От Вулкан
К realswat
Дата 26.08.2013 14:46:30
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Первый посыл в корне неверный

Приветствую!

>"Если бы немцы не высадились в Норвегии, они могли бы успешно высадиться в Англии".

Если бы немцы не высадились в Норвегии - в Норвегии бы высадились англичане и французы. И далее о любых видах львов, в том числе и морских, можно было резко забыть, поскольку Вильгельмсгаффен и Киль находились бы в радиусе действия британской авиации и началась бы скучная морская блокада по аналогии с ПМВ. То есть флот сразу выключался бы из борьбы.
Да, кстати, на начало операции в Норвегии еще существуют незаможные Франция, Бельгия и Голландия.
Таки я не понял - а откуда идет прыжок "Морского Льва"? Из Бремена или Гамбурга?


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (26.08.2013 14:46:30)
Дата 27.08.2013 09:53:21

Re: Первый посыл...

>>"Если бы немцы не высадились в Норвегии, они могли бы успешно высадиться в Англии".
>
>Если бы немцы не высадились в Норвегии - в Норвегии бы высадились англичане и французы.

А как вы себе это представляете чисто политически?
Норвегия постит себе на территорию войска добровольно (т.е. присоединиться к антигитлеровксой коалиции)? Или будет завоевана в ходе военной операци?
Первое имхо маловероятно, а второе на руку немцам, т.к. с одной стороны англо-французы понесут какие-никакие потери и распылят силы, а Новегия станет союзником Германии - как раз появится возможность ввести туда бескровно немецкие войска для ее защиты и подкинуть вооружений.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (27.08.2013 09:53:21)
Дата 27.08.2013 10:28:23

Re: Первый посыл...

Приветствую!
>>>"Если бы немцы не высадились в Норвегии, они могли бы успешно высадиться в Англии".
>>
>>Если бы немцы не высадились в Норвегии - в Норвегии бы высадились англичане и французы.
>
>А как вы себе это представляете чисто политически?
>Норвегия постит себе на территорию войска добровольно (т.е. присоединиться к антигитлеровксой коалиции)? Или будет завоевана в ходе военной операци?

Тем не менее предполагалось именно "принуждение" к союзу. Немцы опередили союзников всего на 3-5 дней.
Из Патянина:

2–3 января 1940 года проходило заседание Военного кабинета Великобритании, полностью посвященное обсуждению вопроса возможной интервенции в северной части Скандинавии, Южной Норвегии и Южной Швеции. Железная руда по-прежнему считалась наиболее уязвимым местом германской экономики. В решении заседания было зафиксировано: «Хотя влияние прекращения доставки шведской руды в Германию будет постепенным и приведет к краху германскую промышленность лишь по истечении длительного времени, все же в конечном счете оно будет иметь решающее значение». В конечном итоге был принят план высадки в Нарвике, на котором настаивал Черчилль. Вопрос, что предпринять, если Норвегия и Швеция откажутся, по его словам, «даже не поднимался». Достаточно привести один пример: 6 января министр иностранных дел Англии заявил норвежскому послу, что английский флот с целью не допустить использования норвежских вод немецкими торговыми судами намерен произвести минирование фарватеров. Осло и Стокгольм заявили протест, и акция была отложена. Тем не менее, это дало министру иностранных дел Норвегии Х. Коту право сказать, что «я не могу отделаться от подозрения, что английское правительство поставило своей целью втянуть нас в войну».

В ответ на слухи о готовящемся вторжении англичан в Норвегию, норвежский король Хокон VII 7 января 1940 года направил королю Великобритании Георгу VI телеграмму, где просил этого не делать, ибо подобная акция нарушит нейтралитет Норвегии, что «вовлечет ее в войну и явится опасностью для существования ее как суверенного государства».

24 января 1940 года начальник имперского генерального штаба генерал Э. Айронсайд представил военному кабинету меморандум «Главная стратегия войны». Он писал, что в континентальной Европе Германия имеет преимущество перед союзниками: находясь в центре Европы и обладая развитой системой коммуникаций она способна нанести удар в любом месте. Однако на Скандинавском ТВД, где ведущую роль играют морские коммуникации, она теряет это преимущество и становится более уязвимой.

Анализируя соотношение сил между Германией (140 дивизий) и союзниками (110 дивизий), Айронсайд приходит к выводу, что если Германия не добьется распыления сил союзников, то не сможет перейти в наступление на Западном фронте с реальными шансами на успех. В то же время, союзные державы также не обладают преимуществом в сухопутных войсках и военно-воздушных силах для начала решительного наступления с территории Франции. В такой обстановке западные союзники будут в силах «вырвать стратегическую инициативу у Германии» лишь действиями на периферийных театрах и особенно с помощью экономической блокады.

Французский генеральный штаб придерживался аналогичных взглядов. 31 января главнокомандующий армией генерал М. Гамелен высказал решительное заявление, что в 1940 году Германия не нападет на западные страны. Французское правительство и генеральный штаб норвежская проблема интересовала в ином аспекте. Они стремились создать в Норвегии «второй фронт», чтобы оттянуть начало германского наступления на западе и ослабить его силу. В то же время, необходимо отметить, что, страстно желая развертывания в Скандинавии нового ТВД, французы не могли и не собирались выделить для него сколь-нибудь крупных сил.

