От Инженер-109
К Исаев Алексей
Дата 28.08.2013 12:26:42
Рубрики WWII; Танки; Память;

Не слишком Прохоровка была успешной и потери велики... но

>Дубненские бои таки снизили темп продвижения ГА "Юг".

да... немного

>А что можно вынести на щит из Прохоровки? Утрату боеспособности танковой армии за один день?

...Прохоровка - это память о потерях, чтобы "в будущем не повторялось подобное" - так обычно пишут. Я бы позиционировал поле под Прохоровкой - как "поле памяти павших". Про грандиозный успех вроде не часто писали? Обычно писали, что мол "грандиозное сражение".

И еще вопрос - враг то дальше прошел? или остановился и затем откатился?
От Пауль
К Инженер-109 (28.08.2013 12:26:42)
Дата 28.08.2013 13:43:04

Re: Не слишком...

> Про грандиозный успех вроде не часто писали? Обычно писали, что мол "грандиозное сражение".

Вот как писали в "Истории второй мировой войны" (т. 7, с. 154): "Прохоровское танковое сражение выиграли советские войска. Оно стоило вермахту больших потерь в личном составе и до 400 танков. 12 июля стало днем крушения немецкого наступления с юга".

Успех? Успех.

С уважением, Пауль.
От Samsv
К Пауль (28.08.2013 13:43:04)
Дата 28.08.2013 14:18:11

Re: Не слишком...

>> Про грандиозный успех вроде не часто писали? Обычно писали, что мол "грандиозное сражение".
>
>Вот как писали в "Истории второй мировой войны" (т. 7, с. 154): "Прохоровское танковое сражение выиграли советские войска. Оно стоило вермахту больших потерь в личном составе и до 400 танков. 12 июля стало днем крушения немецкого наступления с юга".

>Успех? Успех.
Приветствую! К 12 июля случились и другие события, которые могли повлиять на планы противника.
Например, 12 июля началась Орловская наступательная операция.
К тому же высадка в Сицилии.
И т.д.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Пауль
К Samsv (28.08.2013 14:18:11)
Дата 28.08.2013 14:53:29

Re: Не слишком...

>>> Про грандиозный успех вроде не часто писали? Обычно писали, что мол "грандиозное сражение".
>>
>>Вот как писали в "Истории второй мировой войны" (т. 7, с. 154): "Прохоровское танковое сражение выиграли советские войска. Оно стоило вермахту больших потерь в личном составе и до 400 танков. 12 июля стало днем крушения немецкого наступления с юга".
>
>>Успех? Успех.
>Приветствую! К 12 июля случились и другие события, которые могли повлиять на планы противника.
>Например, 12 июля началась Орловская наступательная операция.
>К тому же высадка в Сицилии.
>И т.д.

Извините, это вы к чему написали? Какое это имеет отношение к вопросу как писали о Прохоровке в советское время?

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением, Пауль.
От Samsv
К Пауль (28.08.2013 14:53:29)
Дата 28.08.2013 15:11:13

Это относится к фразе: Успех? Успех. (-)
От Пауль
К Samsv (28.08.2013 15:11:13)
Дата 28.08.2013 15:21:13

Вы не въехали в суть сообщения, бывает. (-)
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (28.08.2013 12:26:42)
Дата 28.08.2013 13:26:39

Re: Не слишком...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Дубненские бои таки снизили темп продвижения ГА "Юг".
>да... немного

Заметно. Во всяком вклад Дубно в крушение Барбароссы куда больший, чем Прохоровки в крушение Цитадели.


>...Прохоровка - это память о потерях, чтобы "в будущем не повторялось подобное" - так обычно пишут.

Где пишут?

>Я бы позиционировал поле под Прохоровкой - как "поле памяти павших".

Вы можете позиционировать как угодно. По факту это позиционируют как поле, на котором достигнут решительный успех.

>И еще вопрос - враг то дальше прошел? или остановился и затем откатился?

Враг дальше занимался окружением стрелкового корпуса на смежных флангах 4 ТА и АГ Кемпф. Мало?
"Цитадель" же остановили не из-за Прохоровки.

С уважением, Алексей Исаев
От Инженер-109
К Исаев Алексей (28.08.2013 13:26:39)
Дата 28.08.2013 15:10:12

Хорошо, ваша точка зрения понятна... Что с Прохоровкой делать будет?

