От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 26.08.2013 16:42:48
Рубрики WWII;

Re: А там...


>>И это разумеется не так. Сосредоточение усилий все равно требуется, т.к. (как я уже говорил ранее) - твой расчет не учитывает и не предполагает подавления (расчетно на 30%) системы огня обороны (в ходе артподготовки и артподдержки), которая сокращает эти плотности до "неустойчивых" значений. А не только размен танков на орудия.
>
>Как известно для практически гарантированного срыва танковой атаки требуется вывести из строя половину атакующих танков, а не перебить их все. 70 процентов от 9-11 орудий это 6-8 орудий на км, которые выводят из строя 18-24 танка, что более половины сил наступающего при тактической плотности 30-35 танков на километр фронта. Так что твоё уточнение, оно конечно верное, но конечного результата не меняет.


Меняет, т.к. для срыва танковой атаки нужно выбить 50% танков ПЕРЕД главной полосой обороны. А расчет "1 пто уничтожит 3 танка" строится из расчета, что последний танк будет подбит в упор. Т.е. когда будут уничтожено 50% танков - остальные будут уже на позициях давить птп гусеницами т.е. танковая атака как минимум обеспечит вклинение первого эшелона в тактическую зону обороны. Успех, который будет развит 2-м эшелоном танкового полка (т.к. до этого момента мы рассматривали только уровень батальона).


>>Это утверждение было бы верным, если бы немецкие пд везде оборонялись в уставных плотностях - что не имело места.
>
>Частные случаи всего лишь частные случаи. Советские тд очень далеко не везде (а точнее скорее всего нигде) наступали с уставными плотностями 30-35 танков на км.

Именно об этом я тебе писал "во-1х" :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2493926.htm
рад, что ты признал несостоятельность своих расчетов в этой части.
Хотя надо заметить, что как раз батальон чаще имеет такую возможность, чем не имеет.

>>Но мы ведь с ВАми не это обсуждаем? Мы обсуждаем "арифметические факторы языком цифр". не так ли?
>
>Именно, так зачем же вы ЭТО ввели в обсуждение?

Затем, чтоб показать порочность Ваших расчетов. Вы предлагаете абстрагироваться от факторов качества, считая их "усугубляющими". Так зачем же сравнивать в лоб количество птп по штату в дивизиях если их полезность для каждой из сторон ассиметрична?
(немецкие гораздо более эффективны против советских танков, чем советские против немецких). Если же мы в лоб сравниваем количество - мы не можем не учитывать ВСЕ орудия, пригодные для борьбы с танками.

>>С этой точки зрения их вклад в пто необходимо учитывать. Во-1х они могли поражать немецкие танки в более широком диапазоне тактических ситуаций.
>
>Не знаете почему Кулик и Со их не учитывали, пытаясь учесть 76 мм полковуху? Потому что дивизионные и зенитные орудия ан масс не планировалось встраивать в систему ПТО сд.

Это не правда (иначе зачем бы к ним бронебойные снаряды?) Я уже приводил положения это опровергающие. А с началом войны это напрямую предписывалось. И фактически они имено так и использовались.

>У них ведь свои задачи. Не было понимания что оборона должна быть прежде всего противотанковой.

И это тем более неправда.

>За второстепенным и словесной шелухой про то что оборона так же должна быть противоартиллерийской, противосамолётной и т.п. терялось главное, за деревьями исчезал лес (примерно как к Вас, Дмитрий).

Опять Despicere.

>>>Главные цели артиллерийского наступления достигаются в ходе артподготовки.
>
>>Это утвердение представляется спорным. Источник?
>
>Ну Дмитрий, право слово. Артподготовка "имеет целью до начала атаки дезорганизовать управление и наблюдение противника, нарушить систему огня его обороны и проделать проходы в препятствиях." Артподдержка атаки "имеет целью с началом атаки помешать противнику восстановить нарушенную систему огня, подавить его оживающие огневые точки, обеспечить бросок наших танков и пехоты в атаку и захват опорных пунктов первой линии обороны".

