От Bobo
К sap
Дата 15.03.2002 20:09:34
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Бомбежка пассажирского...

Люди из стратегически важных объектов и все, находящиеся в непостредственной близости должны быть эвакуированы. Остаются только вояки. Ночью _все_ гражданское население долно сидеть в убежищах, а не кататься. Сербия страна маленькая, вполне можно организовать автобусное сообщение _днем_, по максимально безопасным маршрутам.
Повторюсь -- вояки сознательно прикрывались гражданскими, добиваясь возмущения (справедливого, конечно) в мире от их гибели. А сами в основном прятались в горах, сохраняя себя и свою технику. И осознание этого, абсолютно не освещаемое российскими сми в том числе привело возмущению и смене руководства страны после того, как все закончилось.
От Gennady A.
К Bobo (15.03.2002 20:09:34)
Дата 17.03.2002 16:19:26

Re: Бомбежка пассажирского...


>Люди из стратегически важных объектов и все, >находящиеся в непостредственной близости должны быть >эвакуированы. Остаются только вояки. Ночью _все_ >гражданское население долно сидеть в убежищах, а не >кататься.
Какую же хрень вы порете... Гражданское население должно ночью сидеть дома или на работе, а бежать в убежища при поступлении сигнала *воздушная тревога* .
А что касается поездов - *Балладу о солдате* помните ведь?
>Сербия страна маленькая, вполне можно >организовать >автобусное сообщение _днем_, по >максимально безопасным >маршрутам.
Ээх... А почему не на личном автотранспорте? Или не на велосипедах? Или роликовых коньках?
>А сами в основном >прятались в горах, сохраняя себя и >свою технику.
А они должны были построиться и повернуться лицом к стенке?
От Venik
К Bobo (15.03.2002 20:09:34)
Дата 15.03.2002 22:00:38

Re: Бомбежка пассажирского...

Мое почтение!

>Люди из стратегически важных объектов и все, находящиеся в непостредственной близости должны быть эвакуированы.

С амерами даже школы и больницы стали стратегическими объектами. А уж одноколейный ж-д мост с четыре вагона с сельчанами так вообще не иначе как плацдарм для вторжения в Нью Джерси.

С уважением, Venik
От Василий Фофанов
К Bobo (15.03.2002 20:09:34)
Дата 15.03.2002 20:27:59

Все с ног на голову

>Люди из стратегически важных объектов и все, находящиеся в непостредственной близости должны быть эвакуированы.

Никому они это не должны кроме как в воспаленном мозгу американских политиков и всяких примкнувших к ним.

>Повторюсь -- вояки сознательно прикрывались гражданскими,

Угу. Самолет, который летел бомбить мост, юги вели от самой границы, и подогнали на мост поезд аккурат когда он выпустил ракету. Если достигнуто такое виртуозное управление пассажирскими поездами, боюсь представить чтобы стало с самолетом если бы его решили сбить. Скорее всего пилот был бы убит прямым попаданием в голову дробины из охотничьего ружья.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Mike
К Bobo (15.03.2002 20:09:34)
Дата 15.03.2002 20:17:57

Re: Бомбежка пассажирского...


>Люди из стратегически важных объектов и все, находящиеся в непостредственной близости должны быть эвакуированы.

нигде в конвенциях этого не сказано. наоборот, требование поражения только военных объектов противника возлагается на противоположную сторону конфликта.

>Остаются только вояки. Ночью _все_ гражданское население долно сидеть в убежищах, а не кататься.

это личное дело населения и руководства воюющей страны. лишь бы в боевые действия не лезли. остальное им можно и стрелять в это время по ним - военное преступление.

>Сербия страна маленькая, вполне можно организовать автобусное сообщение _днем_, по максимально безопасным маршрутам.

автоколонны гражданских беженцев тоже атаковывались авиацией.

>Повторюсь -- вояки сознательно прикрывались гражданскими, добиваясь возмущения (справедливого, конечно) в мире от их гибели.

ниоткуда не следует. на танки демонстративно деток для предотвращения атак не сажали, а прятать войска в лесах и горах конвенциями и обычаями ведения войн не запрещено.

>А сами в основном прятались в горах, сохраняя себя и свою технику. И осознание этого, абсолютно не освещаемое российскими сми в том числе привело возмущению и смене руководства страны после того, как все закончилось.

смена руководства Югославии произошла не в результате революции, а как следствие условий капитуляции.
От Bobo
К Mike (15.03.2002 20:17:57)
Дата 15.03.2002 20:39:56

Re: Бомбежка пассажирского...

Какие конвенции?!
Если государство хочет защитить своих людей, оно их спрячет безо всяких конвенций. Война вообще какими конвенциями предусмотрена?
Что касается условий (капитуляции, как вы сказали)-- так документ совсем не секретный. Где там написано про смену власти? В Сербии были выборы, если вы не помните, и в результате выборов и массовых акций протеста Милошевич с коллегами были посланы нафиг. Абсолютно добровольно. А потом еще и переданы гааге. Тоже добровольно. Есть над чем задуматься, правда?
Страна пережила два месяца бомбежек, дожидаясь наземной части операции, где сербы действительно могли нанести огромный ущерб натовцам. Но сдались, доказав свою полную импотенцию как а. как военного, так и б. политического руководства.
Влезли в войну сознательно, и так-же сознательно прикрывались людьми.
От Mike
К Bobo (15.03.2002 20:39:56)
Дата 15.03.2002 20:45:47

Re: Бомбежка пассажирского...


>Какие конвенции?!

Женевские ковенции, батенька.
А лиц, их нарушающих, бывает и вешают, если они плохо не помрут при поимке.

>Если государство хочет защитить своих людей, оно их спрячет безо всяких конвенций. Война вообще какими конвенциями предусмотрена?

Вообще-то война тоже запрещена. И не сербы напали на НАТО. Это так, к сведению.

