось двигать в Канал, поэтому и не базировались они в Плимуте.
Естественно, не собиралось. Зачем они там в реальном 1940-м?

>Мне нравится ход ваших мыслей.
Вот только Вы их не понимаете.

>>Потому что они таковой являются. Правда, не ЛК едиными...
>
>ЛК, который не может оказаться в нужном месте в нужное время, не представляет угрозы. Это "бумажный тигр".
А с чего Вы взяли, что ЛК не будет "в нужном месте в нужное время"?

>>>>2. А зачем при начавшейся высадке обязательно идти в Плимут?
>>>
>>>Это вопрос к Адмиралтейству - почему именно в Плимут.
>>Серьезно? Не подскажете дату этой самой начавшейся высадки, при которой Адмиралтейство отправило ЛК в Плимут?
>
>А какая разница, состоялась высадка или нет?
А какая разница, выпили Вы или нет? Все равно за руль можно садиться, так по-Вашему?

>Важно, что Адмиралтейство имело информацию о скорой высадке и действовало соответственно.
Неа, Адмиралтейство имело информацию о возможной высадке.

>>>Процитируйте, где я писал про "низачто!"
>>Т.е. Вы не считаете, что RN "низачто!" не пойдет в районы действия люфтов? Тогда, о чем Вы вообще спорите последние два дня?
>
>То есть, цитировать вам нечего, как и ожидалось.
"Почему то в текущей реальности англы, как правило, бегали от люфтов, а не наоборот."

>Адмиралтейство не стало бы подставлять тяжелые корабли под удары люфтваффе, но вмешалось бы легкими силами. Эффективность этого вмешательства - большой вопрос.
Адмиралтейство бы вмешалось всеми имеющимися силами с соответствующей эффективностью.

>>>Для этого их надо сначала обнаружить.
>>А что, в 40-м году ни одна ПЛ не была обнаружена?
>
>Отчего же, была, и не одна. И что же - потери тоннажа только росли.
Потери тоннажа боевых кораблей? Вы, естественно, можете проиллюстрировать это цифрыми для 40-го года?

>>Как интересно...Скажите пожалуйста, если для немцев все было так хорошо, так сколько крейсеров и ЛК было потоплено немецкими ПЛ за 1940 год? 10?20? 30? Или все-таки ни одного? Может быть с Вашими рассказами о супремогучих немецких подводников что-то не так, с точки зрения близости их к реальности?
>
>То есть, вы отрицаете, что в 40м году английская ПЛО лососнула тунца настолько мощно, что очень скоро пришлось проводить операцию "базы в обмен на вторсырье"?Это даже не смешно.
1.Надеюсь, Вы в состоянии проиилюстрировать процесс лососания английской ПЛО в 40-м на примере гибели боевых кораблей? Если нет, то тогда к чему эти Весь данный пафос?
2. Нет, это Вы на основании успехов ПЛ в потоплении транспортов на голубом глазу заявляете, что они также легко будут топить боевые корабли. И это действительно не смешно.

>>>Почему при реальном вторжении оно стало бы действовать по другому?
>>Потому что наличие вторжения и его отсутствие-это две совершенно разные ситуации.

>На момент отправки Ривенджа это было неизвестно.
Что именно было неизвестно? Началось вторжение или нет? Так это вполне было известно.

>Да, пожалуй, дня через три-четыре адмиралы бы решили, что Англия стоит горшков )
Вы, как обычно, ошиблись.

>>Так транспорты топить попроще, кто же спорит-то? Непонятно только с чего Вы взяли, что боевые корабли топить также легко...
>
>Не так же, а по другому.
Так как же?
>И уж определенно сидеть в засаде на позиции не более сложно, чем рыскать по Атлантике в поисках конвоя.
Зато намного более сложно попасть.

>>Кстати, у Вас для блокады Канала во второй половине 40-го имеется прим. 20 лодок, не более.
>
>Кстати, почему то все время забывают про итальянские лодки в Бордо.
Может быть потому, что они там "не зажгли" от слова "совсем".

От	SSC
К	NetReader (28.08.2013 22:33:42)
Дата	28.08.2013 22:45:39

Вы из какой-то другой реальности пишете

Здравствуйте!