Я не увидел здесь слова "главные цели", т.е. это Ваша собственая интерпретация прочитанного?

>Таким образом если артподготовка не справилась с нарушением системы огня, то и артподдержка не способна решить свою задачу.

нет, это некорректная логика. Она например отрицает атаки без артподготовки. А они были.

>Cооветвенно после того как атака на неподавленную оборону захлебнулась об успехе артсопровождения боя в глубине говорить бессмысленно.

А если не захлебнулась?

>>>Если артподготовка на три с минусом, то никакая распрекрасно исполненная артиллерийская поддержка и артиллерийское сопровождение тут не помогут.
>
>>Из этого не следует, что это единствено возможный способ. Из этого следует только что это наиболее подходящий способ для нашей армии.
>
>Армии одержавшие победу во Второй Мировой одержали победу именно этим способом.

Расскажите мне про организацию артиллерийского наступления в американской и британских армиях со сосредоточением 600 орудий на километр?

>Армии применявшие другие способы проиграли. Хотя нет, китайцы ведь тоже в стане победителей во Второй Мировой, но не по причинам того что их способы ведения боевых действий были эффективны. :)

Вы еще французов забыли упомянуть. Обычно шутка проходит.

>>>Взламывать подготовленную немецкую оборону атакой пехоты и танков после двадцатиминутной артподготовки атаки мы так и не научились.
>
>>Написал бы "не всегда" :)))))) но ты обидишься :)))))
>
>Частности лишь запутывают Дмитрий, особенно тек у кого есть проблемы с разделением главного и второстепенного.

Нет, отнюдь - сверхконцентрация орудий на участках прорыва имела в т.ч. и задачу сокращения времени артподготовки. Это вовсе не частности, это система. "Лес".

>>>Прорывать же тыловую линию обороны зачастую приходилось бросая для её допрорыва танковые армии которые изначально планировалось вводить в "чистый" прорыв с соответствующими последствиями и результатами.
>
>>А как же "успехи в организации артиллерийского наступления"?
>
>На каждое действие есть противодействие,

т.е. метод не абсолютный, хоть его и применяли победители?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (26.08.2013 16:42:48)
Дата 26.08.2013 19:58:04

Re: А там...

>Меняет, т.к. для срыва танковой атаки нужно выбить 50% танков ПЕРЕД главной полосой обороны. А расчет "1 пто уничтожит 3 танка" строится из расчета, что последний танк будет подбит в упор. Т.е. когда будут уничтожено 50% танков - остальные будут уже на позициях давить птп гусеницами т.е. танковая атака как минимум обеспечит вклинение первого эшелона в тактическую зону обороны. Успех, который будет развит 2-м эшелоном танкового полка (т.к. до этого момента мы рассматривали только уровень батальона).

Камикадзе которые не взирая на потери стремились ворваться на огневые позиции артиллерии чтобы эту артиллерию давить конечно имелись, но как правило при таких потерях танковая атака замедлялась и останавливалась задолго до состояния утыкания бронекорпусов танков в стволы орудий ПТО.
Замечу так же что большинство успешных танковых атак завершалось отнюдь не тем что половина или большая часть от первоначальной численности атакующих танков врывалась на позиции противотанковой артиллерии и начинала эту артиллерию давить, а тем что сами танки и артиллерия их поддерживающая огнём прямой наводкой выводили из строя обозначившие стрельбой свои ранее замаскированные позиции ПТП, т.е. бой танков и противотанковой артиллерии всё же был огневым, и не быстрым (потому что точный огонь танков возможен только с места и остановок), а танковые тараны, это отдельные случаи.

>Затем, чтоб показать порочность Ваших расчетов. Вы предлагаете абстрагироваться от факторов качества, считая их "усугубляющими". Так зачем же сравнивать в лоб количество птп по штату в дивизиях если их полезность для каждой из сторон ассиметрична?
>(немецкие гораздо более эффективны против советских танков, чем советские против немецких). Если же мы в лоб сравниваем количество - мы не можем не учитывать ВСЕ орудия, пригодные для борьбы с танками.