>Что касается условий (капитуляции, как вы сказали)-- так документ совсем не секретный. Где там написано про смену власти? В Сербии были выборы, если вы не помните, и в результате выборов и массовых акций протеста Милошевич с коллегами были посланы нафиг. Абсолютно добровольно. А потом еще и переданы гааге. Тоже добровольно. Есть над чем задуматься, правда?

Есть, есть. Почему-то требуют выдачи Караджича согласно Дейтонским договоренностям. С чего бы это, если и Мило добровольно сдали, а?

>Страна пережила два месяца бомбежек, дожидаясь наземной части операции, где сербы действительно могли нанести огромный ущерб натовцам. Но сдались, доказав свою полную импотенцию как а. как военного, так и б. политического руководства.

А у США да НАТО руководство было половозрелое да крутое. Снесли всю гражданскую инфраструктуру Югославии нафиг. А это в международных конвенциях как раз и не указано делать.

>Влезли в войну сознательно, и так-же сознательно прикрывались людьми.

Ультиматумы США посылали, да? Ню-ню...
От Bobo
К Mike (15.03.2002 20:45:47)
Дата 16.03.2002 15:50:40

Re: Бомбежка пассажирского...

>>Влезли в войну сознательно, и так-же сознательно прикрывались людьми.
>Ультиматумы США посылали, да? Ню-ню...

Если кратко то дело было так. На переговорах в Рамбуйе (я так написал?) перед самым началом операции сербы выдвинули список в принципе неприемлемых для албанцев условий. Сознательно и понимая к чему это ведет. Натовцы тогда ткнули мордой албанскую делегацию и добились чуда -- они согласились на все(!) условия. Что сделала сербская делегация? "Легким движением руки" ((С) Брилиантовая рука) отправила эти договоренноси в мурорную корзину, развернулась и уехала в Белград готовится к бомбежкам. Они сделали все, что-бы война началась. Они не оставили ни единого шанса на другое развитие ситуации. Они плюнули в нато, и нато оставалось либо утерется и продолжать бормотать про мирные переговоры (уже не первый раз, кстати, вот в чем вся проблема), или дать уродам по морде, что они и сделали.

Потом те самые договоренности, слово в слово(!) стали условием прекращения бомбежек (тот самый ультиматум, про который вы говорили).
Речь эта не в защиту нато, а к тому, что в этой истории сербы виноваты мягко говоря не меньше.

Теперь еще один краткий экскурс в историю. Вот все тут говорят -- сша напали на югославию...
1. Кто и на кого сбросил первую бомбу во всей этой десятилетней войне?
2. Какая (какие) страна-член нато первыми вмешались в конфликт? И чем она угрожала (угрожали)?
3. Чьи пушки расстреливали окруженные города, и что это были за города?
От IlyaB
К Bobo (16.03.2002 15:50:40)
Дата 16.03.2002 19:16:22

А почему

.....Вы щитаете правомерным насильнoе посредничество НАТО в том что безспорно было внутренним Югославским вопросом?

>Теперь еще один краткий экскурс в историю. Вот все тут говорят -- сша напали на югославию...
>1. Кто и на кого сбросил первую бомбу во всей этой десятилетней войне?

Подозреваю что не Югославы на США или одного из других членов НАТО.

>2. Какая (какие) страна-член нато первыми вмешались в конфликт? И чем она угрожала (угрожали)?

Какая разница?

>3. Чьи пушки расстреливали окруженные города, и что это были за города?

Подозреваю что Сербская артиллерия ни Вашингтон, ни Бонн, ни Лондон не "расстреливала".
От Serge1
К IlyaB (16.03.2002 19:16:22)
Дата 16.03.2002 21:48:58

Re: Версия

Здраствуйте

>.....Вы щитаете правомерным насильнoе посредничество НАТО в том что безспорно было внутренним Югославским вопросом?

Наверное они насмотрелись на результаты решения "внутреннего" вопроса в Хорватии, Боснии и решили, что новое повторение этого подхода на модели Косова чревато плохими последствиями. Наверное, после этого они уже не сочли это сугубо "внутренним" делом Югославии. Решили изменить способ и выбрали другой алгоритм решения. Во-всяком случае без Милошевича.
С уважением
От Gennady A.
К Serge1 (16.03.2002 21:48:58)
Дата 17.03.2002 16:36:08

Re: Версия


>Здраствуйте

>>.....Вы щитаете правомерным насильнoе посредничество НАТО в том что безспорно было внутренним Югославским вопросом?
>
>Наверное они насмотрелись на результаты >решения "внутреннего" вопроса в Хорватии, Боснии и
Да. Правильно.
Расскажите-ка нам про операцию *Шторм* кажется, проведенную Хорватскими вооруженными силами, о ее результатах.
Вот только выводы НАТО сделало непонятные.
От А.Никольский
К Bobo (16.03.2002 15:50:40)
Дата 16.03.2002 17:14:33

хорошо Вам мозги промыли

>1. Кто и на кого сбросил первую бомбу во всей этой десятилетней войне?
+++++++=
Извините, но война в Боснии кончилась за три с лишним года до агрессии НАТО против Югославии, которая является совсем другой войной. Война в Хорватии кончилась еще раньше, но этот вопрос также урегулирован дейтонскими соглашениями, которые подписывал, кстати, Милошевич. А попытка свалить на Милошевича всю "десятилетнюю войну" - заготовка натовской пропаганды времен начала агрессии против Югославии, хорошо это помню.

>2. Какая (какие) страна-член нато первыми вмешались в конфликт? И чем она угрожала (угрожали)?
+++++++
В конкретный конфликт вокруг Косово первой вмешалались европейские члены НАТО, а затем и США. Вовремя переговоров в Рамбуйе они угрожали агрессией (бомбардировками) вполне открыто, угрожали они агрессией и ранее, в конце 1998 г, когда в итоге было принято соглашение о мониторинге ОБСЕ (то есть массовой засылке шпионов, которые произвели разведку целей для авиации НАТО).