>на транпортах немцы отыгрались, а вот англичане не
смогли им помешать.

В нашей же реальности за 1е полугодие 1940 статистика такова:

- среднее время жизни немецкой ПЛ в море до потопления - 3 месяца;

- средний потопленный немецкими ПЛ тоннаж - 106 тыс. т в месяц;

- из 2500 конвоируемых в среднем в месяц судов потоплено немецкими лодками 5.

В общем, нанесён был просто аццкий удар по английскому судоходству.

С уважением, SSC

От	NetReader
К	SSC (28.08.2013 22:45:39)
Дата	29.08.2013 02:46:31

Re: Вы из...

>В общем, нанесён был просто аццкий удар по английскому судоходству.

Англичане почему то не разделяли вашей иронии. Они, напротив, настолько серьезно отнеслись к потерям тоннажа, что ради полусотни устаревших эсминцев решились пожертвовать своими базами в пользу США, потому что эти эсминцы им были нужны просто позарез.

От	SSC
К	NetReader (29.08.2013 02:46:31)
Дата	29.08.2013 11:11:22

Re: Вы из...

Здравствуйте!

>>В общем, нанесён был просто аццкий удар по английскому судоходству.
>
>Англичане почему то не разделяли вашей иронии. Они, напротив, настолько серьезно отнеслись к потерям тоннажа, что ради полусотни устаревших эсминцев решились пожертвовать своими базами в пользу США, потому что эти эсминцы им были нужны просто позарез.

Не читайте советских книжек, когда хотите узнать про союзников.

Во-первых, там речь шла в основном не о базах, а об аренде земли на английских территориях под базы.
Во-вторых, это американцы первыми попросили об аренде, на что бритты потребовали что-то дать им взамен.
В-третьих, в целом это был политический шаг со стороны бриттов, с целью бОльшего вовлечения США в войну.

С уважением, SSC

От	NetReader
К	SSC (29.08.2013 11:11:22)
Дата	29.08.2013 16:09:21

Re: Вы из...

>Во-первых, там речь шла в основном не о базах, а об аренде земли на английских территориях под базы.

Ну, это конечно многое меняет

>Во-вторых, это американцы первыми попросили об аренде, на что бритты потребовали что-то дать им взамен.

"Что-то" им было предложено в мае, только Черчилля не устроили винтовки и боеприпасы. Черчилль сразу хотел эсминцы (и почему бы это, если с ПЛО бриттов все было хорошо?)

>В-третьих, в целом это был политический шаг со стороны бриттов, с целью бОльшего вовлечения США в войну.

Политически это был шантаж со стороны Черчилля, который заявил Рузвельту что то вроде "а вот мы щас как сдадимся, и фошисты будут на Ямайке" (хотя и тогда было понятно, что так далеко планы Гитлера не простирались). Фюрера, отдыхающего на Багамах, Рузвельт, разумеется, потерпеть не мог.

От	SSC
К	NetReader (29.08.2013 16:09:21)
Дата	29.08.2013 21:58:43

Re: Вы из...

Здравствуйте!

>>Во-первых, там речь шла в основном не о базах, а об аренде земли на английских территориях под базы.
>
>Ну, это конечно многое меняет

Это разумеется многое меняет по сравнению с популярной советской версией о том, что бритты дескать отдали амерам свои высокоценные базы.

>>Во-вторых, это американцы первыми попросили об аренде, на что бритты потребовали что-то дать им взамен.
>
>"Что-то" им было предложено в мае, только Черчилля не устроили винтовки и боеприпасы. Черчилль сразу хотел эсминцы (и почему бы это, если с ПЛО бриттов все было хорошо?)

В мае ничего предложено не было, винтовки и б/п Черчилль получил вообще задаром в июне. Что касается ЭМ, то зачем они были нужны не поняли даже сами англы. Польза от них, с учётом их техсостояния и багов конструкции, была минимальна, и Черчилля за сделку сильно критиковали.

С уважением, SSC

От	Claus
К	NetReader (26.08.2013 23:26:46)
Дата	27.08.2013 11:58:04

Re: В случае...

