От Sergey Ilyin
К Claus
Дата 26.08.2013 18:20:10
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Скопипащу-ка Википедию :) (+)

>>да и с авиацией непонятно - в РеИ немцы слили воздушную Битву за Британию, в вашей альтернативке -задач у немецкой авиации даже больше, наряд сил одинаковый ....
>И самое главное, если для англии возникнет реальная угроза - то в канал просто войдет десяток линкоров и несколько десятков крейсеров, не считая всяких эсминцев. И эту орду люфтваффе не остановит, даже если нанесет ей тяжелые потери.

Вот, что Royal Navy мог противопоставить Вторжению:

The British Home Fleet was a force that dwarfed anything the Kriegsmarine could put to sea. On 1 July 1940, one cruiser and 23 destroyers were committed to escort duties in the Western Approaches, plus 12 destroyers and one cruiser on the Tyne and the aircraft carrier Argus. More immediately available were ten destroyers at the south coast ports of Dover and Portsmouth, a cruiser and three destroyers at Sheerness on the River Thames, three cruisers and seven destroyers at the Humber, 9 destroyers at Harwich, and two cruisers at Rosyth. The rest of the Home Fleet—five battleships, three cruisers and nine destroyers—was based far to the north at Scapa Flow. There were, in addition, many corvettes, minesweepers, and other small vessels. By the end of July, a dozen additional destroyers were transferred from escort duties to the defence of the homeland, and more would join the Home Fleet shortly after. At the end of August, the battleship HMS Rodney was sent south to Rosyth for anti-invasion duties. She was joined on 13 September by her sister ship HMS Nelson, the battlecruiser HMS Hood, three anti-aircraft cruisers and a destroyer flotilla.

http://en.wikipedia.org/wiki/British_anti-invasion_preparations_of_the_Second_World_War#Royal_Navy

С уважением, СИ
От Claus
К Sergey Ilyin (26.08.2013 18:20:10)
Дата 26.08.2013 19:52:25

Re: Скопипащу-ка Википедию...

Ну и? Только в "домашнем флоте" получается 8 ЛК/ЛКР, 14 КР, и более 80 ЭМ, не считая корветов и тральщиков.

При этом, в случае серьезной угрозы силы могут быть переброшены из средиземного моря.
От Sergey Ilyin
К Claus (26.08.2013 19:52:25)
Дата 27.08.2013 11:58:46

Не восемь, а пять

>Ну и? Только в "домашнем флоте" получается 8 ЛК/ЛКР, 14 КР, и более 80 ЭМ, не считая корветов и тральщиков.

На Скапа базировались пять, из них "Нельсона", "Роднея" и "Худа" ввиду угрозы вторжения перевели южнее, в Розайт.

>При этом, в случае серьезной угрозы силы могут быть переброшены из средиземного моря.

"Переброска" это небыстрый процесс. А оголять театр просто так, загодя -- тоже рисковано

С уважением, СИ
От Pav.Riga
К Sergey Ilyin (27.08.2013 11:58:46)
Дата 27.08.2013 14:15:15

Re: Не успеть могли только Force H

>>Ну и? Только в "домашнем флоте" получается 8 ЛК/ЛКР, 14 КР, и более 80 ЭМ, не считая корветов и тральщиков.
>
>На Скапа базировались пять, из них "Нельсона", "Роднея" и "Худа" ввиду угрозы вторжения перевели южнее, в Розайт.

>>При этом, в случае серьезной угрозы силы могут быть переброшены из средиземного моря.
>
>"Переброска" это небыстрый процесс. А оголять театр просто так, загодя -- тоже рисковано
Успеть поборться с Зеелеве могло только Force H из Гибралтара.Из Александрии линкоры
могли дойти только что бы присутствовать при перемирии а не идти к итальянцам...

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (27.08.2013 14:15:15)
Дата 27.08.2013 14:37:08

Re: Не успеть...

> Успеть поборться с Зеелеве могло только Force H из Гибралтара.Из Александрии линкоры
От Александрии до канала примерно 3000 морских миль. со скоростью 15 узлов это расстояние проходится за 8 дней.

Пример с переводом Куин Элизабет из метрополии в Александрию за сопоставимое время имеется.

Или Вы считаете, что 1-2 неделе это много и немцы за них Р-Р-Р-Раз и захватят англию?
От realswat
К Claus (27.08.2013 14:37:08)
Дата 27.08.2013 14:45:06

Re: Не успеть...

>> Успеть поборться с Зеелеве могло только Force H из Гибралтара.Из Александрии линкоры
>От Александрии до канала примерно 3000 морских миль. со скоростью 15 узлов это расстояние проходится за 8 дней.

