От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 29.08.2013 12:17:14
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Ещё лучше...

>И в случае с "Морским львом" такие условия тоже были. В первую очередь - небольшая протяжённость морских коммуникаций. Я уже приводил пример - если уж в январе-феврале 1943 г. итальянцы таскали в Тунис грузы в серьёзных количествах (с темпом ~2000 т в день), то и немцы могли чего-то добиться в Канале летом-осенью 1940 г.

Не в плане спора, в плане уточнения.
1. Итальянцы таскали грузы на боевых кораблях (кораблей у них кстати было много, гораздо больше чем у немцев) - т.е. использовали скорость и скрытность (как например и наши в 1942 г в Севастополь).
2. Итальянцы располагали портами (допускающими стоянку и быструю разгрузку кораблей) - это очевидное замечание следует применительно к МЛ постоянно держат в уме, т.к. одной из наипервейших задач немецкого десанта был захват такого порта (при минимальной обеспеченности тяжелым вооружением и боеприпасами).
Т.е. фактически это повторение боя за аэродром в Малеме критскими десантом но в гораздо большем масштабе и против более сильного и мотививрованного противника.

3.Наступающая армия из 3 корпусов (до 10 дивизий), согласно расчетам Триадафиллова требует 15-20 ж/д эшелонов (10-12 тыс тонн) снабженческих грузов ежедневно.
Эти расчеты вполне корелируют с немецкими потребностями скажем в кампании 1941 г, когда Гальдер начнет сетовать на недостаток снабжения в дневнике.
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.08.2013 12:17:14)
Дата 29.08.2013 13:10:24

Ещё немного Брагадина))

>3.Наступающая армия из 3 корпусов (до 10 дивизий), согласно расчетам Триадафиллова требует 15-20 ж/д эшелонов (10-12 тыс тонн) снабженческих грузов ежедневно.
>Эти расчеты вполне корелируют с немецкими потребностями скажем в кампании 1941 г, когда Гальдер начнет сетовать на недостаток снабжения в дневнике.

Несмотря на неблагоприятные обстоятельства, итальянский флот сумел в первые 6 месяцев 1941 года удовлетворить потребности итало-германских армий в Ливии[на тот момент - 2 немецкие и 6 итальянских дивизий] . Их запросы в это время составляли 70000 тонн в месяц. В феврале в Ливию было переброшено 79183 тонны грузов, в марте — 95753 тонны, включая топливо. В апреле в Ливию прибыло 57796 тонн грузов и 23676 тонн топлива, в мае — 49309 тонн грузов и 20027 тонн топлива. В июне была достигнута наибольшая за всю войну цифра — 125076 тонн грузов, из которых 35850 тонн топлива.

Всё-таки надо, что ли, отдельно этот вопрос разобрать, как и пресловутую "проблему дрифтёров"))
От Дмитрий Козырев
К realswat (29.08.2013 13:10:24)
Дата 29.08.2013 13:28:51

Re: Ещё немного...

>Несмотря на неблагоприятные обстоятельства, итальянский флот сумел в первые 6 месяцев 1941 года удовлетворить потребности итало-германских армий в Ливии[на тот момент - 2 немецкие и 6 итальянских дивизий] . Их запросы в это время составляли 70000 тонн в месяц.

Во-1х Брагадин является военно-морским офицером и пристрастным в данном вопросе лицом и вполне способен выдавать желаемое за действительное , тогла как у Триадафиллова есть повторюсь, обоснованый расчет, корелируемый с другими практическими данными.
Во-2х тут может и не быть пртиворечия, т.к. Триадафиллов говорит о потребностях в наступлении высокой интенсивности, против позиционных фронтов и глубокой обороны. В Африке же в первой половине 1941 (да и вообще) г боевые действия имели невысокую интенсивность и основную роль там играл маневр.

Собственно если высадить десант без артиллерии и танков, то да, снабжения они потребуют совсем немного :) Патроны можно и в мешках сбрасывать :)
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.08.2013 13:28:51)
Дата 29.08.2013 13:48:24

Re: Ещё немного...

>Во-1х Брагадин является военно-морским офицером и пристрастным в данном вопросе лицом

Так у нас все лица пристрастные - от Манштейна и Руге до Ассмана и Черчилля.

>и вполне способен выдавать желаемое за действительное , тогла как у Триадафиллова есть повторюсь, обоснованый расчет, корелируемый с другими практическими данными.

У Триандафилова - расчёт, а тут - реальное наступление. Кроме того, там ещё и авиация была, помимо 8 дивизий.