>3. Чьи пушки расстреливали окруженные города, и что это были за города?
++++++++
Это, извините, эпизод в Боснии, конфликт в которой урегулирован за три года до начала агрессии НАТО против Югославии.
С уважением, А.Никольский
От Serge1
К А.Никольский (16.03.2002 17:14:33)
Дата 16.03.2002 19:16:39

Re: Один конкретный вопрос

Здраствуйте
Позвольте один конкретный вопрос. Я смутно припоминаю один эпизод - одна из сторон конфликта захватила безоружных международных наблюдателей и приковала их наручниками на объектах, сделав их заложниками в случае бомбардировок. Не подскажете, кто и когда это делал ?
С уважением
От Gennady A.
К Serge1 (16.03.2002 19:16:39)
Дата 17.03.2002 16:34:20

Re: Один конкретный...


>Позвольте один конкретный вопрос. Я смутно припоминаю >один эпизод - одна из сторон конфликта захватила >безоружных международных наблюдателей и приковала их >наручниками на объектах, сделав их заложниками в случае >бомбардировок. Не подскажете, кто и когда это делал ?
Врете.
Безоружными эти *наблюдатели* не были, и среди пленных было большее количество эскорта.
А что касается приковывания - это спасло не один десяток, если не сотню человеческих жизней.
От Serge1
К Gennady A. (17.03.2002 16:34:20)
Дата 17.03.2002 17:36:05

Re: Отлично! Вот по такой же логике...

Здраствуйте


>>Позвольте один конкретный вопрос. Я смутно припоминаю >один эпизод - одна из сторон конфликта захватила >безоружных международных наблюдателей и приковала их >наручниками на объектах, сделав их заложниками в случае >бомбардировок. Не подскажете, кто и когда это делал ?
>Врете.
>Безоружными эти *наблюдатели* не были, и среди пленных было большее количество эскорта.
>А что касается приковывания - это спасло не один десяток, если не сотню человеческих жизней.

Отлично. Вот по такой же логике "спасения" и действовало НАТО. Плюнуло на разные там условности и сделало как желало. Раз Вы допускаете такие действия для одной стороны, то почему так же не должна поступать противная сторона? А уж победит в таком случае тот кто сильнее, а не тот кто прав.
С уважением
От Gennady A.
К Serge1 (17.03.2002 17:36:05)
Дата 17.03.2002 18:07:07

Re: Отлично! Вот


>Отлично. Вот по такой же логике "спасения" и >действовало НАТО. Плюнуло на разные там условности и >сделало как желало. Раз Вы допускаете такие действия >для одной стороны, то почему так же не должна поступать >противная сторона?
Потому что Караджич пытался предотвратить кровопролитие не агрессией, а, скажем так, пассивными методами. Размещение военнопленных на объектах которые могут быть атакованы - это не бомбежки Нью-Йорка, Парижа или Лондона.
А так же потому что бомбежки привели за собой куда более масштабное кровопролитие.
>А уж победит в таком случае тот кто сильнее, а не тот >кто прав.
А в каком случае это по-другому?
Так и говорите - НАТО победило потому что оно сильнее. Или, НАТО право потому как сильнее.
А про справедливость действий НАТО - забудьте.
От Serge1
К Gennady A. (17.03.2002 18:07:07)
Дата 17.03.2002 21:00:36

Re: Наверное проигрыш Караджича начался с этого

Здраствуйте


>Потому что Караджич пытался предотвратить кровопролитие не агрессией, а, скажем так, пассивными методами. Размещение военнопленных на объектах которые могут быть атакованы - это не бомбежки Нью-Йорка, Парижа или Лондона.

Какие "военнопленные"???? Приехали наблюдатели из разных стран, а их "РАЗМЕСТИЛИ" (!!!) на объектах, да еще наручниками приковали. Не знаю статуса наблюдателей, но этим действием сербы подписали перед цивилизованным миром себе приговор. Теперь мне стало ясно зачем так упорно ищут Караджича. Такое не прощают. Другим будет неповадно.

>А так же потому что бомбежки привели за собой куда более масштабное кровопролитие.
>>А уж победит в таком случае тот кто сильнее, а не тот >кто прав.
>А в каком случае это по-другому?
>Так и говорите - НАТО победило потому что оно сильнее. Или, НАТО право потому как сильнее.
>А про справедливость действий НАТО - забудьте.

Справедливость относительна. Вам кажется одно, общественному мнению Европы - другое. Наверное, если создан Трибунал в Гааге, люди озабочены ситуацией. Есть вариант - докажите свою правоту миру, перетяните на свою сторону общественое мнение и, по крайней мере, у Вашего противника уже не будет преимущества. Если "размещать" международных наблюдателей на "объектах", так и не стоит потом удивляться бомбежкам.
С уважением
От А.Никольский
К Serge1 (16.03.2002 19:16:39)
Дата 16.03.2002 22:49:05

Это было в Боснии в 1995 г

наблюдатели были безоружные, хоть и военные, а приковали их (фактически примерно на сутки, если не на несколько часов) боснийские сербы, которых, грозило бомбить НАТО.
С уважением, А.Никольский
От Bobo
К А.Никольский (16.03.2002 17:14:33)
Дата 16.03.2002 19:01:41

Re: изучайте фактическую сторону дела, многое прояснится

>>1. Кто и на кого сбросил первую бомбу во всей этой десятилетней войне?
>Извините, но война в Боснии [...]
А вот и нет. Не в Боснии. Первая бомба упала на столицу Словении Любляну сразу после объявления ею независимости.
А вот теперь еще вопрос -- вслед за каким событием последовал референдум о независимости Словении?

>>2. Какая (какие) страна-член нато первыми вмешались в конфликт? И чем она угрожала (угрожали)?
>В конкретный конфликт вокруг Косово первой вмешалались европейские члены НАТО [...]
Тоже ведь не знаете точно, да? Первыми вмешались Франция и Италия, пригрозившие Югославии кроме экономических санкций блокаду ее портов на андриатике. Вообще Словении невероятно повезло тогда. Сразу после бомбежек о независимости объявила Хорватия, и юги переключились на нее, а так как общей границы между Сербией и Словенией нету, то и интервенции не случилось. Вообще общая граница с Сербией стала проклятием для республик Югославии.