>Ну вот не согнали же летом 40го. А ведь мандраж по поводу возможной высадки был неиллюзорный.
Между возможной и реальной высадкой есть некоторая разница. кроме того часть кораблей со средиземки таки перевели - в т.ч. Худ.

>Да, были такие инструкции на случай часа Ч. Но вопрос, насколько полезным для Англии могло бы стать появление соединения H у берегов метрополии через две недели после высадки, остается сильно открытым. Не исключено, что главной их задачей стала бы эвакуация правительства и королевской семьи в Канаду.
В смысле?
За 2 недели немцы накопят войска и возьмут англию7 при том,ч то там имелся весьам нехило хоум флит и королевские ВВС?
И кстати 2 недели это максимум, по минимуму и за неделю есть шансы управиться.

>Да неужели? Почему то в текущей реальности англы, как правило, бегали от люфтов, а не наоборот.
Вы о чем?
В текущей реальности не было грандиозного сражения в канале с высадкой немцев в анлии.

>Вы собираетесь отменить не только люфтов, но и Деница тоже?
А что сделают парни Денница? Ну утопят несколько кораблей, может даже десяток. Толку то, когда англия способна больше сотни только крупных (от ЛК до ЭМ) сразу выставить, а затем это число еще и увеличить.

От	NetReader
К	Claus (27.08.2013 11:58:04)
Дата	28.08.2013 03:38:53

Re: В случае...

>>Ну вот не согнали же летом 40го. А ведь мандраж по поводу возможной высадки был неиллюзорный.
>Между возможной и реальной высадкой есть некоторая разница. кроме того часть кораблей со средиземки таки перевели - в т.ч. Худ.

Скажите, чем этот пожилой недолинкор (в реальном бою утопленый буквально вторым залпом, на минуточку) похож на вундервафлю, способную спасти Англию?

>За 2 недели немцы накопят войска и возьмут англию7 при том,ч то там имелся весьам нехило хоум флит и королевские ВВС?

За 2 недели обстановка вполне могла измениться настолько, что единственной задачей соединения Н стала бы эвакуация ценностей, да.

>>Да неужели? Почему то в текущей реальности англы, как правило, бегали от люфтов, а не наоборот.
>Вы о чем?
>В текущей реальности не было грандиозного сражения в канале с высадкой немцев в анлии.

А, то есть в случае действительно грандиозного сражения англы перестали бы бегать (внезапно)? Ну действительно - "а вдруг война, а я устамши"

>>Вы собираетесь отменить не только люфтов, но и Деница тоже?
>А что сделают парни Денница? Ну утопят несколько кораблей, может даже десяток. Толку то, когда англия способна больше сотни только крупных (от ЛК до ЭМ) сразу выставить, а затем это число еще и увеличить.

Конечно, легко поверить, что при потере десятка крупных кораблей в Канале Адмиралтейство легко бросит туда же еще сотню, невзирая на. Вот, например, про...щелкали англы всего два, Принс оф Уэлс и Рипалс - и немедленно бросили к Сингапуру все что могли, просто ни минуты не медлили.

От	realswat
К	Ярослав (26.08.2013 16:33:23)
Дата	26.08.2013 16:37:57

Re: Ещё лучше...

>в вашей альтернативке -задач у немецкой авиации даже больше

Ну почему же, сравнивание Лондона с землёй из числа задач исключено.

От	Ярослав
К	realswat (26.08.2013 16:37:57)
Дата	26.08.2013 16:41:29

Re: Ещё лучше...

>>в вашей альтернативке -задач у немецкой авиации даже больше
>
>Ну почему же, сравнивание Лондона с землёй из числа задач исключено.

а вот наряд сил из северных районов включен, как и британская бомбардировочная и торпедоносная авиация (ну и вобщем то британский флот со своим ПВО)

Ярослав

От	realswat
К	Ярослав (26.08.2013 16:41:29)
Дата	26.08.2013 17:03:54

Re: Ещё лучше...