Исходя из этого, планирование боевых действий на территории Скандинавии продолжалось. На заседании в Париже 5 февраля высший военный совет союзников решил, что войска должны будут оккупировать районы горных разработок. Проведение высадки в Норвегии разбивалось на несколько независимых операций. План высадки в Нарвике получил кодовое название «Стрэдфорд», в Тронхейме — «Эвонмаут», в Бергене и Ставангере — «Плимут». Подготовка транспортов велась главным образом во французских портах. К 27 февраля в Шербуре, Гавре и Бресте было сосредоточено 5 вспомогательных крейсеров, 4 транспорта и танкера, 6 пассажирских лайнеров, 7 грузовых судов и 13 боевых кораблей эскорта. Общий тоннаж этих судов составлял 153 601 брт, они могли перебросить до 150 тысяч человек. Французы выделили для действий в первом эшелоне 5-ю и 27-ю полубригады альпийских стрелков. Они, а также две британские бригады, грузившиеся на транспорта на Клайде, должны были направиться к норвежским берегам 12 марта.

Традиционная для союзников вялость и нерешительность, особенно проявлявшаяся французской стороной, панически боявшейся любых активных шагов, привела к тому, что начало операции было перенесено на более поздний срок, а на следующий день произошло событие, ударившее как по германским, так и по британским планам: Финляндия и Советский Союз подписали мирное соглашение. Ряд историков пытается представить этот момент в качестве поворотного пункта союзных планов. По утверждению А.М. Носкова, «после поражения Финляндии в Зимней войне английское командование отказалось от прямого вторжения в СССР через Норвегию и Финляндию, но продолжало делать вид, что готовится к высадке своих войск в Норвегии, чтобы держать Германию и Советский Союз в напряжении». Однако имеющиеся документы и мемуары членов высшего руководства Англии и Франции позволяют утверждать обратное: вопрос о высадке обсуждался вполне серьезно.

21 марта новым главой французского правительства стал Поль Рейно, выступавший за более решительное ведение войны. 28 марта в Лондоне состоялось очередное заседание Высшего военного совета, на котором было принято принципиальное решение о военном вмешательстве в Скандинавии и обсуждались конкретные вопросы, связанные с действиями союзников. Верный своей линии командующий французской армией генерал Гамелен заявил, что отказываться от подобных планов нельзя: немцев необходимо вытащить в Скандинавию, после чего они «забудут про западный фронт — наиболее важный для Англии и Франции».

Британское правительство, не хотело, в отличие от французского, быть вовлеченным в войну с Россией. В качестве срочной меры британский премьер Чемберлен предложил произвести минирование норвежских территориальных вод (на чем давно уже настаивал Черчилль), чтобы изгнать из их трехмильных пределов германские рудовозы — под удары военно-морских сил союзников, превосходство которых на море было неоспоримым. Операция, получившее кодовое название «Уилфред», не рассчитывала встретить сильное германское противодействие. Это отмечает Дж. Батлер: «По мнению Комитета начальников штабов, не было оснований ожидать, что Германия отважится на морские десантные операции против западного побережья Норвегии, поскольку ввиду явного превосходства английских военно-морских сил такая операция была бы связана для немцев с большим риском».

3 апреля британский флот получил указание произвести минирование норвежских вод. Выход кораблей назначили двумя днями позже, однако, делались оговорки о возможной отсрочке операции из-за погоды. Еще 31 марта крейсер «Бирмингем» с эсминцами «Фирлесс» и «Хостайл» были направлены к берегам Норвегии для перехвата прорывающихся в Германию немецких судов. Дополнительно им ставилась задача захвата рыболовных траулеров противника и прикрытия своих сил, которым предстояло ставить мины. Отряд оперировал у норвежского побережья до вечера 7 апреля, успев захватить в качестве призов три немецких траулера: «Фрисланд» (247 брт), «Бланкенберг» (336 брт) и «Нордланд» (392 брт).

Постановки в рамках операции «Уилфред» предусматривалось проводить несколькими группами кораблей:

— группа «WB» (эсминцы «Экспресс» и «Интрепид» ) — в районе Кристиансунна (62(54'с.ш., 6(55' в.д.);

— группа «WS» (минный заградитель «Тевайэт Бэнк» и эсминцы «Инглфилд», «Айлэкс», «Имоджен», «Айзис» ) — в районе м. Стад (62( с.ш., 5( в.д.);

— группа «WV» (20-я флотилия эсминцев-заградителей («Эск», «Импалсив», «Икарус», «Айвенго» ) и 2-я флотилия эсминцев («Харди», «Хотспёр», «Хэвок», «Хантер» ) для прикрытия) — в районе Будё (67(24' с.ш., 14(36' в.д.).

Соединение под командованием вице-адмирала Уильяма Дж. Уайтворта (линейный крейсер «Ринаун» и эсминцы «Грэйхаунд», «Глоууорм», «Хайперион», «Хироу» ) было выделено для оперативного прикрытия заградительных групп, так как поступили сведения о находящихся в Нарвике норвежских броненосцах, кроме того, нельзя было полностью исключать ответных мер противника.

«Поскольку минирование нами норвежских вод могло вызвать ответные действия Германии, — вспоминал Черчилль, — было решено также, что в Нарвик следует послать английскую бригаду и французские войска, чтобы очистить порт и продвинуться к шведской границе. В Ставангер, Берген и Тронхейм также должны были быть посланы войска».

Так в общих чертах и выглядел новый план, получивший кодовое название «R4». В нем просматриваются следующие характерные решения:

— расчет на лояльность политического руководства Норвегии;

— основной акцент делался на ведение боевых действий на море, планы строились из расчета значительного превосходства британского флота над германским, на ВМС возлагались основные усилия по противодействию возможным немецким контрмерам;

— в первом эшелоне задействовались исключительно британские войска, во втором — также французские и польские силы;

— военные действия в Дании на данном этапе не предусматривались.

