От Мягких Сергей
К All
Дата 30.08.2013 14:18:25
Рубрики WWII; 1941; Фортификация;

Иной подход к формированию УР на западных рубежах СССР в 1941 году

Как повлияло бы на начальный период войны строительство УР-ов не в линию, а локально на коммуникациях (жд линиях, особо важных автодорогах и их узлах)? Прикрытие УР-ами портов. Возможно создание отдельных опорных пунктов.
Их строительство осуществлять по принципу круговой обороны. Иметь в них запасы воды, еды, боеприпасов и пр на длительный срок.

УР-ы (опорные пункты) находящиеся на границе или в непосредственной близости от нее занимаются войсками полностью или близко к ней. Располагающиеся в глубине частично.

В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)

Соответственно войска дислоцирующиеся западнее линии развертывания основных сил либо занимают места в опорных пунктах, либо отходят на линию развертывания.

Малую часть подвижных войск держать развернутыми для ведения аръергардных боев.

Основная идея не дать разгромить силы КА по частям. При этом в зоне западнее линии Сталина либо навязать противнику бой за опорные пункты, либо обеспечить ему проблемы по доставке материальных средств к линии фронта
Т.е. использовать сильные стороны КА (стойкость в обороне) и сократить проявление слабых сторон в том числе и слабых сторон характерных непосредственно начальному периоду войны (ведение подвижных боевых действий, ведение боя против превосходящего противника на широком фронте)

Дополнительно считаю есть смысл иметь 2 линии засек. Одну по линии государственной границы и вторую в районе линии Сталина. Разрывы в линии засек оборонять сильными опорными пунктами

Помимо опорных пунктов/УР-ов (на коммуникациях/узлах коммуникаций) между двумя линиями засек в качестве партизанских отрядов оставить несколько кавалерийских дивизий, а также силы пограничников


В общем писать можно долго. Потому просто вопрос. Какого было бы влияние на ход боевых действий внедрение данных мероприятий?
От alexio
К Мягких Сергей (30.08.2013 14:18:25)
Дата 31.08.2013 13:43:40

Re: Иной подход...

>Как повлияло бы на начальный период войны строительство УР-ов не в линию, а локально на коммуникациях

Для примера вспомним курскую битву. Три полосы обороны с кучей войск, артиллерии, танков. Немцы прорвали всё это хозяйство в полосе гвардейской армии (не самой слабой то есть) грубо за неделю. Система огня (естественно) включала кучу артсистем, в том числе и крупных калибров. Глубина обороны - десятки километров (до 50 примерно).

Собственно мысль - а была ли такая оборона возможна в условиях мирного СССР ? Армии вместе с населением с марта по июль копали, копали, копали ... И накопали только два фаса курской дуги. И немцы (не будь дураками) ударили точно в копаное место, специально, что бы подчеркнуть все прелести длительного копания, наверное. Немцы подчеркнули - будь у них побольше ресурсов (как на начало войны например), поехали бы после прорыва куда захотели бы. Собственно вот судьба нескольких из предлагаемых УРов в случае если бы удалось их нагородить вдоль всей границы/вдоль всех дорог.

Для лучшего решения начального сражения на границе достаточно было планировать не в разрезе победоносного наступления, а с пониманием неизбежности отступления. Расположение войск, их цели и задачи, сроки готовности, завершения/свёртывания переподготовки, обеспечение транспортом и другими ресурсами. В систему мер подобного плана вполне можно включать и УРы и засеки и много ещё всякой красоты. Но первична именно система мер, а не засеки с УРами.
От И. Кошкин
К Мягких Сергей (30.08.2013 14:18:25)
Дата 31.08.2013 12:58:38

Данная ветка - наказание за увлечение погаными альтернативками. (-)
От Малыш
К И. Кошкин (31.08.2013 12:58:38)
Дата 31.08.2013 13:48:22

Re: Иван, меня мысль неожиданная посетила...

... нет ли мистического смысла в настойчивом интересе альтернативщика к преодолению противником препятствий из деревьев?
Мне одному слышится, что чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона?
От И. Кошкин
К Малыш (31.08.2013 13:48:22)
Дата 31.08.2013 14:21:46

Я просто считаю, что групповое изнасилование мягкого сергея, изнасилование....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... нет ли мистического смысла в настойчивом интересе альтернативщика к преодолению противником препятствий из деревьев?
>Мне одному слышится, что чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона?

...без чувства, без любви, а просто потому, что так, видите ли, нужно - это отвратительно. И это вместо того, чтобы просто выкинуть его из барака на мороз и вьюгу.

И. Кошкин
От Малыш
К И. Кошкин (31.08.2013 14:21:46)
Дата 31.08.2013 15:52:49

Re: Не спугни!

Пока что мы дождались открытия в области географии - как в Белоруссии войска из Львовского выступа уходили. Ждем аналогичных судьбоносных открытий в областях физики, химии, математики и языкознания.
От Малыш
К Малыш (31.08.2013 15:52:49)
Дата 31.08.2013 15:55:54

Re: PS. Хотя Ты в общем прав...

... и стОит отпустить невинную душу на покаяние, указав ей пути на форум "Сокол", где товарищ Савин распахнет вновь прибывшему слюнявые объятия.
От smertch
К Мягких Сергей (30.08.2013 14:18:25)
Дата 31.08.2013 01:43:00

Re: Видите ли, линейное построение Уров - это не только военный, но и

политический вопрос. Прикрыть любой мало-мальски значимый населенный пункт - это не только предотвращение срыва мобилизации, нарушения коммуникаций, но и устранение возможности быстрого прорыва, скажем в обход Минска или Гродно и захват менее значимых, но тем не менее крупных н\п типа Борисова или Лиды. Чем это неприятно в политическом плане? А появлением в этих н\п в день захвата, или через день "правительства России в изгнании", "рады вызвалення" и прочими суррогатами, которые, тем не менее, быстро признаются Германией и 10-15 союзниками и подконтрольными странами. Это мы сейчас знаем, что в планы Гитлера такие маневры не входили, но откуда быть уверенности у советского правительства в 20-40гг? Придя к власти весьма нелегитимным путем, и пуще смерти боясь любых, даже практически фантомных претендентов на власть, вдобавок самим учинив такой маневр с Финляндией?
От Олег...
К Мягких Сергей (30.08.2013 14:18:25)
Дата 30.08.2013 23:04:59

Скажите, пожалуйста, Вы начали читать журналы 20-х - 30-х годов? (-)
От Elrick
К Мягких Сергей (30.08.2013 14:18:25)
Дата 30.08.2013 22:48:30

Как, опять???

Ну вот почему люди не читают архивы ??? И изобретают велосипед с квадратными колесами в 100500 раз?
Я восхищен высотой, глубиной и амфибрахием широкой русской души Д. Козырева, который не устает давать ссылки на таблицу умножения неофитам.
Это не шутка.
http://focus.ua/society/135508
От sas
К Elrick (30.08.2013 22:48:30)
Дата 30.08.2013 23:06:10

Это сезонное обострение :)

Вон, и Зеелеве опять недавно всплыл ;)
От vladvitkam
К Мягких Сергей (30.08.2013 14:18:25)
Дата 30.08.2013 22:07:22

Re: УРы и так строили поперек жд и важнейших шоссе

>Как повлияло бы на начальный период войны строительство УР-ов не в линию, а локально на коммуникациях (жд линиях, особо важных автодорогах и их узлах)? Прикрытие УР-ами портов. Возможно создание отдельных опорных пунктов.

а в тылу за УРом находился жд узел (Ленинград, Полоцк, Минск, Мозырь и т.д.). В конце-концов получилось в линию
От Мягких Сергей
К vladvitkam (30.08.2013 22:07:22)
Дата 31.08.2013 01:40:34

Re: УРы и...

>>Как повлияло бы на начальный период войны строительство УР-ов не в линию, а локально на коммуникациях (жд линиях, особо важных автодорогах и их узлах)? Прикрытие УР-ами портов. Возможно создание отдельных опорных пунктов.
>
>а в тылу за УРом находился жд узел (Ленинград, Полоцк, Минск, Мозырь и т.д.). В конце-концов получилось в линию


Правильно, но прорыв одного приводил к коллапсу всей обороны потому как закрывали они не магистраль а район по фронту.

Скажите какую такую дорогу перекрывал Полоцкий УР с шириной по фронту емнип 56 км?
От Олег...
К Мягких Сергей (31.08.2013 01:40:34)
Дата 31.08.2013 22:29:06

Re: УРы и...

>Скажите какую такую дорогу перекрывал Полоцкий УР с шириной по фронту емнип 56 км?

Он прикрывал узел дорог, а не одну. Найдите в библиотека "Атлас командира РККА", посмотрите там кату дорог 30-х годов...
От Evg
К Мягких Сергей (31.08.2013 01:40:34)
Дата 31.08.2013 11:20:55

Re: УРы и...

>>>Как повлияло бы на начальный период войны строительство УР-ов не в линию, а локально на коммуникациях (жд линиях, особо важных автодорогах и их узлах)? Прикрытие УР-ами портов. Возможно создание отдельных опорных пунктов.
>>
>>а в тылу за УРом находился жд узел (Ленинград, Полоцк, Минск, Мозырь и т.д.). В конце-концов получилось в линию
>

>Правильно, но прорыв одного приводил к коллапсу всей обороны потому как закрывали они не магистраль а район по фронту.

В ПМВ было практически доказано, что блокированные (окружённые) крепости долго не живут. Противник всё равно подвезёт ресурсов больше чем есть в крепости. Поэтому стали строить крепости т.с. незамкнутые с открытым тылом.
В ВМВ полностью блокированные узлы обороны так же жили очень недолго.
От Baren
К Мягких Сергей (30.08.2013 14:18:25)
Дата 30.08.2013 18:50:37

ну вот БК

практически центр всех коммуникаций, большой гарнизон, бились не 3 дня ...И?
сильно немцам дорогу перегородили?
От Bell
К Baren (30.08.2013 18:50:37)
Дата 30.08.2013 19:43:20

Или РРУР..

Добрый вечер.

..Куда там БК при практически аналогичном наряде сил со стороны гансов.
И что? Танковые части немцев сидели/курили, пока не открылась панцерштрассе силами пехоты (артиллерии, саперов), и вышли целенькими сразу за 70 км за Львов, где встретили обломки советских танковых частей, которые до того занимались "броуновским движением", убивая моторесурс и лишаясь всей своей поддержки в виде ремонтников и заправщиков, как раз по таким говнам, по которым ТС предлагает ставить засеки. Там и без засек только подвода в сухое время пройдет...
Вообще - Львовский выступ - идеальное поле для "альтернативного моделирования", но сколько сами не крутили - ничего не выходит лучше того, что вышло. Ессно, если не рассматривать мобилизацию по весне, но и это не решало бы ни хрена, в отношении танкистов. Это очень "У цэлом", если лезть в частности - еще хуже.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Blitz.
К Bell (30.08.2013 19:43:20)
Дата 30.08.2013 21:20:13

Re: Или РРУР..

>Вообще - Львовский выступ - идеальное поле для "альтернативного моделирования", но сколько сами не крутили - ничего не выходит лучше того, что вышло.
Ну как же, крутили, и вроде лутший результат получали, ето если про Броды-Дубно. Но в рамках альтернатив конечно)
От Bell
К Blitz. (30.08.2013 21:20:13)
Дата 30.08.2013 21:33:25

Броды-Дубно, ага..

Добрый вечер.

..вообще-то, это не совсем Львовский выступ, но всё взаимосвязано, да.
Я имел в виду немного южнее. Хотя теперь и по тому району стало немного понятнее, когда ТВД наблюдаешь своими глазами - полтора "направления", по которым с трудом проходишь на автомобиле, а чуть в сторону от них - болота, торфяники, ручьи, речки и т. д. в ассортименте. При минимальном количестве хотя бы переправ, не говоря о танкопроходимых мостах.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Мягких Сергей
К Bell (30.08.2013 21:33:25)
Дата 31.08.2013 01:38:35

Re: Броды-Дубно, ага..

>Добрый вечер.

>..вообще-то, это не совсем Львовский выступ, но всё взаимосвязано, да.
>Я имел в виду немного южнее. Хотя теперь и по тому району стало немного понятнее, когда ТВД наблюдаешь своими глазами - полтора "направления", по которым с трудом проходишь на автомобиле, а чуть в сторону от них - болота, торфяники, ручьи, речки и т. д. в ассортименте. При минимальном количестве хотя бы переправ, не говоря о танкопроходимых мостах.

А можно более развернуто как знатока тех мест ответить по дорожной сети.

Если как предлагается перекрыть ряд основных дорог то какие вермахту альтернативы?

1. прорубаться сквозь УР поскольку дорог мало
2. объезжать спокойно поскольку дорог море, все не перекроешь

Какое из этих утверждений ближе к истине для территории Белоруссии?
От Bell
К Мягких Сергей (31.08.2013 01:38:35)
Дата 01.09.2013 00:17:48

Re: Броды-Дубно, ага..

Добрый вечер.

>Если как предлагается перекрыть ряд основных дорог то какие вермахту альтернативы?

О чем и речь - если не зарубаться на совсем альтернативную альтернативу - то произошедшее - наименьшее зло, единственное, как отметил коллега Каран выше - были шансы угробить меньше матчасти танковым частям РККА.

>1. прорубаться сквозь УР поскольку дорог мало
В реале именно так и было - немцы долбили РРУР, подготавливая панцерштрассе. И хоть со скрипом, но "капля камень точит" - додолбили.
При этом - см. ваш п. 2:
>2. объезжать спокойно поскольку дорог море, все не перекроешь
Да, именно с этой целью - кроме обычных пехотных дивизий, 97 лпд, 1 и 4 гпд, гораздо более мобильные, хотя у них тоже все не так гладко было, как хотелось.
>Какое из этих утверждений ближе к истине для территории Белоруссии?
Там не было такого количества бронетехники, ну и вообще, "чего не знаем, того не говорим".
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Blitz.
К Bell (30.08.2013 21:33:25)
Дата 30.08.2013 22:27:16

Re: Броды-Дубно, ага..

Неправильно понял тогда(
Получается там даже без альтернатив, кроме отмобилизованых СД?
От Bell
К Blitz. (30.08.2013 22:27:16)
Дата 30.08.2013 22:36:02

Re: Броды-Дубно, ага..

Добрый вечер.

Сколачивание подразделений танковых частей было в зародыше. А СД как сработали так и сработали, есть большие сомнения, что даже мобилизация помогла бы - ну, было бы больше "пыльных колонн", ибо пресловутое "сколачивание"..
О том и речь, что даже в целом улучшений не предполагается, а если брать частности, то просто оно более "выпукло" смотрится. Простым заполнением штата вопрос не решается, см. 32 тд 4 мк - выпуклее некуда.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Blitz.
К Bell (30.08.2013 22:36:02)
Дата 31.08.2013 03:20:02

Re: Броды-Дубно, ага..

>Добрый вечер.
>О том и речь, что даже в целом улучшений не предполагается, а если брать частности, то просто оно более "выпукло" смотрится. Простым заполнением штата вопрос не решается, см. 32 тд 4 мк - выпуклее некуда.
>в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
Дык мобилизация ето уже отровенная альтернатива.
А варианты лутшего применения могут быть?
От КарАн
К Blitz. (31.08.2013 03:20:02)
Дата 31.08.2013 19:03:28

Не загонять 2 дивизии в жопу мира на один мост, и не слать им на подмогу еще 1 (-)
От Blitz.
К КарАн (31.08.2013 19:03:28)
Дата 31.08.2013 19:55:56

Re: Не загонять...

И что б вышло?
От КарАн
К Blitz. (31.08.2013 19:55:56)
Дата 31.08.2013 21:42:17

Сохранение матчасти для боя, как минимум. Мало?

>И что б вышло?
Посмотрите на досуге - где была расквартирована 37 тд, где по отношению к ней Дубно или то же Берестечко, и куда она пошла, где оказалась, где долилась, наступая на то же Берестечко, куда потом отходила и чем и где это все кончилось.
От Blitz.
К КарАн (31.08.2013 21:42:17)
Дата 01.09.2013 00:18:24

Re: Сохранение матчасти...

>>И что б вышло?
>Посмотрите на досуге - где была расквартирована 37 тд, где по отношению к ней Дубно или то же Берестечко, и куда она пошла, где оказалась, где долилась, наступая на то же Берестечко, куда потом отходила и чем и где это все кончилось.
Ок, посмотрю.
От Nachtwolf
К Baren (30.08.2013 18:50:37)
Дата 30.08.2013 19:42:21

Справедливости ради, крепость никаких коммуникаций не держала

>практически центр всех коммуникаций, большой гарнизон, бились не 3 дня ...И?
>сильно немцам дорогу перегородили?
Город да, в этом плане был крайне важен. Ну так его взяли без особых проблем в первый же день и покатили дальше на восток. Соответственно, окруженная крепость доставляла немцам неудобства самим фактом своего существования, а не тем, что чего-то там блокировала и не допускала.
От объект 925
К Nachtwolf (30.08.2013 19:42:21)
Дата 30.08.2013 21:48:19

Ре: А чего она держала? Т.е. нафига ее вообще построили?

Про то что такой гарнизон какой там был в реальности был не нужен, читал.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (30.08.2013 21:48:19)
Дата 30.08.2013 21:54:55

Ее построили в 19 веке

Крепость состояла ведь не из одной цитадели - это была сстема укреплений и огневых сооружений. В 1941 г объединенных в брестский УР.

А оборонялась именно цитадель, которая своей обороной и стрелковым оружием перкрыть ничего не могла.
От Bell
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 21:54:55)
Дата 30.08.2013 22:00:30

Ну расписано же всё у Алиева..

Добрый вечер.

..а чудеса, творимые поляками в 39-м и нашими в 41-м - это чисто "бонус", который, хоть и был ожидаем, но и там, и там удивил.
Как именно "крепость" БК (даже в комплексе) не рассматривалась, что де-факто и произошло.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От объект 925
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 21:54:55)
Дата 30.08.2013 21:58:22

Ре: ну я догадывался

>А оборонялась именно цитадель,
+++
дык цитадель то чего должна была прикрывать?
Алеxей
От Рабочий
К объект 925 (30.08.2013 21:58:22)
Дата 30.08.2013 22:33:08

Ре: ну я...

Привет всем.

>дык цитадель то чего должна была прикрывать?
Вы бы почитали зачем в 19 веке строили фортовые крепости типа Бреста. хотя научпоп типа Яковлева.

Рабочий.
От mes
К Мягких Сергей (30.08.2013 14:18:25)
Дата 30.08.2013 18:29:29

чуствую нас ждет новый роман про попаданцев

Предлагаю.
Бетонная стена высотой в километр от Балтики до Черного моря.
От Михаил Т
К mes (30.08.2013 18:29:29)
Дата 31.08.2013 17:44:35

Re: чуствую нас...

>Предлагаю.
>Бетонная стена высотой в километр от Балтики до Черного моря.


Протестую. Через километровую стену будут свободно летать люфтваффе. Не менее семи километров в высоту, а по верху стены - зенитная артиллерия.
От KGBMan
К mes (30.08.2013 18:29:29)
Дата 30.08.2013 20:15:00

Не бетонная , а ледяная - изотерма же !! (-)
От Alpaka
К Мягких Сергей (30.08.2013 14:18:25)
Дата 30.08.2013 18:24:08

надо было не УРы строить

начать мобилизацию в мае 1941.
Алпака
От Олег...
К Alpaka (30.08.2013 18:24:08)
Дата 30.08.2013 23:06:47

Даже если мы начинаем первыми мобилизацию...

...противник заканчивает свою на две недели раньше. Так что по-любому не успеваем.

Или противник в ответ на объявление мобилизации в СССР ничего предпринимать не будет?
От Alpaka
К Олег... (30.08.2013 23:06:47)
Дата 31.08.2013 18:39:15

Ре: Даже если

>...противник заканчивает свою на две недели раньше. Так что по-любому не успеваем.

и ето хорошо.
Предварительная мобилизация сможет дать возможность
остановить продвижение немцев не под Москвой,
а куда раньше.
Алпака
От Александр Солдаткичев
К Олег... (30.08.2013 23:06:47)
Дата 31.08.2013 09:17:04

Что то чудное вы пишите. Противник свою мобилизацию закончил к сентябрю 1939. (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (31.08.2013 09:17:04)
Дата 31.08.2013 11:39:05

Именно! А нчт у нас вобще никакго вемени нет...

Я написал "даже если" мы начинаем первыми. В реальности же противник уже отмобилизован, а значит, что объявление мобилизации у нас авомаически означает немедленное начало военных действий. Так как не дать противнику отмобилизоваться - главная составляющая победы.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (31.08.2013 11:39:05)
Дата 31.08.2013 12:32:41

Re: Именно! А

Здравствуйте

>Я написал "даже если" мы начинаем первыми. В реальности же противник уже отмобилизован, а значит, что объявление мобилизации у нас авомаически означает немедленное начало военных действий. Так как не дать противнику отмобилизоваться - главная составляющая победы.

Нет, не означает. СССР проводил мобилизации в 1939 и в 1940 годах, военные действия с Германией, однако, не начались.

А как вы хотите не дать отмобилизоваться противнику, который уже отмобилизован с сентября 1939?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (31.08.2013 12:32:41)
Дата 31.08.2013 12:50:02

Re: Именно! А

>Здравствуйте

>>Я написал "даже если" мы начинаем первыми. В реальности же противник уже отмобилизован, а значит, что объявление мобилизации у нас авомаически означает немедленное начало военных действий. Так как не дать противнику отмобилизоваться - главная составляющая победы.
>
>Нет, не означает. СССР проводил мобилизации в 1939 и в 1940 годах, военные действия с Германией, однако, не начались.
И когда именно в 1940 году СССР проводил мобилизацию?

>А как вы хотите не дать отмобилизоваться противнику, который уже отмобилизован с сентября 1939?

>С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К Олег... (30.08.2013 23:06:47)
Дата 31.08.2013 03:30:02

Ре: Даже если

>...противник заканчивает свою на две недели раньше. Так что по-любому не успеваем.

>Или противник в ответ на объявление мобилизации в СССР ничего предпринимать не будет?

будет но он утнает о моболизации не мгновенно и тем более не мгновенно сможет собрать такии силы как 22.06.

Одна неделя что бы понять, одна неделя что бы среагировать, пару недель можно выйграть, ноооооооооо советскии военначальники и политики были гениями, они нетолько проворонили мобилизацию и развертывание многомиллионной армии у своих границ но в 41м и дореформировали собственную армию так что даже после мобилизации соединения и части этой армии окажутся недоукомплектованными.
От марат
К АМ (31.08.2013 03:30:02)
Дата 31.08.2013 20:17:36

Ре: Даже если

>>...противник заканчивает свою на две недели раньше. Так что по-любому не успеваем.
>
>>Или противник в ответ на объявление мобилизации в СССР ничего предпринимать не будет?
>
>будет но он утнает о моболизации не мгновенно и тем более не мгновенно сможет собрать такии силы как 22.06.

>Одна неделя что бы понять, одна неделя что бы среагировать, пару недель можно выйграть, ноооооооооо советскии военначальники и политики были гениями, они нетолько проворонили мобилизацию и развертывание многомиллионной армии у своих границ но в 41м и дореформировали собственную армию так что даже после мобилизации соединения и части этой армии окажутся недоукомплектованными.
1. Да, были гениями. 15 мая 1941 г некто Василевский в записке заметил, что германская армия уже отмобилизована. С 09.1939 г. )))
2. В 1941 г воевать не планировали. Боевой состав Красной Армии дан на 1942 г.
С уважением, Марат
От Alpaka
К марат (31.08.2013 20:17:36)
Дата 31.08.2013 21:13:10

Не планировали


>1. Да, были гениями. 15 мая 1941 г некто Василевский в записке заметил, что германская армия уже отмобилизована. С 09.1939 г. )))


Т.е. поетому не надо проводить мобилизацию?
>2. В 1941 г воевать не планировали. Боевой состав Красной Армии дан на 1942 г.
>С уважением, Марат

Вот-вот. Т.к. В 1941 воевать не планировали, пришлось срочно планировать оборону Москвы в августе-сентябре.

Алпака
От марат
К Alpaka (31.08.2013 21:13:10)
Дата 31.08.2013 22:12:22

Re: Не планировали


>>1. Да, были гениями. 15 мая 1941 г некто Василевский в записке заметил, что германская армия уже отмобилизована. С 09.1939 г. )))
>

>Т.е. поетому не надо проводить мобилизацию?
Вы читали на что я отвечал? Или просто отметиться решили?
>>2. В 1941 г воевать не планировали. Боевой состав Красной Армии дан на 1942 г.

>>С уважением, Марат
>
>Вот-вот. Т.к. В 1941 воевать не планировали, пришлось срочно планировать оборону Москвы в августе-сентябре.
Может вы все же попробуете читать на то что я отвечаю?
Надо было в феврале 1941 г озаботится рытьем окопов под Москвой по вашей логике.
>Алпака
С уважением, Марат
От объект 925
К Alpaka (30.08.2013 18:24:08)
Дата 30.08.2013 21:55:16

Ре: А что пришли уже к мнению что КА смогла бы победить Вермахт?

Не успел уследеить, но как бы даже и не Исаев говорил, что неотмобилизование ето был плюс, т.к. позволял постепенным вводом стачивать Вермахт.
А в вашей альтернативе КА разгромили бы за теже 2 недели (абстрактно), но не было бы ни людских ни материальных ресурсов для восполнения.
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (30.08.2013 21:55:16)
Дата 31.08.2013 09:20:53

Давно уже пришли, кроме апологетов мнения "Всё было сделано идеальным образом".

Здравствуйте

>Не успел уследеить, но как бы даже и не Исаев говорил, что неотмобилизование ето был плюс, т.к. позволял постепенным вводом стачивать Вермахт.