>>>в вашей альтернативке -задач у немецкой авиации даже больше
>>
>>Ну почему же, сравнивание Лондона с землёй из числа задач исключено.
>
>а вот наряд сил из северных районов включен, как и британская бомбардировочная и торпедоносная авиация (ну и вобщем то британский флот со своим ПВО)

>Ярослав

Что касается северных районов, то немцы их бомбили ещё в октябре 1939 г. - так что наличие (или отсутствие) там авиации с Норвегией не связано (если Вы об этом).
Что касается вопроса в целом - в мае-июне англичане имели неплохой такой довесок в виде французской (и бельгийской) авиации, что, однако, не привело к поражению Люфтваффе. Результаты действий англичан против немцев во время операции Церберус так же не впечатляют.
Суть же в том, что в Битве за Британию условия радикально отличались и от тех, что были во время Битвы за Францию, и от тех, что были во время операции Церберус. И от тех, что могли бы быть во время операции Морской лев. И отличались в сильно невыгодную для немцев сторону. Единственное преимущество действий над чужой территорией - возможность выноса авиации противника на земле - терялось из-за английской системы ВНОС. И оставались только крупные недостатки - бОльшая доля потерь экипажей и повреждённых самолётов. Когда таких бонусов у англичан не было - то и действия их против Люфтваффе оказывались несколько менее эффективными.

От	sas
К	realswat (26.08.2013 13:05:59)
Дата	26.08.2013 14:28:27

Небольшая иллюстрация натягиваниясовы на глобус

г-ном realswat
Темпы высадки американцев в "Оверлорде":
>Десятый день операции. План/Реально

>Грузы: 114 050/ 73 579
>Единиц техники: 48 193/31 641
>Люди: 294 279/261 591
сравниваются с одним из вариантов высадки в Зеелеве:
>Первый эшелон: 90 000 человек, 650 танков, 4 500 >лошадей. 1-2 дня
>Второй эшелон: 170 000 человек, 34 200 единиц техники, >57 500 лошадей. 8-10 дней.

После чего делается следующий вывод:
>260 тыс. человек, 32 тыс. единиц техники на десятый >день операции - почти в точности столько же, сколько >планировали перевезти немцы за 8-10 дней. Понятно, что >это без британцев и пр., но тем не менее можно сказать >точно - предложенные немцами темпы перевозки были, >скажем так, "разумными" и ничего такого, что могло бы
>заставить считать операцию невыполнимой по причине >слабости высадочных средств, не было.

1.Особое внимание следует обратить на кусок текста, выделенный жирным. Дело в том, что выше, в сравниваемых цифрах, нет и намека на количество (и качество, естественно) используемых высадочных средств!Это, однако, почему-то не мешает г-ну realswat заявлять об их достаточности у немцев.
2. Отдельно стоит отметить сравнение реально доставленных американцами людей и техники с запланированными к доставке немцами. Причем, если приглядеться. то более-менее корректным является только сравнение по людям, т.к. остальные данные между собой не совсем совпадают по позициям:
-количество грузов вообще и общее количество техники у немцев не указано;
-у американцев не указаны лошади (за их отсутсвием ИМХО :)).
3. Про разницу в соотношении сил в 40-м и 44-м, которая не принята во внимание вообще, я уже и не говорю.

Таким образом, тезис г-на realswat про "разумность" немецкого планирования построен на таком хлипком основании, что может считаться недоказанным.

От	sas
К	realswat (26.08.2013 13:05:59)
Дата	26.08.2013 13:44:45

Re: Ещё лучше...

>>Тезис неверный.
>
>Верный
Нет.

>Так звучит неверный тезис.
> Если немцы изначально считают необходимой высадку в Англии, любое отвлечение сил противника им только на руку.
Это как раз верный тезис, потому что что немцы считают Норвегию чрезвычайно важной вне зависимости от их мнения по поводу высадки в Англии.

>Устанавливали.
Нет.

>>Предпосылкой, собственно, стало как раз отсутсвие этого самого превосходства.
>
>Если бы у немцев не было превосходства в воздухе, их бы вынесли на аэродромах Франции.
Простите. а немцы где собирались высаживаться? Неужели во Франции? :)

>>Вы можете развернуть оба этих примера?
>
>Могу.
Но почему-то не разворачиваете :)
> Никакого предварительного выноса авиации противника не было. Проблемы с чужой авиацией решались по мере поступления.
Это не раскрытие темы, а обычное словоблудие. Давайте-ка цифры.