В общем, как заметил польский историк Януш Одземковский, «вся операция готовилась так, будто союзников ждала сердечная встреча».

Здесь стоит еще раз вернуться к вопросу о провокациях. С одной стороны, Комитет начальников штабов не верил в способность немцев провести морскую десантную операцию; с другой, Черчилль говорит об опасности ответных действий германской стороны в ответ на минирование норвежских вод. Из этого напрашивается вывод: англичане действительно хотели своими минными постановками спровоцировать Германию на ответные действия — вторжение в Норвегию, открыв тем самым пресловутый «второй фронт», а затем надеялись одержать там сравнительно легкую победу. Таким образом, тезис о провокации имеет право на существование, однако под провокацией следует понимать не абстрактное «продолжало делать вид, что готовится к высадке», а конкретные активные действия против третьей стороны...

5 апреля главнокомандующий французским флотом адмирал Дарлан получил приказ собрать в Бресте суда для перевозки в Норвегию французского экспедиционного корпуса, который включал шесть батальонов альпийских стрелков, два батальона Иностранного легиона и другие подразделения. Предполагалось, что англичане проведут высадку, а французские войска придут им в подкрепление.

Высадка в Нарвике и Тронхейме намечалась на 10 апреля силами двух батальонов 24-й гвардейской бригады, к которым позже присоединялись остальные бригадные подразделения.{3} Транспорты, предназначенные для перевозки личного состава и техники, сосредотачивались на Клайде. Для их сопровождения выделялся крейсер «Орора» (флаг контр-адмирала Э. Эванса) с шестью эсминцами. Командующим экспедиционными войсками назначался командир 49-й дивизии генерал-майор Питер Мэкези. Одновременно планировались десанты численностью по два батальона в Ставангер и Берген. Для их переброски выделялась 1-я эскадра крейсеров под командованием вице-адмирала Джона Каннингхэма{4}, которая к 7 апреля приняла в Розайте войска на борт и была готова к выходу в море. Затем туда направлялись бы подкрепления в составе 146-й и 148-й бригад. Всего в первом эшелоне должны были высаживаться шесть пехотных батальонов, к которым позднее присоединялись подразделения 42-й и 49-й дивизий. При этом англичане явно надеялись провести высадки без сопротивления; иначе тяжело объяснить скудный состав сил, которым предстояло действовать в Норвегии, — всего 11 батальонов.

>Первое имхо маловероятно, а второе на руку немцам, т.к. с одной стороны англо-французы понесут какие-никакие потери и распылят силы, а Новегия станет союзником Германии - как раз появится возможность ввести туда бескровно немецкие войска для ее защиты и подкинуть вооружений.

Союзники могли справиться см Норвегией гораздо быстрее Германии в силу того, что флот их банально был больше.
Много больше.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.08.2013 10:28:23)
Дата 27.08.2013 10:39:24

Re: Первый посыл...

>>А как вы себе это представляете чисто политически?
>>Норвегия постит себе на территорию войска добровольно (т.е. присоединиться к антигитлеровксой коалиции)? Или будет завоевана в ходе военной операци?
>
>Тем не менее предполагалось именно "принуждение" к союзу. Немцы опередили союзников всего на 3-5 дней.
>Из Патянина:

Я это естественно читал.
Тут ключевые слова - "расчет на лояльность норвежских властей" - (Гитлер тоже много на что "расчитывал" :) - я просто не вижу каких то обоснований для подобной уверенности.

>Союзники могли справиться см Норвегией гораздо быстрее Германии в силу того, что флот их банально был больше.
>Много больше.

Норвегию не надо было побеждать на море :)
Даже немецкого флота хватило для подавления береговой обороны и доставки десантов.
Вопрос оккупации - это вопрос действий на суше. Причем высадиться конкретно в Осло союзникам было бы затруднительно.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (27.08.2013 10:39:24)
Дата 27.08.2013 10:41:50

Re: Первый посыл...

Приветствую!

>Норвегию не надо было побеждать на море :)
>Даже немецкого флота хватило для подавления береговой обороны и доставки десантов.
>Вопрос оккупации - это вопрос действий на суше. Причем высадиться конкретно в Осло союзникам было бы затруднительно.

Так изначально планировалось захватить только Нарвик и Тронхейм сделав их базами для английского флота. Ну а далее можно было спокойно подбрасывать войска, авиацию и т.д.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (27.08.2013 10:41:50)
Дата 27.08.2013 11:43:44

Re: Первый посыл...

>Так изначально планировалось захватить только Нарвик и Тронхейм сделав их базами для английского флота. Ну а далее можно было спокойно подбрасывать войска, авиацию и т.д.

Так Нарвик вообще-то захватили. Правда, спокойно подбрасывать войска, авиацию и т.д. что-то не захотели...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (27.08.2013 10:41:50)
Дата 27.08.2013 10:45:37

Re: Первый посыл...

>Так изначально планировалось захватить только Нарвик и Тронхейм сделав их базами для английского флота. Ну а далее можно было спокойно подбрасывать войска, авиацию и т.д.

Ну так а для блокады Германии нужны Осло, Кристиансан и Ставангер. Ставангер допустим тоже можно захватить.

Но далее расклад для Германи как бы не более выгодный (им вообще выгодно бить англичан на суше) - но понятно, что на такой риск утраты инициативы Гитлер пойти не мог.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (27.08.2013 10:45:37)
Дата 27.08.2013 11:18:37

Re: Первый посыл...