>>>Дубненские бои таки снизили темп продвижения ГА "Юг".
>>да... немного
>>Заметно. Во всяком вклад Дубно в крушение Барбароссы куда больший, чем Прохоровки в крушение Цитадели.

Ну и славно...

>>...Прохоровка - это память о потерях, чтобы "в будущем не повторялось подобное" - так обычно пишут.
>Где пишут?

Не готов ответить, но уверен, что и такие высказывания можно найти..

>>Я бы позиционировал поле под Прохоровкой - как "поле памяти павших".
>Вы можете позиционировать как угодно. По факту это позиционируют как поле, на котором достигнут решительный успех.

Вот тут вопрос - все, установили, что успеха там не было, была массовая и ненужная гибель танковой армии, что дальше? Просим президента выступить с речью и в ней сообщить народу об этом? Меньший формат точно пройдет незамеченным.... Сносим памятники? Или переносим их туда, где был достигнут успех? По тихому сливаем - начиная с 2014г в речах говорить, что "это место памяти павших"? Что по вашему будет правильно?

>>И еще вопрос - враг то дальше прошел? или остановился и затем откатился?
>Враг дальше занимался окружением стрелкового корпуса на смежных флангах 4 ТА и АГ Кемпф. Мало?
>"Цитадель" же остановили не из-за Прохоровки.

А в этом месте прошел, или все же нет?
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (28.08.2013 15:10:12)
Дата 28.08.2013 17:25:49

Re: Хорошо, ваша...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну и славно...

Вы вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2495083.htm спрашивали
"В ходе ВВ2 вообще были сражения больше Прохоровского"
Я ответил - были. Ваше любопытство удовлетворено?

>Не готов ответить, но уверен, что и такие высказывания можно найти..

Тогда зачем было говорить "Прохоровка - это память о потерях, чтобы "в будущем не повторялось подобное" - так обычно пишут."
Если нет ни одного примера "обычно"?

>Вот тут вопрос - все, установили, что успеха там не было, была массовая и ненужная гибель танковой армии, что дальше?

Не травить тех, кто считает, что не было 1200 танков на одном поле. Вы начали доказывать, что агитпроп-шоу с Прохоровским полем было чем-то оправдано. Сами же поняли уже, что ничем.

>А в этом месте прошел, или все же нет?

А собирался? Утром 12 стояли в обороне, потом Цитадель свернули.

С уважением, Алексей Исаев
От Инженер-109
К Исаев Алексей (28.08.2013 17:25:49)
Дата 28.08.2013 17:52:20

Ну наконец-то "опубликовали" свою позицию... "не травить"..

..я не против... передайте "им", пусть больше не травят

>"В ходе ВВ2 вообще были сражения больше Прохоровского"
>Я ответил - были. Ваше любопытство удовлетворено?

да, при этом видно, что все они примерно того же "порядка"

>Не травить тех, кто считает, что не было 1200 танков на одном поле. Вы начали доказывать, что агитпроп-шоу с Прохоровским полем было чем-то оправдано. Сами же поняли уже, что ничем.

Да мне и раньше в общем это было ясно.... хотя вроде 900 танков немногим меньше 1200, но есть одно "но" - кроме "не травить", что дальше с Прохоровкой делать?

>А собирался? Утром 12 стояли в обороне, потом Цитадель свернули.

Ну то есть враг не прошел, встретил сопротивление и решил, что "дальше" не надо... И по прежнему не ясно, что же с Прохоровкой то делать?

И ведь таких "ситуаций" в ВОВ благодаря Главпуру было много..... Тут и Дубосеково, и Прохоровка.... Критика есть, а ответа "что делать" - нет.
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (28.08.2013 17:52:20)
Дата 28.08.2013 18:40:18

Re: Ну наконец-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>"В ходе ВВ2 вообще были сражения больше Прохоровского"
>>Я ответил - были. Ваше любопытство удовлетворено?
>да, при этом видно, что все они примерно того же "порядка"

Дубно - побольше будет.

>>Не травить тех, кто считает, что не было 1200 танков на одном поле. Вы начали доказывать, что агитпроп-шоу с Прохоровским полем было чем-то оправдано. Сами же поняли уже, что ничем.
>Да мне и раньше в общем это было ясно.... хотя вроде 900 танков немногим меньше 1200,

1200 на Прохоровском поле не было. См. внимательнее что у Замулина написано.

>но есть одно "но" - кроме "не травить", что дальше с Прохоровкой делать?

А обязательно надо что-то делать?