Исаев высказывался, что своевременная мобилизация позволила бы не пропустить немцев за Днепр.

А вот Куртуков -
"Конечно, немцы "были лучше", то есть вермахт качественно превосходил Красную армию на всех уровнях. Но, как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах. См. оборону За- и Приполярья или любимый Исаевым эпизод с обороной Лиепаи. Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке.

Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику.

То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сергей Лотарев
К Александр Солдаткичев (31.08.2013 09:20:53)
Дата 31.08.2013 11:40:33

Re: Давно уже...

>То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным."

Качественное превосходство позволяло быстро создавать количественное на ключевых направлениях. Было бы примерно то же самое, прорывы и окружения. С нашей слабой организацией и большой долей свежемобилизованного состава без всякого опыта парировать мы бы не успевали.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Сергей
От Александр Солдаткичев
К Сергей Лотарев (31.08.2013 11:40:33)
Дата 31.08.2013 12:37:26

Re: Давно уже...

Здравствуйте

>Качественное превосходство позволяло быстро создавать количественное на ключевых направлениях.

История показывает нам, что даже в нашей реальности не позволяло. Приходилось останавливать наступление на одном направлении, чтобы перебросить силы на другое.

>Было бы примерно то же самое, прорывы и окружения. С нашей слабой организацией и большой долей свежемобилизованного состава без всякого опыта парировать мы бы не успевали.

"Любое количество немецких войск разгромит любое количество советских" - эту песню мы все знаем.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (31.08.2013 09:20:53)
Дата 31.08.2013 10:53:16

Re: Давно уже...

>Но, как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах.
Ключевое здесь слово: "в простых условиях".

>Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке.
Вы не раскроете методику расчета этого самого "общего превосходства"? Потому как, к сожалению, при более внимательном изучении оказывается. что расчеты Куртукова не всегда соответствуют реальности.

>Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику.
Да, издесь желательно тоже раскрыть методику получения коэффициента 1,7.
От Александр Солдаткичев
К sas (31.08.2013 10:53:16)
Дата 31.08.2013 11:01:44

Re: Давно уже...

Здравствуйте

>Вы не раскроете методику расчета этого самого "общего превосходства"?

Очевидно, наиболее эффективно было бы обратиться к автору методики.

>Потому как, к сожалению, при более внимательном изучении оказывается. что расчеты Куртукова не всегда соответствуют реальности.

Это нормально - все люди ошибаются. А вы какой именно расчёт имеете в виду?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (31.08.2013 11:01:44)
Дата 31.08.2013 11:21:56

Re: Давно уже...

>Здравствуйте

>>Вы не раскроете методику расчета этого самого "общего превосходства"?
>
>Очевидно, наиболее эффективно было бы обратиться к автору методики.
Так обращайтесь. "Объяву-то" Вы разместили.

>>Потому как, к сожалению, при более внимательном изучении оказывается. что расчеты Куртукова не всегда соответствуют реальности.
>
>Это нормально - все люди ошибаются. А вы какой именно расчёт имеете в виду?
Не расчет, а расчеты:
http://fat-yankey.livejournal.com/53764.html
http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html

От Alpaka
К объект 925 (30.08.2013 21:55:16)
Дата 31.08.2013 06:06:29

Сам Исаев и говорил,


Что активная оборона- она всегда лучше пассивной (т.е сидение в УРах)
Если бы СССР отправлял свои самолеты разведчики на каждый залетевший на нашу территорию немецкий,
То по крайней мере вопрос о подготовке немцев и необходимости
Начала нашей мобилизации в мае не стоял бы вообше.
Алпака
От Ulanov
К Alpaka (31.08.2013 06:06:29)
Дата 31.08.2013 16:49:40

И что бы наглядели советские самолеты-разведчики?

>Если бы СССР отправлял свои самолеты разведчики на каждый залетевший на нашу территорию немецкий,
>То по крайней мере вопрос о подготовке немцев и необходимости
>Начала нашей мобилизации в мае не стоял бы вообше.

...те самые, которые по итогам финской крыли матом за неиспользование фотоаппаратов и которые к 25 июня 41-ого так и не сумели вскрыть систему финских аэродромов.
"25 июня «сталинские соколы» либо бомбили пустые аэродромы, либо вообще не нашли мест дислокации финских самолетов."(с)Геуст
Это при том, что только за первую половину 41-ого финны зафиксировали 85 пролетов советских самолетов.
Ну не было у советских ВВС "группы Ровеля"...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От марат
К Ulanov (31.08.2013 16:49:40)
Дата 31.08.2013 20:24:19

Re: И что...

>>Если бы СССР отправлял свои самолеты разведчики на каждый залетевший на нашу территорию немецкий,
>>То по крайней мере вопрос о подготовке немцев и необходимости
>>Начала нашей мобилизации в мае не стоял бы вообше.
Проблема еще в том что авиация немцев до июня была на Западе. Чтобы наши Ровели там обнаружили? пустые аэродромы...
>...те самые, которые по итогам финской крыли матом за неиспользование фотоаппаратов и которые к 25 июня 41-ого так и не сумели вскрыть систему финских аэродромов.
>"25 июня «сталинские соколы» либо бомбили пустые аэродромы, либо вообще не нашли мест дислокации финских самолетов."(с)Геуст
>Это при том, что только за первую половину 41-ого финны зафиксировали 85 пролетов советских самолетов.
>Ну не было у советских ВВС "группы Ровеля"...
Есть мнение, что до 25.06 авиаразведки не велось и операция по разгрому вражеской авиации спланирована по ддовоенным данным о возможных местах базирования масс немецкой авиации. изготовоившейся к налету на ленинград.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Марат
От Alpaka
К Ulanov (31.08.2013 16:49:40)
Дата 31.08.2013 17:16:51

Ре: И что...

Вы полагаете, что советские летчики не могли не пользоваться фотоаппаратами весной 41-го?
опять же, советские разведчики углублялись на значительно меньшее расстояние, чем немецкие.
Плюс количественное соотношение "заблудших" было не в нашу пользу.

Алпака
От Ulanov
К Alpaka (31.08.2013 17:16:51)
Дата 31.08.2013 19:19:33

Ре: И что...

>Вы полагаете, что советские летчики не могли не пользоваться фотоаппаратами весной 41-го?

Я полагаю, что результаты налетов на вдоль и поперек изученную Финляндию достаточно красноречивы относительно способностей советской воздушной разведки.

>опять же, советские разведчики углублялись на значительно меньшее расстояние, чем немецкие.

Чтобы вскрыть сосредоточение у границ, надо летать до берега Атлантики?

>Плюс количественное соотношение "заблудших" было не в нашу пользу.

Не в нашу - это сколько? :)
И не подскажете уж заодно, что именно такого криминального должны были заснять доблестные советские авиаторы в апреле, чтобы советское руководство начало мобилизацию в мае? С опорой на даты прибытия на восточный ТВД танковых и авиасоединений :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alpaka
К Ulanov (31.08.2013 19:19:33)
Дата 31.08.2013 21:35:52

Ре: И что...

>>Вы полагаете, что советские летчики не могли не пользоваться фотоаппаратами весной 41-го?
>
>Я полагаю, что результаты налетов на вдоль и поперек изученную Финляндию достаточно красноречивы относительно способностей советской воздушной разведки.
Ну вот их и надо быломнаказывать мудрому Сталину.
>>опять же, советские разведчики углублялись на значительно меньшее расстояние, чем немецкие.
>
>Чтобы вскрыть сосредоточение у границ, надо летать до берега Атлантики?
Чем дальше летаещ, тем раньше вскроещ подготовку.
>>Плюс количественное соотношение "заблудших" было не в нашу пользу.
>
>Не в нашу - это сколько? :)

Да 1 к 10 наверно.
>И не подскажете уж заодно, что именно такого криминального должны были заснять доблестные советские авиаторы в апреле, чтобы советское руководство начало мобилизацию в мае? С опорой на даты прибытия на восточный ТВД танковых и авиасоединений :))))

Достаточно было отследить около 680000 немцев в Румынии в конце февраля,
Что не укладывалось в версию о подготовке к высадке в Англии.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Алпака
От NetReader
К Alpaka (31.08.2013 21:35:52)
Дата 02.09.2013 00:44:02

Ре: И что...

>Достаточно было отследить около 680000 немцев в Румынии в конце февраля,
>Что не укладывалось в версию о подготовке к высадке в Англии.


Немцы в Румынии не были секретом, и им легко находилось оправдание.

Донесение Марса от 1 марта
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1706&Itemid=30

"1. Выступление немцев против СССР в данный момент считают все немыслимым до разгрома Англии. Военные атташе Америки, Турции и Югославии подчеркивают, что германская армия в Румынии предназначена в первую очередь против английского вторжения на Балканы и как контрмера, если выступит Турция или СССР.

После разгрома Англии немцы выступят против СССР."

Тов Сталин и авиаразведку послал бы к известной матери, у него было свое вИдение картины.
От Alpaka
К NetReader (02.09.2013 00:44:02)
Дата 02.09.2013 06:20:20

у него было"видeние",

и поэтому по его же словам, "прос*ли государство, оставленное Лениным"
И неудивительно.После изгнания основного оппонентa (Троцкого)
прошло 13 лет.

И "товарыш Сталын" услилиями подлиз из его окружения
уверовал в свою непогрешимость...
Кстати, и Путин как раз 13 лет у власти. ;-)
Алпака
От серж
К Ulanov (31.08.2013 19:19:33)
Дата 31.08.2013 19:34:19

Ре: И что...

>>Плюс количественное соотношение "заблудших" было не в нашу пользу.
>Не в нашу - это сколько? :)

Многократно. Если брать с учетом июня, то вероятно 1:20.
От серж
К Ulanov (31.08.2013 16:49:40)
Дата 31.08.2013 17:01:28

Re: И что...

>...те самые, которые по итогам финской крыли матом за неиспользование фотоаппаратов и которые к 25 июня 41-ого так и не сумели вскрыть систему финских аэродромов.
>"25 июня «сталинские соколы» либо бомбили пустые аэродромы, либо вообще не нашли мест дислокации финских самолетов."(с)Геуст
>Это при том, что только за первую половину 41-ого финны зафиксировали 85 пролетов советских самолетов.

Это откуда такие сведения? До апреля 1941 года имелся запрет на использование воздушной разведки.
От Ulanov
К серж (31.08.2013 17:01:28)
Дата 31.08.2013 17:08:07

Из все того же Геуста :)

>Это откуда такие сведения? До апреля 1941 года имелся запрет на использование воздушной разведки.

А кто сказал, что это все разведка? Банально блудили, как и те же немцы, к слову.
Но и в мае-июне тоже вполне себе залетали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От серж
К Ulanov (31.08.2013 17:08:07)
Дата 31.08.2013 17:15:22

Re: Из все...

>>Это откуда такие сведения? До апреля 1941 года имелся запрет на использование воздушной разведки.
>А кто сказал, что это все разведка? Банально блудили, как и те же немцы, к слову.
>Но и в мае-июне тоже вполне себе залетали.

У страха глаза велики. Ну не было столько "блуждений". На финском участке, если правильно помню, за первую половину 1941 было не больше десятка "залетов"...
От Ulanov
К серж (31.08.2013 17:15:22)
Дата 31.08.2013 19:20:32

А чем их страх лучше нашего?

>У страха глаза велики. Ну не было столько "блуждений". На финском участке, если правильно помню, за первую половину 1941 было не больше десятка "залетов"...

При это 25-ого их ВНОС часть налетов "проспала".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От серж
К Ulanov (31.08.2013 19:20:32)
Дата 31.08.2013 19:32:11

О каком нашем страхе идет речь?

>>У страха глаза велики. Ну не было столько "блуждений". На финском участке, если правильно помню, за первую половину 1941 было не больше десятка "залетов"...
>При это 25-ого их ВНОС часть налетов "проспала".

Причем тут что проспала их ВНОС? Речь шла о том, что наша авиаразведка практически не работала.
От Ulanov
К серж (31.08.2013 19:32:11)
Дата 31.08.2013 21:00:01

О том и у "них" и у "нас" чаще видели глюки, чем реальные залеты.

>Причем тут что проспала их ВНОС? Речь шла о том, что наша авиаразведка практически не работала.

Правильнее сказать "наша авиаразведка была практически не работоспособна."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От серж
К Ulanov (31.08.2013 21:00:01)
Дата 31.08.2013 21:09:50

Сможете доказать наши "глюки"?

>>Причем тут что проспала их ВНОС? Речь шла о том, что наша авиаразведка практически не работала.
>Правильнее сказать "наша авиаразведка была практически не работоспособна."

Неправильно. Я уже писал, что существовал прямой запрет на ее работу.
От Ulanov
К серж (31.08.2013 21:09:50)
Дата 31.08.2013 21:48:07

Вы писали "до апреля"

>Неправильно. Я уже писал, что существовал прямой запрет на ее работу.

После апреля вообще-то был целый май и две трети июня. И де результат?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От серж
К Ulanov (31.08.2013 21:48:07)
Дата 31.08.2013 21:59:29

Re: Вы писали...

>>Неправильно. Я уже писал, что существовал прямой запрет на ее работу.
>После апреля вообще-то был целый май и две трети июня. И де результат?

За 1,5 месяца Вы хотите получить результат? Немцы этим почти год занимались... А в июне летали практически каждый день.
От Vovs
К Alpaka (30.08.2013 18:24:08)
Дата 30.08.2013 19:02:44

Это да

>начать мобилизацию в мае 1941.

Вот если бы знали про Барбароссу, то могли бы использовать, как предлог, полёт Гесса - типа, рассказал англичанам, что Германия нападёт, а Черчилль сообщил об этом нам...

Но всё это, увы, послезнание :(((
От Cory
К Vovs (30.08.2013 19:02:44)
Дата 30.08.2013 19:07:39

Re: Это да

Повод был куда шикарнее и без ненужного контекста - нападение на практически союзную Югославию.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От doctor64
К Cory (30.08.2013 19:07:39)
Дата 30.08.2013 19:22:30

Re: Это да

>Повод был куда шикарнее и без ненужного контекста - нападение на практически союзную Югославию.
Кому союзную?
От Mike
К doctor64 (30.08.2013 19:22:30)
Дата 30.08.2013 19:23:45

Названию: Союзная Республика Югославия (-)
От doctor64
К Mike (30.08.2013 19:23:45)
Дата 30.08.2013 19:38:05

Странно, я то думал что это государство именовало себя Краљевина Југославија (-)
От Mike
К doctor64 (30.08.2013 19:38:05)
Дата 30.08.2013 19:40:30

то государство и по названию не союзное (-)
От Vovs
К Cory (30.08.2013 19:07:39)
Дата 30.08.2013 19:11:09

Re: Это да

А не рановато бы получилось? Если знать про реальные сроки нападения?
От Юрий А.
К Мягких Сергей (30.08.2013 14:18:25)
Дата 30.08.2013 16:54:51

Re: Иной подход...

>Как повлияло бы на начальный период войны строительство УР-ов не в линию, а локально на коммуникациях (жд линиях, особо важных автодорогах и их узлах)? Прикрытие УР-ами портов. Возможно создание отдельных опорных пунктов.
>Их строительство осуществлять по принципу круговой обороны. Иметь в них запасы воды, еды, боеприпасов и пр на длительный срок.

А что помешает разгромить такой УР силами авиации и дальнобойной артиллерии?

Ну, и конечно, понятно, что большинство таких УРов будет просто обойдено и бесполезно либо просидит в тылу противника до окончания продуктов, либо просто отойдет на восток, по мере того как соседний фронт туда отгонят немцы.

Есть, конечно еще третий вариант, использовать их в качестве ударной силы, во фланг и тыл. немцев, но в этом качестве им тогда танки надо оставлять и другие средства передвижения, иначе им прямая дорога в партизаны.
В любом случае, в этом варианте затраты на УР бесполезное выбрасывание средств.

Да, и еще. Уважаемый Сергей, все-так послушайте добрых советов, и почитайте, наконец, что-нибудь серьезное про невзрывные заграждения вообще и засеки в частности. Как их делают, как прикрывают, как преодолевают. Ну, невозможно же так дальше общаться. То, что с вашими вундервафленными "засеками" никто не спорит, это не следствие того, что вы что-то умное предлагаете, а следствие того, что нет смысла обсуждать вопрос при вашем уровне понимания этого вопроса. Не интересно это. Адепты засадно-заслонной ереси до Вас намного смешнее отжигали. И тут уже столько раз приходилось рассказывать, почему малыми силами нельзя устроить заграждение, которое долго пришлось бы преодолевать, что архивы ломятся от знаний.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Мягких Сергей
К Юрий А. (30.08.2013 16:54:51)
Дата 30.08.2013 17:42:50

Re: Иной подход...

>А что помешает разгромить такой УР силами авиации и дальнобойной артиллерии?

Наверное такие моменты как:
- решение авиацией других задач
- высокая устойчивость дот-ов к артиллерийскому огню и бомбовым ударам
- как следствие большой расход боеприпасов и времени
- при размещении "в глухом углу" на жд проложенной через лес сложность подтянуть артиллерию

>Ну, и конечно, понятно, что большинство таких УРов будет просто обойдено и бесполезно либо просидит в тылу противника до окончания продуктов, либо просто отойдет на восток, по мере того как соседний фронт туда отгонят немцы.

Это в текущей реальности при обходе УР-а гарнизон отходил в тыл потому как смысла и возможности сидеть на месте не было, а при размещении на коммуникации в готовности к круговой обороне есть и целесообразность и возможность

>Есть, конечно еще третий вариант, использовать их в качестве ударной силы, во фланг и тыл. немцев, но в этом качестве им тогда танки надо оставлять и другие средства передвижения, иначе им прямая дорога в партизаны.

Думал об этом. Но это скорее для гарнизонов Фестунгов. Небольшие опорные пункты нет смысла нагружать подобными задачами

>В любом случае, в этом варианте затраты на УР бесполезное выбрасывание средств.

При выстраивании УР-ов в линию полностью согласен. Вопрос целесообразности размещение УР-ов/опорных пунктов на коммуникациях мы сейчас обсуждаем

>Да, и еще. Уважаемый Сергей, все-так послушайте добрых советов, и почитайте, наконец, что-нибудь серьезное про невзрывные заграждения вообще и засеки в частности. Как их делают, как прикрывают, как преодолевают. Ну, невозможно же так дальше общаться. То, что с вашими вундервафленными "засеками" никто не спорит, это не следствие того, что вы что-то умное предлагаете, а следствие того, что нет смысла обсуждать вопрос при вашем уровне понимания этого вопроса. Не интересно это. Адепты засадно-заслонной ереси до Вас намного смешнее отжигали. И тут уже столько раз приходилось рассказывать, почему малыми силами нельзя устроить заграждение, которое долго пришлось бы преодолевать, что архивы ломятся от знаний.

Если Вы внимательно прочитаете меня, то увидите, что засеки дело десятое и можно рассматривать предложение и без них. Я предлагаю их лишь потому, что они дешевы и эффективны до определенной степени. Никаким "советским вундерваффе я его не считаю", но их роль в системе оборонительных сооружений в увязке с прочим может быть значительной
От Юрий А.
К Мягких Сергей (30.08.2013 17:42:50)
Дата 30.08.2013 20:43:00

Re: Иной подход...

>>А что помешает разгромить такой УР силами авиации и дальнобойной артиллерии?
>
>Наверное такие моменты как:
>- решение авиацией других задач
>- высокая устойчивость дот-ов к артиллерийскому огню и бомбовым ударам
>- как следствие большой расход боеприпасов и времени
>- при размещении "в глухом углу" на жд проложенной через лес сложность подтянуть артиллерию

Почитайте про то, как немцы взяли французские крепости со всеми их казематами, подземными ж.д. и прочими капиталовложениями. Чем советские крепости окажутся лучше, не понятно.

>>Ну, и конечно, понятно, что большинство таких УРов будет просто обойдено и бесполезно либо просидит в тылу противника до окончания продуктов, либо просто отойдет на восток, по мере того как соседний фронт туда отгонят немцы.
>
>Это в текущей реальности при обходе УР-а гарнизон отходил в тыл потому как смысла и возможности сидеть на месте не было, а при размещении на коммуникации в готовности к круговой обороне есть и целесообразность и возможность

А что, по вашему значит «на коммуникациях»? На коммуникациях это где? Как это физически выглядит?

>>Есть, конечно еще третий вариант, использовать их в качестве ударной силы, во фланг и тыл. немцев, но в этом качестве им тогда танки надо оставлять и другие средства передвижения, иначе им прямая дорога в партизаны.
>
>Думал об этом. Но это скорее для гарнизонов Фестунгов. Небольшие опорные пункты нет смысла нагружать подобными задачами

Небольшие опорные пункты, вынесут и не заметят даже.

>>В любом случае, в этом варианте затраты на УР бесполезное выбрасывание средств.
>
>При выстраивании УР-ов в линию полностью согласен. Вопрос целесообразности размещение УР-ов/опорных пунктов на коммуникациях мы сейчас обсуждаем

Я смотрю для Вас слова «на коммуникациях» имеют какой-то магический смысл. Давайте обсудим. Итак,опишите этот процесс. Где, какие силы, с каким вооружением, с какой задачей? Где основные силы? Куда смотрит слонопотам?

>Если Вы внимательно прочитаете меня, то увидите, что засеки дело десятое и можно рассматривать предложение и без них. Я предлагаю их лишь потому, что они дешевы и эффективны до определенной степени. Никаким "советским вундерваффе я его не считаю", но их роль в системе оборонительных сооружений в увязке с прочим может быть значительной

Ваше описание и рассуждения выдают то, что Вы про засеки ничего не знаете. Кроме красивого слова «засеки». И не понимаете ни их устройство, ни то, как их надо применять. Вы даже не понимаете, что в Вашем описании, через засеки пройдут и не поперхнутся. Причем усилия на преодоления окажутся меньше, чем усилия по созданию этой засеки. И все это характеризует общий уровень дискуссии.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Малыш
К Мягких Сергей (30.08.2013 17:42:50)
Дата 30.08.2013 18:43:02

Re: Иной подход...

>Это в текущей реальности при обходе УР-а гарнизон отходил в тыл потому как смысла и возможности сидеть на месте не было, а при размещении на коммуникации в готовности к круговой обороне есть и целесообразность и возможность

Вы так произносите слова "на коммуникации в готовности к чему-то там", словно в них заключена мистическая сила. Два вопроса:
- что гарнизон Вашего воображаемого укрепленного пункта из ДОТов делает с ранеными? Добивает сразу, чтоб не мучились?
- где расположены "запасные солдаты", которыми Вы возмещаете потери и которыми заменяете утомленный личный состав?
Все в тех же ДОТах? Вы поспать под артиллерийскую долбежку не пробовали? В Первую Мировую во время многодневных артподготовок люди от этого непрерывного грохота, тряски, стресса и недосыпа с ума сходили. Но у Вас гарнизон убер-терминаторами укомплектован - так?
От Мягких Сергей
К Малыш (30.08.2013 18:43:02)
Дата 31.08.2013 09:36:01

Re: Иной подход...

>Вы так произносите слова "на коммуникации в готовности к чему-то там", словно в них заключена мистическая сила. Два вопроса:
>- что гарнизон Вашего воображаемого укрепленного пункта из ДОТов делает с ранеными? Добивает сразу, чтоб не мучились?

Оказывать помощь и размещать на территории УР-а. А что с ними еще делать?

>- где расположены "запасные солдаты", которыми Вы возмещаете потери и которыми заменяете утомленный личный состав?
>Все в тех же ДОТах? Вы поспать под артиллерийскую долбежку не пробовали? В Первую Мировую во время многодневных артподготовок люди от этого непрерывного грохота, тряски, стресса и недосыпа с ума сходили. Но у Вас гарнизон убер-терминаторами укомплектован - так?

Можно и в дотах, а можно в отдельных укрытиях. В чем проблема то?

Меня гораздо более нравится сам ход Ваших мыслей о длительной долбежке под которую сложно спать. Под непрерывную долбежку люди будут сходить с ума от недосыпа.
Т.е. опорные пункты не будут блокироваться, а будут штурмоваться. Давайте перейдем к конкретике. Сколько понадобиться артиллерийских орудий каких калибров. Сколько боеприпасов планируется потратить на длительный артобстрел. Какими силами производить блокирование и штурм. Сколько времени это все займет. Конкретика это всегда интересно. С этим можно работать и считать
От Малыш
К Мягких Сергей (31.08.2013 09:36:01)
Дата 31.08.2013 11:36:43

Re: Иной подход...

>Оказывать помощь и размещать на территории УР-а. А что с ними еще делать?

То есть где-то на территории УРа должен быть развернут полноценный госпиталь, защищенный от обстрела, с запасами медикаментов, медицинским инструментарием, с врачами соответствующих профилей... Нефиговый такой микроУР на каждой важной дороге, да.

>Можно и в дотах, а можно в отдельных укрытиях. В чем проблема то?

В том, что на второй день артдолбежки в отсутствие "запасных солдат" эффективность действий личного состава резко и значительно понизится, а на третий день Ваш УР можно будет голыми руками брать. Но это мЕньшая проблема.
бОльшая - в Вашем неумении и нежелании думать.

>Т.е. опорные пункты не будут блокироваться, а будут штурмоваться. Давайте перейдем к конкретике. Сколько понадобиться артиллерийских орудий каких калибров. Сколько боеприпасов планируется потратить на длительный артобстрел. Какими силами производить блокирование и штурм. Сколько времени это все займет. Конкретика это всегда интересно. С этим можно работать и считать

И снова словоблуд наотрез отказался представить хоть какие-либо цифры в подтверждение собственных фантазий - все для него должны сделать его оппоненты: спроектировать за него УР, оценить длину обвода/плотность огневых сооружений и их общее количество/численность гарнизона/объем запасов. А потом за противника назначить наряд сил в стволах, расход боеприпасов, расход времени...
Вы хоть что-нибудь в состоянии сделать сам? Или считаете себя невдолбенно тонким психологом, поставившим на службу своему развлечению коллективный разум форума?
От Skvortsov
К Мягких Сергей (30.08.2013 14:18:25)
Дата 30.08.2013 16:48:28

А зачем вообще нести эти расходы?