>>3. Чьи пушки расстреливали окруженные города, и что это были за города?
>Это, извините, эпизод в Боснии, конфликт в которой урегулирован за три года до начала агрессии НАТО против Югославии.
Это не эпизод, это нормальная практика сербской интервенции.
Вслед за парадом независимостей последовал период такой резни, по сравнению с которой натовские бомбежки детский лепет. То, что в период натовских бомбежек было эпизодами, которым, видите, целые сайты посвящают, то там было нормальной практикой. Вас возмущает разбомбленный поезд, но не возмущают вырезанные города в Боснии, выселения сотен тысяч людей, массовые казни итд. Вот ведь странно! Почему бы не сделать сайт о резне в Сараево, к примеру? Или Сребренице? Знакомое слово?
А делал это все один и тот-же режим.
Я это к тому, что все это очень связано -- Косово, Хорвания, Босния, Словения итд. Ключ -- в вопросе в п.1.
От СОР
К Bobo (16.03.2002 19:01:41)
Дата 18.03.2002 00:41:48

А вы часом не католик или может грекокатолик?

А то подобные речи как правило от них происходят.
От Siberiаn
К Bobo (16.03.2002 19:01:41)
Дата 16.03.2002 23:34:38

хватит трепаться про бойни которые устраивали сербы

лучше ознакомтесь с бойней которую устроила союзная авиация в Дрездене или янки в Хиросиме и Сонгми. Добрая половина вифовцев устроила бы сребреницу ознакомившись со случившиеся перед этим красочными "подвигами" мусульманских боевиков - с фирменным отрезанием православных бошек и прочим демократическим набором. как там у хорватов ножик называют - серборезом, не так ли?

Даже домашнее животное бросается на вас, когда вы загоняете его в угол. А тут загнали в угол целую нацию. Причем не такую поганую как некоторые их соседи - бандерлоги. Русские безропотно - практически - позволили себя резать в сраных нацреспубликах. А сербы- нет. Их вполне можно понять. Когда все было нормально - они не промышляли разбоем и кумовством. а когда пришел суровый час - врагам от них досталось сполна - это правильно. А как надо то было?
Siberian
От IlyaB
К Siberiаn (16.03.2002 23:34:38)
Дата 17.03.2002 01:48:59

А Сербы не устраивали бойни? Как и другие участники балканских разборок?


>А тут загнали в угол целую нацию. Причем не такую поганую как некоторые их соседи - бандерлоги.

Нацизмом попахивает, батенька.
От Siberiаn
К IlyaB (17.03.2002 01:48:59)
Дата 17.03.2002 09:29:35

Автоответ: Как и другие участники балканских разборок


>>А тут загнали в угол целую нацию. Причем не такую поганую как некоторые их соседи - бандерлоги.
>
>Нацизмом попахивает, батенька.

Это у вас что то с обонянием

Я не люблю некоторые национальности и не скрываю этого. А насчет боен - так я понимаю что общечеловекам НРАВИТСЯ чтобы сербов резали, а они в ответ молчали. Чтобы русских резали, а они в ответ молчали. Это нормально, типа

Но как правило в число бессловесных жертв у общечеловеков ни за что не позиционируются евреи и амеры. Тут общечеловеческая система дает сбой. Им можно гораздо больше чем "рядовым жителям земли" (гоям, унтерменшам - нужное подставить) Вот такая странная арифметика с психологией.

Siberian
От Serge1
К Siberiаn (16.03.2002 23:34:38)
Дата 16.03.2002 23:57:52

Re: Если Вы начинаете войну, то

Здраствуйте

>лучше ознакомтесь с бойней которую устроила союзная авиация в Дрездене или янки в Хиросиме и Сонгми. Добрая половина вифовцев устроила бы сребреницу ознакомившись со случившиеся перед этим красочными "подвигами" мусульманских боевиков - с фирменным отрезанием православных бошек и прочим демократическим набором. как там у хорватов ножик называют - серборезом, не так ли?

>Даже домашнее животное бросается на вас, когда вы загоняете его в угол. А тут загнали в угол целую нацию. Причем не такую поганую как некоторые их соседи - бандерлоги. Русские безропотно - практически - позволили себя резать в сраных нацреспубликах. А сербы- нет. Их вполне можно понять. Когда все было нормально - они не промышляли разбоем и кумовством. а когда пришел суровый час - врагам от них досталось сполна - это правильно. А как надо то было?

Если Вы начинаете войну, то она идет по своим законам и побеждает при прочих равных условиях, тот, у кого больше союзников и они надежнее. Раз "врагам досталось сполна" , так какие вообще могут быть претензии. Победитель диктует свою волю.
С уважением
От Siberiаn
К Serge1 (16.03.2002 23:57:52)
Дата 17.03.2002 09:31:58

Война не кончена

Доведется еще вашему брату кровавой юшкой умыться

Siberian
От Serge1
К Siberiаn (17.03.2002 09:31:58)
Дата 17.03.2002 09:52:52

Re: Очень мелко и пошло

Здраствуйте

>Доведется еще вашему брату кровавой юшкой умыться
Очень мелко и пошло.
Как говорил В.С. Черномырдин "Если очень чешется, чешите в другом месте"
Успехов
С уважением
От Siberiаn
К Serge1 (17.03.2002 09:52:52)
Дата 17.03.2002 13:29:50

Нда... Вы зато гадите по большому - ничего не скажешь

>Здраствуйте

>>Доведется еще вашему брату кровавой юшкой умыться
>Очень мелко и пошло.
>Как говорил В.С. Черномырдин "Если очень чешется, чешите в другом месте"
>Успехов
>С уважением

Что - не нравится пожелание? Зато от души....

Искренне желаю чтобы ваша короста скорее слезла тела России

Siberian
От Serge1
К Siberiаn (17.03.2002 13:29:50)
Дата 17.03.2002 14:22:37

Re: Мы оба живем в России. Корректнее надо

Здраствуйте

>>>Доведется еще вашему брату кровавой юшкой умыться
>>Очень мелко и пошло.
>>Как говорил В.С. Черномырдин "Если очень чешется, чешите в другом месте"
>Что - не нравится пожелание? Зато от души....