Приветствую!
>>Так изначально планировалось захватить только Нарвик и Тронхейм сделав их базами для английского флота. Ну а далее можно было спокойно подбрасывать войска, авиацию и т.д.
>
>Ну так а для блокады Германии нужны Осло, Кристиансан и Ставангер. Ставангер допустим тоже можно захватить.

Не обязательно. Тронхейма вполне хватало. Он находится за пределами дальности немецкой ИА, и британская БА достает своей дальностью до германского побережья. Вкупе с дозорами ПЛ и кораблей - это та самая блокада Германии, которой так боялись.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (27.08.2013 11:18:37)
Дата 27.08.2013 12:14:41

Re: Первый посыл...

>Не обязательно. Тронхейма вполне хватало. Он находится за пределами дальности немецкой ИА, и британская БА достает своей дальностью до германского побережья. Вкупе с дозорами ПЛ и кораблей - это та самая блокада Германии, которой так боялись.

А нельзя ли объяснить, что Тронхейм добавлял к использованию Оркнейских и Шетландских островов? Особенно с точки зрения авиации?
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.08.2013 12:14:41)
Дата 27.08.2013 12:16:55

Re: Первый посыл...

>>Не обязательно. Тронхейма вполне хватало. Он находится за пределами дальности немецкой ИА, и британская БА достает своей дальностью до германского побережья. Вкупе с дозорами ПЛ и кораблей - это та самая блокада Германии, которой так боялись.
>
>А нельзя ли объяснить, что Тронхейм добавлял к использованию Оркнейских и Шетландских островов? Особенно с точки зрения авиации?

Его захват имел перпендикулярные последствия - т.е. перекрывался маршрут доставки руды через норвежские шхеры а Гитлер относился к этому крайне болезнено.
Германия ставилась в зависимость от шведского транзита.

Позже он точно также будет нервенно реагировать на "угрозу" исходящую от КБФ.
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.08.2013 12:16:55)
Дата 27.08.2013 12:22:03

Re: Первый посыл...


>Его захват имел перпендикулярные последствия - т.е. перекрывался маршрут доставки руды через норвежские шхеры а Гитлер относился к этому крайне болезнено.

Речь-то идёт о противодействии операциям немецкого флота.

От Дмитрий Козырев
К realswat (27.08.2013 12:22:03)
Дата 27.08.2013 12:24:27

Re: Первый посыл...


>>Его захват имел перпендикулярные последствия - т.е. перекрывался маршрут доставки руды через норвежские шхеры а Гитлер относился к этому крайне болезнено.
>
>Речь-то идёт о противодействии операциям немецкого флота.

я уже в плане общей идеи. Немцы не могут (по рациональным соображениям) отдать Англии инициативу в Норвегии.
Даже в ситуации когда такой сценарий несет в себе бОльшую вероятность преимуществ. Парадокс :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.08.2013 12:24:27)
Дата 27.08.2013 12:46:31

Re: Первый посыл...

>я уже в плане общей идеи. Немцы не могут (по рациональным соображениям) отдать Англии инициативу в Норвегии.
>Даже в ситуации когда такой сценарий несет в себе бОльшую вероятность преимуществ. Парадокс :)

В плане общей ситуации немцы - персонально Рёдер, главный вдохновитель Везерюбунга - например, считали, что нейтральная Норвегия обеспечивает бОльшую безопасность для вывоза руды, чем Норвегия, оккупированная немцами. Парадокс:)
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.08.2013 12:46:31)
Дата 27.08.2013 13:09:58

Re: Первый посыл...

>>я уже в плане общей идеи. Немцы не могут (по рациональным соображениям) отдать Англии инициативу в Норвегии.
>>Даже в ситуации когда такой сценарий несет в себе бОльшую вероятность преимуществ. Парадокс :)
>
>В плане общей ситуации немцы - персонально Рёдер, главный вдохновитель Везерюбунга - например, считали, что нейтральная Норвегия обеспечивает бОльшую безопасность для вывоза руды, чем Норвегия, оккупированная немцами. Парадокс:)

Так такой альтернативы нет. Есть Норвегия оккупированная нецами или Норвегия оккупированная англичанами :)
Предоставить право первой ночи англичанам с тз послезнания может и предпочтителнее - но крайне рисковано.
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.08.2013 13:09:58)
Дата 27.08.2013 13:15:16

Re: Первый посыл...

>>>я уже в плане общей идеи. Немцы не могут (по рациональным соображениям) отдать Англии инициативу в Норвегии.
>>>Даже в ситуации когда такой сценарий несет в себе бОльшую вероятность преимуществ. Парадокс :)
>>
>>В плане общей ситуации немцы - персонально Рёдер, главный вдохновитель Везерюбунга - например, считали, что нейтральная Норвегия обеспечивает бОльшую безопасность для вывоза руды, чем Норвегия, оккупированная немцами. Парадокс:)
>
>Так такой альтернативы нет. Есть Норвегия оккупированная нецами или Норвегия оккупированная англичанами :)
>Предоставить право первой ночи англичанам с тз послезнания может и предпочтителнее - но крайне рисковано.

С точки зрения немцев - есть. После заключения мирного договора между СССР и Финляндией они, скорее, склонялись к тому, что угроза высадки союзников в Норвегии отпала или как минимум сильно уменьшилась.
От sss
К Дмитрий Козырев (27.08.2013 09:53:21)
Дата 27.08.2013 10:15:20

На то был пресловутый "опыт ПМВ"

>А как вы себе это представляете чисто политически?
>Норвегия постит себе на территорию войска добровольно (т.е. присоединиться к антигитлеровксой коалиции)? Или будет завоевана в ходе военной операци?