>Пример с переводом Куин Элизабет из метрополии в Александрию за сопоставимое время имеется.

>Или Вы считаете, что 1-2 неделе это много и немцы за них Р-Р-Р-Раз и захватят англию?

Для того, чтобы принять решение о переводе всего Средиземноморского флота в метрополию, англичане для начала должны решить, что всё пропало и иначе никак. Едва ли это решение они принимают в тот момент, когда первый немец высаживается на берег.
От Dr Strangelove
К realswat (27.08.2013 14:45:06)
Дата 27.08.2013 16:37:14

Re: Не успеть...

таете, что 1-2 неделе это много и немцы за них Р-Р-Р-Раз и захватят англию?
>
>Для того, чтобы принять решение о переводе всего Средиземноморского флота в метрополию, англичане для начала должны решить, что всё пропало и иначе никак. Едва ли это решение они принимают в тот момент, когда первый немец высаживается на берег.
А Вы не думаете, что это решение могут принять и до того, как немцы вообще начнут? Поняв, что высадка неминуема? Или метрополия для англичан - не главное? :)
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От realswat
К Dr Strangelove (27.08.2013 16:37:14)
Дата 27.08.2013 16:46:14

А как понять, что высадка _неминуема_? (-)
От Pav.Riga
К realswat (27.08.2013 16:46:14)
Дата 27.08.2013 23:35:00

Re: А как высадка ?Когда поняли 13.09.40.отправили "Ривендж" обстрелять Шербур

Когда поняли что высадка близка 13.09.40.отправили "Ривендж" обстрелять Шербур и уничтожить собранные там десантные баржи.А адмирал Форбс с Худом,Нельсоном и Роднеем
из Скапа Флоу ушел в Росайт...А как полегчало сразу отправили Барем с Резолюшн и Арк Ройалом 3 крейсерами и 10 новых эсминцев к Дакару ... очень беспокоил Ришелье.
И уже 23 сентября пробовали высадиться и предъявить ультиматум .


С уважением к Вашему мнению.
От NetReader
К Pav.Riga (27.08.2013 23:35:00)
Дата 28.08.2013 02:39:57

Re: А как...

> Когда поняли что высадка близка 13.09.40.отправили "Ривендж" обстрелять Шербур и уничтожить собранные там десантные баржи.

http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Revenge.htm
"September

14th - REVENGE and cruiser EMERALD sailed from the Clyde for Plymouth to come under the command of Western Approaches, escorted by destroyers MACKAY and WESTCOTT.
En route MACKAY and WESTCOTT detached and destroyers SCIMITAR and SKATE joined.

(This deployment was made by the Admiralty when intelligence suggested that a large scale invasion appeared imminent. Had the invasion taken place REVENGE would have been the only capital ship in the Channel area)"

"October

10th – At 2000 hours REVENGE escorted by the destroyers JAVELIN (D5), JAGUAR, JUPITER, KASHMIR, KELVIN, KIPLING sailed from Plymouth on Operation MEDIUM.
Operation MEDIUM was a combined operation by the RN and No 2 and 3 Groups RAF to attack German invasion shipping in the port of Cherbourg."

Таким образом, обстрел Шербурга состоялся в ночь с 10го на 11 октября, а вот 14го сентября Адмиралтейство было готово пожертвовать только Ривенджем при угрозе начала немецкого вторжения, направив его в Канал с довольно слабым эскортом. КМК, это вполне наглядно иллюстрирует, в каком стиле действовали бы английские адмиралы, случись вторжение на самом деле.
От Pav.Riga
К NetReader (28.08.2013 02:39:57)
Дата 28.08.2013 11:39:14

Re: А ...кому из английских источников верить обстрел Шербура 10 или 13 ?

>> Когда поняли что высадка близка 13.09.40.отправили "Ривендж" обстрелять Шербур и уничтожить собранные там десантные баржи.
>
> http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Revenge.htm
>"September

>14th - REVENGE and cruiser EMERALD sailed from the Clyde for Plymouth to come under the command of Western Approaches, escorted by destroyers MACKAY and WESTCOTT.
>En route MACKAY and WESTCOTT detached and destroyers SCIMITAR and SKATE joined.

>(This deployment was made by the Admiralty when intelligence suggested that a large scale invasion appeared imminent. Had the invasion taken place REVENGE would have been the only capital ship in the Channel area)"

>"October

>10th – At 2000 hours REVENGE escorted by the destroyers JAVELIN (D5), JAGUAR, JUPITER, KASHMIR, KELVIN, KIPLING sailed from Plymouth on Operation MEDIUM.
>Operation MEDIUM was a combined operation by the RN and No 2 and 3 Groups RAF to attack German invasion shipping in the port of Cherbourg."