>Искренне желаю чтобы ваша короста скорее слезла тела России

Вы знаете, мы оба живем в России, и по-разному понимаем ее будущее. Давайте решать наши проблемы спокойно, без истерик и переходов на личности.
Есть аргументы - приводите, нет - не показывайте свое бессилие.
С уважением
От Siberiаn
К Serge1 (17.03.2002 14:22:37)
Дата 17.03.2002 18:53:47

Итог

Искренне желаю чтобы ваша короста скорее слезла с тела России

Siberian
От А.Никольский
К Bobo (16.03.2002 19:01:41)
Дата 16.03.2002 22:57:50

Фактическуюсторону дела надо подучить Вам


>>>1. Кто и на кого сбросил первую бомбу во всей этой десятилетней войне?
>>Извините, но война в Боснии [...]
>А вот и нет. Не в Боснии. Первая бомба упала на столицу Словении Любляну сразу после объявления ею независимости.
>А вот теперь еще вопрос -- вслед за каким событием последовал референдум о независимости Словении?
+++++++
отношения со Словений урегулированы Югославией еще в конце 1991 или начале 1992 г и к НАТОвской агрессии под предлогом защиты албанцев в Косово этот эпизод никакого отношения не имеет.

>Тоже ведь не знаете точно, да?
+++++++
не знаете Вы, так как конфликты в Хорватии и Боснии были полностью урегулированы дейтонскими соглашениями 1995 г и никакого отношения к последующей агрессии НАТО в 1999 г под предлогом спасения косовских албанцев не имели.


Почему бы не сделать сайт о резне в Сараево, к примеру?
+++++++
что еще за резня в Сараево?


Или Сребренице?
++++++++
это известное военное преступление формирований боснийских сербов, опять таки, расследованное в соответсвии с дейтонскими соглашениями, которые подписала и Югославия (СРЮ).

>А делал это все один и тот-же режим.
++++++++
резню в Сребренице устроили вооруженные формирования боснийских сербов, а не армия Югославии. К слову, поражение боснийских сербов в 1995 г, которое открыло путь к дейтонским соглашением, стало возможно после давления на них Белграда.

>Я это к тому, что все это очень связано -- Косово, Хорвания, Босния, Словения итд. Ключ -- в вопросе в п.1.
+++++++++++
Это, извините, соврешенно разные эпизоды - в дейтоне было достигнуто, как тогда объявили, окончательное урегулирование конфликта на территории б.СФРЮ. Однако западу очень нужно было скинуть Милошевича, для чего и была создана ЦРУ и другими спецслужбами ОАК, а дальше все пришло к агрессии НАТО, которая знчительно хуже по международно-правовым последствиям, чем весь конфликт в Боснии, хотя погибло при этом, действительно, на порядок меньше людей чем во время гражданской войны в Боснии.
С уважением, А.Никольский
От Gennady A.
К А.Никольский (16.03.2002 22:57:50)
Дата 17.03.2002 16:29:50

Re: Фактическуюсторону дела...


>что еще за резня в Сараево?
Наверное, имелся в виде взрыв на рыночной площади выданный за *минометный обстрел*
>Или Сребренице?
>++++++++
>это известное военное преступление формирований >боснийских сербов,
Не более доказанное, чем другие *военные преступления* сербов.
>опять таки, расследованное в
>соответсвии с дейтонскими соглашениями, которые >подписала и Югославия (СРЮ).
От IlyaB
К Gennady A. (17.03.2002 16:29:50)
Дата 17.03.2002 21:41:22

Ре: Фактическуюсторону дела...

Тоесть Вы отрицаете факт совершения военных преступлений Сербами? Нация Д-Артаньянов в окружении педерастов?
От Siberiаn
К IlyaB (17.03.2002 21:41:22)
Дата 17.03.2002 21:57:21

Уточнение

>Тоесть Вы отрицаете факт совершения военных преступлений Сербами? Нация Д-Артаньянов в окружении педерастов?

Если точнее - славяне в окружении "цивилизованных стран". Хотя по сути - то же самое.

Siberian
От Serge1
К А.Никольский (16.03.2002 22:57:50)
Дата 16.03.2002 23:52:39

Re: А может все-таки есть "предел доверия"?

Здраствуйте



>не знаете Вы, так как конфликты в Хорватии и Боснии были полностью урегулированы дейтонскими соглашениями 1995 г и никакого отношения к последующей агрессии НАТО в 1999 г под предлогом спасения косовских албанцев не имели.

Это, извините, соврешенно разные эпизоды - в дейтоне было достигнуто, как тогда объявили, окончательное урегулирование конфликта на территории б.СФРЮ. Однако западу очень нужно было скинуть Милошевича, для чего и была создана ЦРУ и другими спецслужбами ОАК, а дальше все пришло к агрессии НАТО, которая знчительно хуже по международно-правовым последствиям, чем весь конфликт в Боснии, хотя погибло при этом, действительно, на порядок меньше людей чем во время гражданской войны в Боснии.

Простите, любой конфликт имеет свою историю, а любой политик предел доверия. Под "патронажем" Милошевича проводилось "урегулирование" в Хорватии, Б и Г. Человек заработал определенную репутацию, противников и союзников. "Доверить" ему решение конфликта в Косово не дали. При этом сами сербы не очень-то и опечалились. Желающих его защищать не слишком много.


С уважением
От А.Никольский
К Serge1 (16.03.2002 23:52:39)
Дата 17.03.2002 01:29:31

Re: А может...