когда Норвегия, формально будучи нейтральной, практически предоставила порты союзникам, причем суда из них в Великобританию ходили под конвоем британского флота (т.е. в том или ином виде и база для британских морских сил). А от морской базы до авиационной в понимании того времени - один маленький почти незаметный шаг.

ИМХО так бы и вышло:
- сначала гражданское судоходство под норвежским флагом (а у норвегов был очень большой торговый флот) просто ходит в Англию, просто потому, что в мирное время ходил и альтернатив для коммерческой деятельности нет.
- потом они несут первые потери от у-ботов и начинают конвоироваться (в том числе и бриттами)
- по мере необходимости усиления ПЛО становится очевидным необходимость действий противолодочной авиации из самой Норвегии, приезжают бритты и разворачивают авиаинфраструктуру, для её обеспечения разворачивают радар, пехоту для охраны, сажают харрикейнов/спитов, а там и бомбардировщики подтянутся, и понеслось...
От Дмитрий Козырев
К sss (27.08.2013 10:15:20)
Дата 27.08.2013 10:31:25

Времена несколько изменились, нет?

В реале немцы возили руду через норвежские территориальные воды, норвежцы не реагировали на просьбы англичан прекратить это безобразие и инцидент с Альтмарком и минирование их вод им весьма не понравилось.
От realswat
К Вулкан (26.08.2013 14:46:30)
Дата 26.08.2013 16:10:26

Re: Первый посыл...

>Приветствую!

>>"Если бы немцы не высадились в Норвегии, они могли бы успешно высадиться в Англии".
>
>Если бы немцы не высадились в Норвегии - в Норвегии бы высадились англичане и французы. И далее о любых видах львов, в том числе и морских, можно было резко забыть, поскольку Вильгельмсгаффен и Киль находились бы в радиусе действия британской авиации и началась бы скучная морская блокада по аналогии с ПМВ. То есть флот сразу выключался бы из борьбы.

Я могу ошибаться, но мне кажется, что наличных сил истребительной авиации англичанам с трудом хватило для защиты метрополии - и не хватило ни англичанам, ни французам для защиты Франции. Соответственно, что радикально могло поменяться в случае захвата англичанами аэродрома Сола, я не вижу.

>Да, кстати, на начало операции в Норвегии еще существуют незаможные Франция, Бельгия и Голландия.

И?

>Таки я не понял - а откуда идет прыжок "Морского Льва"? Из Бремена или Гамбурга?

В исходном посте упоминались, среди прочего, Кале, Брест, Шербур.



От Вулкан
К realswat (26.08.2013 16:10:26)
Дата 26.08.2013 16:28:33

Re: Первый посыл...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>"Если бы немцы не высадились в Норвегии, они могли бы успешно высадиться в Англии".
>>
>>Если бы немцы не высадились в Норвегии - в Норвегии бы высадились англичане и французы. И далее о любых видах львов, в том числе и морских, можно было резко забыть, поскольку Вильгельмсгаффен и Киль находились бы в радиусе действия британской авиации и началась бы скучная морская блокада по аналогии с ПМВ. То есть флот сразу выключался бы из борьбы.
>
>Я могу ошибаться, но мне кажется, что наличных сил истребительной авиации англичанам с трудом хватило для защиты метрополии - и не хватило ни англичанам, ни французам для защиты Франции. Соответственно, что радикально могло поменяться в случае захвата англичанами аэродрома Сола, я не вижу.

Я не понимаю, причем здесь истребители. Любой выход из-под зонтика немецкой ПВО-авиации для военного корабля - это либо английские бомбардировщики-торпедоносцы, либо английские ПЛ. С учетом базирования на Южную Норвегию - флот Германии выключен из борьбы.

>>Да, кстати, на начало операции в Норвегии еще существуют незаможные Франция, Бельгия и Голландия.
>
>И?

И для начала их надо завоевать. Или придуман другой способ пользоваться портами других стран?

>>Таки я не понял - а откуда идет прыжок "Морского Льва"? Из Бремена или Гамбурга?
>
>В исходном посте упоминались, среди прочего, Кале, Брест, Шербур.

Которые на начало Норвежской операции принадлежат Франции. Я не совсем понимаю, как планируется высадка еще при незахваченной Франции.



Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (26.08.2013 16:28:33)
Дата 26.08.2013 16:34:20

Re: Первый посыл...

>Которые на начало Норвежской операции принадлежат Франции. Я не совсем понимаю, как планируется высадка еще при незахваченной Франции.

Ну, например, союзники в январе 1943 г. планировали высаживаться на Сициллии при том, что ещё не захватили Тунис.
Идея в том, что высадка в Британии - ещё раз - включается в перечень операций, которые необходимы для победы в войне. Реально этого не было, в итоге летом 1940 г. немцы оказались в чрезвычайно глупом положении - вроде бы и Бородино выиграли, а ключи от Москвы не несут.
От Вулкан
К realswat (26.08.2013 16:34:20)
Дата 26.08.2013 19:45:13

Re: Первый посыл...

Приветствую!
>>Которые на начало Норвежской операции принадлежат Франции. Я не совсем понимаю, как планируется высадка еще при незахваченной Франции.
>
>Ну, например, союзники в январе 1943 г. планировали высаживаться на Сициллии при том, что ещё не захватили Тунис.
>Идея в том, что высадка в Британии - ещё раз - включается в перечень операций, которые необходимы для победы в войне. Реально этого не было, в итоге летом 1940 г. немцы оказались в чрезвычайно глупом положении - вроде бы и Бородино выиграли, а ключи от Москвы не несут.