>Основная идея не дать разгромить силы КА по частям.

Можно просто отнести линию развертывания на линию Западная Двина - Днепр.
От papa
К Skvortsov (30.08.2013 16:48:28)
Дата 30.08.2013 18:43:57

Сейчас ждите появления апалогетов железнодорожного блицкрига


>>Основная идея не дать разгромить силы КА по частям.
>
>Можно просто отнести линию развертывания на линию Западная Двина - Днепр.

Немцы с румынами же сядут в скорые плацкарты и поскорому доедут до Днепра= как минимум.
От АМ
К papa (30.08.2013 18:43:57)
Дата 30.08.2013 20:43:43

Ре: Сейчас ждите...


>>>Основная идея не дать разгромить силы КА по частям.
>>
>>Можно просто отнести линию развертывания на линию Западная Двина - Днепр.
>
>Немцы с румынами же сядут в скорые плацкарты и поскорому доедут до Днепра= как минимум.

я поэтому предлагал, уры, укрепления для прикрытия и блокирования непосредственно жд сети в предполье, а развертывание на старой границе
От Юрий А.
К АМ (30.08.2013 20:43:43)
Дата 30.08.2013 21:15:42

Ре: Сейчас ждите...

>>Немцы с румынами же сядут в скорые плацкарты и поскорому доедут до Днепра= как минимум.
>
>я поэтому предлагал, уры, укрепления для прикрытия и блокирования непосредственно жд сети в предполье, а развертывание на старой границе

А что, это идея. :-)
Строим УРы вдоль железных дорог. Да, чего там и вдоль автомобильных тоже. Рано или поздно, немцы таки наткнутся на кольцевую, и застрянут :-))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От АМ
К Юрий А. (30.08.2013 21:15:42)
Дата 31.08.2013 03:20:55

Ре: Сейчас ждите...


>>я поэтому предлагал, уры, укрепления для прикрытия и блокирования непосредственно жд сети в предполье, а развертывание на старой границе
>
>А что, это идея. :-)
>Строим УРы вдоль железных дорог. Да, чего там и вдоль автомобильных тоже. Рано или поздно, немцы таки наткнутся на кольцевую, и застрянут :-))

не, творчески домыслить и подвергнуть критики это так обыдено!
От Дмитрий Козырев
К papa (30.08.2013 18:43:57)
Дата 30.08.2013 19:33:29

Но петросяны от истории успели раньше (-)
От papa
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 19:33:29)
Дата 30.08.2013 21:09:00

Позвольте всетаки процитировать классика

пользуясь случаем=
"Если в реальном 1941 году немецкие дивизии были вынуждены преодолевать расстояния до старой границе пешком, то при отнесении развертывания КА в глубину они от этого будут избавлены. Армейские корпуса вермахта будут просто подвозится и выгружатся на станциях прямо, на подступах к линии Сталина. Парк паровозов и вагонов останется на захваченных территориях и будет захвачен противником"
Вот так вот=чинно, важно, благородно.
От Дмитрий Козырев
К papa (30.08.2013 21:09:00)
Дата 30.08.2013 21:17:15

Ии? (-)
От papa
К papa (30.08.2013 18:43:57)
Дата 30.08.2013 18:54:18

апалогеты знают где достать


и паровозы и колею,
главное же не дать Красную армию отвести на старую границу.
От Skvortsov
К papa (30.08.2013 18:43:57)
Дата 30.08.2013 18:45:55

А где они паровозы широкой колеи возьмут? (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 18:45:55)
Дата 30.08.2013 19:56:55

Захватят. Много раз уже подробно объяснялось.

Вот, например. подробно в деталях:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2288/2288138.htm

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (30.08.2013 19:56:55)
Дата 30.08.2013 20:02:43

По факту первую партию паровозов группа "Север" захватила в Риге.

Теоретизировать можно много, лучше привести примеры и количество захваченных паровозов.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.08.2013 20:02:43)
Дата 30.08.2013 20:17:24

По факту немцы и на ж\д транспорт не расчитывали

Предполагая до линии Двина Днепр обойтись подвозом автотранспортом

>Теоретизировать можно много, лучше привести примеры и количество захваченных паровозов.

речь то идет о другом развертывании РККА и другом плане.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 20:17:24)
Дата 30.08.2013 20:25:06

И правильно делали

>Предполагая до линии Двина Днепр обойтись подвозом автотранспортом

>>Теоретизировать можно много, лучше привести примеры и количество захваченных паровозов.
>
>речь то идет о другом развертывании РККА и другом плане.

А какая разница? Сколько паровозов находилось в досягаемости немцев в депо около границы? Они же рассредоточены по всей территории СССР.
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 20:25:06)
Дата 30.08.2013 20:32:34

Re: И правильно...

>А какая разница? Сколько паровозов находилось в досягаемости немцев в депо около границы? Они же рассредоточены по всей территории СССР.

Ипона мать... Сейчас вы еще скажете, что от Москвы до Владика поезд одним паровозом тянут?

В досягаемости немцев около границы находилось столько паровозов, сколько нужно для обслуживания приграничных железных дорог.
Локомотивы работают на плече обслуживания, в количестве достаточном для обслуживания этого плеча. Уж простите за каламбур.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (30.08.2013 20:32:34)
Дата 30.08.2013 20:49:37

Так сколько паровозов можно было захватить в прилегающих 30 км? (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 20:49:37)
Дата 30.08.2013 21:05:39

А почему только 30 км?

Для 30 км с избытком хватит тех локомотивов, что прихватят на приграничной станции. 2-3 штуки там в любом случае найдется. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (30.08.2013 21:05:39)
Дата 30.08.2013 21:15:06

Не прикидывали, сколько паровозов надо для перевозки армии в 3,5 млн. чел.? (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 21:15:06)
Дата 30.08.2013 21:16:51

На 30 километров? Вообще не надо. Они своим ходом дойдут легко. :-) (-)
От Skvortsov
К Юрий А. (30.08.2013 21:16:51)
Дата 30.08.2013 21:19:15

До Днепра вроде 500 км. Вы вообще о чем пишите? (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 21:19:15)
Дата 30.08.2013 21:27:14

Ну, про 30 км это Вы написали.

А если отвести войска на 500 км, то противнику достанутся вся оставленная инфраструктура неповрежденной. Со всеми депо, локомотивами, вагонами, водокачками и всем остальным, что расположено на этой территории.

Так каким боком тут 30 км? Почему Вы про них речь завели?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (30.08.2013 21:27:14)
Дата 30.08.2013 21:30:17

30 км - суточное продвижение немецкой дивизии.

>А если отвести войска на 500 км, то противнику достанутся вся оставленная инфраструктура неповрежденной. Со всеми депо, локомотивами, вагонами, водокачками и всем остальным, что расположено на этой территории.

Неправда. Это все можно взорвать.
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 21:30:17)
Дата 30.08.2013 21:35:42

С боями. А так кто помешает десантникам и мобильным группам?

>>А если отвести войска на 500 км, то противнику достанутся вся оставленная инфраструктура неповрежденной. Со всеми депо, локомотивами, вагонами, водокачками и всем остальным, что расположено на этой территории.
>
>Неправда. Это все можно взорвать.

А кто это делать будет? Войска отведены.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (30.08.2013 21:35:42)
Дата 30.08.2013 21:41:42

Это марш, а не бои.

>>>А если отвести войска на 500 км, то противнику достанутся вся оставленная инфраструктура неповрежденной. Со всеми депо, локомотивами, вагонами, водокачками и всем остальным, что расположено на этой территории.
>>
>>Неправда. Это все можно взорвать.
>
>А кто это делать будет? Войска отведены.

Саперы будут делать. На линию развертывания войска из постоянных мест дислокации движутся не только с востока, но и с запада.
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 21:41:42)
Дата 30.08.2013 21:47:48

Вы характеристики немецких танков посмотите, надосуге. И самолетов, заодно.

>>>Неправда. Это все можно взорвать.
>>
>>А кто это делать будет? Войска отведены.
>
>Саперы будут делать.

Их перебьют, без прикрытия.

>На линию развертывания войска из постоянных мест дислокации движутся не только с востока, но и с запада.

Это новая вводная. Т.е. между границей и линией развертывания находятся наши войска? И они что делают? Драпают впереди немцев к линии развертывания? А в чем тогда смысл?
Или обороняются? А чем тогда это от реальности отличается?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (30.08.2013 21:47:48)
Дата 30.08.2013 22:39:19

Спасибо. Хорошая мысль. Но при чем тут линия развертывания РККА?

>>>>Неправда. Это все можно взорвать.
>>>
>>>А кто это делать будет? Войска отведены.
>>
>>Саперы будут делать.
>
>Их перебьют, без прикрытия.

И кто саперов в Минске утром 22 июня убивать будет?

>>На линию развертывания войска из постоянных мест дислокации движутся не только с востока, но и с запада.
>
>Это новая вводная. Т.е. между границей и линией развертывания находятся наши войска?

А почему новая? Дислокация в мирное время и линия развертывания - вещи абсолютно разные.

> И они что делают? Драпают впереди немцев к линии развертывания? А в чем тогда смысл?

Почему драпают? Отходят.

>Или обороняются? А чем тогда это от реальности отличается?

Не обороняются.


От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 22:39:19)
Дата 31.08.2013 20:03:49

Re: Спасибо. Хорошая...

>>Их перебьют, без прикрытия.
>
>И кто саперов в Минске утром 22 июня убивать будет?

Парашютисты. У немцев был уже отличный опыт к этому времени. А к вечеру уже и танки приедут.

>> И они что делают? Драпают впереди немцев к линии развертывания? А в чем тогда смысл?
>
>Почему драпают? Отходят.

>>Или обороняются? А чем тогда это от реальности отличается?
>
>Не обороняются.

Понятно. А слонопотам смотрит в небо. Ему же хочется дождаться, когда они наконец все развернутся на назначенном рубеже, чтоб наконец-то начать войнушку по честному.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Mike
К Skvortsov (30.08.2013 21:19:15)
Дата 30.08.2013 21:22:03

Раньше Вы спрашивали о паровозах для 3.5 млн. человек, но не о расстоянии (-)
От Skvortsov
К Mike (30.08.2013 21:22:03)
Дата 30.08.2013 21:28:15

Речь идет о подвозе немцев к линии развертывания РККА Западная Двина - Днепр

Я не думал, что оппонент считает, что эта линия находится в 30 км от границы.
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 21:28:15)
Дата 30.08.2013 21:31:51

Но захваченные паровозы почемуто только на первых 30 км считать предлагали.

>Я не думал, что оппонент считает, что эта линия находится в 30 км от границы.

Ну, совесть то поимейте. Похоже Вы так и не прочитали текст по ссылке.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (30.08.2013 21:31:51)
Дата 30.08.2013 21:42:41

Захваченные внезапно, в первый день войны. В Москве ведь паровозы не захватят. (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 21:42:41)
Дата 30.08.2013 21:57:54

Если войска отведены, ничего не помешает захватить все, что не прикрыто.

Вы ссылку, то все-таки почитайте. Железная дорога имеет определенные ключевые точки, захват которых позволяет ввести ее быстро в работу.
Где они расположены известно, их не спрятать. Соответственно во время боевых действий отступающие стараются их разрушить а наступающие захватит неповрежденными. Для этого отступающие выделяют отряды заграждения, а наступающие мобильные и десантные группы. Плюс в интересах и тех и других действует авиация, одни пытаются разрушить то, что противник уже захватил, вторые перехватить средства разрушения и пресечь возможности эвакуации подвижного состава.

В условиях, когда основная масса обороняющихся заранее оставила территорию, наступающие естественно легко выиграют это соревнование, т.к. смогут сосредоточить на этом многократно превосходящие силы.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (30.08.2013 21:57:54)
Дата 30.08.2013 22:34:01

Ну что немцы захватят 22 июня в Минске, Могилеве, Бобруйске? (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 22:34:01)
Дата 31.08.2013 20:00:15

да, что угодно. Если там войск нет, десат отбить будет некому. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.08.2013 20:25:06)
Дата 30.08.2013 20:31:35

Как выяснилось даже при текущем плане - нет

т.к. состояние советских дорог привело к повышенному расходу горючего, повышенному износу матчасти и шин, невозможности использовать пицепы и обеспечивать расчетный грузооборот.
Восстановление ж/д отставало от реальных потребностей войск.

>>речь то идет о другом развертывании РККА и другом плане.
>
>А какая разница?

Принципиальная.
Во-1х в приграничной полосе будет находиться меньше войск РККА, а значит они менее преуспеют в прикрытии заграждения ж/д и эвакуации матчасти.
Во-2х целеполагание чего-либо (выделение ресурсов под конкретные мероприятия) повышает вероятность успеха, чем при импровизации.
В данном случае необходимо препятсовать уводу паровозов и вагонов на восток.

>Сколько паровозов находилось в досягаемости немцев в депо около границы? Они же рассредоточены по всей территории СССР.

Паровозы приписаны к тем железным дорогам, которые они обслуживают
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 20:31:35)
Дата 30.08.2013 20:47:43

Да у них выбора не было


>>>речь то идет о другом развертывании РККА и другом плане.
>>
>>А какая разница?
>
>Принципиальная.
>Во-1х в приграничной полосе будет находиться меньше войск РККА, а значит они менее преуспеют в прикрытии заграждения ж/д и эвакуации матчасти.

Да вклад войск РККА в эвакуацию был минимален. Исключая железнодорожные войска.

>Во-2х целеполагание чего-либо (выделение ресурсов под конкретные мероприятия) повышает вероятность успеха, чем при импровизации.
>В данном случае необходимо препятсовать уводу паровозов и вагонов на восток.

Они пытались. Немецкие танкисты писали, что захват поездов рассматривался большим достижением.

>>Сколько паровозов находилось в досягаемости немцев в депо около границы? Они же рассредоточены по всей территории СССР.
>
>Паровозы приписаны к тем железным дорогам, которые они обслуживают

Так сколько их могло быть одномоментно у границы?

Да даже если бы немцы свой подвижный состав переделали на широкую колею, сколько дивизий в день они могли бы перевозить от западной границы на Восток? Там вроде пропускная способность - 6 дивизий в сутки. Сколько времени уйдет на перевозку более сотни дивизий?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.08.2013 20:47:43)
Дата 30.08.2013 21:01:08

Выбор всегда есть


>>Принципиальная.
>>Во-1х в приграничной полосе будет находиться меньше войск РККА, а значит они менее преуспеют в прикрытии заграждения ж/д и эвакуации матчасти.
>
>Да вклад войск РККА в эвакуацию был минимален. Исключая железнодорожные войска.

Это ложное утверждение.

>>Во-2х целеполагание чего-либо (выделение ресурсов под конкретные мероприятия) повышает вероятность успеха, чем при импровизации.
>>В данном случае необходимо препятсовать уводу паровозов и вагонов на восток.
>
>Они пытались. Немецкие танкисты писали, что захват поездов рассматривался большим достижением.

Это не являлось основной задачей.

>>>Сколько паровозов находилось в досягаемости немцев в депо около границы? Они же рассредоточены по всей территории СССР.
>>
>>Паровозы приписаны к тем железным дорогам, которые они обслуживают
>
>Так сколько их могло быть одномоментно у границы?

>Да даже если бы немцы свой подвижный состав переделали на широкую колею, сколько дивизий в день они могли бы перевозить от западной границы на Восток? Там вроде пропускная способность - 6 дивизий в сутки. Сколько времени уйдет на перевозку более сотни дивизий?

Зачем перевозить более сотни дивизий?
Мотомехсоединения пойдут своим ходом. Необходимо перебросить какое то количество пехотных для закрепления рубежа развертывания. К тому же можно перебрасывать их комбинированным маршем (моторизованные подразделения своим ходом, тылы во вторую очередь).
От papa
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 21:01:08)
Дата 30.08.2013 21:15:44

Re: Выбор всегда...



>Мотомехсоединения пойдут своим ходом. Необходимо перебросить какое то количество пехотных для закрепления рубежа развертывания. К тому же можно перебрасывать их комбинированным маршем (моторизованные подразделения своим ходом, тылы во вторую очередь).

И какая формула= сколько надо дивизий для закрепления?
От Дмитрий Козырев
К papa (30.08.2013 21:15:44)
Дата 30.08.2013 21:30:32

Re: Выбор всегда...



>>Мотомехсоединения пойдут своим ходом. Необходимо перебросить какое то количество пехотных для закрепления рубежа развертывания. К тому же можно перебрасывать их комбинированным маршем (моторизованные подразделения своим ходом, тылы во вторую очередь).
>
>И какая формула= сколько надо дивизий для закрепления?

одна треть от тех что наступали :)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 21:01:08)
Дата 30.08.2013 21:13:22

Re: Выбор всегда...


>>>Принципиальная.
>>>Во-1х в приграничной полосе будет находиться меньше войск РККА, а значит они менее преуспеют в прикрытии заграждения ж/д и эвакуации матчасти.
>>
>>Да вклад войск РККА в эвакуацию был минимален. Исключая железнодорожные войска.
>
>Это ложное утверждение.

Доказать на примерах сможете?

>>>Во-2х целеполагание чего-либо (выделение ресурсов под конкретные мероприятия) повышает вероятность успеха, чем при импровизации.
>>>В данном случае необходимо препятсовать уводу паровозов и вагонов на восток.
>>
>>Они пытались. Немецкие танкисты писали, что захват поездов рассматривался большим достижением.
>
>Это не являлось основной задачей.

Не могу представить ситуацию, когда это могло быть главной задачей подвижных соединений в Восточной компании.

>
>>Да даже если бы немцы свой подвижный состав переделали на широкую колею, сколько дивизий в день они могли бы перевозить от западной границы на Восток? Там вроде пропускная способность - 6 дивизий в сутки. Сколько времени уйдет на перевозку более сотни дивизий?
>
>Зачем перевозить более сотни дивизий?
>Мотомехсоединения пойдут своим ходом. Необходимо перебросить какое то количество пехотных для закрепления рубежа развертывания. К тому же можно перебрасывать их комбинированным маршем (моторизованные подразделения своим ходом, тылы во вторую очередь).

Э нет. Тогда на рубеже Западная Двина - Днепр против дивизий первого и второго стратегических эшелонов РККА на 7-8 день окажется не более 20-30 немецких дивизий. И под удар мехкорпусов попадут немецкие самые ценные - танковые дивизии.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.08.2013 21:13:22)
Дата 30.08.2013 21:24:51

Re: Выбор всегда...


>>>>Принципиальная.
>>>>Во-1х в приграничной полосе будет находиться меньше войск РККА, а значит они менее преуспеют в прикрытии заграждения ж/д и эвакуации матчасти.
>>>
>>>Да вклад войск РККА в эвакуацию был минимален. Исключая железнодорожные войска.
>>
>>Это ложное утверждение.
>
>Доказать на примерах сможете?

Я не очень понимаю - какие именно примеры вам нужны?
Принципиально то, что ведя боевые действия главными силами РККА обеспечивала прикрытие мероприятий по заграждению ж/д и эвакуации.
При меньших силах РККА этого прикрытия не будет вовсе или оно буде менее эффективным.
Кроме того - сами боевые действия косвенно сами обеспечивали разрушение инфраструктуры огневым воздействием.


>>>Они пытались. Немецкие танкисты писали, что захват поездов рассматривался большим достижением.
>>
>>Это не являлось основной задачей.
>
>Не могу представить ситуацию, когда это могло быть главной задачей подвижных соединений в Восточной компании.

В ситуации оперативного вакуума достаточно прорываясь вглубину оставлять небольшие заслоны на ж/д.


>>Зачем перевозить более сотни дивизий?
>>Мотомехсоединения пойдут своим ходом. Необходимо перебросить какое то количество пехотных для закрепления рубежа развертывания. К тому же можно перебрасывать их комбинированным маршем (моторизованные подразделения своим ходом, тылы во вторую очередь).
>
>Э нет. Тогда на рубеже Западная Двина - Днепр против дивизий первого и второго стратегических эшелонов РККА на 7-8 день окажется не более 20-30 немецких дивизий.

Откуда на рубеже Двины-Днепра на 7-8 день, а точнее на 2-3 на рубеже Двины, 4-5 на рубеже Днепра в Белоруссии, 5-6 на руюеже Днепра на Украине - а ситуация южнее Кременчга нам вобще не важна - окажутся два стратегических эшелона РККА?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 21:24:51)
Дата 30.08.2013 21:38:48

Re: Выбор всегда...

>
>В ситуации оперативного вакуума достаточно прорываясь вглубину оставлять небольшие заслоны на ж/д.

Так скорость увода паровозов превысит скорость движения мотосоединения.


>>>Зачем перевозить более сотни дивизий?
>>>Мотомехсоединения пойдут своим ходом. Необходимо перебросить какое то количество пехотных для закрепления рубежа развертывания. К тому же можно перебрасывать их комбинированным маршем (моторизованные подразделения своим ходом, тылы во вторую очередь).
>>
>>Э нет. Тогда на рубеже Западная Двина - Днепр против дивизий первого и второго стратегических эшелонов РККА на 7-8 день окажется не более 20-30 немецких дивизий.
>
>Откуда на рубеже Двины-Днепра на 7-8 день, а точнее на 2-3 на рубеже Двины, 4-5 на рубеже Днепра в Белоруссии, 5-6 на руюеже Днепра на Украине - а ситуация южнее Кременчга нам вобще не важна - окажутся два стратегических эшелона РККА?

До Двины около 300 км, суточная дача бензина в танковой дивизии - для марша протяженностью 75 км. Передовой отряд 8-ой тд вроде на утро 5-го дня преодолел 300 км до Двины.

На 22 июня 1-й эшелон был у границы, 2-й разворачивался на линии Двина - Днепр. При отнесении развертывания на эту линию на ней будут оба эшелона.
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 21:38:48)
Дата 30.08.2013 22:34:44

Re: Выбор всегда...

>>
>>В ситуации оперативного вакуума достаточно прорываясь вглубину оставлять небольшие заслоны на ж/д.
>
>Так скорость увода паровозов превысит скорость движения мотосоединения.

Это если бомбер (или парашютисты-диверсанты) пути увода не перережут.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.08.2013 21:38:48)
Дата 30.08.2013 21:48:23

Re: Выбор всегда...

>>
>>В ситуации оперативного вакуума достаточно прорываясь вглубину оставлять небольшие заслоны на ж/д.
>
>Так скорость увода паровозов превысит скорость движения мотосоединения.

это если они одновременно стартуют с одной линии (т.е. стоят заправленные и с машинистами в кабинах)


>>>Э нет. Тогда на рубеже Западная Двина - Днепр против дивизий первого и второго стратегических эшелонов РККА на 7-8 день окажется не более 20-30 немецких дивизий.
>>
>>Откуда на рубеже Двины-Днепра на 7-8 день, а точнее на 2-3 на рубеже Двины, 4-5 на рубеже Днепра в Белоруссии, 5-6 на руюеже Днепра на Украине - а ситуация южнее Кременчга нам вобще не важна - окажутся два стратегических эшелона РККА?
>
>До Двины около 300 км, суточная дача бензина в танковой дивизии - для марша протяженностью 75 км.

Не понял. Вы сомневаетесь в возможностях мехсоединения пройти 150-200 км в день?

Передовой отряд 8-ой тд вроде на утро 5-го дня преодолел 300 км до Двины.

Они перед этим провали оборону 11 армии.

>На 22 июня 1-й эшелон был у границы, 2-й разворачивался на линии Двина - Днепр. При отнесении развертывания на эту линию на ней будут оба эшелона.

странные рассуждения.
На 22 июня 1-й эшелон был расквартирован в полосе на удалении до 300 км от границы, 2-й эшелон разгружался на удалении 400-500 км от рубежа развертывания первого.
Почему вы решили что на рубеже Двина Днепр все свалятся в одну кучу не пониманию? будет такое же распреление на более восточном рубеже.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 21:48:23)
Дата 30.08.2013 22:27:05

Re: Выбор всегда...

>>>
>>>В ситуации оперативного вакуума достаточно прорываясь вглубину оставлять небольшие заслоны на ж/д.
>>
>>Так скорость увода паровозов превысит скорость движения мотосоединения.
>
>это если они одновременно стартуют с одной линии (т.е. стоят заправленные и с машинистами в кабинах)

Так паровозы не стоят в одной линии на границе. Они на станциях и в движении. Как поймать паровоз, стоящий в 100 км от границы?

>Не понял. Вы сомневаетесь в возможностях мехсоединения пройти 150-200 км в день?

Примеры реального суточного марша немецкой танковой дивизии на такие расстояния приведете?

>Передовой отряд 8-ой тд вроде на утро 5-го дня преодолел 300 км до Двины.

>Они перед этим провали оборону 11 армии.

Вроде 24 июня всем корпусом разгромили 23-ю тд. А дальше двигались в оперативной пустоте.

>На 22 июня 1-й эшелон был расквартирован в полосе на удалении до 300 км от границы, 2-й эшелон разгружался на удалении 400-500 км от рубежа развертывания первого.

>Почему вы решили что на рубеже Двина Днепр все свалятся в одну кучу не пониманию? будет такое же распреление на более восточном рубеже.

Так речь идет о развертывании на линии Западная Двина-Днепр дивизий обоих эшелонов.
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 22:27:05)
Дата 31.08.2013 20:16:16

Re: Выбор всегда...