>>Простите, любой конфликт имеет свою историю, а любой политик предел доверия. Под "патронажем" Милошевича проводилось "урегулирование" в Хорватии, Б и Г. Человек заработал определенную репутацию, противников и союзников. "Доверить" ему решение конфликта в Косово не дали. При этом сами сербы не очень-то и опечалились. Желающих его защищать не слишком много.
++++++++
вчера, например, военные арестовали вице-премьера Сербии, которые якобы передавал дипломату США материалы для суда в Гааге. Так что там далеко до успокоения.
А вообще, начать войну и уничтожить промышленность целой европейской страны (и ничего по сути не добиться в Косово с точки зрения т.н."стабильности" ради смещение всего одного неугодного человека - мощная, дальновидная и разумная политика США и НАТО.
С уважением, А.Никольский
От Serge1
К А.Никольский (17.03.2002 01:29:31)
Дата 17.03.2002 09:57:28

Re: Сценарии бывают разные

Здраствуйте


>>>Простите, любой конфликт имеет свою историю, а любой политик предел доверия. Под "патронажем" Милошевича проводилось "урегулирование" в Хорватии, Б и Г. Человек заработал определенную репутацию, противников и союзников. "Доверить" ему решение конфликта в Косово не дали. При этом сами сербы не очень-то и опечалились. Желающих его защищать не слишком много.
>++++++++
>вчера, например, военные арестовали вице-премьера Сербии, которые якобы передавал дипломату США материалы для суда в Гааге. Так что там далеко до успокоения.
>А вообще, начать войну и уничтожить промышленность целой европейской страны (и ничего по сути не добиться в Косово с точки зрения т.н."стабильности" ради смещение всего одного неугодного человека - мощная, дальновидная и разумная политика США и НАТО.
Существовало несколько сценариев развития ситуации. Вариант Боснии уже точно не пройдет. С Косово конечно у Сербии возникнут проблемы, но большой крови уже не будет.
А по поводу ареста значит есть чего бояться, если такая бурная реакция на передачу документов.
С уважением
От А.Никольский
К Serge1 (17.03.2002 09:57:28)
Дата 17.03.2002 16:27:18

Как пожелаем, так и сделаем

Существовало несколько сценариев развития ситуации.
++++
с учетом того, что ОАК - креатура ЦРУ, действительно, существовали и ные варианты, если бы ЦРУ захотело свергнуть Милошевича иным путем, без развязывания войны в Европе.



>А по поводу ареста значит есть чего бояться, если такая бурная реакция на передачу документов.
++++
скорее, части военных просто надоел сопосб управления страной из американского посольства.
С уважением, А.Никольский
От IlyaB
К А.Никольский (17.03.2002 16:27:18)
Дата 17.03.2002 21:42:36

А есть доказательства что ЦРУ создало АОК?

Не помогало, а именно создало?
От А.Никольский
К IlyaB (17.03.2002 21:42:36)
Дата 17.03.2002 22:32:19

А какая разница?

>Не помогало, а именно создало?
++++++
база еще была при Ходже заложена (кстати, коммунистическая), во время отмены автономии какие-то нелегальные организации были, но сильно не высовывались, даже в самый разгар неприятия Милошевича Западом в 94-95 гг, а потом вдруг ни с того ни с сего в 98 г сразу освободительная армия. Название, кстати, тоже характерное.
Когда этот артефакт вышел из-под контроля в Македонии, были публикации в европейской прессе о его генезисе, надо поискать, там про помощь американских органов было.
С уважением, А.Никольский
От Serge1
К А.Никольский (17.03.2002 16:27:18)
Дата 17.03.2002 17:40:41

Re: Как пожелаем, так и сделаем???

Здраствуйте

>Существовало несколько сценариев развития ситуации.
>++++
>с учетом того, что ОАК - креатура ЦРУ, действительно, существовали и ные варианты, если бы ЦРУ захотело свергнуть Милошевича иным путем, без развязывания войны в Европе.



>>А по поводу ареста значит есть чего бояться, если такая бурная реакция на передачу документов.
>++++
>скорее, части военных просто надоел сопосб управления страной из американского посольства.

Вобще то, задача военных заключается отнюдь не в комментировании способа управления и тем более в его изменении. Если надоел, то есть выборы,и пр. А так получается гос. переворот со всеми вытекающими очень плохими последствиями. Потом кстати, тоже начнутся разговоры про бедствия мирного населения.
С уважением
От Mike
К Bobo (16.03.2002 19:01:41)
Дата 16.03.2002 21:46:40

Re: изучайте фактическую...


>>>1. Кто и на кого сбросил первую бомбу во всей этой десятилетней войне?
>>Извините, но война в Боснии [...]
>А вот и нет. Не в Боснии. Первая бомба упала на столицу Словении Любляну сразу после объявления ею независимости.

не ври. югославские самолеты были отозваны до нанесения удара по Любляне. в дальнейшем даже попыток налетов не повторялось.

>>В конкретный конфликт вокруг Косово первой вмешалались европейские члены НАТО [...]
>Тоже ведь не знаете точно, да? Первыми вмешались Франция и Италия, пригрозившие Югославии кроме экономических санкций блокаду ее портов на андриатике.

и убивали кого тогда французы и итальянцы? или хотя бы хоть одного солдата или матроса послали в Югославию?

>Вообще Словении невероятно повезло тогда. Сразу после бомбежек о независимости объявила Хорватия, и юги переключились на нее, а так как общей границы между Сербией и Словенией нету, то и интервенции не случилось.

1. какая это интервенция в собственной стране?
2. колонны ЮНА на Любляну шли. как следствие блокирования дорог и отпадения Хорватии остановлены. солдатики посдавались и были возвращены югам. технику поделили со Словенией.

>Вообще общая граница с Сербией стала проклятием для республик Югославии.

вот ведь ужас какой...

>Это не эпизод, это нормальная практика сербской интервенции.
>Вслед за парадом независимостей последовал период такой резни, по сравнению с которой натовские бомбежки детский лепет. То, что в период натовских бомбежек было эпизодами, которым, видите, целые сайты посвящают, то там было нормальной практикой. Вас возмущает разбомбленный поезд, но не возмущают вырезанные города в Боснии, выселения сотен тысяч людей, массовые казни итд. Вот ведь странно! Почему бы не сделать сайт о резне в Сараево, к примеру? Или Сребренице? Знакомое слово?