>>А собирался? Утром 12 стояли в обороне, потом Цитадель свернули.
>Ну то есть враг не прошел, встретил сопротивление и решил, что "дальше" не надо...

Т.е. действия других людей, совсем не из 5 гв. ТА вынудили врага сворачивать Цитадель.

>И ведь таких "ситуаций" в ВОВ благодаря Главпуру было много..... Тут и Дубосеково, и Прохоровка.... Критика есть, а ответа "что делать" - нет.

Перестать их пиарить. Забудут лет через 10-20.

С уважением, Алексей Исаев
От Secator
К Исаев Алексей (28.08.2013 18:40:18)
Дата 28.08.2013 23:30:03

Re: Ну наконец-то...

>Т.е. действия других людей, совсем не из 5 гв. ТА вынудили врага сворачивать Цитадель.

А по потерям немцев у Прохоровки есть какая то ясность?

С уважением Secator
От panzeralex
К Secator (28.08.2013 23:30:03)
Дата 29.08.2013 00:53:13

Re: Ну наконец-то...

Приветствую!
>>Т.е. действия других людей, совсем не из 5 гв. ТА вынудили врага сворачивать Цитадель.
>
>А по потерям немцев у Прохоровки есть какая то ясность?
у Прохоровки какой, у мифической или у настоящей
если брать Прохоровку мифическую (как танковое сражение), как 1200-1500 танков с обеих сторон и все, то потери у немцев были минимальными, с соотношением 1:6 и более, не в нашу пользу
если Прохоровку рассматривать не мифическую, а настоящую, не как танковое сражение, и не как 1200 танков с обеих сторон, то потери у немцев будут серьезными, но роль в этом наших танков была не столь высока как может показаться

>С уважением Secator
С уважением Panzeralex
От Secator
К panzeralex (29.08.2013 00:53:13)
Дата 29.08.2013 07:18:42

Re: Ну наконец-то...

>у Прохоровки какой, у мифической или у настоящей
>если брать Прохоровку мифическую (как танковое сражение), как 1200-1500 танков с обеих сторон и все, то потери у немцев были минимальными, с соотношением 1:6 и более, не в нашу пользу

А какая то конкретика есть, а то очень уж запутанный вопрос. И еще а в целом по КБ какое соотношение по потерям танков и так же на северном фасе отдельно?

>если Прохоровку рассматривать не мифическую, а настоящую, не как танковое сражение, и не как 1200 танков с обеих сторон, то потери у немцев будут серьезными, но роль в этом наших танков была не столь высока как может показаться

Так вроде и наши потери танковые тоже не от танков в основном.

С уважением Secator
От panzeralex
К Secator (29.08.2013 07:18:42)
Дата 29.08.2013 12:29:12

Re: Ну наконец-то...

Приветствую!

>А какая то конкретика есть, а то очень уж запутанный вопрос. И еще а в целом по КБ какое соотношение по потерям танков и так же на северном фасе отдельно?
общие потери безвовзрат+ремонт - про район к западу от Прохоровки
ок 30+ единиц в дивизии "АГ", которая вела бой с 18 и 29 тк на танковом поле
ок 50 единиц в МГ, которая 12 июля в бою с нашими танками почти не участвовала - это потери от действий нашей 5 гв А
всего лишь несколько единиц (меньше 10) в дивизии "Р" - к югу от танкового поля


>Так вроде и наши потери танковые тоже не от танков в основном.
сложно сказать от чего были основные потери наши танков, но немцы огнем своих танков подбили десятки наших, более 100.

>С уважением Secator
С уважением Panzeralex
От Secator
К panzeralex (29.08.2013 12:29:12)
Дата 29.08.2013 19:24:08

Re: Ну наконец-то...

Спасибо за информацию. А какое то оформленное исследование есть на этот счет?

С уважением Secator
От panzeralex
К Secator (29.08.2013 19:24:08)
Дата 29.08.2013 23:22:28

Re: Ну наконец-то...

Приветствую!
>Спасибо за информацию. А какое то оформленное исследование есть на этот счет?
до сих пор еще с Прохоровкой и с потерями понесенными обеими сторонами еще никто не разобрался, Замулин лишь наметил тему, сделал первые шаги, но подробного разбора потерь у него нет, особенно по немцам.

>С уважением Secator
С уважением Panzeralex
От Павел Войлов (Т-28А)
К panzeralex (29.08.2013 23:22:28)
Дата 29.08.2013 23:34:30

Re: Ну наконец-то...