Есть одна проблемка. Операцию Торч разрабатывали летом 1942 года. Высадка в Марокко и Алжире была произведена в ноябре 1942 года. Сицилийская операция начинает разрабатываться с января 1943 года.
К этому моменту союзники имели все основания полагать, что Тунис они возьмут.
План Гельб по-манштейновски был принят 24 февраля 1940 года. РАНЕЕ ЭТОГО ВРЕМЕНИ немцы не думали, что Францию они быстро из войны выбьют. Соответственно подготовка к Зеелеве могла быть начата только 25 февраля 1940 года. Но 9 апреля (то есть через 10 дней) УЖЕ начинается датско-норвежская компания, и как тут в этих условиях одновременно подготавливаться и к Зеелеве - ума не приложу.
Вторжение во Францию начинается когда еще норвежская компания не закончена. Опять не особо понятно, как быстро переориентировать экономику на клепание корабликов, другие типы самолетов, создание Зибелей и т.д. Тем более что Норвежская компания не лучшим образом сказалась на Кригсмарине - он фактически перестал существовать.
Если отказываться от высадки в Норвегии - я уже говорил - это захват ее англо-фанцузами и несовмнено часть сил немцы переводят на береговую оборону, а флот Германии в принципе выключается из борьбы. Поскольку Балтика - это море для подготовки подводников, а чтобы выйти в Северное море - надо миновать Бельты - это триндец и программе Деница по набору тоннажа.
Вобщем я совершенно не вижу, с какой радости на 25 февраля 1940 года немцам планировать еще и высадку в Англии. И так все висит под вопросом - и победа в Норвегии (непонятно кто быстрее успеет), и Франция (сильно зависит от того, как пойдут дела в Норвегии).
Вобщем без попаданцев не обойтись..))))


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (26.08.2013 19:45:13)
Дата 26.08.2013 20:07:49

Re: Первый посыл...

>Если отказываться от высадки в Норвегии - я уже говорил - это захват ее англо-фанцузами и несовмнено часть сил немцы переводят на береговую оборону, а флот Германии в принципе выключается из борьбы.

Я тоже уже говорил - у союзников нет ИА для Норвегии. Так что всё, что окажется в Южной Норвегии, становится желанной целью для Люфтваффе. А всё, что окажется где-то там в районе Нарвика, для Германии не критично.


>Вобщем я совершенно не вижу, с какой радости на 25 февраля 1940 года немцам планировать еще и высадку в Англии.

С такой, что иных способов быстро победить Англию нет - если не предаваться благодушным мечтаниям. И планировать её надо не на 25 февраля 1940 г., а уже на 3 сентября 1939 г. И даже если 3 сентября 1939 г. или 25 февраля 1940 г. нельзя точно сказать, когда её можно будет провести - то и 3 сентября 1939 г., и 25 февраля 1940 г. можно предположить, что без флота такая высадка окажется невозможной.


> Франция (сильно зависит от того, как пойдут дела в Норвегии).

В том смысле, что чем лучше дела у союзников в Норвегии, тем легче победить Францию?

>Вобщем без попаданцев не обойтись..))))

В общем, попаданцы где-то там были, ибо штаб Кригсмарине - и выше уже упоминалось это - начал изучение возможностей операции осенью 1939 г.
От Вулкан
К realswat (26.08.2013 20:07:49)
Дата 26.08.2013 20:54:56

Re: Первый посыл...

Приветствую!
>>Если отказываться от высадки в Норвегии - я уже говорил - это захват ее англо-фанцузами и несовмнено часть сил немцы переводят на береговую оборону, а флот Германии в принципе выключается из борьбы.
>
>Я тоже уже говорил - у союзников нет ИА для Норвегии. Так что всё, что окажется в Южной Норвегии, становится желанной целью для Люфтваффе. А всё, что окажется где-то там в районе Нарвика, для Германии не критично.

Вопрос - а причем здесь ИА?
Англы и в битве за Британию имели меньшее количество ИА - ничего, помогало.
Понятно, что немецкие базы будут прикрыты ПВО и немецкой ИА, но выход кораблей из этих баз будет очень труден, практически малореализуем. У ПЛ возникнут дикие трудности при выходе на позиции. Кроме того - береговую оборону придется создавать по любому, и отряжать на нее силы и средства по любому.


>>Вобщем я совершенно не вижу, с какой радости на 25 февраля 1940 года немцам планировать еще и высадку в Англии.
>
>С такой, что иных способов быстро победить Англию нет - если не предаваться благодушным мечтаниям. И планировать её надо не на 25 февраля 1940 г., а уже на 3 сентября 1939 г. И даже если 3 сентября 1939 г. или 25 февраля 1940 г. нельзя точно сказать, когда её можно будет провести - то и 3 сентября 1939 г., и 25 февраля 1940 г. можно предположить, что без флота такая высадка окажется невозможной.

А еще предпложожить,что в Ливии найдут нефть, а человечество полетит в космос. Проекты из той же оперы, что и серьезное планирование Зеелове до 25 февраля 1940 года, и до окончания Норвежской компании. С учетом того, что до окончания Норвежской компании вы даже свой морской наряд сил на Зеелове предсказать не можете.

>> Франция (сильно зависит от того, как пойдут дела в Норвегии).
>
>В том смысле, что чем лучше дела у союзников в Норвегии, тем легче победить Францию?