Затем что даже самая простейшая "арифметическая" модель уже даёт верный ответ почему летом 41-го советские танковые атаки захлебывались, а немецкие нет, и дальнейшие уточнения и улучшения этой модели в качественном смысле ничего не меняют. Можете вводить весовые коэффициенты "противотанковости" для тех или иных орудий с учётом их параметров и параметров имевшихся к ним боеприпасов, учесть разную защищенность танков разных типов, учесть реальные тактические плотности в тех или иных боевых эпизодах, использовать уравнения Ланчестера... ответ всё равно не изменится. Но вы ведь не хотитет улучшать простейшую модель Дмитрий, Вы хотите чтобы это делал кто то другой, а Вы продолжали критиковать. И мне улучшать модель незачем, я уже получил правильный ответ и не стремлюсь угодить Вашим критиканским устремлением и тяге к перфекционизму за чужой счёт. :)

>>Не знаете почему Кулик и Со их не учитывали, пытаясь учесть 76 мм полковуху? Потому что дивизионные и зенитные орудия ан масс не планировалось встраивать в систему ПТО сд.

>Это не правда (иначе зачем бы к ним бронебойные снаряды?) Я уже приводил положения это опровергающие. А с началом войны это напрямую предписывалось. И фактически они имено так и использовались.

Какие снаряды? 76 мм (и бОльшего калибра) бронебойными снарядами озаботились весной 1941-го когда напугались мифических тяжелых и сверхтяжелых танков немцев. До этого же тех снарядов было минимальное количество и декабре 1940-го некоторые деятели думали как бы их похитрее испоганить, к примеру ввести выстрелы с ними в БК полковушки.
Советские тактики перед войной ОП дивизионной артиллерии планировали размещать в танконедоступных районах за естественными противотанковыми препятствиями, чтобы ни танки ту артиллерию, ни артиллерия танки не достала. Ведь по взглядам советских тактиков наступающие танки прорвавшиеся в глубину должны были заняться уничтожением дивизионной/корпусной артиллерии и тем снизить её огневое воздействие на наступающую пехоту... следовательно дивизионную артиллерию следовало не выставлять на маршруты возможного движения прорвавшихся танков, а прятать от них.

>>У них ведь свои задачи. Не было понимания что оборона должна быть прежде всего противотанковой.

>И это тем более неправда.

Это правда. Вот генерал-лейтенант Антонюк боялся танков и не боялся артиллерийского огня: "Если посмотреть на схему, то у нас не получается тактически мощного расположения огневых средств в обороне, чтобы отразить наступающего. Я целиком и полностью за развитие глубины тактической обороны, но если внимательно присмотреться к этой схеме, то получается в известной мере линейность с соответствующим эшелонированием через 2 — 2,5 км и рассиропливание огневых средств, особенно противотанковых, которых у нас недостаточно... Если посмотреть на эту схему обороны батальона в 9 квадратных км (3*3), то при том количестве противотанковых пушек, которыми мы располагаем, получается меньше одной пушки на квадратный километр... В отношении построения обороны в тактической зоне выдвинутое раньше положение т. Хозиным, было фактически преподнесено и т. Смирновым, только с некоторым уточнением. Я боюсь одного, что это даст противнику возможность бить нас по частям. Необходимо иметь соответствующую глубину построения при той схеме, которая у нас пока существует. Я не боюсь артиллерийского огня. Я считаю, что пехота, правильно окопавшись и использовав щели, ниши, укрепив их, не группируясь, а рассредоточиваясь в укрытиях и там, где должна вести огонь — не особенно боится артиллерии. Я под очень мощным артогнем немцев сидел 1/2 суток и должен сказать, что ничего страшного не было, несмотря на то, что 1/2 дня беспрерывно работали гаубицы по боевому порядку. Из роты, в которой я находился, мы потеряли всего 18 чел. ранеными и убитыми."

А маршал Кулик танков не боялся, а боялся как раз артогня: "Если дать 88 пушек на километр фронта, картина будет другая." и следовательно поддерживал идею "рассиропливание" сил и средств, в том числе противотанковых.