а при чем тут Мило? вопросы к независимой БиГ.

>А делал это все один и тот-же режим.

не пиликай. после признания независимости республик ex-СФРЮ претензиинадо относить на местное руководство. Югославия как таковая сидела уже весьма смирно.

>Я это к тому, что все это очень связано -- Косово, Хорвания, Босния, Словения итд. Ключ -- в вопросе в п.1.

и ответ в том, что сербы злые и добрым американцам надо их всех зарезать :)
От Bobo
К Mike (16.03.2002 21:46:40)
Дата 17.03.2002 12:51:18

Re: изучайте фактическую...

>не ври. югославские самолеты были отозваны до нанесения удара по Любляне. в дальнейшем даже попыток налетов не повторялось.
А вот словенцы считают по-другому...
Ну да ладно.
Вы забыли вот еще что -- Югославия всегда была проамериканской страной, и пользовалась огромным количеством льгот и преимуществ при торговле со штатами. Сам Милошевич учился и работал в штатах. Там многое было повязано... И начало конфликта было встречено штатами очень сдержано, заявлениями о том, что это внутреннее дело, что очень отличалось от поведения европейцев. Но в какой-то момент союзнические обязательства перевесили. И произошло это в Боснии. Но и тогда именно штаты сделали все, что-бы дать сербам возможность сохранить лицо, хотя европейцы рвались устроить побоище. Это все надо учитывать. И поэтому когда сербская делегация в очередной раз насрала, простите, на них, на переговорах, то штаты выложились на все 100. Так что не надо тут про бедных овечек и коварного дядю Сэма рассказывать.

>1. какая это интервенция в собственной стране?
А к тому моменту уже не собственная.

>а при чем тут Мило? вопросы к независимой БиГ.
Да ну? Вы серьезно?

>и ответ в том, что сербы злые и добрым американцам надо их всех зарезать :)
Нет, ответ в в том, что парад независимостей последовал за лишением Косова статуса автономии. А это было следствием требований ряда республик, Хорватии и Словении в первую очередь, о предоставлении рельной автономии. Тогда речь даже не шла о выходе из союза. И то, что за этим последовало кроме как сознательным втягиванием страны в войну назвать нельзя. Во-первых обнаглевшие республики в правах урезали, во-вторых всерьез рассматривался вопрос просто о лишении автономии ряда республик. Вы себе, видимо, не представляее уровень истеричности и маразма, творившихся тогда в Югославии. Академия наук сотворила научное исследование, из которого следовало, что вся территория современной Югославии есть историческая родина сербов. Этот замечательный документ на полном серьезе озвучивается на заседании скупщины. Слобо едет в Косово и кричит с трибуны, что Косово принадлежит сербам, а все остальные должны убираться. Национализм становится официальной политикой, причем популярной в народе. В таких условиях любое политическое решение автономий о самоуправлении воспринимается как агрессия против сербов.
Проблема в том, собственно, что в ответ на политические решения сербы отвечали военными. В ответ на "народы Хорватии, протянем друг другу руку дружбы" (С) декларация о независимости Хорватии, к примеру, последовала военная операция.

И еще, вот вы тут говорили о конвециях. Так вот Югославия, как участник Хельниских соглашений о правах человека, обязана была сохранить автономный статус Косова. И как участник ООН тоже. И не могла устраивать чисток, обстреливать города, выселять целые народы. Все эти десять лет -- это сплошной список нарушений всевозможных конвенций, соглашений и договоров.
Еще одна легенда -- то, что бомбежки начались вопреки воле ООН. Ложь.

Вообще освещение событий в Югославии являет собой типичнейшую классическую пропаганду, как в учебнике. Зрителей (читателей) знакомят с небольшой отфильтрованной выборкой даже не событий как таковых, а набором бреда под названием "аналитичска программа". За все это время я не помню ни единой передачи, в которой события были освещены сколько-нибудь целостно, просто даже хронологически. Вот смотрите, даже в случае с поездом нато предоставило видео, и каждый по нему смог сделать свой вывод. Не надо аналитики, каждый сможет сам проанализировать, надо давать факты, первоисточники. А этого как раз нет.
От Mike
К Bobo (17.03.2002 12:51:18)
Дата 17.03.2002 17:43:18

Re: изучайте фактическую...


>>не ври. югославские самолеты были отозваны до нанесения удара по Любляне. в дальнейшем даже попыток налетов не повторялось.
>А вот словенцы считают по-другому...
>Ну да ладно.

На ну? тогда пожалуйте документы о фактах нанесения авиаударов по Любляне в студию.

{про проамериканскую Югославию скипнуто
Юги свегда были в своей политике независимы. мосье такое движение неприсоединения знает?


>>1. какая это интервенция в собственной стране?
>А к тому моменту уже не собственная.

не пиликай. это самое начало самопровозглашения. к тому же мало ли кто чего сам себе объявил. со всех точек зрения на том момент Словения была республикой СФРЮ

>>а при чем тут Мило? вопросы к независимой БиГ.
>Да ну? Вы серьезно?

конечно. как можно требовать от президента одной страны нести ответственность за происходящее в совершенно другой?

>>и ответ в том, что сербы злые и добрым американцам надо их всех зарезать :)
>Нет, ответ в в том, что парад независимостей последовал за лишением Косова статуса автономии.

ааааа. а почему по поводу Воеводины ничего не произошло? и почему была отменена независимость Косово, а? за какие такие добрые дела?

>А это было следствием требований ряда республик, Хорватии и Словении в первую очередь, о предоставлении рельной автономии. Тогда речь даже не шла о выходе из союза. И то, что за этим последовало кроме как сознательным втягиванием страны в войну назвать нельзя. Во-первых обнаглевшие республики в правах урезали, во-вторых всерьез рассматривался вопрос просто о лишении автономии ряда республик.

это абсолютно внутренне дело Югославии.
Hint: у нас тоже чуток республики с их аппетитами по части суверенитета придавили.

