От NetReader
К sas
Дата 28.08.2013 19:32:03
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: В случае...

>>>А можно подробности бегства РН от люфтов в районе Британских островов?
>>
>>Да сам факт базирования у черта на куличках (в Скапа Флоу) о чем то говорит. Традиция, говорите?
>И о чем же он говорит?

О том, что базу старались сделать недосягаемой для авиации (это и к Росайту относится). И это очень правильно, поскольку непреодолимой для немцев ПВО у англичан не имелось.

>>Но ведь и после возникновения угрозы вторжения флот не перевели, например, в Дувр.
>Да, его перевели в Розайт, о чем в ветке уже писали.

Розайт, конечно, несколько ближе к Каналу. Но не настолько, чтобы отреагировать в считанные часы - при всем желании от Розайта до Плимута сутки хода.


>Вы сами себе противоречите. Так всегда избегали англичане районы действия люфтов или не всегда?

Я то себе не противоречу, поскольку пребывание в таких районах англичане старались всегда минимизировать. А вот вы почему то уверены, что RN у родных берегов становится неуязвимым для люфтов, и фактор немецкой авиации Адмиралтейством не будет приниматься в расчет.


>>>А сколько в 40-м того Деница?
>>
>>В 40м "того Деница" порядка 40 единиц
>Да, сильномогучая сила...

Для Канала и подходов - вполне достаточно, чтобы сделать действия англичан очень осмотрительными. Скажем, 14го сентября, имея информацию о возможном вторжении (казалось бы, достаточный повод для принятия всех возможных мер противодействия?), Адмиралтейство сочло возможным подставить под удар одного древнего Ривенджа (который и так был кандидатом на списание и использовался на вспомогательных ролях в конвоях), направив его в Плимут.


> >причем им нет необходимости рыскать по всей Атлантике в поисках целей.
>Вы знаете. и английиским ПЛО в данном случае не надо распыляться.

Именно в 40м году английская ПЛО как то не блистала (счастливые времена для немцев)
От sas
К NetReader (28.08.2013 19:32:03)
Дата 28.08.2013 20:30:03

Re: В случае...

>О том, что базу старались сделать недосягаемой для авиации (это и к Росайту относится).
1. Росайт ближе к Па-де-Кале, чем Скапа-Флоу?
2. А к Плимуту это тоже относится?


>>>Но ведь и после возникновения угрозы вторжения флот не перевели, например, в Дувр.
>>Да, его перевели в Розайт, о чем в ветке уже писали.
>
>Розайт, конечно, несколько ближе к Каналу. Но не настолько, чтобы отреагировать в считанные часы - при всем желании от Розайта до Плимута сутки хода.
1. А зачем ЛК реагировать именно "в считанные часы"?
2. А зачем при начавшейся высадке обязательно идти в Плимут?


>>Вы сами себе противоречите. Так всегда избегали англичане районы действия люфтов или не всегда?
>
>Я то себе не противоречу, поскольку пребывание в таких районах англичане старались всегда минимизировать.
Так это стандартная практика. Или Вы хотите сказать, что остальные его старались максимизировать?

> А вот вы почему то уверены, что RN у родных берегов становится неуязвимым для люфтов, и фактор немецкой авиации Адмиралтейством не будет приниматься в расчет.А вот Это Вы почему-то уверены, что в случае высадки немцев в Британии RN останется в своих базах и "низачто!" не пойдет в районы действия люфтов.

>>>>А сколько в 40-м того Деница?
>>>
>>>В 40м "того Деница" порядка 40 единиц
>>Да, сильномогучая сила...
>
>Для Канала и подходов - вполне достаточно, чтобы сделать действия англичан очень осмотрительными.
Угу, а также хорошее место для уничтожения этих самых ПЛ.

>Скажем, 14го сентября, имея информацию о возможном вторжении (казалось бы, достаточный повод для принятия всех возможных мер противодействия?), Адмиралтейство сочло возможным подставить под удар одного древнего Ривенджа (который и так был кандидатом на списание и использовался на вспомогательных ролях в конвоях), направив его в Плимут.
Простите, а вторжение 14-го состоялось? Или таки нет?