Приветствую,

>до сих пор еще с Прохоровкой и с потерями понесенными обеими сторонами еще никто не разобрался, Замулин лишь наметил тему, сделал первые шаги, но подробного разбора потерь у него нет, особенно по немцам.

Саша, а это в принципе осуществимо? Существуют еще немецкие документы по Прохоровке, не разобранные и/или не введенные в оборот? (то есть я не про Замулина, а вообще про совокупное раскрытие темы исследователями)

С уважением, Павел
От panzeralex
К Павел Войлов (Т-28А) (29.08.2013 23:34:30)
Дата 30.08.2013 00:25:35

Re: Ну наконец-то...

Приветствую!
>Саша, а это в принципе осуществимо? Существуют еще немецкие документы по Прохоровке, не разобранные и/или не введенные в оборот? (то есть я не про Замулина, а вообще про совокупное раскрытие темы исследователями)
Не хочу показаться нескромным, но по-моему то, что даже я нашел, другие не смотрели или полностью не разбирали, имеется в виду вся совокупность доступных источников, как по нашим, так и по немцам.
К тому, что опубликовано на бумаге на данный момент (обсуждение в инете не учитываем) есть еще многое что добавить и уточнить, в том числе и потерям обеих сторон, как по 12 июля, так и по другим дням.
И конечно же будут иметь место некие домыслы и предположение по ходу освещения данного вопроса, не все там так просто как кажется, по обеим сторонам.
Некоторую часть танков, что у нас, что у немцев задним числом списали в потери - эти дополнительные потери, пока не учтены в существующих публикациях.
Можно еще уточнить потери не только бронетехники, но и других типов вооружений, и по потерям л.с. тоже есть дополнения.

>С уважением, Павел
С уважением Panzeralex
От Инженер-109
К Исаев Алексей (28.08.2013 18:40:18)
Дата 28.08.2013 19:11:16

Вот мы вроде и понимаем друг-друга и в то же время нет....

>Дубно - побольше будет.

уже уточнили - Дубно гораздо более "размазано"

>>>Не травить тех, кто считает, что не было 1200 танков на одном поле....
>>Да мне и раньше в общем это было ясно.... хотя вроде 900 танков немногим меньше 1200,
>1200 на Прохоровском поле не было. См. внимательнее что у Замулина написано.

уточню еще раз - 514 советских танков под Прохоровкой атакуют 210 немецких - это на поле, и недалеко от поля у станции еще 148 против 119. Итого свыше 900 машин в небольшой "области". Так?

>>но... что дальше с Прохоровкой делать?
>А обязательно надо что-то делать?

А никак не получится ничего не делать... Тут вместо обращения к "героическому примеру предков" получится очередное "обгаживание" всего и вся, что "не есть хорошо".

>Т.е. действия других людей, совсем не из 5 гв. ТА вынудили врага сворачивать Цитадель.

думаю, точно, "до копейки", оценить воздействие 5 гвТА на врага - уже не удастся. Может этот "непонятный" удар напугал противника - "если так расходуют танки, то сколько их у них.."

>>И ведь таких "ситуаций" в ВОВ благодаря Главпуру было много..... Тут и Дубосеково, и Прохоровка.... Критика есть, а ответа "что делать" - нет.
>Перестать их пиарить. Забудут лет через 10-20.

Напечатано книжек главпуровских море, в инете море "дури", море "ре-райтеров", которые "пишут" не глядя и ничего не читая, кроме первого попавшего в руки.... Согласитесь, что проблема сложная и 20 лет не хватит, ВОВ отвели роль "сплачивающего" события и ее не забудут и через 20 лет, так как уже прочно забыли 1МВ.
От panzeralex
К Инженер-109 (28.08.2013 19:11:16)
Дата 28.08.2013 22:56:32

Re: Вот мы...

Приветствую!

>уточню еще раз - 514 советских танков под Прохоровкой атакуют 210 немецких - это на поле, и недалеко от поля у станции еще 148 против 119. Итого свыше 900 машин в небольшой "области". Так?
не, не так
было по другому, все это несколько условно, тем не менее
на поле
350 наших танков и САУ, атаковали около 100 немецких танков и САУ
еще около 100 немецких танков и САУ воевали с нашей пехотой и артиллерией к северу от поля за рекой, танков там наших не было совсем
к югу от поля
до 150 наших танков и САУ против 100 + немецких танков и САУ



>>А обязательно надо что-то делать?
>
возможно когда-нибудь признать правду того, что там произошло

>думаю, точно, "до копейки", оценить воздействие 5 гвТА на врага - уже не удастся. Может этот "непонятный" удар напугал противника - "если так расходуют танки, то сколько их у них.."
не напугал

С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (28.08.2013 19:11:16)
Дата 28.08.2013 20:04:59

Re: Вот мы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>уже уточнили - Дубно гораздо более "размазано"

Где-то записан норматив в кол-ве танков на кв. километр? Где? Или опять начнете рассказывать про "обычно"?
Под Броды-Дубно было много больше танков в штуках в составе вовлеченных в бой соединениях.