>Таким образом, обстрел Шербурга состоялся в ночь с 10го на 11 октября, а вот 14го сентября Адмиралтейство было готово пожертвовать только Ривенджем при угрозе начала немецкого вторжения, направив его в Канал с довольно слабым эскортом. КМК, это вполне наглядно иллюстрирует, в каком стиле действовали бы английские адмиралы, случись вторжение на самом деле.

А ...кому из английских источников верить обстрел Шербура 10 или 13 ?
Я брал дату обстрела у Peter C.Smith Great Ships pass.1977
Видимо надо проверить по германцам или по датам гибели французов в Шербуре при обстреле.



С уважением к Вашему мнению.


От Pav.Riga
К Pav.Riga (28.08.2013 11:39:14)
Дата 28.08.2013 11:50:01

Re: А ... обстрел Шербура 10 или 13 ? На страничке с фото экипажа-13 ..


>>Таким образом, обстрел Шербурга состоялся в ночь с 10го на 11 октября, а вот 14го сентября Адмиралтейство было готово пожертвовать только Ривенджем при угрозе начала немецкого вторжения, направив его в Канал с довольно слабым эскортом. КМК, это вполне наглядно иллюстрирует, в каком стиле действовали бы английские адмиралы, случись вторжение на самом деле.
>
>А ...кому из английских источников верить обстрел Шербура 10 или 13 ?
>Я брал дату обстрела у Peter C.Smith Great Ships pass.1977
>Видимо надо проверить по германцам или по датам гибели французов в Шербуре при обстреле.


Члены экипажа пишут на своей страничке что 13.сентября


To return to Plymouth. We sailed on 13th September 1940 and bombarded the invasion fleet assembling at Cherbourg. Then we headed for Pompey while at day break the German bombers headed for Plymouth. That must be the time that Pompey was blitzed. The county class cruiser ‘Berwick’ was in Pompey at the same time. I had a townie, in fact we came from the same street, Danny Wright, on the Berwick, so we had a run ashore. We walked up Queen Street and lost our bearings. The devastation was complete. Aggie Westons, a landmark had gone. We got well and truly drunk and walked, if that’s the word, back down Queen Street singing ‘Begin the Beguine' at the top of our voices. The best rendering of that song was by Chick Henderson. Forget about Hutch. We couldn’t see a thing in the blackout and Danny fell down a bomb hole and lost his cap. There was a little pub at the top of Queen Street, the same side as the Victory and near the corner with Commercial Rd. It was only a small bar and it was always packed with matelots. Its walls were covered with cap tallies. I wonder what happened to them. They would be a real history.


>С уважением к Вашему мнению.
От realswat
К Pav.Riga (27.08.2013 23:35:00)
Дата 28.08.2013 00:01:05

Так 13.09.40 высадка была как раз минуема. И миновала. (-)
От Claus
К realswat (27.08.2013 14:45:06)
Дата 27.08.2013 14:49:37

Re: Не успеть...

>Для того, чтобы принять решение о переводе всего Средиземноморского флота в метрополию, англичане для начала должны решить, что всё пропало и иначе никак. Едва ли это решение они принимают в тот момент, когда первый немец высаживается на берег.
Решение о подготовке к переходу может быть принято в этот момент.
Через несколько дней, если у немцев серьезные успехи - останется только дать команду.
А переход, если припрет может и на 20 узлах проходить. Недели за 1,5 максимум 2 вполне реально перебросить.
От realswat
К Claus (27.08.2013 14:49:37)
Дата 27.08.2013 14:53:27

Re: Не успеть...

>>Для того, чтобы принять решение о переводе всего Средиземноморского флота в метрополию, англичане для начала должны решить, что всё пропало и иначе никак. Едва ли это решение они принимают в тот момент, когда первый немец высаживается на берег.
>Решение о подготовке к переходу может быть принято в этот момент.
>Через несколько дней, если у немцев серьезные успехи - останется только дать команду.
>А переход, если припрет может и на 20 узлах проходить. Недели за 1,5 максимум 2 вполне реально перебросить.

Так вся пикантность ситуации в том, сколько времени проходит от "англичане понимают, что без Средиземноморского флота никак" до "остаётся только вывозить короля в Канаду". Там вполне может быть и неделя времени, и даже меньше.
От Claus
К realswat (27.08.2013 14:53:27)
Дата 27.08.2013 15:11:03

Re: Не успеть...