>Вы себе, видимо, не представляее уровень истеричности и маразма, творившихся тогда в Югославии. Академия наук сотворила научное исследование, из которого следовало, что вся территория современной Югославии есть историческая родина сербов. Этот замечательный документ на полном серьезе озвучивается на заседании скупщины. Слобо едет в Косово и кричит с трибуны, что Косово принадлежит сербам, а все остальные должны убираться. Национализм становится официальной политикой, причем популярной в народе. В таких условиях любое политическое решение автономий о самоуправлении воспринимается как агрессия против сербов.
>Проблема в том, собственно, что в ответ на политические решения сербы отвечали военными. В ответ на "народы Хорватии, протянем друг другу руку дружбы" (С) декларация о независимости Хорватии, к примеру, последовала военная операция.

негосударственное мышление у сербов, тут я не спорю. но и остальные насчет законности и гражданских прав от них недалеко ушли

>И еще, вот вы тут говорили о конвециях. Так вот Югославия, как участник Хельниских соглашений о правах человека, обязана была сохранить автономный статус Косова. И как участник ООН тоже.

Не обязана. Абсолютно. Ни в Уставе ООН, ни в Хельсинкских соглашения никакого, извиняюсь, "автономного статуса" Косова не определено.
Если это не так, то попрошу соответсвующие статьих вышеупомянутых документов в студию.

>И не могла устраивать чисток, обстреливать города, выселять целые народы. Все эти десять лет -- это сплошной список нарушений всевозможных конвенций, соглашений и договоров.

Это каких же? B и где факты участия в этом развлечении после международного признания раздела Югославии именно Югославской армии?

>Еще одна легенда -- то, что бомбежки начались вопреки воле ООН. Ложь.

Ja, ja! Все люди доброй воли как один потребовали разбомбить сербов под корень!

>Вообще освещение событий в Югославии являет собой типичнейшую классическую пропаганду, как в учебнике. Зрителей (читателей) знакомят с небольшой отфильтрованной выборкой даже не событий как таковых, а набором бреда под названием "аналитичска программа". За все это время я не помню ни единой передачи, в которой события были освещены сколько-нибудь целостно, просто даже хронологически. Вот смотрите, даже в случае с поездом нато предоставило видео, и каждый по нему смог сделать свой вывод. Не надо аналитики, каждый сможет сам проанализировать, надо давать факты, первоисточники. А этого как раз нет.

Вот это я ясно вижу и пытаюсь посильно одну жертву СМИ вразумить.
От Serge1
К Mike (17.03.2002 17:43:18)
Дата 17.03.2002 21:49:54

Re: Сравним два высказывания...

Здраствуйте


>>>1. какая это интервенция в собственной стране?
>>А к тому моменту уже не собственная.

>не пиликай. это самое начало самопровозглашения. к тому же мало ли кто чего сам себе объявил. со всех точек зрения на том момент Словения была республикой СФРЮ

>>>а при чем тут Мило? вопросы к независимой БиГ.
>>Да ну? Вы серьезно?
>
>конечно. как можно требовать от президента одной страны нести ответственность за происходящее в совершенно другой?

Простие, так это понимать?
Или Югославия едина, тогда кто в таком случае ответит за БиГ?
Или одна независимая страна напала на другую, кто ответит за агрессию?
С уважением
От Serge1
К Mike (16.03.2002 21:46:40)
Дата 16.03.2002 23:03:06

Re: И все же...

Здраствуйте



>>Я это к тому, что все это очень связано -- Косово, Хорвания, Босния, Словения итд. Ключ -- в вопросе в п.1.
>
>и ответ в том, что сербы злые и добрым американцам надо их всех зарезать :)

Резать никого не собирались, но тот факт, что чаша терпения (или аванс на решение вопроса силой), выданные Милошевичу переполнились (истекли).
Решили "закрыть" вопрос другими методами и уже без Милошевича. Самое интересное, что и сербы в принципе не очень-то протестуют. Значит их это устраивает более или менее.
С уважением
От Mike
К Serge1 (16.03.2002 23:03:06)
Дата 16.03.2002 23:59:25

Re: И все

>>>Я это к тому, что все это очень связано -- Косово, Хорвания, Босния, Словения итд. Ключ -- в вопросе в п.1.
>>
>>и ответ в том, что сербы злые и добрым американцам надо их всех зарезать :)
>
>Резать никого не собирались, но тот факт, что чаша терпения (или аванс на решение вопроса силой), выданные Милошевичу переполнились (истекли).
>Решили "закрыть" вопрос другими методами и уже без Милошевича. Самое интересное, что и сербы в принципе не очень-то протестуют. Значит их это устраивает более или менее.

хотел бы я знать, много-ли тлку сербам от их протестов? впрочем, бомбить себя они не просили, да и со своими явно желали бы разобраться без Гаагских трибуналов и разрушенной бомбардировками экономики.
От Serge1
К Mike (16.03.2002 23:59:25)
Дата 17.03.2002 10:08:13

Re:

Здраствуйте

>>>>Я это к тому, что все это очень связано -- Косово, Хорвания, Босния, Словения итд. Ключ -- в вопросе в п.1.

>>Резать никого не собирались, но тот факт, что чаша терпения (или аванс на решение вопроса силой), выданные Милошевичу переполнились (истекли).
>>Решили "закрыть" вопрос другими методами и уже без Милошевича. Самое интересное, что и сербы в принципе не очень-то протестуют. Значит их это устраивает более или менее.
>
>хотел бы я знать, много-ли тлку сербам от их протестов? впрочем, бомбить себя они не просили, да и со своими явно желали бы разобраться без Гаагских трибуналов и разрушенной бомбардировками экономики.

К сожалению, повторю еще раз, конфликт в б.Югославии вышел за пределы одной страны. В конце 20 века страны Европы (НАТО) решили не испытывать больше судьбу и взялись решить вопрос так, как смогли. Без их вмешательства кровопролитие продолжалось очень долго.
Кстати, о просьбах. Кажется и хорваты, и Сараево бомбить себя тоже не просило.
С уважением