>>>>
>>>>В ситуации оперативного вакуума достаточно прорываясь вглубину оставлять небольшие заслоны на ж/д.
>>>
>>>Так скорость увода паровозов превысит скорость движения мотосоединения.
>>
>>это если они одновременно стартуют с одной линии (т.е. стоят заправленные и с машинистами в кабинах)
>
>Так паровозы не стоят в одной линии на границе. Они на станциях и в движении. Как поймать паровоз, стоящий в 100 км от границы?

На 101 км. рельсы перебить. Или просто выйти из кустов и помахать круговыми движениями рукой, или подать любой другой сигнал остановки. Паровоз остановится. Машинист то не знает, что война уже началась. Рации тогда на паровозах не было. Организация связи на ж.д. вообще, а в западных районах в особенности сделана так, что перерезать ее проще простого. Дублированных и резервных каналов нет. Прямой связи с управлением дороги тоже нет. Поездной провод связывает круги, циркулярный только деповские станции. А у немцев есть "Бранденбург".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От papa
К Skvortsov (30.08.2013 20:47:43)
Дата 30.08.2013 20:56:56

Re: Да у...



>Да даже если бы немцы свой подвижный состав переделали на широкую колею, сколько дивизий в день они могли бы перевозить от западной границы на Восток? Там вроде пропускная способность - 6 дивизий в сутки. Сколько времени уйдет на перевозку более сотни дивизий?


Не просто на перевозку, а на еще на то чтобы погрузить войска на поезда и выгрузить в нужном месте. Это же какая логистика должна быть с учетом множества неизвестных.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 20:31:35)
Дата 30.08.2013 20:39:18

Re: Как выяснилось...

>>Сколько паровозов находилось в досягаемости немцев в депо около границы? Они же рассредоточены по всей территории СССР.
>
>Паровозы приписаны к тем железным дорогам, которые они обслуживают

Не просто к дорогам. К депо. И обслуживают они довольно короткие участки, передавая составы на концах участков, локомотивам с соседнего участка.
Чтоб не на пальцах объяснять, после выходных вылужу пару страничек из альбома тягового обслуживания.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От john1973
К Юрий А. (30.08.2013 20:39:18)
Дата 01.09.2013 00:49:28

Re: Как выяснилось...

>>>Сколько паровозов находилось в досягаемости немцев в депо около границы? Они же рассредоточены по всей территории СССР.
>>Паровозы приписаны к тем железным дорогам, которые они обслуживают
>Не просто к дорогам. К депо. И обслуживают они довольно короткие участки, передавая составы на концах участков, локомотивам с соседнего участка.
Прошу прощения. Эвакуировать подвижной состав - совсем никак невозможно? Сформировали поезда и уехали.
>Чтоб не на пальцах объяснять, после выходных вылужу пару страничек из альбома тягового обслуживания.
Чрезвычайно интересно. У железных дорожников кухня крайне своеобразная, и не особо афишируемая, имхо
От Юрий А.
К john1973 (01.09.2013 00:49:28)
Дата 01.09.2013 21:39:28

Re: Как выяснилось...

>>>Паровозы приписаны к тем железным дорогам, которые они обслуживают
>>Не просто к дорогам. К депо. И обслуживают они довольно короткие участки, передавая составы на концах участков, локомотивам с соседнего участка.
>Прошу прощения. Эвакуировать подвижной состав - совсем никак невозможно? Сформировали поезда и уехали.

В реальности так и делали. Формировали составы, грузили оборудование и угоняли в тыл. В некоторых случаях, даже рельсы разбирали у возили.
Но то в реальности. Пока немецкие танки были заняты перемалыванием регулярной армии, а авиация дралась со "сталинскими соколами".
Тут же, в ситуации, когда железнодорожников предлагается бросить на произвол судьбы, и драпануть за Днепр, понятно, что эшелоны будут перехвачены, мобильными группами, диверсионными отрядами и авиацией.

>>Чтоб не на пальцах объяснять, после выходных вылужу пару страничек из альбома тягового обслуживания.
>Чрезвычайно интересно. У железных дорожников кухня крайне своеобразная, и не особо афишируемая, имхо

Да, ну. Все доступно. Например, из всех планируемых когда-то томов "Энциклопедии транспорта", вышел только том "Железнодорожный транспорт". И про плечи тягового обслуживания, например, там есть. И популярные журналы выходят, в свободной продаже есть. Просто как правило железные дороги интересны только самим железнодорожникам. :) А так есть даже Всероссийское Общество Любителей Железных Дорог.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Малыш
К Мягких Сергей (30.08.2013 14:18:25)
Дата 30.08.2013 15:37:17

Re: Иной подход...

>Как повлияло бы на начальный период войны строительство УР-ов не в линию, а локально на коммуникациях (жд линиях, особо важных автодорогах и их узлах)?

Никак. По факту на снабжение войск по железным дорогам немцы не закладывались, соответственно, УРы, прикрывающие ж/д линии, оказываются изначально в пользу бедных. Далее, немцы напали летом, в период наивысшей доступности местности для перемещения по ней войск. Соответственно, упорно обороняемый УР можно обойти по периметру. И транспортраумы провести. Чтобы этого не произошло... ага. УРы в сплошную линию.

>Их строительство осуществлять по принципу круговой обороны.

Кто обороняет все - тот не обороняет ничего. Применимо не только к расстановке войск, но и к организации стационарных оборонительных полос: у Вас две трети огневых сооружений (имеющих основными секторами обстрела "назад-влево", "назад" и "назад-вправо") вступают в действие только после окружения. До этого момента деньги на их сооружение выброшены зря. Про милые мелочи вроде инженерной подготовки местности на предмет подготовки затопления и заболочивания, отрывки рвов, строительства эскарпов, срытия пригорков/засыпания ямок на предмет расчистки секторов обстрела даже не заикаюсь.

>Иметь в них запасы воды, еды, боеприпасов и пр на длительный срок.
>УР-ы (опорные пункты) находящиеся на границе или в непосредственной близости от нее занимаются войсками полностью или близко к ней. Располагающиеся в глубине частично.

Соответственно, УРовские войска должны в мирное время содержаться по штатам военного времени либо иметь срок полного отмобилизования мЕньший, нежели прогнозируемый промежуток времени от перехода противником границы до выхода к УРу. Законов сохранения никто не отменял, следовательно, за счет повышения численности "околоУРовских" войск сокращаем численность остальной армии и тем самым повышаем продолжительность ее отмобилизования.

>В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)

Вариант недостоин даже рассмотрения. Общий характер развертывания армии неизбежно будет вскрыт разведкой противника. Следовательно, немцы в своих планов заранее будут исходить из того, что главные силы КА развертываются в глубине советской территории (а не вблизи границ, как в риале). Это открывает широчайшие возможности для "ползучего" захвата Вашей титанической "полосы обеспечения", которую практически не обороняют советские войска. Например, инспирированием "националистических восстаний", после чего "восставшие" немедленно обращаются за "защитой и поддержкой" к Германии и незамедлительно ее получают.

>Соответственно войска дислоцирующиеся западнее линии развертывания основных сил либо занимают места в опорных пунктах, либо отходят на линию развертывания.

... то есть пехота КА должна успеть отмобилизоваться и после этого форсированными маршами обогнать немецкие танковые группы в выходе на Днепр. Вы приграничные части кентаврами укомплектовывать собрались? :-)
Далее, принципиальная ошибка всех подобнх философских раздумок состоит в полном игнорировании войны в воздухе. А между тем аэродромная инфраструктура очень уязвима хоть с воздуха, хоть с земли и нетороплива в перемещении. Развертывание главных сил армии за Днепром означает, что аэродромы авиации располагаются там же - иначе уязвимая и медлительная аэродромная техника просто не успеет выйти из-под удара мотомехсил противника. А из развертывания авиации за Днепром следует, что подлетное время истребителей к объектам, расположенным (условно) в районе Гродно/Лиды/Барановичей и т.п. составит от получаса до часу - проще говоря, войска дислоцирующиеся западнее линии развертывания основных сил будут подвергаться заведомо безнаказанным ударам авиации противника.

>Малую часть подвижных войск держать развернутыми для ведения аръергардных боев.

Подвижные войска - это не только и не столько танки и броневики. Это трактора, тягачи, грузовики, цистерны и ремлетучки. Их тоже держать "развернутыми"?
Опять вспоминаем о том, что на прикрытие этих самых "аръергардистов" с воздуха рассчитывать заведомо не приходится. И Вы списали в чистый минус дефицитную боевую матчасть АБТВ плюс стократ более дефицитную матчасть вспомогательной техники ради эфемерного выигрыша "аръергардных боев".

>Основная идея не дать разгромить силы КА по частям.

Единственный рецепт не дать разгромить силы КА по частям состоит в своевременном отмобилизовании и развертывании Красной Армии. Никакие арьергардные ухищрения не способны замедлить продвижение Вермахта настолько, чтобы ничтожно малыми силами удержать его в полосе от границы до Днепра на две недели, которые и будет длиться отмобилизование и развертывание КА.

>При этом в зоне западнее линии Сталина либо навязать противнику бой за опорные пункты, либо обеспечить ему проблемы по доставке материальных средств к линии фронта

... а Буратино был тупой. Тупой как дрова, то есть в Вермахте служат исключительно ослы и слепцы, ничего не смыслящие в том, где развертываются основные силы КА и неспособные высказать обоснованное предположение о том, как эти силы предполагают действовать - я правильно Вас понял? Я не возражаю, только не забудьте предупредить Гитлера о том, кем должна быть укомплектована его армия.

>Дополнительно считаю есть смысл иметь 2 линии засек.

Да-да. ОСОБЕННО в безлесных районах на Украине - сперва посеять лес еще при Александре II, а потом его свалить. А немецкая пехота этих кольев ужасть как перепугается.

>Помимо опорных пунктов/УР-ов (на коммуникациях/узлах коммуникаций) между двумя линиями засек в качестве партизанских отрядов оставить несколько кавалерийских дивизий...

Спасибо, достаточно. Поинтересуйтесь программой боевой подготовки кавалерии. Это, по секрету Вам сообщу, никаким местом не спецназ, предназначенный для ведения скрытной маневренной партизанской войны малыми силами против превосходящих сил противника. Это, условно говоря, "недомотопехота" - пехота с увеличенной, за счет наличия лошадей, подвижностью, обученная в первую очередь ведению нормального общевойскового боя при широкой поддержке своих артиллерии, танков и авиации.

>В общем писать можно долго. Потому просто вопрос. Какого было бы влияние на ход боевых действий внедрение данных мероприятий?

В известном нам риале 1941 г. попытка реализации подобных мероприятий многократно увеличила бы потери Красной Армии - вплоть до возможности ее полного разгрома.
От Мягких Сергей
К Малыш (30.08.2013 15:37:17)
Дата 31.08.2013 11:05:39

Re: Иной подход...

>Никак. По факту на снабжение войск по железным дорогам немцы не закладывались, соответственно, УРы, прикрывающие ж/д линии, оказываются изначально в пользу бедных. Далее, немцы напали летом, в период наивысшей доступности местности для перемещения по ней войск. Соответственно, упорно обороняемый УР можно обойти по периметру. И транспортраумы провести. Чтобы этого не произошло... ага. УРы в сплошную линию.

Мы уже выяснили, что несмотря на то, что не планировали жд использовать все же использовали. И устранение этого момента есть благо для КА.

По поводу обхода. Так пусть себе обходят. По худшим и более длинным дорогам будут дольше ехать и медленнее перевозить грузы, брать его самого меньше на рейс. Чаще выходить из строя, тратить больше топлива и прочее. В результате резко снизят скорости перемещения грузов. Сами войска если будут обходить понятно тоже медленне вперед будут двигаться. Опять же если не будет вестись штурм, то оставлять на коммуникациях войска КА просто так нельзя. Если данные УРы не уничтожать, то их как минимум нужно блокировать. И вопрос сколько сил необходимо выделить для этого?

>>Их строительство осуществлять по принципу круговой обороны.
>
>Кто обороняет все - тот не обороняет ничего. Применимо не только к расстановке войск, но и к организации стационарных оборонительных полос: у Вас две трети огневых сооружений (имеющих основными секторами обстрела "назад-влево", "назад" и "назад-вправо") вступают в действие только после окружения. До этого момента деньги на их сооружение выброшены зря. Про милые мелочи вроде инженерной подготовки местности на предмет подготовки затопления и заболочивания, отрывки рвов, строительства эскарпов, срытия пригорков/засыпания ямок на предмет расчистки секторов обстрела даже не заикаюсь.

Прочитайте сказанное Вами и наложите все это на предвоенное строительство УР-ов. Именно и получилось из разряда - "кто обороняет все, тот не обороняет ничего". По факту после обхода УР-ов все они оказались деньгами выкинутыми на ветер. Я то как раз предлагаю оборонять не все, а точки нужные вермахту, дабы либо навязать бой за эти места, либо в случае отказа вермахта от боев оставить их за собой и обеспечить немцам проблемы с общей логистикой


>Соответственно, УРовские войска должны в мирное время содержаться по штатам военного времени либо иметь срок полного отмобилизования мЕньший, нежели прогнозируемый промежуток времени от перехода противником границы до выхода к УРу. Законов сохранения никто не отменял, следовательно, за счет повышения численности "околоУРовских" войск сокращаем численность остальной армии и тем самым повышаем продолжительность ее отмобилизования.

А давайте подумаем. УР-ы в глубине как и в реальности занимаются чем то вроде караульных команд, а в нужный момент мы не мобилизованных в уры ведем, а вводим туда части стрелковых дивизий дислоцирующихся неподалеку. При этом то, что в них автотранспорта маловата или конского состава не хватает как то, что снабженческие подразделения не развернуты имеет малое значение. Этим войскам маневрировать особо не придется

>>В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)
>
>Вариант недостоин даже рассмотрения. Общий характер развертывания армии неизбежно будет вскрыт разведкой противника. Следовательно, немцы в своих планов заранее будут исходить из того, что главные силы КА развертываются в глубине советской территории (а не вблизи границ, как в риале). Это открывает широчайшие возможности для "ползучего" захвата Вашей титанической "полосы обеспечения", которую практически не обороняют советские войска. Например, инспирированием "националистических восстаний", после чего "восставшие" немедленно обращаются за "защитой и поддержкой" к Германии и незамедлительно ее получают.

Это каким это образом. Немцы даже Полоцкий УР не вскрыли построенный, а тут план развертывания вскроют и это при том, что войска будут дислоцироваться примерно в тех же местах, что и в реальности

>>Соответственно войска дислоцирующиеся западнее линии развертывания основных сил либо занимают места в опорных пунктах, либо отходят на линию развертывания.
>
>... то есть пехота КА должна успеть отмобилизоваться и после этого форсированными маршами обогнать немецкие танковые группы в выходе на Днепр. Вы приграничные части кентаврами укомплектовывать собрались? :-)
>Далее, принципиальная ошибка всех подобнх философских раздумок состоит в полном игнорировании войны в воздухе. А между тем аэродромная инфраструктура очень уязвима хоть с воздуха, хоть с земли и нетороплива в перемещении. Развертывание главных сил армии за Днепром означает, что аэродромы авиации располагаются там же - иначе уязвимая и медлительная аэродромная техника просто не успеет выйти из-под удара мотомехсил противника. А из развертывания авиации за Днепром следует, что подлетное время истребителей к объектам, расположенным (условно) в районе Гродно/Лиды/Барановичей и т.п. составит от получаса до часу - проще говоря, войска дислоцирующиеся западнее линии развертывания основных сил будут подвергаться заведомо безнаказанным ударам авиации противника.

Простите ради бога, а можно показать где я указывал разворачивание войск по Днепру??? А то очень хорошо допридумывать что то за другого, а потом с этим бороться

>>Малую часть подвижных войск держать развернутыми для ведения аръергардных боев.
>
>Подвижные войска - это не только и не столько танки и броневики. Это трактора, тягачи, грузовики, цистерны и ремлетучки. Их тоже держать "развернутыми"?
>Опять вспоминаем о том, что на прикрытие этих самых "аръергардистов" с воздуха рассчитывать заведомо не приходится. И Вы списали в чистый минус дефицитную боевую матчасть АБТВ плюс стократ более дефицитную матчасть вспомогательной техники ради эфемерного выигрыша "аръергардных боев".

Вы меня за идиота держите? Конечно именно развернутыми со вспомогательной техникой. Как же еще. Тогда они смогут выполнять свои задачи (ограниченные заметим). Остальные к линии развертывания

>>Основная идея не дать разгромить силы КА по частям.
>
>Единственный рецепт не дать разгромить силы КА по частям состоит в своевременном отмобилизовании и развертывании Красной Армии. Никакие арьергардные ухищрения не способны замедлить продвижение Вермахта настолько, чтобы ничтожно малыми силами удержать его в полосе от границы до Днепра на две недели, которые и будет длиться отмобилизование и развертывание КА.

Про отмобилизование мы уже говорили. Рецепт очень хороший и на него не пошли. Я считаю, что предложенный мною вариант действий даст больший эффект. Не конкретно по сроку выхода на конкретный рубеж а в сумме по общей ситуации

>>При этом в зоне западнее линии Сталина либо навязать противнику бой за опорные пункты, либо обеспечить ему проблемы по доставке материальных средств к линии фронта
>
>... а Буратино был тупой. Тупой как дрова, то есть в Вермахте служат исключительно ослы и слепцы, ничего не смыслящие в том, где развертываются основные силы КА и неспособные высказать обоснованное предположение о том, как эти силы предполагают действовать - я правильно Вас понял? Я не возражаю, только не забудьте предупредить Гитлера о том, кем должна быть укомплектована его армия.

Ну если Вы считаете так, то наверное так оно и есть. А я так не считаю, но вскрыть из дислокации войск как они будут действовать сложно. Потому как они могут ломануться всеми силами как к границе, так и от нее. При практически той же дислокации я предлагаю один вариант действий, а в реальности при той же дислокации наши войска действовали иначе. И как немцы должны предугадать эти действия?

>>Дополнительно считаю есть смысл иметь 2 линии засек.
>
>Да-да. ОСОБЕННО в безлесных районах на Украине - сперва посеять лес еще при Александре II, а потом его свалить. А немецкая пехота этих кольев ужасть как перепугается.

Я уже неоднократно указывал, что засеки необязательное требование. Нет леса, нет засек. Основная мысль не в засеках. Они лишь необязательное, но вполне действенное дополнение

>>Помимо опорных пунктов/УР-ов (на коммуникациях/узлах коммуникаций) между двумя линиями засек в качестве партизанских отрядов оставить несколько кавалерийских дивизий...
>
>Спасибо, достаточно. Поинтересуйтесь программой боевой подготовки кавалерии. Это, по секрету Вам сообщу, никаким местом не спецназ, предназначенный для ведения скрытной маневренной партизанской войны малыми силами против превосходящих сил противника. Это, условно говоря, "недомотопехота" - пехота с увеличенной, за счет наличия лошадей, подвижностью, обученная в первую очередь ведению нормального общевойскового боя при широкой поддержке своих артиллерии, танков и авиации.

А никто их как спецназ и не планирует оставлять у них другие задачи. Ваши знания как я понимаю по истории применения кавалерии в том числе и по немецким тылам в войну равны нулю, либо Вы их в полемическом задоре ингнорируете.

Как классических партизан предполагается использовать пограничников. Надеюсь в их подготовке и способности действовать нетрадиционно и малыми силами Вы не сомневаетесь?

>>В общем писать можно долго. Потому просто вопрос. Какого было бы влияние на ход боевых действий внедрение данных мероприятий?
>
>В известном нам риале 1941 г. попытка реализации подобных мероприятий многократно увеличила бы потери Красной Армии - вплоть до возможности ее полного разгрома.

Ваше мнение я понял, проблема в том, что в одних случаях Вы указываете на обход УР-ов, в других на их штурм. Для того, чтобы численно обсуждать нужно обозначить варианты действия за противника и численно посчитать к чему это приведет. Хотя бы вчерне.
От Малыш
К Мягких Сергей (31.08.2013 11:05:39)
Дата 31.08.2013 15:44:20

Re: Иной подход...

>Мы уже выяснили, что несмотря на то, что не планировали жд использовать все же использовали. И устранение этого момента есть благо для КА.

А еще немцы, хотя первоначально не планировали использовать кумулятивные реактивные противотанковые гранаты, их все же использовали (факстпатрон). Теперь давайте обвесим все Т-26 и БТ противокумулятвиными экранами, чтобы устранить этот момент?

>По поводу обхода. Так пусть себе обходят. По худшим и более длинным дорогам будут дольше ехать и медленнее перевозить грузы, брать его самого меньше на рейс. Чаще выходить из строя, тратить больше топлива и прочее. В результате резко снизят скорости перемещения грузов.

А давайте Вы от качественных прилагательных в порядке исключения перейдете к количественным: насколько дольш и медленнее ехать, насколько чаще ломаться и т.д.

>Опять же если не будет вестись штурм, то оставлять на коммуникациях войска КА просто так нельзя. Если данные УРы не уничтожать, то их как минимум нужно блокировать.

Ну расскажите о многодневном непрерывном штурме заставы Алексея Лопатина - напомню, сопротивление было подавлено 2 июля 1941 г. Сколько было штурмующих и сильно ли это затруднило немцам прокатывание колонн по тылам?

>Прочитайте сказанное Вами и наложите все это на предвоенное строительство УР-ов.

Сначала почитайте что-нибудь по тематике, а потом уж формулируйте скороспелые. УРы Линии Сталина были призваны задержать войска Малой Антанты - не самых великих военных держав мира, прямо скажем. А Линия Молотова была просто недостроена.

>Я то как раз предлагаю оборонять не все, а точки нужные вермахту...

... а Вермахт про это, понятное дело, ни сном, ни духом, да?

>А давайте подумаем.

Очень хороший совет. Примените его к себе. Пока что Вы этим не занимались.

>УР-ы в глубине как и в реальности занимаются чем то вроде караульных команд, а в нужный момент мы не мобилизованных в уры ведем, а вводим туда части стрелковых дивизий дислоцирующихся неподалеку. При этом то, что в них автотранспорта маловата или конского состава не хватает как то, что снабженческие подразделения не развернуты имеет малое значение. Этим войскам маневрировать особо не придется

То есть артиллерия как встала единожды на огневую, так и стоит на ней до самой победы или до самой смерти? Интересная мысль. Неожиданная. То, что у нас номера артрасчетов в некопмплекте, тоже не считается? То, что связисты в некомплекте - тоже не надо?

>Это каким это образом. Немцы даже Полоцкий УР не вскрыли построенный, а тут план развертывания вскроют и это при том, что войска будут дислоцироваться примерно в тех же местах, что и в реальности

Вы меня простите, но после таких пенок человека следует гнать с _Военно-исторического_ Форума ссаными тряпками. Вы вообще ничего не знаете о реальной подготовке "Барбароссы", и это еще мягко сказано. Немцы вскрыли общий характер развертывания КА - главные силы у границы. Немцы не вскрыли выдвижение Группы армий резерва Ставки и не особо старательно разведывали глубокие тыловые районы, оттого и проморгали Полоцкий УР. Доступно изложено?

>Простите ради бога, а можно показать где я указывал разворачивание войск по Днепру???

Топикстарт: развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине). Линия Сталина идет примерно вдоль Днепра.

>Конечно именно развернутыми со вспомогательной техникой. Как же еще.

Спасибо, достаточно. В 1941 г. эту задачу выполнить невозможно от слова "совсем".

>Я считаю, что предложенный мною вариант действий даст больший эффект. Не конкретно по сроку выхода на конкретный рубеж а в сумме по общей ситуации

Пока что Вы не утрудили себя никакими обоснованиями своего "считания", зато неоднократно потребовали от оппонентов проделать Вашу работу. А вариант действий - это в кристально чистом виде "А ну-ка, мышки, станьте ёжиками!"

>А я так не считаю, но вскрыть из дислокации войск как они будут действовать сложно. Потому как они могут ломануться всеми силами как к границе, так и от нее.

Во-первых, не могу не отметить Вашей огромной личной скромности: если Вам вскрыть из дислокации войск, как они будут действовать, сложно, то и обширный коллектив профильных специалистов, известный под названием Генерального штаба , испытает те же самые непреодолимые сложности.
Во-вторых, Вы, простите, подумать не пробовали? Наверно, у западных границ страны войска располагаются для того, чтобы при угрозе начала войны немедленно уехать в Закавказье и на Дальний Восток - правильно? Наверно, именно за Волгой наши войска готовятся к немедленному нападению на Германию - развертываются и боевой порядок принимают, верно?
Потому в отсутствие документальных данных об оперпланах противника быть сколько-нибудь твердо уверенным насчет его планируемого образа действий нельзя, однако исходя из принципа минимального действия высказать обоснованные предположения о том, как намеревается действовать противник, вполне себе можно. И именно так и приходится действовать всем генштабам всех армий мира.
Кстати, Вы не забыли, что свои придорожные УРы Вы строить собрались? Как предлагаете скрывать от глаз немецкой разведки обширные строительные работы? Или тупые немцы не поймут, что если ведутся обширные бетонные работы, а военные городки с обильной плотной каменной застройкой не образуются, то, наверно, русские строят именно укрепления? Ах да, я же забыл, немцы по условию альтернативки нуТупы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ые...

>При практически той же дислокации я предлагаю один вариант действий, а в реальности при той же дислокации наши войска действовали иначе.

Какое открытие! Оказывается, в реальности наши войска дислоцировались так же - главные силы у Линии Сталина? Вы вообще хоть что-нибудь о той войне знаете, кроме слова "засека"?

>Я уже неоднократно указывал, что засеки необязательное требование. Нет леса, нет засек. Основная мысль не в засеках.

И как планируется вскрывать направление главного удара противника, если оно приходится на безлесный участок, где нет засеки, сквозь которую противник прорубается?

>А никто их как спецназ и не планирует оставлять у них другие задачи. Ваши знания как я понимаю по истории применения кавалерии в том числе и по немецким тылам в войну равны нулю, либо Вы их в полемическом задоре ингнорируете.