>Так вся пикантность ситуации в том, сколько времени проходит от "англичане понимают, что без Средиземноморского флота никак" до "остаётся только вывозить короля в Канаду". Там вполне может быть и неделя времени, и даже меньше.
За неделю немцы даже сил на плацдарме накопить не успеют.

А решение на привлечение средиземного флота будет принято сразу как только станет понятно, что с перерезением немецких коммуникаций в канале и со сбросом высадившихся в море - проблемы.

И еще один неучтенный момент - команду на переход кораблей из Александрии в Гибраалтар почти наверняка дадут сразу после начала высадки, просто на всякий случай.
а когда они дойдут до гибраалтара будет уже ясно надо их со средиземки гнать или нет.
От NetReader
К Claus (27.08.2013 15:11:03)
Дата 28.08.2013 20:34:48

Re: Не успеть...

>И еще один неучтенный момент - команду на переход кораблей из Александрии в Гибраалтар почти наверняка дадут сразу после начала высадки, просто на всякий случай.

Дада, вот на Мальту они тоже ходили легко, это же обычное дело. Или "на всякий случай" - вокруг Африки?
От sas
К NetReader (28.08.2013 20:34:48)
Дата 28.08.2013 20:56:06

Re: Не успеть...

>Дада, вот на Мальту они тоже ходили легко, это же обычное дело.
Скажите, а на Мальте Истребительное командование было?
От NetReader
К sas (28.08.2013 20:56:06)
Дата 29.08.2013 12:56:33

Re: Не успеть...

>>Дада, вот на Мальту они тоже ходили легко, это же обычное дело.
>Скажите, а на Мальте Истребительное командование было?

Доо, там не было Истребительного командования, да и самих истребителей было штук несколько. Каким боком этот вопрос относится к проводке флота из Александрии в метрополию?
От sas
К NetReader (29.08.2013 12:56:33)
Дата 29.08.2013 13:22:04

Re: Не успеть...

>Доо, там не было Истребительного командования, да и самих истребителей было штук несколько.

>Каким боком этот вопрос относится к проводке флота из Александрии в метрополию?
Если Вы про 40-й год, то никаким, т.к. никаких проблем с проходом мимо Мальты у англичан не было (Вэлиэнт, вон, 2 сентября вообще на саму Мальту приходил, да Малайя немного раньше, а Рамильи в ноябре так и до Гибралтара из Александрии добрался).
Если же Вы про 41-й и 42-й, то самым прямым.
От realswat
К Claus (27.08.2013 15:11:03)
Дата 27.08.2013 15:13:57

Re: Не успеть...

>А решение на привлечение средиземного флота будет принято сразу как только станет понятно, что с перерезением немецких коммуникаций в канале и со сбросом высадившихся в море - проблемы.

Вот и вопрос, когда это станет понятно.

>И еще один неучтенный момент - команду на переход кораблей из Александрии в Гибраалтар почти наверняка дадут сразу после начала высадки, просто на всякий случай.
>а когда они дойдут до гибраалтара будет уже ясно надо их со средиземки гнать или нет.

Итальянцы, конечно, у серьёзных людей не котируются, но вот чтобы так, "на всякий случай", плыть из Александрии в Гибралтар - ну это всё-таки немного неприлично, честное слово.
От Claus
К realswat (27.08.2013 15:13:57)
Дата 27.08.2013 15:17:46

Re: Не успеть...

>Итальянцы, конечно, у серьёзных людей не котируются, но вот чтобы так, "на всякий случай", плыть из Александрии в Гибралтар - ну это всё-таки немного неприлично, честное слово.
Когда вопрос о жизнеспособности метрополии стоит, то на всякий случай будет актуально.
Тем более что вернуться можно за 3-4 дня всего.
От realswat
К Claus (27.08.2013 15:17:46)
Дата 27.08.2013 19:34:56

Re: Не успеть...

>>Итальянцы, конечно, у серьёзных людей не котируются, но вот чтобы так, "на всякий случай", плыть из Александрии в Гибралтар - ну это всё-таки немного неприлично, честное слово.
>Когда вопрос о жизнеспособности метрополии стоит, то на всякий случай будет актуально.

За рыбу - деньги))

> Тем более что вернуться можно за 3-4 дня всего.