>> >причем им нет необходимости рыскать по всей Атлантике в поисках целей.
>>Вы знаете. и английиским ПЛО в данном случае не надо распыляться.
>
>Именно в 40м году английская ПЛО как то не блистала (счастливые времена для немцев).
Именно в 40-м у немцев как-бы тоже особых успехов в утоплении английских боевых кораблей не наблюдается: аж 11 потопленных и поврежденных единиц, среди которых ни одного ЛК.
От NetReader
К sas (28.08.2013 20:30:03)
Дата 28.08.2013 22:33:42

Re: В случае...

>>О том, что базу старались сделать недосягаемой для авиации (это и к Росайту относится).
>1. Росайт ближе к Па-де-Кале, чем Скапа-Флоу?

Несомненно, ближе.

>2. А к Плимуту это тоже относится?

И кто из тяжелых кораблей базировался на Плимут (не эпизодически, а продолжительное время)? При том, что до Плимута люфты добирались только время от времени.

>1. А зачем ЛК реагировать именно "в считанные часы"?

А зачем тогда приплетать линкоры именно в качестве главной страшилки десанта?

>2. А зачем при начавшейся высадке обязательно идти в Плимут?

Это вопрос к Адмиралтейству - почему именно в Плимут. Можно предположить, что Плимут показался оптимальным исходным пунктом для несения патрульной службы.

>> А вот вы почему то уверены, что RN у родных берегов становится неуязвимым для люфтов, и фактор немецкой авиации Адмиралтейством не будет приниматься в расчет.А вот Это Вы почему-то уверены, что в случае высадки немцев в Британии RN останется в своих базах и "низачто!" не пойдет в районы действия люфтов.

Процитируйте, где я писал про "низачто!"


>>Для Канала и подходов - вполне достаточно, чтобы сделать действия англичан очень осмотрительными.
>Угу, а также хорошее место для уничтожения этих самых ПЛ.

Для этого их надо сначала обнаружить. Для англичан проблема в том, что обнаружить уботы в то время они в основном могли по факту атаки. ПЛ за крейсер или ЛК - для немцев неплохой размен.


>>Скажем, 14го сентября, имея информацию о возможном вторжении (казалось бы, достаточный повод для принятия всех возможных мер противодействия?), Адмиралтейство сочло возможным подставить под удар одного древнего Ривенджа (который и так был кандидатом на списание и использовался на вспомогательных ролях в конвоях), направив его в Плимут.
>Простите, а вторжение 14-го состоялось? Или таки нет?

Таки Адмиралтейство об этом знать не могло. Почему при реальном вторжении оно стало бы действовать по другому?

>>Именно в 40м году английская ПЛО как то не блистала (счастливые времена для немцев).
>Именно в 40-м у немцев как-бы тоже особых успехов в утоплении английских боевых кораблей не наблюдается: аж 11 потопленных и поврежденных единиц, среди которых ни одного ЛК.

Боевых кораблей потеряно мало не потому, что у RN была такая мощная ПЛО, а просто за ними не охотились специально. Зато на транпортах немцы отыгрались, а вот англичане не смогли им помешать.
От sas
К NetReader (28.08.2013 22:33:42)
Дата 28.08.2013 23:04:00

Re: В случае...

>>1. Росайт ближе к Па-де-Кале, чем Скапа-Флоу?
>
>Несомненно, ближе.
Вот видите.

>>2. А к Плимуту это тоже относится?
>
>И кто из тяжелых кораблей базировался на Плимут (не эпизодически, а продолжительное время)?
1. Т.е. то, что там базировались иные корабли Вы не отрицаете?
2.А зачем тяжелым кораблям базироваться именно на Плимут в 1940-м году?



>>1. А зачем ЛК реагировать именно "в считанные часы"?
>
>А зачем тогда приплетать линкоры именно в качестве главной страшилки десанта?
Потому что они таковой являются. Правда, не ЛК едиными...