Ну расскажите мне о геройских рейдах кавдивизий ЗОВО и КОВО по тылам немцев в Приграничном сражении. Нет-нет, не о смелых рейдах Белова и Доватора, а именно о громких успехах кавалерии ЗОВО и КОВО в разгроме тылов немцев.

>Как классических партизан предполагается использовать пограничников. Надеюсь в их подготовке и способности действовать нетрадиционно и малыми силами Вы не сомневаетесь?

Приятно видеть, что и в данном вопросе Ваши познания тождественно равны нулю. Пограничники не обучаются партизанской войне, они не умеют вести диверсионные действия и грамотно отбирать цели ля налетов. Потому их ценность как партизан - ноль целых, хрен десятых. Более того, их ценность отрицательна, ибо бойцов в зеленых фуражках учат стоять на вверенном рубеже насмерть до приказа на отход, а не главенствующему принципу дивеСРантов "Тихо пришли, тихо ушли, и вообще не было здесь никого никогда. А мост сам собой взорвался. Самовоспламенился, наверно".

>Ваше мнение я понял, проблема в том, что в одних случаях Вы указываете на обход УР-ов, в других на их штурм. Для того, чтобы численно обсуждать нужно обозначить варианты действия за противника и численно посчитать к чему это приведет. Хотя бы вчерне.

Ну так обозначайте, кто ж Вам не дает? Пока что Ваша позиция очень интересна: Вы высказываете откровенно бредовые идеи и требуете от оппонентов сначала найти им обоснования, а потом квалифицированно опровергнуть.
От марат
К Малыш (31.08.2013 15:44:20)
Дата 31.08.2013 20:47:14

Re: Иной подход...


>>Простите ради бога, а можно показать где я указывал разворачивание войск по Днепру???
>
>Топикстарт: развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине). Линия Сталина идет примерно вдоль Днепра.
Конечно же это не так. Киевский УР единственный что на Днепре. Остальные западнее, иногда значительно: Полоцкий(Зап. Двина), Минский, Мозырский(Припять), Коростенский(100-150 км от Днепра), Новоград-Волынский(200 км), Летичевский, Себежский, Слуцкий(150 км), Шепетовский(300 км), Изяславский(), Старо-Константиновский(350-400 км), Остропольский укрепрайоны.
С уважением, Марат
От Малыш
К марат (31.08.2013 20:47:14)
Дата 01.09.2013 08:45:22

Re: Иной подход...

>Конечно же это не так. Киевский УР единственный что на Днепре. Остальные западнее, иногда значительно: Полоцкий(Зап. Двина), Минский, Мозырский(Припять), Коростенский(100-150 км от Днепра), Новоград-Волынский(200 км), Летичевский, Себежский, Слуцкий(150 км), Шепетовский(300 км), Изяславский(), Старо-Константиновский(350-400 км), Остропольский укрепрайоны.

Поправка принимается, скажу, что ЛС идет примерно параллельно Днепру.
От Kosta
К Малыш (30.08.2013 15:37:17)
Дата 30.08.2013 21:55:21

Re: Иной подход...



>>В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)
>
>Вариант недостоин даже рассмотрения.\

Но Шапошников, согласно мемурам Захарова, этот вариант вс таки рассматривал. Значит, не такой уж недостойный...
От Пауль
К Kosta (30.08.2013 21:55:21)
Дата 30.08.2013 22:37:59

Вы всё перепутали

>>>В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)
>>
>>Вариант недостоин даже рассмотрения.\
>
>Но Шапошников, согласно мемурам Захарова, этот вариант вс таки рассматривал. Значит, не такой уж недостойный...

"Целесообразно хотя бы коротко остановиться еще на одном плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б. М. Шапошниковым.
...
По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоявшие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б. М. Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории, имел крупные военно-исторические исследования, являлся автором ряда оригинальных планов стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил в различных международных условиях нашей страны, утвержденных после тщательного обсуждения Центральным Комитетом и Советским правительством".

Т.е. Захаров пишет о том, что подобный план от Шапошникова исходить никак не мог.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Пауль (30.08.2013 22:37:59)
Дата 30.08.2013 23:00:09

К слову, всё это уже было в "Симпсонах", т.е. на форуме.

>Т.е. Захаров пишет о том, что подобный план от Шапошникова исходить никак не мог.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/249/249611.htm Ниже и авторство этой идеи - Бирюзов.

С уважением, Пауль.
От Малыш
К Kosta (30.08.2013 21:55:21)
Дата 30.08.2013 22:07:53

Re: Ой бл#...

>Но Шапошников, согласно мемурам Захарова, этот вариант вс таки рассматривал. Значит, не такой уж недостойный...

Мемуары, как учит нас источниковедение, произошли от занимательной художественной литературы приключенческих жанров "Как я круто всех победил". И написано в них может быть все, что угодно, от слова "совсем" - автор никакой ответственности за содержание мемуаров не несет.
Потому будут наброски плана - можно будет обсуждать. А сообщение информационного агенства ОБС рассказ Захарова про то, как Шапошников что-то эдакое думал долгими зимними вечерами, мы нечувствительно домножим на ноль.
От Гегемон
К Малыш (30.08.2013 22:07:53)
Дата 30.08.2013 22:10:11

Это, разумеется, вульгарное представление об источниковедении (-)
От Малыш
К Гегемон (30.08.2013 22:10:11)
Дата 30.08.2013 22:49:18

Re: Ой. ну куда же Данилевскому до Ваших горних высот!

И.Н.Данилевский, В. В. Кабанов, О. М. Медушевская, М. Ф. Румянцева в учебнике "Источниковедение" написали по простоте душевной: "Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т. е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому истопнику."
Но я понимаю, где же этим сирым и убогим малым, авторам учебника "Источниковедение", до признанного корифея исторической науки, пописывающего в блог humanitarius и укрывшегося на ВИФе под ником Гегемон...
От Chestnut
К Малыш (30.08.2013 22:49:18)
Дата 30.08.2013 23:56:06

Однако те же авторы о мемуарах 20 века пишут вот что

МЕМУАРЫ - специфический жанр литературы, особенностью которого является документальность. При этом документальность их основывается на свидетельских показаниях мемуаристов, очевидцев описываемых событий. Воспоминания помогают восстановить множество фактов, которые не отразились в других источниках. Мемуарные частности могут иметь решающее значение для реконструкции того или иного события.

http://window.edu.ru/resource/215/42215


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Малыш
К Chestnut (30.08.2013 23:56:06)
Дата 31.08.2013 00:10:53

Re: Пишут, факт

>МЕМУАРЫ - специфический жанр литературы, особенностью которого является документальность. При этом документальность их основывается на свидетельских показаниях мемуаристов, очевидцев описываемых событий. Воспоминания помогают восстановить множество фактов, которые не отразились в других источниках. Мемуарные частности могут иметь решающее значение для реконструкции того или иного события.

В другом месте пишут цитированное мной. И всемерно отстаивают право автора мемуаров на авторский субъективизм. А примерам мемуарной заведомой брехни несть числа, что бы не думал себе на этот счет Гегемон.
От Гегемон
К Малыш (30.08.2013 22:49:18)
Дата 30.08.2013 22:59:59

Вы даже не поняли, что Данилевский написал (-)
От Малыш
К Гегемон (30.08.2013 22:59:59)
Дата 30.08.2013 23:14:56

Re: Не трудитесь, все давно поняли...

... что в области истории есть два мнения - Гегемона и ошибочное.
От Гегемон
К Малыш (30.08.2013 23:14:56)
Дата 30.08.2013 23:22:13

Я знал, что вы даже не попытаетесь подумать над прочитанным (-)
От Малыш
К Гегемон (30.08.2013 23:22:13)
Дата 30.08.2013 23:41:33

Re: Как всегда, Вы спутали оппонента...

... с отражением в зеркале.
От Гегемон
К Малыш (30.08.2013 23:41:33)
Дата 30.08.2013 23:51:15

Поэтическое воззрение ваше на цитирование понятно

Скажу как гуманитарий

>... с отражением в зеркале.

"Мемуары ... произошли от занимательной художественной литературы приключенческих жанров "Как я круто всех победил". И написано в них может быть все, что угодно, от слова "совсем" - автор никакой ответственности за содержание мемуаров не несет.

Выделенное полужирным шрифтом - чьи-то выдумки, призванные, вероятно, подчеркнуть смысл сказанного.
Но уважаемый И.Я. Данилевский ничего подобного не писал, и ни один уважающий себя историк под такой ерундой не подпишется.

Осмелюсь поинтересоваться: в ваших работах по истории военного строительства вы цитируете документы таким же творческим методом? Или этот метод применяется в части истолкования написанного?

С уважением
От Малыш
К Гегемон (30.08.2013 23:51:15)
Дата 31.08.2013 00:06:48

Re: Поэтическое воззрение...

>Выделенное полужирным шрифтом - чьи-то выдумки, призванные, вероятно, подчеркнуть смысл сказанного.
>Но уважаемый И.Я. Данилевский ничего подобного не писал, и ни один уважающий себя историк под такой ерундой не подпишется.

Вот как? Очень хорошо. Берем мемуары Г.К.Жукова "Воспоминания и размышления", первое издание (АПН которое, 1969 г.), открываем его на с.464 и внимательно прочтем фрагмент о том, как Маршал Советского Союза первый заместитель Верховного Г.К.Жуков, Нарком ВМФ Кузнецов, командующий ВВС Новиков и ответственный сотрудник Генштаба Штеменко 18 апреля 1943 г. прибыли на СевКавФронт в 18-ю армию К.Н.Леселидзе. "Всех нас тогда беспокоил один вопрос, выдержат ли советские воины [на Малой земле] испытания, выпавшие на их долю, в неравной борьбе с врагом, который день и ночь наносил воздушные удары и вел артиллерийский обстрел по защитникам этого плацдарма. Об этом мы хотели посоветоваться с начальником политотдела 18-й армии Л.И.Брежневым, но он как раз находился на Малой земле, где шли тяжелейшие бои".
Итак, по мысли _историка_ Гегемона ни один историк не подпишется под тезисом, что в мемуарах может быть написано что угодно.
Таким образом, у Гегемона есть один из четырех выходов:
- либо понять, что он погорячился, и в мемуарах действительно может быть безвозбранно вписана любая фигня - о чем, собственно, практически открытым текстом пишет Данилевский, правда, за пределами приведенной мной цитаты;
- либо объявить, что он, Гегемон, таки не историк;
- либо объявить, что мемуар Жукова на самом-то деле вовсе даже и не мемуар;
- либо начать горячо отстаивать тот неожиданный оборот событий, что из всех полканов-политотдельцев КА Жуков всенепременно хотел повидать именно Брежнева Л.И., причем так трогательно его уважал, что Маршал, два генерала и адмирал приехали в штаб, узнали, что тыщПальковнег сильно-сильно занят - и уехали ни с чем, не стали отрывать от важных дел занятого полковника.
Ну так что же, Гегемон, в мемуарах может легко проскочить любая шняга? Или Т-34 действительно пробивался только сзади в упор в вентилятор, как Гудериан в своих мемуарах написал?

>Осмелюсь поинтересоваться: в ваших работах по истории военного строительства вы цитируете документы таким же творческим методом? Или этот метод применяется в части истолкования написанного?

Сначала разберитесь с собственной профессиональной областью, а потом, если не возражаете, обсудим иные стези.
От Гегемон
К Малыш (31.08.2013 00:06:48)
Дата 31.08.2013 00:23:22

Re: Поэтическое воззрение...

Скажу как гуманитарий

>>Выделенное полужирным шрифтом - чьи-то выдумки, призванные, вероятно, подчеркнуть смысл сказанного.
>>Но уважаемый И.Н. Данилевский ничего подобного не писал, и ни один уважающий себя историк под такой ерундой не подпишется.
>Вот как? Очень хорошо. Берем мемуары Г.К.Жукова "Воспоминания и размышления", первое издание (АПН которое, 1969 г.), открываем его на с.464 и внимательно прочтем фрагмент о том, как Маршал Советского Союза первый заместитель Верховного Г.К.Жуков, Нарком ВМФ Кузнецов, командующий ВВС Новиков и ответственный сотрудник Генштаба Штеменко 18 апреля 1943 г. прибыли на СевКавФронт в 18-ю армию К.Н.Леселидзе. "Всех нас тогда беспокоил один вопрос, выдержат ли советские воины [на Малой земле] испытания, выпавшие на их долю, в неравной борьбе с врагом, который день и ночь наносил воздушные удары и вел артиллерийский обстрел по защитникам этого плацдарма. Об этом мы хотели посоветоваться с начальником политотдела 18-й армии Л.И.Брежневым, но он как раз находился на Малой земле, где шли тяжелейшие бои".
>Итак, по мысли _историка_ Гегемона ни один историк не подпишется под тезисом, что в мемуарах может быть написано что угодно.
Совершенно верно. И в приведенном отрывке написано отнюдь не "что угодно", в вполне обусловленные вещи.

>Таким образом, у Гегемона есть один из четырех выходов:
>- либо понять, что он погорячился, и в мемуарах действительно может быть безвозбранно вписана любая фигня - о чем, собственно, практически открытым текстом пишет Данилевский, правда, за пределами приведенной мной цитаты;
"Все достоинства и недостатки мемуариста невольно переносятся и на воспоминания".
Применительно к приведенной цитате - очевидный конформизм автора.

Приведенные далее варианты ответа я пропускаю как риторические.

>Ну так что же, Гегемон, в мемуарах может легко проскочить любая шняга? Или Т-34 действительно пробивался только сзади в упор в вентилятор, как Гудериан в своих мемуарах написал?
А кто вам сказал, что источник непременно отражает действительность? В лучшем случае - представление автора о действительности, в общем случае - ту картину, которую автор желает оставить в глазах читателей.

>>Осмелюсь поинтересоваться: в ваших работах по истории военного строительства вы цитируете документы таким же творческим методом? Или этот метод применяется в части истолкования написанного?
>Сначала разберитесь с собственной профессиональной областью, а потом, если не возражаете, обсудим иные стези.
"Критиковать документ полностью нельзя. Нужно принять за правило анализировать документ по его составным элементам,
чтобы выделить все входящие в него самостоятельные свидетельства и исследовать каждое отдельно. Часто одна фраза
содержит несколько свидетельств; необходимо их изолировать друг от друга и критиковать каждое отдельно". (с) другой почтенный источниковед.

С уважением
От Малыш
К Гегемон (31.08.2013 00:23:22)
Дата 31.08.2013 09:05:37

Re: Поэтическое воззрение...

>Совершенно верно. И в приведенном отрывке написано отнюдь не "что угодно", в вполне обусловленные вещи.

Политическая обусловленность полета фантазии маршала Жукова не превращает данный выдуманный эпизод в чистую правду.

>"Все достоинства и недостатки мемуариста невольно переносятся и на воспоминания".
>Применительно к приведенной цитате - очевидный конформизм автора.

... то есть в мемуарах таки действительно безвозбранно вписывается любая фигня, в какие бы драматические позы не вставал по этому поводу Гегемон.

>А кто вам сказал, что источник непременно отражает действительность? В лучшем случае - представление автора о действительности, в общем случае - ту картину, которую автор желает оставить в глазах читателей.

... каковую мысль я и выразил словами: в мемуарах может безвозбранно проскочить любая шняга, и ни малейшей ответственности за это автор не понесет.

>"Критиковать документ полностью нельзя. Нужно принять за правило анализировать документ по его составным элементам,
>чтобы выделить все входящие в него самостоятельные свидетельства и исследовать каждое отдельно. Часто одна фраза
>содержит несколько свидетельств; необходимо их изолировать друг от друга и критиковать каждое отдельно". (с) другой почтенный источниковед.

И каким образом реплика почтенного источниковеда должна опровергнуть тот самоочевидный факт, что в мемуарах вполне может содержаться - примеры приведены - и заведомо недостоверная информация, вроде визита маршала к политотдельцу-полковнику "посоветоваться" или описания весьма экзотического способа борьбы с танками противника?
От Гегемон
К Малыш (31.08.2013 09:05:37)
Дата 31.08.2013 18:39:55

Re: Поэтическое воззрение...

Скажу как гуманитарий

>>Совершенно верно. И в приведенном отрывке написано отнюдь не "что угодно", в вполне обусловленные вещи.
>Политическая обусловленность полета фантазии маршала Жукова не превращает данный выдуманный эпизод в чистую правду.
Но вписывал он только вполне обусловленные вещи, а не "что угодно".

>>"Все достоинства и недостатки мемуариста невольно переносятся и на воспоминания".
>>Применительно к приведенной цитате - очевидный конформизм автора.
>... то есть в мемуарах таки действительно безвозбранно вписывается любая фигня, в какие бы драматические позы не вставал по этому поводу Гегемон.
То есть у любой вставки есть свои причины и свои границы, какие бы хлесткие фразы по этому поводу не придумывал Малыш.

>>А кто вам сказал, что источник непременно отражает действительность? В лучшем случае - представление автора о действительности, в общем случае - ту картину, которую автор желает оставить в глазах читателей.
>... каковую мысль я и выразил словами: в мемуарах может безвозбранно проскочить любая шняга, и ни малейшей ответственности за это автор не понесет.
Это совершенно другая мысль.
Более того, тот же тезис относится к любому письменному источнику, включая актовые документы.

>>"Критиковать документ полностью нельзя. Нужно принять за правило анализировать документ по его составным элементам,
>>чтобы выделить все входящие в него самостоятельные свидетельства и исследовать каждое отдельно. Часто одна фраза
>>содержит несколько свидетельств; необходимо их изолировать друг от друга и критиковать каждое отдельно". (с) другой почтенный источниковед.
>И каким образом реплика почтенного источниковеда должна опровергнуть тот самоочевидный факт, что в мемуарах вполне может содержаться - примеры приведены - и заведомо недостоверная информация, вроде визита маршала к политотдельцу-полковнику "посоветоваться" или описания весьма экзотического способа борьбы с танками противника?
Заведомо недостоверная информация может содержаться в любых источниках, включая приказы сверху вниз и отчеты снизу вверх.

С уважением
От Малыш
К Гегемон (31.08.2013 18:39:55)
Дата 31.08.2013 18:55:38

Re: Поэтическое воззрение...

>Но вписывал он только вполне обусловленные вещи, а не "что угодно".

Для потребителя осознание того, что при следующем Генсеке в мемуарах Маршала мог оказаться эпизод о настойчивом желании посоветоваться о чем-либо с партноменклатурщиком Карело-Финской ССР Юрием Владимировичем Андроповым, означает озвученный мной вывод: в мемуарах может встретиться любое вранье, и автор мемуаров при этом не несет за заведомое вранье никакой ответственности.

>То есть у любой вставки есть свои причины и свои границы, какие бы хлесткие фразы по этому поводу не придумывал Малыш.

Во-первых, автора хлесткой фразы узрите в зеркале - помните, что "это вульгарное представление об источниковедении" и вообще "никакой историк под этим не подпишется"? Ничего, историк Гегемон подписался только в путь - ну или сообщите уже, что "Воспоминания и размышления" не есть мемуары.
Во-вторых, никакой сколь угодно подробный разбор причин и границ вставки в мемуары заведомо недостоверных эпизодов не отменяет самого факта недостоверности эпизода. То есть мемуарист вправе узаконенно врать, и никакие рассуждения о причинах, побудивших его совершить такой поступок, не отменяют самого поступка.

>Это совершенно другая мысль.

Это совершенно та же самая мысль. Жуков, по конформистским или еще каким соображениям, решил оставить у читателя впечатление своего давнего боевого братства с Генсеком - и вставил в мемуары заведомо недостоверный эпизод. Гудериан хотел составить в мозгу читателя представление о том, что его войско сделало все, что в человеческих силах, и было повержено исключительно "нечестным" всесокрушающим оружием противника, от которого не могло быть никакой защиты - и написал развеселый бред про поражение Т-34 в упор в вентилятор. Что роднит эти два момента? То, что автор мемуаров, воспользовавшись своим правом безнаказанного авторского произвола, вставил в мемуары априори недостоверные эпизоды. Причем не то что сомнительные, а именно выдуманные.

>Более того, тот же тезис относится к любому письменному источнику, включая актовые документы.

Спасибо за очередную иллюстрацию своей неспособности удержать в голове более полуфразы кряду. Как раз автор документа за вставку в документ _заведомо_ недостоверной информации мог понести отвественность - и нередко ее нес, примеров несть числа.

>Заведомо недостоверная информация может содержаться в любых источниках, включая приказы сверху вниз и отчеты снизу вверх.

Может. А что, кто-то возражает? Разница в другом: за заведомое вранье в документах автор документа мог понести ответственность, что выступало сдерживающим фактором. А за вранье в мемуарах никто и никогда никакой ответственности понести не мог, что приводило к резвости мысли необычайной, как у Гудериана. И никакие рассуждения о том, что существовали определенные причины для вранья в мемуарах, не отрицают самого факта заведомого вранья.
От Гегемон
К Малыш (31.08.2013 18:55:38)
Дата 31.08.2013 19:23:28

Re: Поэтическое воззрение...

Скажу как гуманитарий

>>Но вписывал он только вполне обусловленные вещи, а не "что угодно".
>Для потребителя осознание того, что при следующем Генсеке в мемуарах Маршала мог оказаться эпизод о настойчивом желании посоветоваться о чем-либо с партноменклатурщиком Карело-Финской ССР Юрием Владимировичем Андроповым, означает озвученный мной вывод: в мемуарах может встретиться любое вранье, и автор мемуаров при этом не несет за заведомое вранье никакой ответственности.
Люди прошлого вообще никакой ответственности не несут. У наших современников руки коротки их к ответственности привлекать.

>>То есть у любой вставки есть свои причины и свои границы, какие бы хлесткие фразы по этому поводу не придумывал Малыш.
>Во-первых, автора хлесткой фразы узрите в зеркале - помните, что "это вульгарное представление об источниковедении" и вообще "никакой историк под этим не подпишется"? Ничего, историк Гегемон подписался только в путь - ну или сообщите уже, что "Воспоминания и размышления" не есть мемуары.
Разумеется, никакой историк не подпишется под подобного рода заявлениями. Потому что в мемуарах не может быть написано "все что угодно" и они не происходят от "приключенческой литературы "как я всех победил".

>Во-вторых, никакой сколь угодно подробный разбор причин и границ вставки в мемуары заведомо недостоверных эпизодов не отменяет самого факта недостоверности эпизода. То есть мемуарист вправе узаконенно врать, и никакие рассуждения о причинах, побудивших его совершить такой поступок, не отменяют самого поступка.
На это существует критика источника.

>>Это совершенно другая мысль.
>Это совершенно та же самая мысль. Жуков, по конформистским или еще каким соображениям, решил оставить у читателя впечатление своего давнего боевого братства с Генсеком - и вставил в мемуары заведомо недостоверный эпизод.
Разумеется, вы лично исследовали вопрос, сопоставили источники и установили, что утверждение Жукова не соответствует действительности? Или просто исходите из обывательской логики, которая подталкивает к мысли о малой вероятности подобной встречи?
Обратите внимание, я не утверждаю, что пассаж о встрече Жукова с Брежневым отражает исторический факт. Но для категорического утверждения о его ложности сарказма мало.

>Гудериан хотел составить в мозгу читателя представление о том, что его войско сделало все, что в человеческих силах, и было повержено исключительно "нечестным" всесокрушающим оружием противника, от которого не могло быть никакой защиты - и написал развеселый бред про поражение Т-34 в упор в вентилятор. Что роднит эти два момента? То, что автор мемуаров, воспользовавшись своим правом безнаказанного авторского произвола, вставил в мемуары априори недостоверные эпизоды. Причем не то что сомнительные, а именно выдуманные.
Вы, конечно же, исключаете аберрации памяти и генерализацию отдельного эпизода?
Доказать недобросовестность автора - дело нелегкое.

>>Более того, тот же тезис относится к любому письменному источнику, включая актовые документы.
>Спасибо за очередную иллюстрацию своей неспособности удержать в голове более полуфразы кряду. Как раз автор документа за вставку в документ _заведомо_ недостоверной информации мог понести отвественность - и нередко ее нес, примеров несть числа.
Во-первых, точно так же несть числа примерам того, как заведомо недостоверная информация не влекла никакой ответственности со стороны авторов документов.
Во-вторых, несоответствие документа факту заложено в самой природе документа, предполагающего формализацию записи.
В-третьих,

>>Заведомо недостоверная информация может содержаться в любых источниках, включая приказы сверху вниз и отчеты снизу вверх.
>Может. А что, кто-то возражает? Разница в другом: за заведомое вранье в документах автор документа мог понести ответственность, что выступало сдерживающим фактором. А за вранье в мемуарах никто и никогда никакой ответственности понести не мог, что приводило к резвости мысли необычайной, как у Гудериана. И никакие рассуждения о том, что существовали определенные причины для вранья в мемуарах, не отрицают самого факта заведомого вранья.
Во-первых, сдерживающие факторы в мемуарах очень даже существуют.
Во-вторых, наличие сдерживающих факторов вовсе не является непреодолимой преградой для фальсификации отчетности.

С уважением
От VVS
К Малыш (30.08.2013 15:37:17)
Дата 30.08.2013 16:14:51

Re: Иной подход...

>Единственный рецепт не дать разгромить силы КА по частям состоит в своевременном отмобилизовании и развертывании Красной Армии. Никакие арьергардные ухищрения не способны замедлить продвижение Вермахта настолько, чтобы ничтожно малыми силами удержать его в полосе от границы до Днепра на две недели, которые и будет длиться отмобилизование и развертывание КА.

Идеал он недостижим, но после войны вот придумали "части постоянной готовности". Не могло хоть немного помощь содержание части ТД в отмобилизованном состоянии ? На ТК, понятно, сил не хватит.
От Малыш
К VVS (30.08.2013 16:14:51)
Дата 30.08.2013 17:29:18

Re: Иной подход...