То есть всё-таки итальянцы вообще никак не котируются у Вас)) Так-то их торпедоносцы в сентябре-декабре 1940 три британских крейсера сумели "зацепить", плюс ПЛ кое-кого утопили, да и "левелы" в Глостер попали. Я бы не сказал, что походы туда-сюда через Средиземное море были предприятием таким уж безопасным, чтобы организовывать их "на всякий случай".
От Claus
К Sergey Ilyin (27.08.2013 11:58:46)
Дата 27.08.2013 14:00:56

Худ точно никак не мог базироваться на Скапа флоу в июне - он до августа был

>На Скапа базировались пять, из них "Нельсона", "Роднея" и "Худа" ввиду угрозы вторжения перевели южнее, в Розайт.
Худ точно никак не мог базироваться на Скапа флоу в июне - он до августа был был в средиземном море и атлантике - в википедии что то не то написано. В начале августа Худ действительно зашел в скапа флоу, потом в Розайт,где ему поменяли ствол орудия и в конце августа вернулся в скапа флоу, где присоединился к Нельсону и Роднею.

А вообще, попробовал по крайней мере по ЛК/ЛКР накидать кто был в водах метрополии или рядом с ними на июль 1940 - т.е. сразу после падения франции. получилось следующее:
Нельсон (в ремонте до августа), Родней, Рипалс, Ринаун (до августа, затем Худ), Куин элизабет (на модернизации), Бархем (до мая ремонт Ливерпуле, с августа подготовка к высадке в Даккаре),
Ривендж (северная атлантика, с августа флот метрополии), Кинг Джордж 5 (с сентября ).
Получается 5 боеготовых + 2 в ремонте/модернизации + 1 в завершающей стадии достройки.

>"Переброска" это небыстрый процесс.
Пример с Куин Элизабет:
Январь- апрель 1941 г. "Куин Элизабет" в составе 2-й бригады флота Метрополии. Охота за немецкими рей­дерами.
Конец апреля - начало мая 1941 г. Принято решение о переводе линкора на Средиземное море.
3-12 мая 1941 г. Операция "Тайгер". Проводка кара­вана через Средиземное море из Александрии в Гибрал­тар.
Как видим - 1-2 недели после принятия решения и линкор уже вместо метрополии выходит из Александрии для проводи конвоя.

>А оголять театр просто так, загодя -- тоже рисковано
Если доходит до реальной высадки в метрополии, то средиземка однозначно уйдет на второй план.
От realswat
К Claus (27.08.2013 14:00:56)
Дата 27.08.2013 14:32:08

Re: Худ точно...


>А вообще, попробовал по крайней мере по ЛК/ЛКР накидать кто был в водах метрополии или рядом с ними на июль 1940 - т.е. сразу после падения франции. получилось следующее:
>Нельсон (в ремонте до августа), Родней, Рипалс, Ринаун (до августа, затем Худ), Куин элизабет (на модернизации), Бархем (до мая ремонт Ливерпуле, с августа подготовка к высадке в Даккаре),
>Ривендж (северная атлантика, с августа флот метрополии), Кинг Джордж 5 (с сентября ).
>Получается 5 боеготовых + 2 в ремонте/модернизации + 1 в завершающей стадии достройки.

Зачем накидывать, уже накидано:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-IV.html

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-V.html
От Claus
К realswat (27.08.2013 14:32:08)
Дата 27.08.2013 14:47:37

Re: Худ точно...


>>А вообще, попробовал по крайней мере по ЛК/ЛКР накидать кто был в водах метрополии или рядом с ними на июль 1940 - т.е. сразу после падения франции. получилось следующее:
>>Нельсон (в ремонте до августа), Родней, Рипалс, Ринаун (до августа, затем Худ), Куин элизабет (на модернизации), Бархем (до мая ремонт Ливерпуле, с августа подготовка к высадке в Даккаре),
>>Ривендж (северная атлантика, с августа флот метрополии), Кинг Джордж 5 (с сентября ).
>>Получается 5 боеготовых + 2 в ремонте/модернизации + 1 в завершающей стадии достройки.
>
>Зачем накидывать, уже накидано:

> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-IV.html

> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-V.html
Странно - почему то нет Ривенжа. Если верить Михайлову то с октября 1939 года по август 1940 года он был в охране Севе­ро-Атлантических конвоев (а здесь в Escort Duties он отсутствует), а с августа он вернулся в метрополию.
Плюс не учтены ремонтирующиеся и модернезируемые корабли.
От realswat
К Claus (27.08.2013 14:47:37)
Дата 27.08.2013 14:51:21

Re: Худ точно...

>> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-IV.html
>
>> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-V.html
>Странно - почему то нет Ривенжа. Если верить Михайлову то с октября 1939 года по август 1940 года он был в охране Севе­ро-Атлантических конвоев (а здесь в Escort Duties он отсутствует), а с августа он вернулся в метрополию.
>Плюс не учтены ремонтирующиеся и модернезируемые корабли.