>>В реальности ночные вылеты привели к тому. что у немцев постоянно не хватало судов для проведения все той же высадки.
>
>Неправда.

>В реальности ночные вылеты привели к тому, что был выбит резерв, созданный немцами (см. Assmann, p. 81).
Т.е. правда. т.к. без резерва никто такую операцию проводить не будет.
Того, что оставалось, хватало на проведение операциии. И выбит он был за пару месяцев во многом потому, что немцы тянули с принятием решения
Они тянули, т.к. "условий" для десанта не было создано.

>>1.А давайте-ка для начала сравним наряд сил, которым были произведены американские перевозки и наряд сил. запланированный немцами и только потом будем делать громогласные выводы?
>
>Сравнивайте.
Простите, но я не собираюсь за Вас доказывать Ваш тезис.
Я пока лишь считаю достаточным принять немецкие расчёты как вполне профессиональные
Нет. считать Вы можете как угодно, но без доказательств-сами понимаете....

>>2. Заодно сравним соотношение сил на море и в воздухе в том и другом случае.
>
>Заодно отметим, что без попыток перврать слова оппонентов не обошлось.

>Я всего лишь говорил о том, что высадочных средств у немцев было достаточно (иногда утверждается обратное).
Вы это утверждали, не затруднив себя доказательством данного тезиса.

>Возразить нечего, так и запишем.
Вы для начала потрудитесь обосновать первую часть Ваших утверждений. при этом Вы сразу увидите (если конечно не попробуете смотреть незрячим глазом :)), что вторая часть развалится сама собой.

От	realswat
К	sas (26.08.2013 13:44:45)
Дата	26.08.2013 16:21:37

Re: Ещё лучше...

>>>Тезис неверный.
>>
>>Верный
>Нет.
Да

>>Так звучит неверный тезис.
>> Если немцы изначально считают необходимой высадку в Англии, любое отвлечение сил противника им только на руку.
>Это как раз верный тезис, потому что что немцы считают Норвегию чрезвычайно важной вне зависимости от их мнения по поводу высадки в Англии.

>>Устанавливали.
>Нет.
Да

>>>Предпосылкой, собственно, стало как раз отсутсвие этого самого превосходства.
>>
>>Если бы у немцев не было превосходства в воздухе, их бы вынесли на аэродромах Франции.
>Простите. а немцы где собирались высаживаться? Неужели во Франции? :)

>>>Вы можете развернуть оба этих примера?
>>
>>Могу.
>Но почему-то не разворачиваете :)

Развернул.

>> Никакого предварительного выноса авиации противника не было. Проблемы с чужой авиацией решались по мере поступления.
>Это не раскрытие темы, а обычное словоблудие. Давайте-ка цифры.

Давал.

>>>В реальности ночные вылеты привели к тому. что у немцев постоянно не хватало судов для проведения все той же высадки.
>>
>>Неправда.
>
> >В реальности ночные вылеты привели к тому, что был выбит резерв, созданный немцами (см. Assmann, p. 81).
>Т.е. правда. т.к. без резерва никто такую операцию проводить не будет.

Т.е. неправда - Вы утверждали, что немцам не хватало сил. Хватало.

> Того, что оставалось, хватало на проведение операциии. И выбит он был за пару месяцев во многом потому, что немцы тянули с принятием решения
>Они тянули, т.к. "условий" для десанта не было создано.

Верно.

>>>1.А давайте-ка для начала сравним наряд сил, которым были произведены американские перевозки и наряд сил. запланированный немцами и только потом будем делать громогласные выводы?
>>
>>Сравнивайте.
>Простите, но я не собираюсь за Вас доказывать Ваш тезис.
>Я пока лишь считаю достаточным принять немецкие расчёты как вполне профессиональные
>Нет. считать Вы можете как угодно, но без доказательств-сами понимаете....

Я ничего не считаю. Считали немцы. Соревноваться с немекими морскими офицерами в способности проводить такие расчёты я даже не собираюсь. Если Вы достаточно компетентны - буду рад ознакомиться с результатами Вашей работы.