>>2. А зачем при начавшейся высадке обязательно идти в Плимут?
>
>Это вопрос к Адмиралтейству - почему именно в Плимут.
Серьезно? Не подскажете дату этой самой начавшейся высадки, при которой Адмиралтейство отправило ЛК в Плимут?


>>> А вот вы почему то уверены, что RN у родных берегов становится неуязвимым для люфтов, и фактор немецкой авиации Адмиралтейством не будет приниматься в расчет.А вот Это Вы почему-то уверены, что в случае высадки немцев в Британии RN останется в своих базах и "низачто!" не пойдет в районы действия люфтов.
>
>Процитируйте, где я писал про "низачто!"
Т.е. Вы не считаете, что RN "низачто!" не пойдет в районы действия люфтов? Тогда, о чем Вы вообще спорите последние два дня?

>>>Для Канала и подходов - вполне достаточно, чтобы сделать действия англичан очень осмотрительными.
>>Угу, а также хорошее место для уничтожения этих самых ПЛ.
>
>Для этого их надо сначала обнаружить.
А что, в 40-м году ни одна ПЛ не была обнаружена?

>Для англичан проблема в том, что обнаружить уботы в то время они в основном могли по факту атаки. ПЛ за крейсер или ЛК - для немцев неплохой размен.
Как интересно...Скажите пожалуйста, если для немцев все было так хорошо, так сколько крейсеров и ЛК было потоплено немецкими ПЛ за 1940 год? 10?20? 30? Или все-таки ни одного? Может быть с Вашими рассказами о супремогучих немецких подводников что-то не так, с точки зрения близости их к реальности?


>>>Скажем, 14го сентября, имея информацию о возможном вторжении (казалось бы, достаточный повод для принятия всех возможных мер противодействия?), Адмиралтейство сочло возможным подставить под удар одного древнего Ривенджа (который и так был кандидатом на списание и использовался на вспомогательных ролях в конвоях), направив его в Плимут.
>>Простите, а вторжение 14-го состоялось? Или таки нет?
>
>Таки Адмиралтейство об этом знать не могло.
И что?

>Почему при реальном вторжении оно стало бы действовать по другому?
Потому что наличие вторжения и его отсутствие-это две совершенно разные ситуации.

>>>Именно в 40м году английская ПЛО как то не блистала (счастливые времена для немцев).
>>Именно в 40-м у немцев как-бы тоже особых успехов в утоплении английских боевых кораблей не наблюдается: аж 11 потопленных и поврежденных единиц, среди которых ни одного ЛК.
>
>Боевых кораблей потеряно мало не потому, что у RN была такая мощная ПЛО, а просто за ними не охотились специально.
Да-да, конечно, вот прям даже не стреляли по боевым кораблям...
>Зато на транпортах немцы отыгрались, а вот англичане не смогли им помешать.
Так транспорты топить попроще, кто же спорит-то? Непонятно только с чего Вы взяли, что боевые корабли топить также легко...
Кстати, у Вас для блокады Канала во второй половине 40-го имеется прим. 20 лодок, не более.
От NetReader
К sas (28.08.2013 23:04:00)
Дата 29.08.2013 01:09:25

Re: В случае...

>>>1. Росайт ближе к Па-де-Кале, чем Скапа-Флоу?
>>
>>Несомненно, ближе.
>Вот видите.

Капитан Очевидность подсказывает, что поскольку база Скапа-Флоу находится в самом удаленном от Канала пункте, любая другая база между Каналом и Скапа-Флоу, несомненно, окажется ближе к Каналу. Вот так то.

>>>2. А к Плимуту это тоже относится?
>>
>>И кто из тяжелых кораблей базировался на Плимут (не эпизодически, а продолжительное время)?
>1. Т.е. то, что там базировались иные корабли Вы не отрицаете?

Там мы про "иные" или про тяжелые? "Иные" могли и в Дувре базироваться, почему нет.

>2.А зачем тяжелым кораблям базироваться именно на Плимут в 1940-м году?