Во время Норвежской операции по 15 июня немцы перевезли в Норвегию морем (без учёта того, что перевезли на боевых кораблях) 107 581 человека, 16 102 лошади, 20 339 единиц транспорта и 109 400 т грузов. (Earl F. Zienke The german northern theater of operations. 1940-1945, p.55). По воздуху - 29 280 человек и 2 376 т грузов (там же, p.56).

>Собственно если высадить десант без артиллерии и танков, то да, снабжения они потребуют совсем немного :) Патроны можно и в мешках сбрасывать :)

Собственно, если высадить десант 1 августа - то там артиллерия и танки почти не нужны)) Как завещал тов. Манштейн.
Если чуть серьёзней - расчёты по необходимым грузам всегда будут условными. Сильно зависит от характера и интенсивности боёв, от того, как авиация компенсирует недостаток грузов - то есть как "штуки" заменяют артиллерию. От того, что удастся добыть на месте (а Южная Англия - это не Ливия, добыть на месте как минимум топливо и продовольствие там проще) - вспоминаем группу Дитля в Нарвике.
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.08.2013 12:17:14)
Дата 29.08.2013 12:38:45

Re: Ещё лучше...

>Не в плане спора, в плане уточнения.
>1. Итальянцы таскали грузы на боевых кораблях (кораблей у них кстати было много, гораздо больше чем у немцев) - т.е. использовали скорость и скрытность (как например и наши в 1942 г в Севастополь).

На эсминцах таскали людей: "После боя 2 декабря риск перевозки войск на транспортах стал настолько велик, что с этого времени практически все германские и итальянские солдаты перевозились в Тунис на эсминцах. Портом погрузки был выбран Поццуоли. Однако из-за потерь и повреждений количество эсминцев совершенно не соответствовало требованиям перевозок, хотя их освободили от решения иных задач. К январю 1943 года Италия имела в строю в среднем 10 эсминцев в любое время. Если учесть, что за этот период в Тунис было перевезено 51935 человек, тогда как большинство эсминцев могло принимать на борт по 300 человек, нетрудно понять, с каким напряжением работали эти корабли.

Наконец миноносцам пришлось принять на себя основную тяжесть сопровождения транспортов, хотя их практически не осталось. В первом квартале 1943 года для перевозок в Тунис оставалось не более 10 миноносцев, а в один период — в конце февраля — всего 5. Уцелевшие миноносцы буквально жили в Сицилийском проливе. Учитывая неблагоприятную обстановку для проводки конвоев, эти корабли проводили в морс по 27 — 28 дней в месяц. Их командиры практически не покидали мостика. Экипажи даже но время коротких заходов в порт, подвергавшийся бомбежкам, находились на боевых постах, тратя последние силы и нервы".

Грузы таки возили транспорты:

"За шесть месяцев Третьей битвы конвоев 119 конвоев покинули Италию. Они 64 раза были атакованы подводными лодками (33 корабля потоплены) и 164 раза — авиацией (71 корабль потоплен). Кроме того, мелкие корабли совершили 578 рейсов. Всего же неприятель атаковал конвои 228 раз, что означало активность в 2 раза выше, чем на ливийских маршрутах. Порты, обеспечивавшие снабжение Туниса, за это время подверглись 273 воздушным налетам, принесшим много разрушений.

Итальянские эсминцы совершили 155 переходов в Тунис и высадили 52000 человек. Некоторые из них — например, «Пигафетта» и «Да Ноли» — совершили без перерыва по 13 успешных походов. 12 итальянских эсминцев и 11 миноносцев были потоплены в ходе операций. К ним было привлечено 243 корабля различных типов, из которых 151 были грузовыми судами водоизмещением более 500 тонн. 242 корабля получили повреждения различной тяжести. Всего было потеряно потопленными и поврежденными 485 кораблей, в том числе 167 военных. 5% из них были потоплены кораблями противника, 8% — подводными лодками, 13% погибли от разных причин, в том числе были затоплены в портах. И 67% стали жертвами авиации".

>2. Итальянцы располагали портами (допускающими стоянку и быструю разгрузку кораблей) - это очевидное замечание следует применительно к МЛ постоянно держат в уме, т.к. одной из наипервейших задач немецкого десанта был захват такого порта (при минимальной обеспеченности тяжелым вооружением и боеприпасами). Т.е. фактически это повторение боя за аэродром в Малеме критскими десантом но в гораздо большем масштабе и против более сильного и мотививрованного противника.

Держим)

>3.Наступающая армия из 3 корпусов (до 10 дивизий), согласно расчетам Триадафиллова требует 15-20 ж/д эшелонов (10-12 тыс тонн) снабженческих грузов ежедневно. Эти расчеты вполне корелируют с немецкими потребностями скажем в кампании 1941 г, когда Гальдер начнет сетовать на недостаток снабжения в дневнике.

И про 10-12 тыс. тонн я тоже не забываю)