Эм, ещё раз
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-IV.html

Home Waters
RODNEY Scapa Flow Flagship
VALIANT Scapa Flow --

RENOWN Scapa Flow --

REPULSE Scapa Flow --

Resolution Scapa Flow Ordered to Western Approaches Command
Nelson (Portsmouth) Refitting

Barham (Liverpool) Refitting

Hood (Liverpool) Under repair and ordered abroad

Mediterranean Fleet

Warspite Alexandria Flagship

Malaya Alexandria --

Ramillies Alexandria --

Royal Sovereign Alexandria --

Halifax Escort Force

Revenge Halifax Left Clyde 30th May
От Claus
К realswat (27.08.2013 14:51:21)
Дата 27.08.2013 15:15:41

Re: Худ точно...

> Revenge Halifax Left Clyde 30th
Я на июль смотрел - на момент после захвата франции.
Но теперь понятно - значит он относился к эскортным силам базирующимся на галифакс.
Тогда до августа его могли перебросить примерно за то же время. что и корабли со средиземки.
С августа он уже в метрополии.
От Ярослав
К Claus (26.08.2013 19:52:25)
Дата 26.08.2013 21:27:01

именнно москитный флот даже не учитываем -)) (-)
От Claus
К Ярослав (26.08.2013 21:27:01)
Дата 27.08.2013 01:01:24

В этом то и прикол. Кстати хороший вопрос - чего было больше, у немцев самолетов

или у англичан кораблей (учитывая и москитов).
От realswat
К Claus (27.08.2013 01:01:24)
Дата 27.08.2013 14:10:04

Число английских ТКА оценивается как "толпы"

с присущей большинству моих оппонентов точностью:-))
От SSC
К realswat (27.08.2013 14:10:04)
Дата 27.08.2013 22:12:24

В одной из 384 книг

Здравствуйте!

Кол-во только малых патрульных кораблей англов на сентябрь 1940 оценивается в 700 единиц.

С уважением, SSC
От NetReader
К SSC (27.08.2013 22:12:24)
Дата 28.08.2013 01:57:17

Re: В одной...

>Кол-во только малых патрульных кораблей англов на сентябрь 1940 оценивается в 700 единиц.

Единиц, надо полагать, типа пресловутого дрифтера? Ну-ну
От SSC
К NetReader (28.08.2013 01:57:17)
Дата 28.08.2013 10:26:25

Re: В одной...

Здравствуйте!

>>Кол-во только малых патрульных кораблей англов на сентябрь 1940 оценивается в 700 единиц.
>
>Единиц, надо полагать, типа пресловутого дрифтера? Ну-ну

Дрифтеры, траулеры.
А что, немецкие баржи надо было не меньше чем линкорами давить?

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (28.08.2013 10:26:25)
Дата 28.08.2013 10:56:43

Re: В одной...

>Дрифтеры, траулеры.
>А что, немецкие баржи надо было не меньше чем линкорами давить?

А что, на каждый британский дрифтёр нужен был немецкий крейсер, чтобы отбиться?

>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (28.08.2013 10:56:43)
Дата 28.08.2013 11:06:55

Re: В одной...

Здравствуйте!

>>Дрифтеры, траулеры.
>>А что, немецкие баржи надо было не меньше чем линкорами давить?
>
>А что, на каждый британский дрифтёр нужен был немецкий крейсер, чтобы отбиться?

Неконструктивно мыслите. Всё-таки, как же немецкие баржи будут отбиваться от толпы дрифтеров и траулеров? расскажите плз.

Вот немецкие сухопутные женерали мыслили конструктивно - они решили, что личным оружием бортовой пехоты.

С уважением, SSC
От NetReader
К SSC (28.08.2013 11:06:55)
Дата 28.08.2013 12:56:33

Re: В одной...

>Неконструктивно мыслите. Всё-таки, как же немецкие баржи будут отбиваться от толпы дрифтеров и траулеров? расскажите плз.

>Вот немецкие сухопутные женерали мыслили конструктивно - они решили, что личным оружием бортовой пехоты.

Немецкие женерали были не так уж неправы - как показал последующий опыт (на Балтике, на Черном море), во многих случаях боеконтакт москитных сил происходил на дистанциях в десятки-сотни метров с применением легкого оружия и даже ручных гранат. Так что в ситуации "траулер вс баржа с пехотой" немцы имели бы численное преимущество по числу стволов.
От realswat
К NetReader (28.08.2013 12:56:33)
Дата 28.08.2013 13:38:45

Re: В одной...