Действительно, нафига попу гармонь? Адмиралтейство их не собиралось двигать в Канал, поэтому и не базировались они в Плимуте. Мне нравится ход ваших мыслей.


>>>1. А зачем ЛК реагировать именно "в считанные часы"?
>>
>>А зачем тогда приплетать линкоры именно в качестве главной страшилки десанта?
>Потому что они таковой являются. Правда, не ЛК едиными...

ЛК, который не может оказаться в нужном месте в нужное время, не представляет угрозы. Это "бумажный тигр".

>>>2. А зачем при начавшейся высадке обязательно идти в Плимут?
>>
>>Это вопрос к Адмиралтейству - почему именно в Плимут.
>Серьезно? Не подскажете дату этой самой начавшейся высадки, при которой Адмиралтейство отправило ЛК в Плимут?

А какая разница, состоялась высадка или нет? Важно, что Адмиралтейство имело информацию о скорой высадке и действовало соответственно. Усилило, так сказать, силы Канала в соответствии со своими представлениями о необходимых мерах.


>>Процитируйте, где я писал про "низачто!"
>Т.е. Вы не считаете, что RN "низачто!" не пойдет в районы действия люфтов? Тогда, о чем Вы вообще спорите последние два дня?

То есть, цитировать вам нечего, как и ожидалось. Адмиралтейство не стало бы подставлять тяжелые корабли под удары люфтваффе, но вмешалось бы легкими силами. Эффективность этого вмешательства - большой вопрос.

>>Для этого их надо сначала обнаружить.
>А что, в 40-м году ни одна ПЛ не была обнаружена?

Отчего же, была, и не одна. И что же - потери тоннажа только росли.


>Как интересно...Скажите пожалуйста, если для немцев все было так хорошо, так сколько крейсеров и ЛК было потоплено немецкими ПЛ за 1940 год? 10?20? 30? Или все-таки ни одного? Может быть с Вашими рассказами о супремогучих немецких подводников что-то не так, с точки зрения близости их к реальности?

То есть, вы отрицаете, что в 40м году английская ПЛО лососнула тунца настолько мощно, что очень скоро пришлось проводить операцию "базы в обмен на вторсырье"? Это даже не смешно.


>>Почему при реальном вторжении оно стало бы действовать по другому?
>Потому что наличие вторжения и его отсутствие-это две совершенно разные ситуации.

На момент отправки Ривенджа это было неизвестно. Вы хотите сказать, что вот если бы немцы действительно начали операцию, уж тогда бы Адмиралтейство расстаралось. Да, пожалуй, дня через три-четыре адмиралы бы решили, что Англия стоит горшков )

>Так транспорты топить попроще, кто же спорит-то? Непонятно только с чего Вы взяли, что боевые корабли топить также легко...

Не так же, а по другому. И уж определенно сидеть в засаде на позиции не более сложно, чем рыскать по Атлантике в поисках конвоя.

>Кстати, у Вас для блокады Канала во второй половине 40-го имеется прим. 20 лодок, не более.

Кстати, почему то все время забывают про итальянские лодки в Бордо.
От sas
К NetReader (29.08.2013 01:09:25)
Дата 29.08.2013 02:08:23

Re: В случае...


>Капитан Очевидность подсказывает, что поскольку база Скапа-Флоу находится в самом удаленном от Канала пункте, любая другая база между Каналом и Скапа-Флоу, несомненно, окажется ближе к Каналу. Вот так то.
А Ваш Капитан часом не знаете, с чего ж тогда англичане перевели корабли из этой самой базы, если они, по Вашему мнению, так люфтов боялись, что аж кушать не могли?

>>1. Т.е. то, что там базировались иные корабли Вы не отрицаете?
>
>Там мы про "иные" или про тяжелые?
Мы про RN, если Вы забыли.

>
>Действительно, нафига попу гармонь? Адмиралтейство их не собиралось двигать в Канал, поэтому и не базировались они в Плимуте.
Естественно, не собиралось. Зачем они там в реальном 1940-м?