>... после войны вот придумали "части постоянной готовности". Не могло хоть немного помощь содержание части ТД в отмобилизованном состоянии ? На ТК, понятно, сил не хватит.

Видите ли, "части постоянной готовности" не просто так "в вакууме" подвесили - их действия стали органической частью общего плана действия Вооруженных сил. В рассматриваемом случае имеем набор сложнопреодолимых "системных" ограничений:
- отмобилизование и развертывание КА длится от двух недель - страна у нас большая, рекрутов, лошадок и технику надо везти издалека, страна коммуникациями не богата, соответственно, альтернативы железнодорожным перевозкам войск просто нет;
- численность личного состава, боевой и вспомогательной техники в КА для любого рассматриваемого варианта примерно постоянны (оно как бы понятно, что наилучшим вариантом является постоянное содержание всей КА в штатах военного времени и развернутой, но на это средств не хватает).
Отталкиваясь от этих ограничений и выстраиваем наши рассуждения: если рассматривается вариант "уступкой противнику пустого пространства выиграть время", то надо понимать, что выигрывать надо две недели. На две недели непрерывных боев у ТД сил не хватит. Значит, надо ставить перед ними какие-то менее масштабные задачи. И помнить, что лучше все-таки под ноль ТД не стачивать, а то самим наступать нечем окажется.
От Дмитрий Козырев
К Мягких Сергей (30.08.2013 14:18:25)
Дата 30.08.2013 14:43:07

Re: Иной подход...

>Как повлияло бы на начальный период войны строительство УР-ов не в линию, а локально на коммуникациях (жд линиях, особо важных автодорогах и их узлах)? Прикрытие УР-ами портов. Возможно создание отдельных опорных пунктов.
>Их строительство осуществлять по принципу круговой обороны. Иметь в них запасы воды, еды, боеприпасов и пр на длительный срок.

Этот вопрос обсуждался.
"Есть мнение", что создание таких крепостей -"фестунгов" положительно скажется на темпах немецкого продвижения. Я его разделяю.
Разумеется это должно быть увязано с общим оперативным планом прикрытия и развертывания - прежде всего с действиями мехсоединений, действующих в промеждутках между УРами.

Проблема этой альтернативки прежде всего в кардинальном несоответсвии системы взглядов военного руководства на содержание и формы операции прикрытия и задачи укрепленых районов. И внятных оснований их пересмотра нет. Хотя дискуссионно подобные схемы рассматривались.
Но при этом следует понимать, что крепостная система, сущестовавшая в странах Европы перед ПМВ оцеиивалась скорее негативно.

>В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)

Вас понесло в сторону.
Выбор рубежа развертывания не имеет отношения к "иному формированию УР на западных рубежах", является совершенно отдельным вопросом с многократно обсуждавшимися достоинствами и недостатками.

>Малую часть подвижных войск держать развернутыми для ведения аръергардных боев.

"засадо-заслонная ересь"

>Основная идея не дать разгромить силы КА по частям.

чтобы не дать разгромить силы РККА по частям необходимо завершить отмобилизование и развертывание РККА до нападения противника.

>Дополнительно считаю есть смысл иметь 2 линии засек. Одну по линии государственной границы и вторую в районе линии Сталина. Разрывы в линии засек оборонять сильными опорными пунктами

Дались вам эти засеки :))))))
У немцев не было столько конницы :)

>Помимо опорных пунктов/УР-ов (на коммуникациях/узлах коммуникаций) между двумя линиями засек в качестве партизанских отрядов оставить несколько кавалерийских дивизий, а также силы пограничников

"засадо-заслонная ересь"

>В общем писать можно долго.

Но лучше кратко и по делу.
От Мягких Сергей
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 14:43:07)
Дата 30.08.2013 16:47:12

Re: Иной подход...

>Этот вопрос обсуждался.
>"Есть мнение", что создание таких крепостей -"фестунгов" положительно скажется на темпах немецкого продвижения. Я его разделяю.
>Разумеется это должно быть увязано с общим оперативным планом прикрытия и развертывания - прежде всего с действиями мехсоединений, действующих в промеждутках между УРами.

>Проблема этой альтернативки прежде всего в кардинальном несоответсвии системы взглядов военного руководства на содержание и формы операции прикрытия и задачи укрепленых районов. И внятных оснований их пересмотра нет. Хотя дискуссионно подобные схемы рассматривались.
>Но при этом следует понимать, что крепостная система, сущестовавшая в странах Европы перед ПМВ оцеиивалась скорее негативно.

Ответ понял. По поводу пересмотра взглядов военного руководства согласен. Но меня интересует не обоснование с чего вдруг руководство захотело так сделать, а именно что было бы если захотело.

И кстати вопрос. Вы случайно не знаете почему советское руководство столь оптимистично смотрело на предстоящую войну? Как никак в первую мировую Германию валили мощной коалицией. А тут в одиночку уступая по куче показателей и решили ставку на маневренную войну делать при том, что факт умения немцев воевать маневренно на лицо, а факт неумения подобным образом действовать также наглядно проявился

>>В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)
>
>Вас понесло в сторону.
>Выбор рубежа развертывания не имеет отношения к "иному формированию УР на западных рубежах", является совершенно отдельным вопросом с многократно обсуждавшимися достоинствами и недостатками.

Возможно. Но я читал предыдущее обсуждение. И одним из аргументов против развертывания в глубине было то, что немцы в таком случае могут прыжком преодолеть расстояние до линии развертывания и помешать им толком нечем, поскольку те силы что мешали в реальности оказываются отведены вглубь.
По предложенному варианту коммуникации оказываются перехваченными и быстрый прыжок окажется существенно затруднен

>>Малую часть подвижных войск держать развернутыми для ведения аръергардных боев.
>
>"засадо-заслонная ересь"

Можно развернуть более подробно?

>>Основная идея не дать разгромить силы КА по частям.
>
>чтобы не дать разгромить силы РККА по частям необходимо завершить отмобилизование и развертывание РККА до нападения противника.

Это безусловно наилучший вариант. Но как я понимаю по каким то причинам руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным, в то время как разворачивание по сигналу привело к тому к чему привело. Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.

>>Дополнительно считаю есть смысл иметь 2 линии засек. Одну по линии государственной границы и вторую в районе линии Сталина. Разрывы в линии засек оборонять сильными опорными пунктами
>
>Дались вам эти засеки :))))))
>У немцев не было столько конницы :)

:)
Однако когда петух в задницу клюнул, то только в Московской области организовали засек протяженностью 1054 км при глубине от 50 метров до 1 километра при этом создали их именно с противотанковыми целями. И сооружались они не войсками, а именно населением Москвы и Московской области, т.е. не как местная инициатива а централизовано

И кстати вопрос почему немцы при атаке Москвы если не считать начала операции Тайфун толком не маневрировали, а по большей части тупо перли вдоль дорог. Возможно во многом из за того, что между дорогами все наглухо засеками завалили? Кстати создание завалов прекратили только в январе после перехода КА в наступление

В общем конницы не было, а танки были. И если танки упираются в полосу засеки то именно там где начинают прорубаться, там прорываться и собираются, а значит при обороне на широком фронте гораздо проще организовать оборону мест прорыва. Тем более что продержаться нужно до момента мобилизации и развертывания, т.е. не так и долго


>>Помимо опорных пунктов/УР-ов (на коммуникациях/узлах коммуникаций) между двумя линиями засек в качестве партизанских отрядов оставить несколько кавалерийских дивизий, а также силы пограничников
>
>"засадо-заслонная ересь"

Воздействие на коммуникации противника это засадно-заслонная ересь?

>>В общем писать можно долго.
>
>Но лучше кратко и по делу.


Это да.

Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?
От Дмитрий Козырев
К Мягких Сергей (30.08.2013 16:47:12)
Дата 30.08.2013 19:24:19

Re: Иной подход...


>Ответ понял. По поводу пересмотра взглядов военного руководства согласен. Но меня интересует не обоснование с чего вдруг руководство захотело так сделать, а именно что было бы если захотело.

Что до меня - я не люблю необоснованных альтернативок.
По существу Вам ответил Малыш - строительство УР, расчитаннных на круговую оборону крайне не эффективный способ строительства долговременной обороны.

>И кстати вопрос. Вы случайно не знаете почему советское руководство столь оптимистично смотрело на предстоящую войну? Как никак в первую мировую Германию валили мощной коалицией.

Во-1х оно не смотрело "столь" оптимистично, предполагая длительную затяжную войну. Во-2х Баланс сил в ПМВ и в ВМВ приниципиально другой и разный и потому сравнивать тут совершенно нечего.
Советское руководство исходило из соотношения сил, веры в босепособность своих вооруженных сил и оценок оперативных планов - своих и противника.

>>>В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)
>>
>>Вас понесло в сторону.
>>Выбор рубежа развертывания не имеет отношения к "иному формированию УР на западных рубежах", является совершенно отдельным вопросом с многократно обсуждавшимися достоинствами и недостатками.
>
>Возможно. Но я читал предыдущее обсуждение. И одним из аргументов против развертывания в глубине было то, что немцы в таком случае могут прыжком преодолеть расстояние до линии развертывания и помешать им толком нечем, поскольку те силы что мешали в реальности оказываются отведены вглубь.
>По предложенному варианту коммуникации оказываются перехваченными и быстрый прыжок окажется существенно затруднен

Вы не перехватите все коммуникаций.

>>>Малую часть подвижных войск держать развернутыми для ведения аръергардных боев.
>>
>>"засадо-заслонная ересь"
>
>Можно развернуть более подробно?

Невозможно решить меньшими силами задачу, которую не удалось решить боле крупными силами в реале.

>>>Основная идея не дать разгромить силы КА по частям.
>>
>>чтобы не дать разгромить силы РККА по частям необходимо завершить отмобилизование и развертывание РККА до нападения противника.
>
>Это безусловно наилучший вариант. Но как я понимаю по каким то причинам руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным, в то время как разворачивание по сигналу привело к тому к чему привело. Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.

Это довольно бестолковый план, приводящий к неразберихе в экономике.
Целесообразнее проводить частичную мобилизацию (например западных округов).

>>>Дополнительно считаю есть смысл иметь 2 линии засек. Одну по линии государственной границы и вторую в районе линии Сталина. Разрывы в линии засек оборонять сильными опорными пунктами
>>
>>Дались вам эти засеки :))))))
>>У немцев не было столько конницы :)
>
>:)
>Однако когда петух в задницу клюнул, то только в Московской области организовали засек протяженностью 1054 км при глубине от 50 метров до 1 километра при этом создали их именно с противотанковыми целями. И сооружались они не войсками, а именно населением Москвы и Московской области, т.е. не как местная инициатива а централизовано

ну и что? рвов отрыли наверное и еще больше, что с того? Заграждения необходимы, но каждое уместно в опредленном месте и для определенных задач. С чего вы возомнили их какой то панацеей.
Кроме того - несанкционированная порубка леса запрещена :)
Даже в войну войска за это наказывали.

А вы хотите в мирное время рубить? так она высохнет за пару месяцев и ее просто сожгут.

>И кстати вопрос почему немцы при атаке Москвы если не считать начала операции Тайфун толком не маневрировали, а по большей части тупо перли вдоль дорог. Возможно во многом из за того, что между дорогами все наглухо засеками завалили? Кстати создание завалов прекратили только в январе после перехода КА в наступление

>В общем конницы не было, а танки были. И если танки упираются в полосу засеки то именно там где начинают прорубаться, там прорываться и собираются, а значит при обороне на широком фронте гораздо проще организовать оборону мест прорыва. Тем более что продержаться нужно до момента мобилизации и развертывания, т.е. не так и долго

Я вам открою секрет - танки действуют на танкодоступной местности, т.е. местности лишенной густого леса, вязкой почвы, крутых скатов и т.д.
Поэтому не совсем понятно - зачем танкам соваться в лес, даже если в нем нет засеки.


>>>Помимо опорных пунктов/УР-ов (на коммуникациях/узлах коммуникаций) между двумя линиями засек в качестве партизанских отрядов оставить несколько кавалерийских дивизий, а также силы пограничников
>>
>>"засадо-заслонная ересь"
>
>Воздействие на коммуникации противника это засадно-заслонная ересь?

"Бесполезно думать, что партизанские действия задержат современную армию с артиллерией саперами и бронетехникой" - кто то из военных мыслителей еще до войны.


>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?

не менее усиленой (дальнобойной и зенитной артиллерией) дивизии.
От Мягких Сергей
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 19:24:19)
Дата 30.08.2013 22:10:44

Re: Иной подход...

>Что до меня - я не люблю необоснованных альтернативок.
>По существу Вам ответил Малыш - строительство УР, расчитаннных на круговую оборону крайне не эффективный способ строительства долговременной обороны.

К сожалению работа на работе и дети дома не дают отвечать в быстром темпе и я еще не ответил Малышу, но вроде бы вся история второй мировой войны говорит об обратном, а именно о неэффективности выстраивания длинных долговременных линий обороны. Прорыв в одном месте и линия теряет смысл. Все деньги на ветер. В то время как УР с круговой обороной расположенный на важном месте продолжает выполнять задачу у оказавшись в тылу противника


>Во-1х оно не смотрело "столь" оптимистично, предполагая длительную затяжную войну. Во-2х Баланс сил в ПМВ и в ВМВ приниципиально другой и разный и потому сравнивать тут совершенно нечего.
>Советское руководство исходило из соотношения сил, веры в босепособность своих вооруженных сил и оценок оперативных планов - своих и противника.

Так я собственно о том же. В нашем случае баланс сил кардинально изменился, если в первую мировую основные силы Германии были скованы на западе, то тут вся масса валит на восток, при этом показав высокий уровень ведения маневренных операций. Руководство СССР имело конкретные факты в низкой боеспособности вооруженных сил. Данные об этом есть. Почему же нацеленность была на ведение высокоманевренных боевых действий? Или все основывалось только на вере?

>Вы не перехватите все коммуникаций.

Так разумеется. Суть в перехвате основных. Несмотря на заверения что Германия не закладывалась на жд дороги она ими пользовалась. И есть большая разница между этими двумя состояниями. Можно не закладываться и не пользоваться, а можно не закладываться и пользоваться. Это как не рассчитывать на автобус до работы и выйти за час чтоб пешком успеть добраться, а по факту подъехал автобус и добрались за 20 минут. Так и Германия, не закладывалась, но использовала, а значит получила результат лучший, чем могла бы получить если бы ей данной возможности не дали.
Это один момент и его невозможно отрицать
Второй заключается в разном качестве коммуникаций. Недаром немцы активно жаловались на качество дорог. И если некоторые дороги были дорогами, то прочие резко уступали по своим качествам и при пользовании ими резко возрастало расстояние необходимое к прохождению, снижалась скорость движения, резко возрастало время время на перемещение груза из пункта А в пункт Б (не напрямую к увеличению пройденному расстоянию, а более), возрастал расход бензина и масел, что не могло не сказаться на проведении маневренных операций. Как никак если больше бензина сожрут транспортные подразделения, то меньше достанется боевым подразделениям. Также возрастала нагрузка на транспорт и как следствие более частый выход его из строя при том же количестве запасных частей. А это означает снижение автопарка по сравнению с реальными событиями. Кроме того прокладка маршрутов не по основным магистралям, а где то в объезд приводит к увеличению вероятности нападения на транспортные колонны по сравнению с перемещением по меньшему количеству маршрутов лучшего качества, что также приводит к еще большему сокращению автопарка.
И если увеличение пройденного транспортными подразделениями расстояния в полтора раза при снижении средней скорости движения в те же полтора раза приводит к увеличению потребного времени на перевозку того же количества грузов в 2,25 раза, то снижение парка машин (поломки + боевые потери) на 10% приведет к увеличению времени на перевозку в 2,5 раза. А это просто страшная для блицкрига величина. Тут 25% увеличение времени на перевозку выливается в увеличение срока с 5-и дней до недели (что в моем понимании крайне критично в свете борьбы за инициативу), что уж говорить о в 10 раз большей величине

>>>>Малую часть подвижных войск держать развернутыми для ведения аръергардных боев.
>>>
>>>"засадо-заслонная ересь"
>>
>>Можно развернуть более подробно?
>
>Невозможно решить меньшими силами задачу, которую не удалось решить боле крупными силами в реале.

Вот с этим с Вами полностью согласен. За исключением одного момента, если привлекаемые к выполнению задачи войска уменьшившись в численности останутся в том же качестве. Если же изменится качество, то это совсем не столь однозначно и даже более. Вопрос в том какие качества приобретают войска. В случае обсуждаемого варианта войска решающие задачу имеется 2 разных компоненты:
1. войска находящиеся в УР-ах подготовленных к круговой обороне и они обладают большой боевой устойчивостью, при этом перехватывая коммуникации и оставаясь на месте они заставляют противника существенно увеличивать проходимое расстояние, либо вести бои в невыгодных для себя условиях штурмуя укрепленные районы, при этом не слегка заполненые, без пехотного прикрытия, без запасов боеприпасов и с голым задом к тому же лишенные всяческого смысла удерживать позицию в случае обхода как в реальности а подготовленные к круговой обороне, снабженные боеприпасами, с нормальными плотностями а главное выполняющие важную задачу. А уж с чем-чем, а с задачей, стоять и сражаться, особенно если ты снабжен всем необходимым и находишся на крайне укрепленных позициях КА справлялась хорошо
2. отмобилизованные подвижные части (пусть и в малом числе). можно назвать их частями постоянной готовности. Они в отличие даже от тех же подвижных частей в реальности отличаются тем важным свойством, что способны завязать бой и выйти из него оторвавшись от противника. Советские подвижные соединения июня 1941-го года такой возможностью не обладали в виду отсутствия нужного количества автотранспорта и тягачей.

Как уже говорил ранее в бой вступят именно 2 этих компоненты. Все остальное в зависимости от места дислокации идет на запад или восток на линию развертывания без намерения вступить в бой


>Это довольно бестолковый план, приводящий к неразберихе в экономике.
>Целесообразнее проводить частичную мобилизацию (например западных округов).

Я понимаю, что полумера является бестолковой, но на мобилизацию в СССр не пошли и на предлагаемую Вами полумеру не пошли тоже. Я то только за мобилизацию как можно более раннюю. Но по факту СССР на раннюю мобилизацию не решился потому предлагаю эту тему не рассматривать


>>Однако когда петух в задницу клюнул, то только в Московской области организовали засек протяженностью 1054 км при глубине от 50 метров до 1 километра при этом создали их именно с противотанковыми целями. И сооружались они не войсками, а именно населением Москвы и Московской области, т.е. не как местная инициатива а централизовано
>
>ну и что? рвов отрыли наверное и еще больше, что с того? Заграждения необходимы, но каждое уместно в опредленном месте и для определенных задач. С чего вы возомнили их какой то панацеей.
>Кроме того - несанкционированная порубка леса запрещена :)
>Даже в войну войска за это наказывали.

>А вы хотите в мирное время рубить? так она высохнет за пару месяцев и ее просто сожгут.

Во первых засеки не являются обязательным условием. Хотите вычеркните их. Я это уже не раз говорил. Просто зачем отказываться от того, что дает эффект.
Во вторых я проконсультировался ранее в теме о засеках и мне пояснили, что в грамотно сформированной засеке деревья лежат живые, а вовсе не какие то сухие-мертвые

Но в общем и целом можете их вычеркнуть сие совершенно не принциписально

>Я вам открою секрет - танки действуют на танкодоступной местности, т.е. местности лишенной густого леса, вязкой почвы, крутых скатов и т.д.
>Поэтому не совсем понятно - зачем танкам соваться в лес, даже если в нем нет засеки.

Возможно в этом лесу есть дороги?
Иначе совершенно непонятно, что немцы забыли в Арденнах в 1940-м году?

>>Воздействие на коммуникации противника это засадно-заслонная ересь?
>
>"Бесполезно думать, что партизанские действия задержат современную армию с артиллерией саперами и бронетехникой" - кто то из военных мыслителей еще до войны.

Так Вы же понимаете, что то, что сформулировал мыслитель - бред. При этом по двум направлениям

1. Партизанские действия преследуют цель не задержки противника, а срыв снабжения. При этом самой угрозой данных действий отвлекают относительно крупные силы на прикрытие тылов, кои в отсутствие угроз коммуникациям использовались бы на фронте
2. Очень даже могут задержать, вот остановить не могут (может он именно это и хотел сказать и может даже и сказал или только подумал). Уничтожат колонну с топливом или боеприпасами для войск и вот Вам задержка

>>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?
>
>не менее усиленой (дальнобойной и зенитной артиллерией) дивизии.

Т.е. если выделить 400-500 тысяч человек (надеюсь никто не будет иронизировать, что я в людях считаю), то можно сформировать порядка 20-30 таких узлов

И такой вопрос. Это же если именно потребуется противостоять штурму. А если гарнизоном к примеру будет усиленный полк находящийся в опорном пункте из дот-в на выгодной с точки зрения обороны местности перехватывающий пусть не узел коммуникаций, а какую то одну коммуникацию.

Сколько по времени он сможет сопротивляться?
Каковы силы придется выделить на штурм позиции?
Каковы ожидаемые потери атакующих?
Насколько вероятно, что его позицию именно, что будут атаковать, а не попытаются блокировать?

И если можно, то Ваши предположения по тем же пунктам для обороняющейся дивизии и корпусу
От марат
К Мягких Сергей (30.08.2013 22:10:44)
Дата 31.08.2013 21:01:49

Re: Иной подход...


>Т.е. если выделить 400-500 тысяч человек (надеюсь никто не будет иронизировать, что я в людях считаю), то можно сформировать порядка 20-30 таких узлов
Т.е. это порядка 17% всех сил мирного времени за западной границе. А если убрать ПВО, авиацию, тыл, то и 30(30 усиленных стрелковых дивизий из 96 сд). Не хило так.
>И такой вопрос. Это же если именно потребуется противостоять штурму. А если гарнизоном к примеру будет усиленный полк находящийся в опорном пункте из дот-в на выгодной с точки зрения обороны местности перехватывающий пусть не узел коммуникаций, а какую то одну коммуникацию.
20-30 узлов на 1500 км, т.е. по 75-50 км на один узел. При условии что они в одну линию.

С уважением, Марат
От SSC
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 19:24:19)
Дата 30.08.2013 20:46:32

Это совсем не аксиома

Здравствуйте!

>>руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным, в то время как разворачивание по сигналу привело к тому к чему привело. Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.
>
>Это довольно бестолковый план, приводящий к неразберихе в экономике.

Это абсолютно не аксиома, а скорее наоброт, ложное утверждение. Есть примеры куда как более тотальной мобилизации в странах, куда как менее военизированных (в обычной жизни), чем СССР.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (30.08.2013 20:46:32)
Дата 30.08.2013 20:56:15

Re: Это совсем...

>Здравствуйте!

>>>руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным, в то время как разворачивание по сигналу привело к тому к чему привело. Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.
>>
>>Это довольно бестолковый план, приводящий к неразберихе в экономике.
>
>Это абсолютно не аксиома, а скорее наоброт, ложное утверждение.

Вы точно внимательно прочли? Или я опять выразился двусмысленно?
Выдергивать из н/х несколько миллионов людей (а значит замещая их кем то другим - безработицы то нет, идя на снижение качества продукции, сокращение или отказ выпуска, затрачивая ресурсы на обучение новых кадров и т.д... с тем, чтобы через полгода вернуть демобилизованных? чем они будут заниматься? или чем будут заниматься те, кто их замещал?
Именно что неразбериха.

>Есть примеры куда как более тотальной мобилизации в странах, куда как менее военизированных (в обычной жизни), чем СССР.

это например какие?
От SSC
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 20:56:15)
Дата 30.08.2013 21:03:27

Re: Это совсем...

Здравствуйте!

>>>>руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным, в то время как разворачивание по сигналу привело к тому к чему привело. Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.
>>>
>>>Это довольно бестолковый план, приводящий к неразберихе в экономике.
>>
>>Это абсолютно не аксиома, а скорее наоброт, ложное утверждение.
>
>Вы точно внимательно прочли? Или я опять выразился двусмысленно?
>Выдергивать из н/х несколько миллионов людей (а значит замещая их кем то другим - безработицы то нет, идя на снижение качества продукции, сокращение или отказ выпуска, затрачивая ресурсы на обучение новых кадров и т.д... с тем, чтобы через полгода вернуть демобилизованных? чем они будут заниматься? или чем будут заниматься те, кто их замещал?
>Именно что неразбериха.

Неразбериха у Вас в мыслях, при всём уважении. Эти процессы вполне поддаются планированию и управлению, в СССР вполне доступны такие методы как временное увеличение рабочего дня оставшимся, использование труда женщин и подростков, да и сокращение произодства ТНП.

>>Есть примеры куда как более тотальной мобилизации в странах, куда как менее военизированных (в обычной жизни), чем СССР.
>это например какие?

Чтобы далеко не ходить - Швейцария в этот же период времени, с отмобилизацией порядка 10% населения на пике.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (30.08.2013 21:03:27)
Дата 30.08.2013 21:15:00

Re: Это совсем...


>Неразбериха у Вас в мыслях, при всём уважении.

При неменьшем уважении - Ваши утверждения лишены минимальных обоснований

>Эти процессы вполне поддаются планированию и управлению,

это общие слова - я не сказал что это невозможно.

>в СССР вполне доступны такие методы как временное увеличение рабочего дня оставшимся, использование труда женщин и подростков, да и сокращение произодства ТНП.

А потом когда демобилизованные вернуться - все обратно?
В результате орпериод происходит не один раз - а дважды в год со всеми вытекающими.

>>>Есть примеры куда как более тотальной мобилизации в странах, куда как менее военизированных (в обычной жизни), чем СССР.
>>это например какие?
>
>Чтобы далеко не ходить - Швейцария в этот же период времени, с отмобилизацией порядка 10% населения на пике.