>>Неконструктивно мыслите. Всё-таки, как же немецкие баржи будут отбиваться от толпы дрифтеров и траулеров? расскажите плз.
>
>>Вот немецкие сухопутные женерали мыслили конструктивно - они решили, что личным оружием бортовой пехоты.
>
>Немецкие женерали были не так уж неправы - как показал последующий опыт (на Балтике, на Черном море), во многих случаях боеконтакт москитных сил происходил на дистанциях в десятки-сотни метров с применением легкого оружия и даже ручных гранат. Так что в ситуации "траулер вс баржа с пехотой" немцы имели бы численное преимущество по числу стволов.

Как показал опыт набегов на Дуврский и Отрантский барраж, эти самые дрифтёры можно было собирать пачками с помощью лёгких крейсеров или эсминцев - если поблизости не было соответствующих сил прикрытия. У англичан на лето 1940 г. было только 5 эсминцев в Дувре и ещё 5 в Портсмуте. Соответственно, если бы немцы имели сколько-нибудь приличные силы эсминцев и миноносцев (ну, то есть не полегли бы в Нарвике) - дрифтёры с траулерами не были бы серьёзной проблемой. Ею были в реале, и были бы в других раскладах только боевые корабли Royal Navy. И ещё "толпа ТКА"))
От SSC
К NetReader (28.08.2013 12:56:33)
Дата 28.08.2013 13:32:12

Re: В одной...

Здравствуйте!

>>Неконструктивно мыслите. Всё-таки, как же немецкие баржи будут отбиваться от толпы дрифтеров и траулеров? расскажите плз.
>
>>Вот немецкие сухопутные женерали мыслили конструктивно - они решили, что личным оружием бортовой пехоты.
>
>Немецкие женерали были не так уж неправы

Это несомненно - при отсутствии других вариантов, и рак рыба.

>Так что в ситуации "траулер вс баржа с пехотой" немцы имели бы численное преимущество по числу стволов.

В ситуации "баржа против траулера" немцы имели бы пулемёты нормального калибра против 12 фунтовки и пары 2-6 фунтовок, что, с учётом сравнительной ходкости и мореходности оппонентов, не оставляет немцам никаких шансов.

Дрифтер с 2-6 фунтовкой также вполне вундерваффе и гроза барж. А вот от дрифтеров с пулемётами - таки да, есть надежда и отбиться.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.08.2013 13:32:12)
Дата 29.08.2013 11:45:18

Re: В одной...

>В ситуации "баржа против траулера" немцы имели бы пулемёты нормального калибра

не-не, есть фото подготовки - немаки расшвартовывали на палубе колотухи в боевом положении :)
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.08.2013 11:45:18)
Дата 29.08.2013 12:01:39

На речной барже нет палубы (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.08.2013 12:01:39)
Дата 29.08.2013 12:05:52

Я же говорю - есть фото

целый альбом подготовительных мероприятий к МЛ - Андрей Сергеев постил в свое время.
Насчет палуб у речных барж - во-1х разумеется "не всегда", во-х к десанту привлекались не только речные баржи. И немцы практически заботились хоть о каком их примитивном вооружении в т.ч. и с привлечением средств перевозимых войск.
(это разумеется на указание на вундервафе, а просто ремарка для полноты информации).
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.08.2013 12:05:52)
Дата 29.08.2013 12:45:59

Re: Я же...

Здравствуйте!

>Насчет палуб у речных барж - во-1х разумеется "не всегда",

В основном. На фото как раз и видно, что там в лучшем случае лёгкие перекрытия из досок.

Но, в принципе, какую-то несущую конструкцию из дерева соорудить наверное можно, так что не буду говорить о невозможности водрузить колотуху.

>во-х к десанту привлекались не только речные баржи.

По численности они превалировали.

С уважением, SSC
От NetReader
К SSC (28.08.2013 13:32:12)
Дата 28.08.2013 20:13:02

Re: В одной...

>В ситуации "баржа против траулера" немцы имели бы пулемёты нормального калибра против 12 фунтовки и пары 2-6 фунтовок, что, с учётом сравнительной ходкости и мореходности оппонентов, не оставляет немцам никаких шансов.

Я дико извиняюсь, но откуда у англов в 40м году возьмутся 2-6 фунтовки и тем более 12 фунтовки в количестве? Их и на суше то остро не хватало, тяжелое вооружение чуть ли не по музеям собирали, плюс имелся дефицит снарядов (причем снарядов разнотипных). И это даже не обсуждая эффективность траулера как платформы для 12 фунтовки (стрелять то с него можно, а вот попадать...)
От SSC
К NetReader (28.08.2013 20:13:02)
Дата 28.08.2013 21:07:34

Re: В одной...