>Расскажите мне про организацию артиллерийского наступления в американской и британских армиях со сосредоточением 600 орудий на километр?

Они делали упор на авиационной подготовке. К примеру бросали на обработку будущего участка прорыва пару тысяч бомбардировщиков и добивались даже более эффектного "лунного пейзажа" чем наши 600 орудий на километр, настолько, что танки не могли продвигаться по выбомбленному району.:)
От Пауль
К Александр Антонов (26.08.2013 19:58:04)
Дата 27.08.2013 13:31:47

Re: А там...


>Они делали упор на авиационной подготовке.

Авиация дополняла артиллерию, а не заменяла её. Про роль артиллерии у союзников я уже писал на форуме http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2496/2496178.htm

Ну, и вам, как любителю разных цитат, от генерала Паттона: "I do not have to tell you who won the war. You know, the artillery did."

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (26.08.2013 19:58:04)
Дата 27.08.2013 11:59:10

Re: А там...

>>Меняет, т.к. для срыва танковой атаки нужно выбить 50% танков ПЕРЕД главной полосой обороны. А расчет "1 пто уничтожит 3 танка" строится из расчета, что последний танк будет подбит в упор. Т.е. когда будут уничтожено 50% танков - остальные будут уже на позициях давить птп гусеницами т.е. танковая атака как минимум обеспечит вклинение первого эшелона в тактическую зону обороны. Успех, который будет развит 2-м эшелоном танкового полка (т.к. до этого момента мы рассматривали только уровень батальона).
>
> Камикадзе которые не взирая на потери стремились ворваться на огневые позиции артиллерии чтобы эту артиллерию давить конечно имелись, но как правило при таких потерях танковая атака замедлялась и останавливалась задолго до состояния утыкания бронекорпусов танков в стволы орудий ПТО.

Ты как то странно понимаешь свой расчет "орудие уничтожит 3 танка" - на который сам же и ссылаешься. Этот расчет базируется на времени за которое танки пройдут расстояние равное дистанции открытия огня из птп до их позиций, скорострельности орудий за это время (заметь максимально возможной, без учета плохих условий видимости) и вероятности поражения танка.
Отсюда прямо следует, что при последних выстрелах птп расстояние до танков будет стремится к 0.
Поэтому чтобы 2сорвать атаку" растрелом 50% танков - это необходимо сделать еще перед передним краем и значит плотность птп необходимо как минимум удвоить.
Собственно Эймансбергер (которого ты видимо не читал), как раз и пищет, что для отражения танковой атаки с плотностью 50 танков на 1 км необходимо не менее 16 орудий птп/км.



>Замечу так же что большинство успешных танковых атак завершалось отнюдь не тем что половина или большая часть от первоначальной численности атакующих танков врывалась на позиции противотанковой артиллерии и начинала эту артиллерию давить, а тем что сами танки и артиллерия их поддерживающая огнём прямой наводкой выводили из строя обозначившие стрельбой свои ранее замаскированные позиции ПТП, т.е. бой танков и противотанковой артиллерии всё же был огневым, и не быстрым (потому что точный огонь танков возможен только с места и остановок), а танковые тараны, это отдельные случаи.

Т.е. ты начинаешь потихоньку осознавать. что реальный бой много сложнее "простого языка цифр" ? :))) а между тем я всего лишь приложил твой же (Эймансбергера, Смирнова) расчет на реальную практику.

>>(немецкие гораздо более эффективны против советских танков, чем советские против немецких). Если же мы в лоб сравниваем количество - мы не можем не учитывать ВСЕ орудия, пригодные для борьбы с танками.
>
>Затем что даже самая простейшая "арифметическая" модель уже даёт верный ответ почему летом 41-го советские танковые атаки захлебывались,

она не дает! Эта модель априори исходит из того, что птп открывает огонь с дальности прямого выстрела и за то время, которое танк находится под огнем из заданной вероятностью поражения производит n-ое кол-во выстрелов, поражая те самые расчетные три танка.
В случае некачественых боеприпасов - эта дистанция падает в разы, а для 45-к вообще на порядок. И уже не орудие выводит 3 танка, а два орудия выводят 1 танк в лучшем случае.
Если расчеты не умеют стрелять, если орудия не пристреляны - то не будет обеспечена заданная вероятность поражения - о каких "расчетах" тут можно вообще говорить?
Об остальных факторах я уже сказадл - все эти расчеты плотностей исходят из фронта в 8 км на дивизию - где, когда у какой полноштатной дивизии В ВОВ вообще и в 1941 г в частности был такой фронт?