Скорее как раз план Манштейна принят не будет. Ибо гипотетические угрозы высадки в Дании и на северном побережье Германии придется учитывать.

>>Вобщем без попаданцев не обойтись..))))
>
>В общем, попаданцы где-то там были, ибо штаб Кригсмарине - и выше уже упоминалось это - начал изучение возможностей операции осенью 1939 г.

Ну многие фантазеры в этой жизни мечтали.Просто в отличие от вас адмиралы Кригсмарине немного соотносили свои планы с реальностью. По крайней мере - старались.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (26.08.2013 20:54:56)
Дата 26.08.2013 21:01:43

Re: Первый посыл...

>Вопрос - а причем здесь ИА?

Ответ - иначе немцы разбомбят базы авиации.

>Англы и в битве за Британию имели меньшее количество ИА - ничего, помогало.

Ну, если англы будут перебрасывать в Норвегию ИА в больших количествах - тогда да, защитить Норвегию получится.

>Понятно, что немецкие базы будут прикрыты ПВО и немецкой ИА, но выход кораблей из этих баз будет очень труден, практически малореализуем. У ПЛ возникнут дикие трудности при выходе на позиции. Кроме того - береговую оборону придется создавать по любому, и отряжать на нее силы и средства по любому.

Тут даже и не знаю, что ответить - ибо для меня очевидно, что без ИА толку у англичан в Норвегии не будет, и для меня очевидно, что союзная ИА в Норвегии в товарных количествах не появится.

>>В том смысле, что чем лучше дела у союзников в Норвегии, тем легче победить Францию?
>
>Скорее как раз план Манштейна принят не будет. Ибо гипотетические угрозы высадки в Дании и на северном побережье Германии придется учитывать.

Однако. И как их учитывали в октябре 1939 или, скажем, в марте 1940?

>Ну многие фантазеры в этой жизни мечтали.Просто в отличие от вас адмиралы Кригсмарине немного соотносили свои планы с реальностью. По крайней мере - старались.

И как соотнеслось? Истребили тоннаж?
От Вулкан
К realswat (26.08.2013 21:01:43)
Дата 26.08.2013 22:29:07

Re: Первый посыл...

Приветствую!
>>Вопрос - а причем здесь ИА?
>
>Ответ - иначе немцы разбомбят базы авиации.

>>Англы и в битве за Британию имели меньшее количество ИА - ничего, помогало.
>
>Ну, если англы будут перебрасывать в Норвегию ИА в больших количествах - тогда да, защитить Норвегию получится.

А я то всегда считал, что защищают вооруженные силы в комплексе. И пехота, и флот, и авиация, и ПВО. Видать ошибался.

>>Понятно, что немецкие базы будут прикрыты ПВО и немецкой ИА, но выход кораблей из этих баз будет очень труден, практически малореализуем. У ПЛ возникнут дикие трудности при выходе на позиции. Кроме того - береговую оборону придется создавать по любому, и отряжать на нее силы и средства по любому.
>
>Тут даже и не знаю, что ответить - ибо для меня очевидно, что без ИА толку у англичан в Норвегии не будет, и для меня очевидно, что союзная ИА в Норвегии в товарных количествах не появится.

Ага. А не подскажете, как немецкая ИА помешала всадить торпеду в Лютцов? И как истребительная немецкая авиация помешала повредить в Бресте Гнейзенау? Продолжать можно до бесконечности. ИА совершенно не панацея. А вот скованный немецкий флот у своего побережья поскольку англичане находятся в норвежских базах - это конец активных операций Кригсмарине.

>>>В том смысле, что чем лучше дела у союзников в Норвегии, тем легче победить Францию?
>>
>>Скорее как раз план Манштейна принят не будет. Ибо гипотетические угрозы высадки в Дании и на северном побережье Германии придется учитывать.
>
>Однако. И как их учитывали в октябре 1939 или, скажем, в марте 1940?

Учитывали и довольно сильно.Подробности были у того же Патянина.

>>Ну многие фантазеры в этой жизни мечтали.Просто в отличие от вас адмиралы Кригсмарине немного соотносили свои планы с реальностью. По крайней мере - старались.
>
>И как соотнеслось? Истребили тоннаж?

Менее глобальные цели вполне соотносились. Например как раз высадка в Норвегии.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (26.08.2013 22:29:07)
Дата 26.08.2013 23:14:30

Re: Первый посыл...

>А я то всегда считал, что защищают вооруженные силы в комплексе. И пехота, и флот, и авиация, и ПВО. Видать ошибался.

Нет, Вы отнюдь не ошибаетесь. И вот этого-то всего комплекса у англичан как бы для Норвегии и не было.

>Ага. А не подскажете, как немецкая ИА помешала всадить торпеду в Лютцов? И как истребительная немецкая авиация помешала повредить в Бресте Гнейзенау? Продолжать можно до бесконечности. ИА совершенно не панацея. А вот скованный немецкий флот у своего побережья поскольку англичане находятся в норвежских базах - это конец активных операций Кригсмарине.

Мне кажется, Вы не совсем поняли, о чём речь. Я имел в виду, что "англичане в норвежских базах", в первую очередь "бомбардировочная и торпедоносная авиация", станут жертвой Люфтваффе за неимением ИА. А неимение ИА было как бы налицо.

>>Однако. И как их учитывали в октябре 1939 или, скажем, в марте 1940?
>
>Учитывали и довольно сильно.Подробности были у того же Патянина.