>Мне нравится ход ваших мыслей.
Вот только Вы их не понимаете.

>>Потому что они таковой являются. Правда, не ЛК едиными...
>
>ЛК, который не может оказаться в нужном месте в нужное время, не представляет угрозы. Это "бумажный тигр".
А с чего Вы взяли, что ЛК не будет "в нужном месте в нужное время"?

>>>>2. А зачем при начавшейся высадке обязательно идти в Плимут?
>>>
>>>Это вопрос к Адмиралтейству - почему именно в Плимут.
>>Серьезно? Не подскажете дату этой самой начавшейся высадки, при которой Адмиралтейство отправило ЛК в Плимут?
>
>А какая разница, состоялась высадка или нет?
А какая разница, выпили Вы или нет? Все равно за руль можно садиться, так по-Вашему?

>Важно, что Адмиралтейство имело информацию о скорой высадке и действовало соответственно.
Неа, Адмиралтейство имело информацию о возможной высадке.

>>>Процитируйте, где я писал про "низачто!"
>>Т.е. Вы не считаете, что RN "низачто!" не пойдет в районы действия люфтов? Тогда, о чем Вы вообще спорите последние два дня?
>
>То есть, цитировать вам нечего, как и ожидалось.
"Почему то в текущей реальности англы, как правило, бегали от люфтов, а не наоборот."

>Адмиралтейство не стало бы подставлять тяжелые корабли под удары люфтваффе, но вмешалось бы легкими силами. Эффективность этого вмешательства - большой вопрос.
Адмиралтейство бы вмешалось всеми имеющимися силами с соответствующей эффективностью.

>>>Для этого их надо сначала обнаружить.
>>А что, в 40-м году ни одна ПЛ не была обнаружена?
>
>Отчего же, была, и не одна. И что же - потери тоннажа только росли.
Потери тоннажа боевых кораблей? Вы, естественно, можете проиллюстрировать это цифрыми для 40-го года?

>>Как интересно...Скажите пожалуйста, если для немцев все было так хорошо, так сколько крейсеров и ЛК было потоплено немецкими ПЛ за 1940 год? 10?20? 30? Или все-таки ни одного? Может быть с Вашими рассказами о супремогучих немецких подводников что-то не так, с точки зрения близости их к реальности?
>
>То есть, вы отрицаете, что в 40м году английская ПЛО лососнула тунца настолько мощно, что очень скоро пришлось проводить операцию "базы в обмен на вторсырье"?Это даже не смешно.
1.Надеюсь, Вы в состоянии проиилюстрировать процесс лососания английской ПЛО в 40-м на примере гибели боевых кораблей? Если нет, то тогда к чему эти Весь данный пафос?
2. Нет, это Вы на основании успехов ПЛ в потоплении транспортов на голубом глазу заявляете, что они также легко будут топить боевые корабли. И это действительно не смешно.





>>>Почему при реальном вторжении оно стало бы действовать по другому?
>>Потому что наличие вторжения и его отсутствие-это две совершенно разные ситуации.

>На момент отправки Ривенджа это было неизвестно.
Что именно было неизвестно? Началось вторжение или нет? Так это вполне было известно.

>Да, пожалуй, дня через три-четыре адмиралы бы решили, что Англия стоит горшков )
Вы, как обычно, ошиблись.

>>Так транспорты топить попроще, кто же спорит-то? Непонятно только с чего Вы взяли, что боевые корабли топить также легко...
>
>Не так же, а по другому.
Так как же?
>И уж определенно сидеть в засаде на позиции не более сложно, чем рыскать по Атлантике в поисках конвоя.
Зато намного более сложно попасть.

>>Кстати, у Вас для блокады Канала во второй половине 40-го имеется прим. 20 лодок, не более.
>
>Кстати, почему то все время забывают про итальянские лодки в Бордо.
Может быть потому, что они там "не зажгли" от слова "совсем".
От SSC
К NetReader (28.08.2013 22:33:42)
Дата 28.08.2013 22:45:39

Вы из какой-то другой реальности пишете

Здравствуйте!