> Но вы ведь не хотитет улучшать простейшую модель Дмитрий, Вы хотите чтобы это делал кто то другой, а Вы продолжали критиковать. И мне улучшать модель незачем, я уже получил правильный ответ и не стремлюсь угодить Вашим критиканским устремлением и тяге к перфекционизму за чужой счёт. :)

Прекрасная позиция, Александр! :) Вы посадили на стол таракана - он побежал. Вы оторвали таракану ноги - он перестал бегать при стуке. Вы получили "правильный ответ", что таракан слышит ногами, а человеку, критикующие вашу "простую модель" пеняете за критику :))))
Ну что с Вами поделить? Предывайте в убеждениии :) У меня же нет цели Вас переубедить. Я Вам сообщил достаточно информации, чтобы вы переосмылили свою точку зрения. Заинтересованные участники форума, читающие нашу дискуссию - надеюсь тоже ознакомились с точками зрения и для себя решат какая из них более убедительна и предпочтительна.


>>Это не правда (иначе зачем бы к ним бронебойные снаряды?) Я уже приводил положения это опровергающие. А с началом войны это напрямую предписывалось. И фактически они имено так и использовались.
>
>Какие снаряды?

бронебойные.

>76 мм (и бОльшего калибра) бронебойными снарядами озаботились весной 1941-го когда напугались мифических тяжелых и сверхтяжелых танков немцев. До этого же тех снарядов было минимальное количество

во-1х они были, т.е. не понятна суть Вашего возражения на вопрос "зачем бы тогда бронебойные снаряды". Во-2х если Вы читали книгу Шеина и Уланова - то могли извлечь оттуда, что выпуск 76 м бронебойных снарядов в 30-е годы хронически отставал от ПЛАНА их выпуска. Т.е. "млин-теоретики" хотели их иметь гораздо больше, чем могла дать передовая советская промышленость и гораздо раньше 1940 г.

>Советские тактики перед войной ОП дивизионной артиллерии планировали размещать в танконедоступных районах за естественными противотанковыми препятствиями,

Это также неправда. И Смирнов в докладе, который вы цитировали пишет, что в дополнении к 54 птп имеется 16 76 мм пушек и их необходимо использовать. И в задачи групп ПП (куда назначались дивизионы лап) входила оборона от танков и Грендаль в книге "Артиллерия в основных видах боя" пишет, что в обороне дивизионная артиллерия оборудое противотанковые ОП и тем эшелонирует глубину протвотанковой обороны дивизии. А размещение ДА в батальонных районах обороны повышает их противотанковую устойчивость.
Про препятсвия вам вобщем то все уже написал ЖУР - выбор позиции за препятсвиями это вполне естественое тактическое требование и если нет естественных препятсвий - оборудуются искусственные (заграждения).

>>>У них ведь свои задачи. Не было понимания что оборона должна быть прежде всего противотанковой.
>
>>И это тем более неправда.
>
>Это правда.

это неправда вот даже и Смирнов говорит: Полевой устав 1936 г. предусматривал, что современная атака — это атака массы танков, артиллерии, авиации и что она [оборона] должна быть глубокой и должна быть противотанковой.


>Вот генерал-лейтенант Антонюк боялся танков и не боялся артиллерийского огня:

генерал Антонюк считал что у него для пто всего "54 пушченки" - таким Антонюкам уже в ходе войны пришлось лично Воронову приказывать использовать для пто ВСЮ артиллерию, включая зенитную.

>А маршал Кулик танков не боялся, а боялся как раз артогня: "Если дать 88 пушек на километр фронта, картина будет другая."