Довольно сильно - это в том смысле, что на их планы относительно Запада не повлияло, так я понимаю?

>Менее глобальные цели вполне соотносились. Например как раз высадка в Норвегии.

Ну да, накануне решающего сражения на Западе затеяли операцию сколь красивую, столь и бесполезную. В итоге в тот единственный момент, когда флот мог сыграть решающую роль в войне - флот этот фактически не существовал. Не говоря уж о том, что, не будь побоища в Нарвике, флот мог придумать хоть что-то интересное во время операции "Динамо".
От Вулкан
К realswat (26.08.2013 23:14:30)
Дата 27.08.2013 09:20:50

Re: Первый посыл...

Приветствую!
>>А я то всегда считал, что защищают вооруженные силы в комплексе. И пехота, и флот, и авиация, и ПВО. Видать ошибался.
>
>Нет, Вы отнюдь не ошибаетесь. И вот этого-то всего комплекса у англичан как бы для Норвегии и не было.

Не уверен.

>>Ага. А не подскажете, как немецкая ИА помешала всадить торпеду в Лютцов? И как истребительная немецкая авиация помешала повредить в Бресте Гнейзенау? Продолжать можно до бесконечности. ИА совершенно не панацея. А вот скованный немецкий флот у своего побережья поскольку англичане находятся в норвежских базах - это конец активных операций Кригсмарине.
>
>Мне кажется, Вы не совсем поняли, о чём речь. Я имел в виду, что "англичане в норвежских базах", в первую очередь "бомбардировочная и торпедоносная авиация", станут жертвой Люфтваффе за неимением ИА. А неимение ИА было как бы налицо.

Давайте разделим задачу на две части. Первая часть - это оборона захваченной Норвегии. Слабость союзной ИА там вполне компенсируется ПВО, в том числе и морской ПВО. Расположение же главной морской базы союзников в Бергене или Ставангере (250-270 миль от побережья Дании) сводит преимущество немцев в Авиации к нулю. Расположение базы в Кристиансане (390 км - 190 миль) - Ме-109 действуют на пределе дальности.
Часть вторая - наступательные или активные операции против немецкого побережья и немецкого флота. При базе в 200 милях от побережья, тем более рядом с Бельтами - это постоянное дежурство у немецких берегов английских ПЛ - кстати - одних из самых эффективных в ВОВ. Это нарушение прибрежного судоходства и введение системы конвоев. Это никаких Бисмарков и Шарнхорстов в Атлантике (ибо перехватить это союзникам очень легко). Это возможность наступательных операций (не забываем приплюсовать к британскому живой на тот момент французский флот).

>>>Однако. И как их учитывали в октябре 1939 или, скажем, в марте 1940?
>>
>>Учитывали и довольно сильно.Подробности были у того же Патянина.
>
>Довольно сильно - это в том смысле, что на их планы относительно Запада не повлияло, так я понимаю?

Читайте.

>>Менее глобальные цели вполне соотносились. Например как раз высадка в Норвегии.
>
>Ну да, накануне решающего сражения на Западе затеяли операцию сколь красивую, столь и бесполезную. В итоге в тот единственный момент, когда флот мог сыграть решающую роль в войне - флот этот фактически не существовал. Не говоря уж о том, что, не будь побоища в Нарвике, флот мог придумать хоть что-то интересное во время операции "Динамо".

Не мог Кригсмарине сыграть заметной роли в высадке в Англии. Слишком мал. А при захвате Норвегии союзниками принужден бы был сидеть в своих базах.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От realswat
К Вулкан (27.08.2013 09:20:50)
Дата 27.08.2013 11:20:04

Re: Первый посыл...

>Давайте разделим задачу на две части. Первая часть - это оборона захваченной Норвегии. Слабость союзной ИА там вполне компенсируется ПВО, в том числе и морской ПВО. Расположение же главной морской базы союзников в Бергене или Ставангере (250-270 миль от побережья Дании) сводит преимущество немцев в Авиации к нулю. Расположение базы в Кристиансане (390 км - 190 миль) - Ме-109 действуют на пределе дальности.
>Часть вторая - наступательные или активные операции против немецкого побережья и немецкого флота. При базе в 200 милях от побережья, тем более рядом с Бельтами - это постоянное дежурство у немецких берегов английских ПЛ - кстати - одних из самых эффективных в ВОВ. Это нарушение прибрежного судоходства и введение системы конвоев. Это никаких Бисмарков и Шарнхорстов в Атлантике (ибо перехватить это союзникам очень легко). Это возможность наступательных операций (не забываем приплюсовать к британскому живой на тот момент французский флот).

Я могу путать, но Кристиансан находится от Ольборга на расстоянии ~140 км. При этом оккупация Дании - в ответ на высадку союзников в Норвегии - не требовала смертельного риска от немецкого флота.

Ну а фразы типа "отсутствие ИА вполне компенсируется ПВО" кажутся мне идеальным свидетельством того, что возразить по сути нечего. В данном конкретном случае - потому, что дефицит ЗА у англичан так же был, и я подозреваю, что Вам это известно.


>Читайте.

Не затруднит Вас привести цитату, или номер страницы, на которой написано, что угроза высадки союзников в Дании или прямо в Вильгельмсхафене привела к тому, что Гитлер отказался от наступления на Западе? Или если я скажу, что таких слов у Патянина нет, я буду прав?

>Не мог Кригсмарине сыграть заметной роли в высадке в Англии. Слишком мал. А при захвате Норвегии союзниками принужден бы был сидеть в своих базах.

Мог. Не слишком мал.