>уточню еще раз - 514 советских танков под Прохоровкой атакуют 210 немецких - это на поле,

В статье названы брутто-цифры с формулировкой "действовало".

>и недалеко от поля у станции еще 148 против 119. Итого свыше 900 машин в небольшой "области". Так?

Небольшой в сравнении с чем? Между т.н. Прохоровским полем и действиями южнее Сторожевого - немалое пустое пространство.

>>>но... что дальше с Прохоровкой делать?
>>А обязательно надо что-то делать?
>А никак не получится ничего не делать... Тут вместо обращения к "героическому примеру предков" получится очередное "обгаживание" всего и вся, что "не есть хорошо".

Следовательно нужно выбирать более подходящие примеры героических предков. Тем более они есть. Врать же - плохо.

>>Т.е. действия других людей, совсем не из 5 гв. ТА вынудили врага сворачивать Цитадель.
>думаю, точно, "до копейки", оценить воздействие 5 гвТА на врага - уже не удастся.

Однако достоверно известно, что поставленных командованием фронта задач контрудар не достиг, причем даже в первом приближении, а "Цитадель" свернули по другим причинам.

>Может этот "непонятный" удар напугал противника - "если так расходуют танки, то сколько их у них.."

Это просто чушь.

>>>И ведь таких "ситуаций" в ВОВ благодаря Главпуру было много..... Тут и Дубосеково, и Прохоровка.... Критика есть, а ответа "что делать" - нет.
>>Перестать их пиарить. Забудут лет через 10-20.
>Напечатано книжек главпуровских море, в инете море "дури", море "ре-райтеров", которые "пишут" не глядя и ничего не читая, кроме первого попавшего в руки....

Это не повод для попугайского повторения главпуровского бреда. Главпуровцы же пусть горят в аду. Вместе с журналистом Кривицким.

>Согласитесь, что проблема сложная и 20 лет не хватит,

Если не талдычить - хватит. Про тех, о ком не талдычили - забывали.

С уважением, Алексей Исаев
От Инженер-109
К Исаев Алексей (28.08.2013 20:04:59)
Дата 28.08.2013 21:15:03

Очень узкий у вас взгляд, что особенно странно у учетом ваших познаний.

С уважением, Олег
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (28.08.2013 21:15:03)
Дата 28.08.2013 23:20:44

Да, да "Кому нужна ваша правда?"(С)Епишев (-)
От Thorn
К Исаев Алексей (28.08.2013 13:26:39)
Дата 28.08.2013 14:57:55

Re: Не слишком...




>"Цитадель" же остановили не из-за Прохоровки.

>С уважением, Алексей Исаев


А почему остановили? И за десанта в Сицилией?
От Исаев Алексей
К Thorn (28.08.2013 14:57:55)
Дата 28.08.2013 15:05:40

Re: Не слишком...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> А почему остановили? И за десанта в Сицилией?

Из-за начала наступления Западного и Брянского фронта.

С уважением, Алексей Исаев
От Thorn
К Исаев Алексей (28.08.2013 15:05:40)
Дата 28.08.2013 16:36:18

Re: Не слишком...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> А почему остановили? И за десанта в Сицилией?
>
>Из-за начала наступления Западного и Брянского фронта.

>С уважением, Алексей Исаев

А Торч никакого значения не имел?
От Nachtwolf
К Thorn (28.08.2013 16:36:18)
Дата 28.08.2013 16:38:57

C Хаски не перепутали? (-)
От Thorn
К Nachtwolf (28.08.2013 16:38:57)
Дата 28.08.2013 18:57:08

Re: C Хаски...

Конечно перепутал. Хаски.
От Исаев Алексей
К Thorn (28.08.2013 18:57:08)
Дата 28.08.2013 23:48:07

Да, Хаски на фоне угрозы потери 2 ТА и 9 А были мелочью (-)