это нерелевантный пример - там мобилизация не сопряжена с перевозками на тысячи километров, небось и некоторые "мобилизованные" домой с оружием ходили не отрываясь от основной деятельности.
От SSC
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 21:15:00)
Дата 30.08.2013 22:01:40

Re: Это совсем...

Здравствуйте!

>>Неразбериха у Вас в мыслях, при всём уважении.
>
>При неменьшем уважении - Ваши утверждения лишены минимальных обоснований

Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).

>>Эти процессы вполне поддаются планированию и управлению,
>
>это общие слова - я не сказал что это невозможно.

Если это возможно, то с чем Вы спорите? В чём Ваш тезис то - "хотя в принципе это возможно, советские руководители были крайне тупы и не могли это сделать" - такой что ли?

>>в СССР вполне доступны такие методы как временное увеличение рабочего дня оставшимся, использование труда женщин и подростков, да и сокращение произодства ТНП.
>
>А потом когда демобилизованные вернуться - все обратно?

Да. В СССР, если помните, например тучи народу каждый сезон отправлялась на помощь колхозанам, а потом возвращались обратно, а ещё бывало и на целину ездили - и всё без особой неразберихи.

>В результате орпериод происходит не один раз - а дважды в год со всеми вытекающими.

Без вытекающих, если планировщики и исполнители не дауны, а народ не считает власть оккупационной.

>>>>Есть примеры куда как более тотальной мобилизации в странах, куда как менее военизированных (в обычной жизни), чем СССР.
>>>это например какие?
>>
>>Чтобы далеко не ходить - Швейцария в этот же период времени, с отмобилизацией порядка 10% населения на пике.
>
>это нерелевантный пример - там мобилизация не сопряжена с перевозками на тысячи километров, небось и некоторые "мобилизованные" домой с оружием ходили не отрываясь от основной деятельности.

Т.е. основная трудность мобилизации в СССР без войны - невозможность ходить домой из части?

С уважением, SSC
От марат
К SSC (30.08.2013 22:01:40)
Дата 31.08.2013 21:03:22

Re: Это совсем...


>Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).
Даже не знаю как, если забрать 6 водителей и 8 машин из десяти.
>С уважением, Марат
От SSC
К марат (31.08.2013 21:03:22)
Дата 31.08.2013 21:24:42

Чего только не нафантазируешь...

Здравствуйте!

... дабы оправдать политически верный тезис :).

>>Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).
>Даже не знаю как, если забрать 6 водителей и 8 машин из десяти.

Пока Вы ломаете голову над столь трудной задачей, сообщу некоторую статистику:

- в РККА на начало ВОВ: 272.6 тыс а/м
- в н/х на начало ВОВ: 820 тыс а/м
- передано из н/х в РККА по мобилизации, всего: 268.6 тыс. а/м

Источник: итоговый отчёт ГАБТУ о работе в годы ВОВ
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1751/1751453.htm

С уважением, SSC
От марат
К SSC (31.08.2013 21:24:42)
Дата 31.08.2013 22:18:54

Re: Чего только

>Здравствуйте!

>... дабы оправдать политически верный тезис :).

>>>Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).
>>Даже не знаю как, если забрать 6 водителей и 8 машин из десяти.
>
>Пока Вы ломаете голову над столь трудной задачей, сообщу некоторую статистику:

>- в РККА на начало ВОВ: 272.6 тыс а/м
>- в н/х на начало ВОВ: 820 тыс а/м
>- передано из н/х в РККА по мобилизации, всего: 268.6 тыс. а/м
Ну было 820 тыс. (туда число машин в КА входит? По моему 820 тыс всего грузовиков в СССР)
Из них треть неисправна. Т.е. из исправных машин в КА передали половину + часть потеряли на оставленной территории.
Пусть не 8 грузовиков из 10 заберут, пусть половину. И как оставшиеся 50% работая на 15% интенсивнее компенсируют 50% изъятие транспорта из н/х?
>Источник: итоговый отчёт ГАБТУ о работе в годы ВОВ
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1751/1751453.htm

>С уважением, SSC
Здравствуйте!С уважением, Марат
От марат
К марат (31.08.2013 22:18:54)
Дата 31.08.2013 22:33:11

Re: Чего только

>>Здравствуйте!
>
>>... дабы оправдать политически верный тезис :).
>
>>>>Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).
>>>Даже не знаю как, если забрать 6 водителей и 8 машин из десяти.
>>
>>Пока Вы ломаете голову над столь трудной задачей, сообщу некоторую статистику:
>
>>- в РККА на начало ВОВ: 272.6 тыс а/м
>>- в н/х на начало ВОВ: 820 тыс а/м
>>- передано из н/х в РККА по мобилизации, всего: 268.6 тыс. а/м
>Ну было 820 тыс. (туда число машин в КА входит? По моему 820 тыс всего грузовиков в СССР)
>Из них треть неисправна. Т.е. из исправных машин в КА передали половину + часть потеряли на оставленной территории.
>Пусть не 8 грузовиков из 10 заберут, пусть половину. И как оставшиеся 50% работая на 15% интенсивнее компенсируют 50% изъятие транспорта из н/х?
>>Источник: итоговый отчёт ГАБТУ о работе в годы ВОВ
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1751/1751453.htm
>
>>С уважением, SSC
По вашим ссылкам 806000 машин, из них исправно 444000. В КА за два месяца изъяли 206169 машин.
Потеряно на оставленной территории и при эвакуации 385000 машин. Т.е. не мобилизовали еще и по этой прицине. А так могут мобилизовать - тогда 600000 из 800000, или даже пусть урежут до 400000 из 800000. 5 из 10, с учетом неисправных в н/х может 3-4 исправные останется из 10.
От SSC
К марат (31.08.2013 22:18:54)
Дата 31.08.2013 22:32:36

Re: Чего только

Здравствуйте!

>>... дабы оправдать политически верный тезис :).
>
>>>>Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).
>>>Даже не знаю как, если забрать 6 водителей и 8 машин из десяти.
>>
>>Пока Вы ломаете голову над столь трудной задачей, сообщу некоторую статистику:
>
>>- в РККА на начало ВОВ: 272.6 тыс а/м
>>- в н/х на начало ВОВ: 820 тыс а/м
>>- передано из н/х в РККА по мобилизации, всего: 268.6 тыс. а/м
>Ну было 820 тыс. (туда число машин в КА входит? По моему 820 тыс всего грузовиков в СССР)

Я же специально ссылку дал, чтобы Вы гаданиями не занимались. Нет, 820 тыс - это только в н/х.

>Из них треть неисправна. Т.е. из исправных машин в КА передали половину

Фантазии можно продолжать бесконечно. В реале как раз наоборот - КА жаловалась, что из н/х передают неисправные машины.

>+ часть потеряли на оставленной территории.

Причём тут оставленная территория к теме подветке? Ну так если война, тогда добро пожаловать в реал: из 820 тыс. а/м в н/х, 268 тыс. ушло в армию, а в результате БД потеряно ещё 385 тыс. - и н/х даже близко не развалилось. Удивительно?

С уважением, SSC
От марат
К SSC (31.08.2013 22:32:36)
Дата 31.08.2013 22:42:10

Re: Чего только


>Фантазии можно продолжать бесконечно. В реале как раз наоборот - КА жаловалась, что из н/х передают неисправные машины.
Не 100%. )))
>>+ часть потеряли на оставленной территории.
>
>Причём тут оставленная территория к теме подветке? Ну так если война, тогда добро пожаловать в реал: из 820 тыс. а/м в н/х, 268 тыс. ушло в армию, а в результате БД потеряно ещё 385 тыс. - и н/х даже близко не развалилось. Удивительно?
Удивитиельно это то что вы считаете что оно не развалилось. ))) Такое в мирное время представить будет трудно. Никакой войны не надо - две мобилизации и СССР сам помрет.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (31.08.2013 22:42:10)
Дата 31.08.2013 22:46:45

Re: Чего только

Здравствуйте!

>>Фантазии можно продолжать бесконечно. В реале как раз наоборот - КА жаловалась, что из н/х передают неисправные машины.
>Не 100%. )))

Так и сколь-нибудь точного процента Вы не знаете - к чему тогда придумывать?

К тому же, не понятно что понимается по "неисправной машиной" в данном тексте. Машина может быть неисправна, по мирным меркам, но способна к перевозке груза.

>>>+ часть потеряли на оставленной территории.
>>
>>Причём тут оставленная территория к теме подветке? Ну так если война, тогда добро пожаловать в реал: из 820 тыс. а/м в н/х, 268 тыс. ушло в армию, а в результате БД потеряно ещё 385 тыс. - и н/х даже близко не развалилось. Удивительно?
>Удивитиельно это то что вы считаете что оно не развалилось. ))) Такое в мирное время представить будет трудно. Никакой войны не надо - две мобилизации и СССР сам помрет.

В мирное время такого и не надо. Но эти цифры наглядно демонстрируют, что пределы прочности у н/х весьма высоки.

С уважением, SSC
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 19:24:19)
Дата 30.08.2013 19:34:46

Re: Дополню ответ Дмитрия Козырева...

>Заграждения необходимы, но каждое уместно в опредленном месте и для определенных задач. С чего вы возомнили их какой то панацеей.

... цитатой из предвоенного наставления по военно-инженерному делу: Необороняемых инженерных заграждений не делают.
То есть засека допустима в том и только том случае, когда каждый е метр находится под наблюдением и огнем. В противном случае это муторный способ затраты ограниченных трудовых ресурсов.
От Мягких Сергей
К Малыш (30.08.2013 19:34:46)
Дата 30.08.2013 23:14:19

Re: Дополню ответ

>>Заграждения необходимы, но каждое уместно в опредленном месте и для определенных задач. С чего вы возомнили их какой то панацеей.
>
>... цитатой из предвоенного наставления по военно-инженерному делу: Необороняемых инженерных заграждений не делают.
>То есть засека допустима в том и только том случае, когда каждый е метр находится под наблюдением и огнем. В противном случае это муторный способ затраты ограниченных трудовых ресурсов.

Я нигде ни единым словом не предлагал делать НЕОБОРОНЯЕМЫЕ засеки или иные инженерные преграды. Если Вы поняли меня так, то Вы поняли меня неправильно. Прочтите текст написанный мной и Вы увидите, что везде если прямо не говорится о наблюдении и огневом прикрытии, то оно однозначно подразумевается

Я упоминал лесные завалы с точки зрения возможности применения в 3-х случаях:
1. граница
2. перед линией развертывания войск
3. вокруг опорных пунктов подготовленных к круговой обороне

Надеюсь не возникает вопросов почему в каждом из этих трех пунктов обеспечивается и наблюдение и огневое прикрытие?
От Малыш
К Мягких Сергей (30.08.2013 23:14:19)
Дата 30.08.2013 23:48:46

Re: Дополню ответ

>Я нигде ни единым словом не предлагал делать НЕОБОРОНЯЕМЫЕ засеки или иные инженерные преграды. Если Вы поняли меня так, то Вы поняли меня неправильно. Прочтите текст написанный мной и Вы увидите, что везде если прямо не говорится о наблюдении и огневом прикрытии, то оно однозначно подразумевается

Корнет, Вы не женщина часом? Я читаю топикстарт: "считаю есть смысл иметь 2 линии засек. Одну по линии государственной границы и вторую в районе линии Сталина. Разрывы в линии засек оборонять сильными опорными пунктами". То есть всюду, где не опорный пункт, который Вы предложили считать важной дорогой - везде засека. Если считать, что для огневого прикрытия Вашей засечной черты выделяется один станковый пулемет на 250 м линии фронта, то на прикрытие одной засечной черты Вы засадили примерно 10% от общего наличия станковых пулеметов РККА к началу войны. Это не овер дофига ли?

>Я упоминал лесные завалы с точки зрения возможности применения в 3-х случаях:
>1. граница
>2. перед линией развертывания войск
>3. вокруг опорных пунктов подготовленных к круговой обороне
>Надеюсь не возникает вопросов почему в каждом из этих трех пунктов обеспечивается и наблюдение и огневое прикрытие?

_Постоянное_ огневое прикрытие границы _на всем ее протяжении_ _с уставной плотностью_ нигде и никогда не обеспечивалось. Надеюсь, не возникает вопросов, почему это так?
И наведите наконец порядок в своей голове: для того, чтобы обеспечить огневое прикрытие линии границы, возле линии границы надо иметь войска. Дофига войск.
От Мягких Сергей
К Малыш (30.08.2013 23:48:46)
Дата 31.08.2013 07:07:53

Re: Дополню ответ

>>Я нигде ни единым словом не предлагал делать НЕОБОРОНЯЕМЫЕ засеки или иные инженерные преграды. Если Вы поняли меня так, то Вы поняли меня неправильно. Прочтите текст написанный мной и Вы увидите, что везде если прямо не говорится о наблюдении и огневом прикрытии, то оно однозначно подразумевается
>
>Корнет, Вы не женщина часом? Я читаю топикстарт: "считаю есть смысл иметь 2 линии засек. Одну по линии государственной границы и вторую в районе линии Сталина. Разрывы в линии засек оборонять сильными опорными пунктами". То есть всюду, где не опорный пункт, который Вы предложили считать важной дорогой - везде засека. Если считать, что для огневого прикрытия Вашей засечной черты выделяется один станковый пулемет на 250 м линии фронта, то на прикрытие одной засечной черты Вы засадили примерно 10% от общего наличия станковых пулеметов РККА к началу войны. Это не овер дофига ли?

Я понимаю, что с подумать у Малыша большие проблемы, но чтобы настолько...
При этом удивительно хорошо с додумать. Это надо же то он понимает, что линии засек предполагается не охранять, то засаживает на охрану данного сооружения 10% станковых пулеметов

Наблюдение и охрану границы ведут пограничные войска они же будут вести наблюдение за засекой. Узости с дорогами ведущими за границу перекрываются опорными пунктами с занятием их войсками КА. При этом роль засеки не остановить противника, а задержать его. А также выявить основные направления ударов. Если противник попрет через опорные пункты, так замечательно. Если через линию засеки, тоже хорошо.

>>Я упоминал лесные завалы с точки зрения возможности применения в 3-х случаях:
>>1. граница
>>2. перед линией развертывания войск
>>3. вокруг опорных пунктов подготовленных к круговой обороне
>>Надеюсь не возникает вопросов почему в каждом из этих трех пунктов обеспечивается и наблюдение и огневое прикрытие?
>
>_Постоянное_ огневое прикрытие границы _на всем ее протяжении_ _с уставной плотностью_ нигде и никогда не обеспечивалось. Надеюсь, не возникает вопросов, почему это так?

Я в который раз повторяю, что уставная плотность и не требуется. При хорошей огневой подготовке пограничников затруднить разбор (прохождение) засеки они в состоянии

>И наведите наконец порядок в своей голове: для того, чтобы обеспечить огневое прикрытие линии границы, возле линии границы надо иметь войска. Дофига войск.

Я не собираюсь обеспечивать огневое прикрытие линии границы уставными плотностям. Неперекрытые засеками узости заниамаются опорными пунктами. Линия засек пограничниками. По сигналу в места прорывов могут подойти войска постоянной боевой готовности. Это помимо маневра силами самих пограничников. Время потребное на подход данных войск нужно сравнивать со временем потребным на прохождение линии засек. И уже на основании этого делать выводы.

Но повторяю никто не собирается задерживать на линии госграницы противника на длительное время
От Малыш
К Мягких Сергей (31.08.2013 07:07:53)
Дата 31.08.2013 09:46:48

Re: Дополню ответ

>Наблюдение и охрану границы ведут пограничные войска они же будут вести наблюдение за засекой.

Спасибо, уровень Ваших познаний понятен. Пограничные войска не контролируют границу ни огнем, ни даже постоянным наблюдением - они периодически обходят линию границы дозором, отыскивая признаки перехода границы или подготовки такого перехода. Применительно к Вашим фантазиям это означает, что немцы могут свободно начать разбирать и растаскивать засеку - до следующего подхода пограничного наряда советская сторона не узнает о происходящем.

>При этом роль засеки не остановить противника, а задержать его. А также выявить основные направления ударов. Если противник попрет через опорные пункты, так замечательно. Если через линию засеки, тоже хорошо.

... то есть, после всех Ваших натужных попыток изобразить остроумие в мой адрес, мы пришли к тому, что:
- линия засеки должна быть сплошной, вдоль всей границы (кроме, возможно, опорных пунктов с долговременной фортификацией). В том числе и в безлесных районах Украины, да
- линия засеки должна либо находиться под непрерывным контролем наблюдением и огнем (что потребует большого непроизводительного расхода людских ресурсов и огневых средств), либо иметь глубину достаточную для того, чтобы периодический - несколько раз в сутки - обход линии засеки пограннарядами не позволил противнику прорваться через линию засеки в интервалах между обходами. С учетом того, что противник может артогнем и инженерными средствами - теми же огнеметами - в краткий срок поразить засеку на всю глубину, идея развития засеки в глубину утопична.
Наконец, Ваше утверждение о том, что засека позволит советской стороне вскрыть направление ударов, ничего, кроме Вашей необразованности, не демонстрирует:
- во-первых, 22 июня немцы начали боевые действия практически на всем протяжении линии границы, а не только на направлениях главных ударов. То есть применительно к Вашей фантазии это означает, что немцы прорывают засечную черту на всем ее протяжении. Где направление главного удара?
- во-вторых, отвлекающие удары и сковывание сил обороняющегося атакующим на не подвергшихся наступлению участках фронта - это азы военного искусства. Вы полагаете, что немцы университетов не заканчивали и учебников не читали?

>Я в который раз повторяю, что уставная плотность и не требуется. При хорошей огневой подготовке пограничников затруднить разбор (прохождение) засеки они в состоянии

А немцам обстрелять обстреливающих разбираемую засеку пограничником из минометов и орудиями полковой и дивизионной артиллерии Будда не велел? Или пограничники у нас терминаторы, они на такие мелочи, как подавление их огня вражеской артиллерией и минометами, внимания не обращают?
В очередной раз фиксирую также, что пограничной службы Вы не знаете совсем. Чтобы что-то "затруднить", надо сначала понять, что реченное "что-то" происходит. А пограничники не контролируют постоянно всего протяжения линии границы.

>Я не собираюсь обеспечивать огневое прикрытие линии границы уставными плотностям. Неперекрытые засеками узости заниамаются опорными пунктами. Линия засек пограничниками. По сигналу в места прорывов могут подойти войска постоянной боевой готовности.

И об этом, простите, детском лепете Вы величественно говорите как об "аргументации" чего-то там? Протяженность участка погранзаставы на западной границе составляет до 10 км. Силы погранзаставы - стрелковый взвод. Что он сможет "занять"? Он контролировать-то всю протяженность засеки не в состоянии.
Далее, норматив суточного марша пехоты составляет 32 км. То есть чтобы через _СУТКИ_ после подачи пограничниками тревожного сигнала им на помощь кто-то пришел, необходимо, чтобы не далее 30 км от госграницы находилась стрелковая часть. Как нахождение менее чем в 30 км от границы многочисленных стрелковых рот и батальонов, складывающихся в полки и дивизии, соотносится с Вашим заявлением в топикстарте "войска дислоцирующиеся западнее линии развертывания основных сил либо занимают места в опорных пунктах, либо отходят на линию развертывания"? Вы уж решите для себя, куда пойдут войска - к линии границы или к линии развертывания - и как Вы себе представляете отход советской пехоты ножками из положения "30 км от госграницы" к Днепру быстрее, чем туда приедут немецкие моторизованные соединения. У меня на эти рекордные марафоны фантазии не хватает.

>Это помимо маневра силами самих пограничников.

Пограничная комендатура объединяет 5-10 застав и имеет маневренную группу в составе до 100-150 человек (два-три взвода с легким стрелковым оружием). Подход на подмогу сдерживающему прорыв немецкой танковой дивизии _стрелковому взводу_ еще одного _стрелкового взвода_ решительно переламывает ход событий в пользу советской стороны?

>Время потребное на подход данных войск нужно сравнивать со временем потребным на прохождение линии засек. И уже на основании этого делать выводы.

Время подавления сопротивления неусиленного стрелкового взвода там, где он мешает (на главном направлении), составляет единицы _минут_ - 22 июня многие заставы оказались разрушены артогнем, а неорганизованное сопротивление немногих выживших пограничников полностью подавлено в пределах первого часа. Подолгу заставы держались там, где, по большому счету говоря, они не особо мешали немцам. Подсказка: за час, прошедший с момента первого залпа, части постоянной готовности еще даже не вышли по тревоге, норматив их сбора для выхода по тревоге - _два часа_ летом и три часа зимой, за _45 минут_ могут быть подготовлены к выходу дежурные подразделения. То есть в момент окончания сопротивления пограничников теоретически могущие оказать им поддержку войска еще только-только выходят колонной из района расположения. Продолжать, или все уже понятно?
От Малыш
К Мягких Сергей (30.08.2013 16:47:12)
Дата 30.08.2013 17:55:21

Re: Иной подход...

>И кстати вопрос. Вы случайно не знаете почему советское руководство столь оптимистично смотрело на предстоящую войну? Как никак в первую мировую Германию валили мощной коалицией. А тут в одиночку уступая по куче показателей и решили ставку на маневренную войну делать при том, что факт умения немцев воевать маневренно на лицо, а факт неумения подобным образом действовать также наглядно проявился

Начните с того, что до второй декады июня 1941 г. включительно никто не собирался воевать в 1941 г. От слова "совсем".

>По предложенному варианту коммуникации оказываются перехваченными...

Простите, Вы хоть что-нибудь о войне, кроме своих любимых "засек", знаете? Когда группа Попеля стучалась лбом в Дубно, везти по проходящей через Дубно панцерштрассе предметы снабжения танковой группы стало невозможным. Ну и?.. Блицкриг остановился? Панцергруппа Клейста передохла от дефицита припасов? Нет, просто колонны пустили в объезд Дубно. Почему в Дубно это можно, а где-либо еще в Белоруссии и на Украине объезды окажутся совершенно, решительно невозможно - понять наотрез отказываюсь.

>Но как я понимаю по каким то причинам руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным...

Экономика в режиме мирного времени не потянет. То есть мобилизация армии без промышленной мобилизации несет для экономики крайне тяжелые последствия.

>Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.

В промышленности тоже в марте введете мобплан, осенью начнете конверсию на мирные релься, а в следующем году повторите?

>Однако когда петух в задницу клюнул, то только в Московской области организовали засек протяженностью 1054 км при глубине от 50 метров до 1 километра при этом создали их именно с противотанковыми целями. И сооружались они не войсками, а именно населением Москвы и Московской области, т.е. не как местная инициатива а централизовано

А еще в противотанковых целях рекомендовалось накапливать и использовать "грязь-глину". Вы предлагаете считать, что раз в подписанной Ватутиным инструкции вполне себе централизованно узаконивалось использование "грязь-глины" для борьбы с танками противника (
http://img-fotki.yandex.ru/get/6520/85084717.1d/0_7b8b1_9bcaccbd_XXL.jpg

), то, значит, грязь-глина есть эффективнейшее противотанковое средство?

>И кстати вопрос почему немцы при атаке Москвы если не считать начала операции Тайфун толком не маневрировали, а по большей части тупо перли вдоль дорог. Возможно во многом из за того, что между дорогами все наглухо засеками завалили?

Ничуть. Просто по дороге проще двигаться, чем без дороги. Азы, в общем-то.
Подчеркиваю - именно проще и удобнее, а не "единственно возможный способ".

>И если танки упираются в полосу засеки то именно там где начинают прорубаться, там прорываться и собираются, а значит при обороне на широком фронте гораздо проще организовать оборону мест прорыва.

Вы исходите из возможности обороняющегося беспрепятственно стянуть свои противотанковые средства к месту прорыва быстрее, чем противник прорвет засеку. Простите, это предположение смехотворно.

> Тем более что продержаться нужно до момента мобилизации и развертывания, т.е. не так и долго

Угу. Всего-то две недели. Вы же лично легко в одиночку две недели у засеки танковую дивизию продержите, правда?

>Воздействие на коммуникации противника это засадно-заслонная ересь?

Засадо-заслонная ересь - это наивная вера очень слабообразованных людей в то, что элементарными действиями, входящими в любой учебник по тактике, они сейчас ничтожными силами сдержат на долгий срок заранее подготовленное наступление главных сил неприятельской армии. Чаще всего эта наивная вера базируется на непоколебимой уверенности в тотальном успехе тактических приемов "засада" и "заслон".

>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?

Таких опорных пунктов в природе не существует. Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении соответствующих усилий и использовании адекватных средств.
От Мягких Сергей
К Малыш (30.08.2013 17:55:21)
Дата 31.08.2013 09:10:46

Re: Иной подход...

>Начните с того, что до второй декады июня 1941 г. включительно никто не собирался воевать в 1941 г. От слова "совсем".

Начинаю. и именно потому резко увеличили армию и вели активное строительство укрепленных районов в приграничной зоне от моря, до моря. Я же не предлагаю усилить и углубить. Предлагаю иначе распределить долговременные огневые сооружения

>Простите, Вы хоть что-нибудь о войне, кроме своих любимых "засек", знаете? Когда группа Попеля стучалась лбом в Дубно, везти по проходящей через Дубно панцерштрассе предметы снабжения танковой группы стало невозможным. Ну и?.. Блицкриг остановился? Панцергруппа Клейста передохла от дефицита припасов? Нет, просто колонны пустили в объезд Дубно. Почему в Дубно это можно, а где-либо еще в Белоруссии и на Украине объезды окажутся совершенно, решительно невозможно - понять наотрез отказываюсь.

Есть такой закон перехода количества в качество. Если мест где не проехать будет много, то совокупный дополнительный путь в объезд даст серьезное увеличение пробега автотранспорта. К чему это приведет я указывал в этой теме

>>Но как я понимаю по каким то причинам руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным...
>
>Экономика в режиме мирного времени не потянет. То есть мобилизация армии без промышленной мобилизации несет для экономики крайне тяжелые последствия.