>на транпортах немцы отыгрались, а вот англичане не
смогли им помешать.

В нашей же реальности за 1е полугодие 1940 статистика такова:

- среднее время жизни немецкой ПЛ в море до потопления - 3 месяца;

- средний потопленный немецкими ПЛ тоннаж - 106 тыс. т в месяц;

- из 2500 конвоируемых в среднем в месяц судов потоплено немецкими лодками 5.

В общем, нанесён был просто аццкий удар по английскому судоходству.

С уважением, SSC
От NetReader
К SSC (28.08.2013 22:45:39)
Дата 29.08.2013 02:46:31

Re: Вы из...

>В общем, нанесён был просто аццкий удар по английскому судоходству.

Англичане почему то не разделяли вашей иронии. Они, напротив, настолько серьезно отнеслись к потерям тоннажа, что ради полусотни устаревших эсминцев решились пожертвовать своими базами в пользу США, потому что эти эсминцы им были нужны просто позарез.
От SSC
К NetReader (29.08.2013 02:46:31)
Дата 29.08.2013 11:11:22

Re: Вы из...

Здравствуйте!

>>В общем, нанесён был просто аццкий удар по английскому судоходству.
>
>Англичане почему то не разделяли вашей иронии. Они, напротив, настолько серьезно отнеслись к потерям тоннажа, что ради полусотни устаревших эсминцев решились пожертвовать своими базами в пользу США, потому что эти эсминцы им были нужны просто позарез.

Не читайте советских книжек, когда хотите узнать про союзников.

Во-первых, там речь шла в основном не о базах, а об аренде земли на английских территориях под базы.
Во-вторых, это американцы первыми попросили об аренде, на что бритты потребовали что-то дать им взамен.
В-третьих, в целом это был политический шаг со стороны бриттов, с целью бОльшего вовлечения США в войну.

С уважением, SSC
От NetReader
К SSC (29.08.2013 11:11:22)
Дата 29.08.2013 16:09:21

Re: Вы из...

>Во-первых, там речь шла в основном не о базах, а об аренде земли на английских территориях под базы.

Ну, это конечно многое меняет

>Во-вторых, это американцы первыми попросили об аренде, на что бритты потребовали что-то дать им взамен.

"Что-то" им было предложено в мае, только Черчилля не устроили винтовки и боеприпасы. Черчилль сразу хотел эсминцы (и почему бы это, если с ПЛО бриттов все было хорошо?)

>В-третьих, в целом это был политический шаг со стороны бриттов, с целью бОльшего вовлечения США в войну.

Политически это был шантаж со стороны Черчилля, который заявил Рузвельту что то вроде "а вот мы щас как сдадимся, и фошисты будут на Ямайке" (хотя и тогда было понятно, что так далеко планы Гитлера не простирались). Фюрера, отдыхающего на Багамах, Рузвельт, разумеется, потерпеть не мог.
От SSC
К NetReader (29.08.2013 16:09:21)
Дата 29.08.2013 21:58:43

Re: Вы из...

Здравствуйте!

>>Во-первых, там речь шла в основном не о базах, а об аренде земли на английских территориях под базы.
>
>Ну, это конечно многое меняет

Это разумеется многое меняет по сравнению с популярной советской версией о том, что бритты дескать отдали амерам свои высокоценные базы.

>>Во-вторых, это американцы первыми попросили об аренде, на что бритты потребовали что-то дать им взамен.
>
>"Что-то" им было предложено в мае, только Черчилля не устроили винтовки и боеприпасы. Черчилль сразу хотел эсминцы (и почему бы это, если с ПЛО бриттов все было хорошо?)

В мае ничего предложено не было, винтовки и б/п Черчилль получил вообще задаром в июне. Что касается ЭМ, то зачем они были нужны не поняли даже сами англы. Польза от них, с учётом их техсостояния и багов конструкции, была минимальна, и Черчилля за сделку сильно критиковали.

С уважением, SSC