конечно он ведь знал как надо вести артиллерийское наступление. А если дать 200 и больше пушек картина будет еще более другая, не так ли?

>>Расскажите мне про организацию артиллерийского наступления в американской и британских армиях со сосредоточением 600 орудий на километр?
>
>Они делали упор на авиационной подготовке.

т.е. артиллерийское наступление с 600 стволами на километр это не единственный ключик к победе, о чем и речь.
От ЖУР
К Александр Антонов (26.08.2013 19:58:04)
Дата 26.08.2013 20:07:26

Re: А там...

>Советские тактики перед войной ОП дивизионной артиллерии планировали размещать в танконедоступных районах за естественными противотанковыми препятствиями,

Это правда.

>чтобы ни танки ту артиллерию, ни артиллерия танки не достала.

Это ложь.

Надеюсь вам не надо объяснять почему?

ЖУР
От Александр Антонов
К ЖУР (26.08.2013 20:07:26)
Дата 26.08.2013 20:33:13

Re: А там...

>>чтобы ни танки ту артиллерию, ни артиллерия танки не достала.

>Это ложь.

>Надеюсь вам не надо объяснять почему?

Надо. Конечно надо. За одно расшифруйте для меня вот эту цитату:

"Военный совет фронта, чтобы ослабить главную ударную силу гитлеровской армии — танковые войска, особое значение придавал организации противотанковой обороны. 6 июля была издана специальная директива по этому вопросу... Директива требовала артиллерию располагать на танкоопасных направлениях, выбирая огневые позиции с учетом возможности стрельбы по танкам прямой наводкой с дистанции 1500—1000 м. Этим устранялся существенный недостаток требований наших предвоенных уставов, заключавшийся в том, чтобы артиллерию располагали в танконедоступной местности."

Воздействие по танкам противоснарядного бронирования огнём из трехдюймовок с закрытых огневых позиций надеюсь не будет приведено в качестве объяснения?
От ЖУР
К Александр Антонов (26.08.2013 20:33:13)
Дата 26.08.2013 20:41:19

Все очень просто

Можно расположить ОП артиллерии в "танконедоступном районе"( т.е. за естественным или искусственным препятствием) так что бы бы она огнем могла поражать технику двигающуюся на "танкоопасном направлении".

ЖУР
От Александр Антонов
К ЖУР (26.08.2013 20:41:19)
Дата 26.08.2013 20:55:43

Re: Все очень...

Теоретически можно, а практически не получается, так что или закрытая ОП в "танконедоступном районе", или "на танкоопасных направлениях". Впрочем Вы конечно же можете привести примеры успешной борьбы с танками дивизионной артиллерии развернутой в танконедоступных районах.

Кстати и требование упомянутой директивы располагать дивизионную артиллерию на танкоопасных направлениях, выбирая огневые позиции с учетом возможности стрельбы по танкам прямой наводкой с дистанции 1500—1000 м тоже было тоже так себе. Огонь 76 мм артиллерии по немецким танкам противоснарядного бронирования с таких дистанций был малоэффективен.
От ЖУР
К Александр Антонов (26.08.2013 20:55:43)
Дата 26.08.2013 21:04:38

У вас странное представление "танконедоступном районе"

Это не обязательно горный пик или болото. С точки зрения устава "танконедоступность" вполне обеспечивалась в т.ч. и искусственными объектами. Т.е. рвы, эскарпы, надолбы, минные поля и тд. Все это можно обеспечить локально для ОП артиллерии и на танкодоступном направлении.

ЖУР
От ЖУР
К Александр Антонов (26.08.2013 20:55:43)
Дата 26.08.2013 21:00:46

Может вы все таки прочитаете текст директивы?

>Кстати и требование упомянутой директивы располагать дивизионную артиллерию на танкоопасных направлениях

Там нет такого требования . "НА танкоопасных направлениях" согласно тексту директивы следовало располагать батареи противотанковых дивизионов. Что касается дивизионной(и выше) артиллерии то "надлежит располагать в районах, близких к вероятным направлениям танковых атак".

ЖУР