>>>2. Заодно сравним соотношение сил на море и в воздухе в том и другом случае.
>>
>>Заодно отметим, что без попыток перврать слова оппонентов не обошлось.
>
>>Я всего лишь говорил о том, что высадочных средств у немцев было достаточно (иногда утверждается обратное).
>Вы это утверждали, не затруднив себя доказательством данного тезиса.

Затруднил, тезис доказан.

>>Возразить нечего, так и запишем.
>Вы для начала потрудитесь обосновать первую часть Ваших утверждений. при этом Вы сразу увидите (если конечно не попробуете смотреть незрячим глазом :)), что вторая часть развалится сама собой.

Не развалится.

От	sas
К	realswat (26.08.2013 16:21:37)
Дата	26.08.2013 16:45:34

М-да...аргументов у Вас совсем не осталось...

>>>>Вы можете развернуть оба этих примера?
>>>
>>>Могу.
>>Но почему-то не разворачиваете :)
>
>Развернул.
Где?

>>> Никакого предварительного выноса авиации противника не было. Проблемы с чужой авиацией решались по мере поступления.
>>Это не раскрытие темы, а обычное словоблудие. Давайте-ка цифры.
>
>Давал.
По Торчу и Гуадалканалу? Ссылочку не дадите?

>>>>В реальности ночные вылеты привели к тому. что у немцев постоянно не хватало судов для проведения все той же высадки.
>>>
>>>Неправда.
>>
>> >В реальности ночные вылеты привели к тому, что был выбит резерв, созданный немцами (см. Assmann, p. 81).
>>Т.е. правда. т.к. без резерва никто такую операцию проводить не будет.

>Т.е. неправда - Вы утверждали, что немцам не хватало сил.
Я также и сейчас продолжаю утверждать.
>Хватало.
Доказательства?

>>Нет. считать Вы можете как угодно, но без доказательств-сами понимаете....
>
>Я ничего не считаю.
Как? Т.е. в начальном сообщении вот эту фразу:
"можно сказать точно - предложенные немцами темпы перевозки были, скажем так, "разумными" и ничего такого, что могло бы заставить считать операцию невыполнимой по причине слабости высадочных средств, не было."
писали не Вы?
> Считали немцы. Соревноваться с немекими морскими офицерами в способности проводить такие расчёты я даже не собираюсь.Если Вы достаточно компетентны - буду рад ознакомиться с результатами Вашей работы.
Т.е. Вы признаете, что Ваши сравнения с американцами в "Оверлорде" высосаны из пальца и ничего не доказывают?

>>Вы это утверждали, не затруднив себя доказательством данного тезиса.
>
>Затруднил, тезис доказан.
Где? Вас не затруднит процитировать это самое доказательство? При этом, желательно, чтобы там были хоть какие-то цифры по тем самым "высадочным средствам".

>Не развалится.
Уже развалилась.

От	realswat
К	sas (26.08.2013 16:45:34)
Дата	26.08.2013 17:06:27

Просто не вижу смысла перписывать исходное сообшение заново. Читайте, думайте! (-)

От	sas
К	realswat (26.08.2013 17:06:27)
Дата	27.08.2013 12:16:44

Re: В исходном сообщении нет никаких доказательств

Достаточности высадочных средств у немцев. Так что, уж будьте так любезны, предоставьте их.

От	realswat
К	sas (27.08.2013 12:16:44)
Дата	27.08.2013 12:47:27

Есть всех доказательств (-)

От	sas
К	realswat (27.08.2013 12:47:27)
Дата	27.08.2013 13:16:54

Re:Сколько не говори "халва..."

доказательства в ВАшем первом сообщении от этого не появятся...
Кстати, хотите. я по Вашему методу докажу, что расчеты немцев заведомо завышены? ;)

От	realswat
К	sas (27.08.2013 13:16:54)
Дата	27.08.2013 13:26:18

А я и не говорю "халва"

>Кстати, хотите. я по Вашему методу докажу, что расчеты немцев заведомо завышены? ;)

Это уж как Вам будет угодно.

От	sas
К	realswat (27.08.2013 13:26:18)
Дата	27.08.2013 14:43:52

Re: В том-то и дело, что говорите

Впрочем, хватит уже, сливаете, так сливайте.