Здравствуйте!

>>В ситуации "баржа против траулера" немцы имели бы пулемёты нормального калибра против 12 фунтовки и пары 2-6 фунтовок, что, с учётом сравнительной ходкости и мореходности оппонентов, не оставляет немцам никаких шансов.
>
>Я дико извиняюсь, но откуда у англов в 40м году возьмутся 2-6 фунтовки и тем более 12 фунтовки в количестве?

Из закромов RN. Например, на 1939 год у флота было в наличии около 900 12-фунтовок и 1600-1700 6-фунтовок. На предвоенных запасах RN прожил войну, 12-фунтовки англы вообще не производили, а 6-фунтовок RN получил лишь минимум от армии (порядка 600 штук).

>И это даже не обсуждая эффективность траулера как платформы для 12 фунтовки

Обсуждать тут нечего - платформа хорошая, мореходная и с нормальной остойчивостью.

С уважением, SSC
От NetReader
К SSC (28.08.2013 21:07:34)
Дата 29.08.2013 01:35:55

Re: В одной...

>Из закромов RN. Например, на 1939 год у флота было в наличии около 900 12-фунтовок и 1600-1700 6-фунтовок. На предвоенных запасах RN прожил войну, 12-фунтовки англы вообще не производили, а 6-фунтовок RN получил лишь минимум от армии (порядка 600 штук).

Ну, в таком случае батареями можно было утыкать все побережье и не париться по поводу высадки. Однако ж, этого не случилось, зато сетований о нехватке пушек в 40м году сколько угодно. Если у англов все было так хорошо с пушками, почему все было так плохо - может, гранаты были не той системы?


>>И это даже не обсуждая эффективность траулера как платформы для 12 фунтовки
>
>Обсуждать тут нечего - платформа хорошая, мореходная и с нормальной остойчивостью.

Я, конечно, не имел в виду, что траулер от выстрела делает оверкиль. И по цели типа "берег" стрелять он может. Но вот данных об успешных действиях вооруженных траулеров против малоразмерных целей мне как то не попадалось.
От SSC
К NetReader (29.08.2013 01:35:55)
Дата 29.08.2013 11:15:50

Re: В одной...

Здравствуйте!

>>Из закромов RN. Например, на 1939 год у флота было в наличии около 900 12-фунтовок и 1600-1700 6-фунтовок. На предвоенных запасах RN прожил войну, 12-фунтовки англы вообще не производили, а 6-фунтовок RN получил лишь минимум от армии (порядка 600 штук).
>
>Ну, в таком случае батареями можно было утыкать все побережье и не париться по поводу высадки. Однако ж, этого не случилось, зато сетований о нехватке пушек в 40м году сколько угодно. Если у англов все было так хорошо с пушками, почему все было так плохо - может, гранаты были не той системы?

Батареи очень интенсивно строили, к сентябрю в зоне высадки неприкрытых участков не было.

>>>И это даже не обсуждая эффективность траулера как платформы для 12 фунтовки
>>
>>Обсуждать тут нечего - платформа хорошая, мореходная и с нормальной остойчивостью.
>
>Я, конечно, не имел в виду, что траулер от выстрела делает оверкиль. И по цели типа "берег" стрелять он может. Но вот данных об успешных действиях вооруженных траулеров против малоразмерных целей мне как то не попадалось.

Баржа не является аналогом шнельбота, как по размерам, так и по другим ттх.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (28.08.2013 11:06:55)
Дата 28.08.2013 11:27:04

Re: В одной...

>Неконструктивно мыслите. Всё-таки, как же немецкие баржи будут отбиваться от толпы дрифтеров и траулеров? расскажите плз.

Толпу обычно разгоняют с помощью дубинок, водомётов, слезоточивого газа и матюгальников. Как-то так.
И - да, есть что-то очень милое в любви такого большого числа участников к термину "толпа", ага.
От realswat
К SSC (27.08.2013 22:12:24)
Дата 28.08.2013 00:14:33

В другой же...

...написано, например, следующее: "Английские силы состояли в это время из небольшого числа торпедных катеров, использовавшихся для атаки кораблей противника, катеров - охотников за подводными лодками и моторных баркасов, оборонявших порты и устья рек".

В той же книге, как ни странно, совсем не упомянут вклад "толпы" ТКА в операцию "Динамо". Ибо в источника за №69 приведён длиннющий список MTB, творивших "чудо у Дюнкерка" - ни много ни мало, аж 6 штук.

P.S. Ну а марку Вы держите высоко, этак сделать вид что "малы патрульный корабль" = ТКА, это смело.