Так о том и речь. Решительное улучшение можно получить только отмобилизовав армию, а для этого перевести экономику на другой режим работы, а на это руководство СССР не пошло. В гонке же на упреждение в развертывании с отмобилизованной армией Германии КА проигрывала. Так зачем об этом говорить. Я уже много раз сказал, что ранняя мобилизация в контексте неизбежности войны отличное решение. Но мы то обсуждаем действия при отсутствии таковой

>>Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.
>
>В промышленности тоже в марте введете мобплан, осенью начнете конверсию на мирные релься, а в следующем году повторите?

Я о том и говорю, что частичные решения также не хороши. Не пошли на полное решение, не пошли и на частичные

>А еще в противотанковых целях рекомендовалось накапливать и использовать "грязь-глину". Вы предлагаете считать, что раз в подписанной Ватутиным инструкции вполне себе централизованно узаконивалось использование "грязь-глины" для борьбы с танками противника (
http://img-fotki.yandex.ru/get/6520/85084717.1d/0_7b8b1_9bcaccbd_XXL.jpg


> ), то, значит, грязь-глина есть эффективнейшее противотанковое средство?

Не полагаю. А можно узнать сколько данной вундервафли было заготовлено? По построенным засекам информация доступна. Их строили по факту в тяжелейший для страны момент в сражении закончившемся победой для советского оружия


>Ничуть. Просто по дороге проще двигаться, чем без дороги. Азы, в общем-то.
>Подчеркиваю - именно проще и удобнее, а не "единственно возможный способ".

Как интересно. Почему же они начиная операцию Тайфун поперли не по дороге? Какуюто гать делали. Азов наверное не знали

>Вы исходите из возможности обороняющегося беспрепятственно стянуть свои противотанковые средства к месту прорыва быстрее, чем противник прорвет засеку. Простите, это предположение смехотворно.

Так я собственно и предлагаю это посчитать. А именно с цифрами. У меня их нет. Вам это предположение кажется смехотворным, ничем иным, как наличием расчетных данных по этому вопросу у Вас я объяснить не могу. Приведите пожалуйста Ваше видение времени на прохождение засек и если несложно данные для расчета. А я либо убежусь в полной Вашей правоте или не убежусь. Числовыми значениями оперировать проще

>> Тем более что продержаться нужно до момента мобилизации и развертывания, т.е. не так и долго
>
>Угу. Всего-то две недели. Вы же лично легко в одиночку две недели у засеки танковую дивизию продержите, правда?

Зачем ерничать? Насколько танковые силы немцев и при каком соотношении сил продвинулись под Москвой после окружения основных сил КА? Неужели танковым корпусам противостояли рвущимся к Москве противостояли сопоставимые им силы?

>Засадо-заслонная ересь - это наивная вера очень слабообразованных людей в то, что элементарными действиями, входящими в любой учебник по тактике, они сейчас ничтожными силами сдержат на долгий срок заранее подготовленное наступление главных сил неприятельской армии. Чаще всего эта наивная вера базируется на непоколебимой уверенности в тотальном успехе тактических приемов "засада" и "заслон".

Если обратите внимание я со своей стороны данным тактическим приемам уделяю не так много времени (хотя они заслуживают того, чтобы времени им уделять больше), а больше уделяю времени фортификации и перехвату коммуникаций, а это две большие разницы

С положением того, что меньшими силами решить одну и ту же задачу решая ее одинаковым способом лучше невозможно ни в коем разе. С таким определением я полностью согласен и засадно-заслонную ересь осуждаю.
Но повторяю я предлагаю иное.

Не искать противника вылавливая острие танкового клина и вступать с ним бой в заведомо худших условиях. А перехватить коммуникации и либо заставить противника вести наступление на подготовленные сильные позиции, либо получить проблемы со снабжением. Я считаю, что данное решение существенно лучше соответствует обстановке июня 1941 года. При этом оно учитывает сильные и слабые стороны КА и Вермахта.

>>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?
>
>Таких опорных пунктов в природе не существует. Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении соответствующих усилий и использовании адекватных средств.

Я согласен с тем, что не существует опорных пунктов, которые не возможно взять. Но каждый узел обороны характеризуется усилиями которые требуется потрать на его взятие (характеризующееся в отвлечении сил на решение данной задачи и расхода материальных средств) и временем которое на это потребуется. А также уровнем понесенных атакующим потерь

Потому предлагаю определиться с тем будут немцы штурмовать данные опорные пункты или обходить. Если будут штурмовать, то когда и какими силами

Если будут обходить, то будут ли выделять силы на блокирование и какие.
Уже от конкретных данных и можно вести конкретное обсуждение
От Малыш
К Мягких Сергей (31.08.2013 09:10:46)
Дата 31.08.2013 11:26:05

Re: Иной подход...

>и именно потому резко увеличили армию и вели активное строительство укрепленных районов в приграничной зоне от моря, до моря.

Может быть, Вы сначала что-нибудь по теме почитаете, а уже потом начнете строить воздушные замки галактического размаха и галактической же глупости? Берете "Соображения" от 15 мая и читаете в них о том, что чтобы прикрыть наши развертывающиеся армии от внезапного удара противника, надо в 1942 г. развернуть оборонительное строительство там-то и там-то, а подготавливаемые до 1 января 1942 г. авиаполки распределить так-то и так-то. Ну так когда же собрались воевать? В 1941-м? Скажите, война не помешает на границе с Венгрией в 1942 г. УРы строить?
А можете вот такой документ изучить пристально, от первой буковки и до самой последней:
http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_28_11627_367_140__147.jpg


http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_28_11627_367_141__147.jpg


http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_28_11627_367_142__147.jpg


http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_28_11627_367_143__147.jpg


Внимательно изучите даты и подписи. До войны оставался _один день_, а у начальника ГУ ВВС по-прежнему основная задача на летний период - переучивание на новой матчасти. Или бедный забывчивый товарищ Сталин просто забыл попросить предупредить товарища Жигарева, что как-то неспокойно на границе?

>Я же не предлагаю усилить и углубить. Предлагаю иначе распределить долговременные огневые сооружения

У Вас в школе по математике не двойка ли, часом, была? Если Вы не предлагаете расширить и углубить, то общее число сооружений остается одинаковым. Если Вы предлагаете готовить новые УРы к круговой обороне, то число обращенных в сторону границы огневых сооружений надо поделить на три, оставшиеся две трети будут смотреть амбразурами в направлении флангов и тыла. Вы всерьез считаете, что существовавшие в риале Линию Молотова и Линию Сталина немцы прорвали, не сильно вспотев, но вот если сократить число огневых сооружений, воздействующих на них при приближении, втрое, то немцы умоются кровью и надолго застрянут?

>Есть такой закон перехода количества в качество. Если мест где не проехать будет много...

Ну вот и очередной пример словоблудия: у Вас одновременно и чтобы непроезжих мест было много, но чтобы общее количество войск, обороняющих эти самые опорные пункты, было не слишком велико, чтобы преодоление противником их сопротивления не ослабило КА. Чтобы огневых сооружений было много, и чтобы стояли они плотно, но чтобы при этом не расширить и не углубить. Это все несерьезный разговор. Давайте числа:
- столько-то опорных пунктов, потому что столько-то дорог
- типовой состав опорного пункта такой-то
- на оборону типового опорного пункта выделяется столько-то войск
- расход предметов снабжения на день серьезного боя такой-то, соответственно, на пункт выделяется столько-то, на все пункты столько-то
- на оборону всех опорных пунктов выделяется столько-то войск.
А играть с Вами в словоблудие "вот чтоб много, но не расширить, вот чтоб облегченное боевое сооружение, но притом крепкое" и т.д. мне, извините, неинтересно.

>Я уже много раз сказал, что ранняя мобилизация в контексте неизбежности войны отличное решение. Но мы то обсуждаем действия при отсутствии таковой

(устало вздыхая) Господин граммофон, сделайте мне персональное одолжение, начните уже читать то, что Вам пишут. А пишут Вам о том, что идея "весной мобилизоваться, осенью демобилизоваться" без обиняков называется дурацкой и вредительской.

>Не полагаю.

Тогда отчего из централизованного характера постройки засек делается вывод об их - засек - эффективности?

>А можно узнать сколько данной вундервафли было заготовлено?

Нет. Заготовка "грязь-глины", по очевидным причинам, была децентрализована.

>Их строили по факту в тяжелейший для страны момент в сражении закончившемся победой для советского оружия

Не надо дешевого пафоса. В тяжелейший для страны момент пехота носила портянки, и сражение закончилось победой советского оружия. Теперь, наверно, портянка - это секрет победы, не носили немцы портянок, оттого и проиграли под Москвой, надо только портянок заранее наготовить побольше?

>Как интересно. Почему же они начиная операцию Тайфун поперли не по дороге? Какуюто гать делали. Азов наверное не знали

Я вижу, что русский - это не Ваш родной язык. Назовите родной, я потрачусь на переводчика, чтобы до Вас наконец дошло. Написал для Вас русским по-белому: "Подчеркиваю - именно проще и удобнее, а не "единственно возможный способ"." Что получил в ответ? Что вот немцы _не всегда_ ходили по дорогам. Мою собственную мысль мне вернули в качестве возражения.

>Так я собственно и предлагаю это посчитать. А именно с цифрами. У меня их нет.

Тогда о чем мы разговариваем вообще? О роскошных видах из окон воздушного замка?

>Вам это предположение кажется смехотворным, ничем иным, как наличием расчетных данных по этому вопросу у Вас я объяснить не могу. Приведите пожалуйста Ваше видение времени на прохождение засек...

Здесь незачем оперировать данными для прохождения засек. Достаточно того, что на участках ударов наступающий обеспечивает себе превосходство в силах, во-первых, и _заботится о том, чтобы это превосходство сохранить_, во-вторых - это азы военного искусства. Одно из основных мероприятий, призванных не допустить смещения соотношения сил в благоприятную для противника сторону - это воздействие на резервы противника, недопущение их перемещения на участок, где наносится удар. Проще говоря, сколько бы немцы не ломали засеку - в первую очередь они позаботятся о том, чтобы русские за время разбора завала не смогли сколько-нибудь заметно усилить свою оборону. Огневое окаймление участка прорыва, дальние огневые нападения на районы расположения резервов и пути подхода, бомбовые удары по резервам на марше, отвлекающие удары, раздергивающие резервы противника, и т.д. - способов навалом. А обороняющийся оттого, как правило, и обороняется, что в силах ограничен и потому не может своей дальнобойной артиллерией подавить пресекающую свободное перемещение резервов артиллерию противника, за счет своего господства в воздухе исключить бомбовые удары авиации противника по своим резервам на марше и т.д.
Проще говоря - не считайте себя гениальным первооткрывателем от военного искусства, все Ваши предложения - это азы, детский сад, ясельная группа.

>... и если несложно данные для расчета. А я либо убежусь в полной Вашей правоте или не убежусь. Числовыми значениями оперировать проще

Интересное кино! Вы будете фонтанировать бредовыми идеями, а я буду авоськами Вам цифры таскать? Вы не оборзели? Не кто иной, как Вы, должны сыпать океанами цифр в поддержку своих идей. А не требовать цифр от оппонентов - опровергайте-де мои фантазии.

>Зачем ерничать? Насколько танковые силы немцев и при каком соотношении сил продвинулись под Москвой после окружения основных сил КА? Неужели танковым корпусам противостояли рвущимся к Москве противостояли сопоставимые им силы?

А зачем Вы рассматриваете период битвы под Москвой, пришедшийся на распутицу, во-первых, и в период, когда Красная Армия была уже отмобилизована и развернута, во-вторых? Извольте рассмотреть летние операции Вермахта - на какой там день войны пал Минск, ась? Сколько от него до границы? И это при том, что основные силы ЗОВО, ставшего ЗФ, не на жизнь, а насмерть упирались, чтобы остановить немецкое продвижение. В Вашей альтернативе немцам будет проще, поскольку обороняющихся будет меньше, маневрировать силами можно будет свободнее и сосредоточивать сильные артиллерийские кулаки для разламывания Ваших микроУРов - тоже проще.

>Если обратите внимание я со своей стороны данным тактическим приемам уделяю не так много времени (хотя они заслуживают того, чтобы времени им уделять больше), а больше уделяю времени фортификации и перехвату коммуникаций, а это две большие разницы

Вы, простите, вообще ничему не уделяете внимания. Вы словоблудствуете: чтоб вот много, но не слишком много; чтобы облегченно, но все равно прочно; и без конца требуете от своих оппонентов числовых данных притом, что сами вообще ими не манипулируете.

>Не искать противника вылавливая острие танкового клина и вступать с ним бой в заведомо худших условиях. А перехватить коммуникации...

БЛ#! Сколько раз мне повторить - а Буратино противник был тупой, как дрова? Противник о Ваших приготовлениях по щукиному Мягких Сергея желанию ничего знать не знает и ведать не ведает? Противник даже не задумывается над важностью коммуникаций и не подумал заранее, как ее обеспечить? Противник будет просто ошарашен азиатской хитростью унтерменшей - они коммуникации перехватывают?
Уложите себе в голове в качестве аксиомы несложную мысль: в известном нам риале немцы вскрыли в общих четах характер развертывания Красной Армии. И потому Ваши УРы на коммуникациях сюрпризом для них не станут. А сопровождение передовых отрядов тяжелой корпусной артиллерией на быстроходной мехтяге для немцев является, скорее, не судьбоносным переворотом в военном деле, а повседневной практикой.
Поэтому спустя час-два после вступления Вашего микроУРа в контакт с противником артиллерия противника начнет прицельный огонь на разрушение, а спустя еще несколько часов микроУР будет п(р)одавлен. Финита ля.

>Я считаю, что данное решение существенно лучше соответствует обстановке июня 1941 года. При этом оно учитывает сильные и слабые стороны КА и Вермахта.

Ваше "считание" - простите - построено на железобетонном фундаменте Вашего полного и абсолютного незнания и принципиального отказа работать с числовыми величинами, подменяя их демагогией.

>Я согласен с тем, что не существует опорных пунктов, которые не возможно взять. Но каждый узел обороны характеризуется усилиями которые требуется потрать на его взятие (характеризующееся в отвлечении сил на решение данной задачи и расхода материальных средств) и временем которое на это потребуется. А также уровнем понесенных атакующим потерь
>Потому предлагаю определиться с тем будут немцы штурмовать данные опорные пункты или обходить. Если будут штурмовать, то когда и какими силами

Я от Вас удивляюсь, честное слово. Какими силами Вы намерены оборонять УР - Вы не знаете. Мощность фортсооружений не знаете, судя по наивной вере в их уязвимость только для артиллерии большой и особой мощности представляете себя очень плохо. Плотность фортсооружений не знаете. Конкретного расположения своего УРа не знаете. Зато уже сейчас предлагаете определиться, упадет Слонопотам в яму или вспорхнет в небеса станут немцы штурмовать опорные пункты или обходить...
От Meliboe
К Малыш (30.08.2013 17:55:21)
Дата 31.08.2013 01:39:04

Re: Иной подход...

>>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?
>
>Таких опорных пунктов в природе не существует. Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении соответствующих усилий и использовании адекватных средств.

Чушь какая. Сколько времени надо чтобы восстановить железную дорогу, и подтянуть осадный парк например к Бобруйску? Что если надо штурмовать одновременно 5-6 крепостей? Сколько времени ушло на осаду Севастополя? Познани? Почему не "взяли быстро" Верден в сентябре 1914? А Антверпен в августе?
От Claus
К Малыш (30.08.2013 17:55:21)
Дата 31.08.2013 00:23:00

Re: Иной подход...

>Таких опорных пунктов в природе не существует. Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении оответствующих усилий и использовании адекватных средств.
Сколько брали Севастополь, например?
От sas
К Claus (31.08.2013 00:23:00)
Дата 31.08.2013 00:46:23

Re: Иной подход...

>Сколько брали Севастополь, например?
Вы для деблокады каждого УР-а предлагаете формировать по фронту из пары-тройки армий?
От Claus
К sas (31.08.2013 00:46:23)
Дата 31.08.2013 11:51:14

Перед УРами не ставится задача продержаться полгода.

Их задача продердаться 2, максимум 3 недели, пока не пройдет мобилизация и пока к ним не подойдут свои войска.
От sas
К Claus (31.08.2013 11:51:14)
Дата 31.08.2013 12:08:32

Re: Перед УРами...

>Их задача продердаться 2, максимум 3 недели, пока не пройдет мобилизация и пока к ним не подойдут свои войска.
И что? Это как-то отменяет тот факт, что Севастополь - это как бы не совсем обычный УР и его пример в данном случае некорректен?
От Claus
К sas (31.08.2013 12:08:32)
Дата 31.08.2013 14:01:43

Re: Перед УРами...

>И что? Это как-то отменяет тот факт, что Севастополь - это как бы не совсем обычный УР и его пример в данном случае некорректен?
Еще как корректен, ибо заявление было про любой опорный пункт.
От sas
К Claus (31.08.2013 14:01:43)
Дата 31.08.2013 14:13:45

Re: Перед УРами...

>>И что? Это как-то отменяет тот факт, что Севастополь - это как бы не совсем обычный УР и его пример в данном случае некорректен?
>Еще как корректен, ибо заявление было про любой опорный пункт.
Ну да, опорный пункт может сопротивляться долго, если его защищает армия, пытается деблокировать целый фронт и снабжает весь ЧФ.
Вот только будете ли Вы утверждать, что данные условия выполнимы для любых опорных пунктов, расположенных "на западных рубежах СССР в 1941 году", как определено в названии топика?
От Claus
К sas (31.08.2013 14:13:45)
Дата 31.08.2013 14:56:29

Re: Перед УРами...

>Ну да, опорный пункт может сопротивляться долго, если его защищает армия, пытается деблокировать целый фронт и снабжает весь ЧФ.
Как уже говорилось на момент 3го штурма армия его уже не деблокировала, снабжение со стороны сфлота было уже минимальным, значительная часть боеприпасов уже была истрачена, а армия защищавшая его была уже потрепана.

При этом 11я армия уже была развернута вокруг него и ей не требовалось времени на подход и развертывание. Артиллерия, в т.ч. сверхтяжелая уже была развернута вокруг него. В непосредственной близости от него уже имелись немецкие аэродромы с примерно 700 самолетами.
Местность вокруг уже была разведана, а большинство оборонительных позиций вскрыты.

И в итоге на выход от Бельбека к северной бухте потребовалось 11 дней (с 7 по 18 июня), а на взятие УР целиком почти месяц (с 7июня по 4 июля).

>Вот только будете ли Вы утверждать, что данные условия выполнимы для любых опорных пунктов, расположенных "на западных рубежах СССР в 1941 году", как определено в названии топика?

Про любых не буду.
А вот если вести речь про сцециально построенные УРы (штук 8, максимум 10) в узлах коммуникаций, сопоставимые (чуть меньшие по площади) чем Севастопольский, с боеприпасами на 2-3 недели боев, в которые по периметру поставят бетонные сооружения вместо того, чтобы их тонким слоем размазать вдоль границы, а в центре поставят бронебашенные батареи (прикрытые хотя бы 6" броней), то брать их придется несколько недель (считая время на подход, окружение и развертывание артиллерии.
От марат
К Claus (31.08.2013 14:56:29)
Дата 31.08.2013 21:09:42

Re: Перед УРами...

>>Ну да, опорный пункт может сопротивляться долго, если его защищает армия, пытается деблокировать целый фронт и снабжает весь ЧФ.
>Как уже говорилось на момент 3го штурма армия его уже не деблокировала, снабжение со стороны сфлота было уже минимальным, значительная часть боеприпасов уже была истрачена, а армия защищавшая его была уже потрепана.

>При этом 11я армия уже была развернута вокруг него и ей не требовалось времени на подход и развертывание. Артиллерия, в т.ч. сверхтяжелая уже была развернута вокруг него. В непосредственной близости от него уже имелись немецкие аэродромы с примерно 700 самолетами.
>Местность вокруг уже была разведана, а большинство оборонительных позиций вскрыты.
Вообще-то обсуждается вопрос обороны опорного узла силами усиленной стрелковой дивизии. Поэтом немцам достаточно ак для взятия этого пункта в течение двух-трех дней. Никакой борьбы 600 орудий против 600 орудий обороняющихся не предвидится. Авиации в опорном пункте нет. Подвоза подкреплений нет. И т.д.
С уважением, Марат
От Малыш
К Claus (31.08.2013 14:56:29)
Дата 31.08.2013 15:48:42

Re: Предлагаю обогатить ВИФ-словарь

>А вот если вести речь про сцециально построенные УРы (штук 8, максимум 10) в узлах коммуникаций, сопоставимые (чуть меньшие по площади) чем Севастопольский, с боеприпасами на 2-3 недели боев, в которые по периметру поставят бетонные сооружения вместо того, чтобы их тонким слоем размазать вдоль границы, а в центре поставят бронебашенные батареи (прикрытые хотя бы 6" броней), то брать их придется несколько недель (считая время на подход, окружение и развертывание артиллерии.

... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
От Claus
К Малыш (31.08.2013 15:48:42)
Дата 31.08.2013 16:17:55

Бронебашни в фортификационных линиях применялись в реале и фантастикой не являют

>... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
Только не говорите, что Вы ничего не слышали про Эбен-Эмаэль.

В конце 19го - начале 20го веков башни ставили, например в бухаресте.

А с Вами если с чем и можно согласиться, так это с тем, что без серьезной артиллерии коробки вынесут достаточно быстро.
Артиллерию же без серьезной защиты в УРы ставить особого смысла нет - вынесут достаточно быстро.
От sas
К Claus (31.08.2013 16:17:55)
Дата 31.08.2013 16:30:37

Re: Бронебашни в...

>>... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
>Только не говорите, что Вы ничего не слышали про Эбен-Эмаэль.
И насколько Эбен-Эмаэль затормозил движение танковых групп немцев? На неделю? На 2? На 3?
От Claus
К sas (31.08.2013 16:30:37)
Дата 31.08.2013 19:36:18

Re: Бронебашни в...

>>>... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
>>Только не говорите, что Вы ничего не слышали про Эбен-Эмаэль.
>И насколько Эбен-Эмаэль затормозил движение танковых групп немцев? На неделю? На 2? На 3?

Я думаю Вы знаете как его взяли. Хотя то что потребовалась спецоперация в общем то говорит что немцы считали его серьезной угрозой.
опять же артиллерии нужно иметь больше, чтобы она представляла серьезную угрозу и обеспечивала устойчивость ура.
От sas
К Claus (31.08.2013 19:36:18)
Дата 31.08.2013 19:46:55

Re: Бронебашни в...

>>>>... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
>>>Только не говорите, что Вы ничего не слышали про Эбен-Эмаэль.
>>И насколько Эбен-Эмаэль затормозил движение танковых групп немцев? На неделю? На 2? На 3?
>
>Я думаю Вы знаете как его взяли. Хотя то что потребовалась спецоперация в общем то говорит что немцы считали его серьезной угрозой.
1. Как видите, никаких нескольких недель не понадобилось.
2.Т.е. Вы предполагаете, что Ваши 8-10 кунштюков они не заметят и угрозой не посчитают?

>опять же артиллерии нужно иметь больше, чтобы она представляла серьезную угрозу и обеспечивала устойчивость ура.
"Побольше"-это не цифры.
От Малыш
К Claus (31.08.2013 16:17:55)
Дата 31.08.2013 16:29:21

Re: Тоько 16" в счетверенной установке! Только хардкор! (-)
От sas
К Claus (31.08.2013 14:56:29)
Дата 31.08.2013 15:09:22

Re: Перед УРами...

>>Ну да, опорный пункт может сопротивляться долго, если его защищает армия, пытается деблокировать целый фронт и снабжает весь ЧФ.
>Как уже говорилось на момент 3го штурма армия его уже не деблокировала, снабжение со стороны сфлота было уже минимальным, значительная часть боеприпасов уже была истрачена, а армия защищавшая его была уже потрепана.
А в чем выражались "потрепаннось" армии и "истреченность" боеприпасов к началу 3-го штурма?
>При этом 11я армия уже была развернута вокруг него и ей не требовалось времени на подход и развертывание. Артиллерия, в т.ч. сверхтяжелая уже была развернута вокруг него. В непосредственной близости от него уже имелись немецкие аэродромы с примерно 700 самолетами.
>Местность вокруг уже была разведана, а большинство оборонительных позиций вскрыты.
>И в итоге на выход от Бельбека к северной бухте потребовалось 11 дней (с 7 по 18 июня), а на взятие УР целиком почти месяц (с 7июня по 4 июля).
И как все вышеперечисленное доказывает типичность примера с Севастополем?




>>Вот только будете ли Вы утверждать, что данные условия выполнимы для любых опорных пунктов, расположенных "на западных рубежах СССР в 1941 году", как определено в названии топика?
>
>Про любых не буду.
Тогда о чем вообще спор?

>А вот если вести речь про сцециально построенные УРы (штук 8, максимум 10) в узлах коммуникаций, сопоставимые (чуть меньшие по площади) чем Севастопольский, с боеприпасами на 2-3 недели боев, в которые по периметру поставят бетонные сооружения вместо того, чтобы их тонким слоем размазать вдоль границы, а в центре поставят бронебашенные батареи (прикрытые хотя бы 6" броней), то брать их придется несколько недель (считая время на подход, окружение и развертывание артиллерии.
1.Т.е. речь идет исключительно о Ваших фантазиях? Тогда понятно, Вы боретесь сами с собой.
2. Давайте-ка Вы для начала определитесь, где именно расположены данные УР-ы, их тпиповой состав и численность гарнизона, а уж потом можно будет дискутировать, насколько эти вооруженные лагеря военнопленных смогут снизить темпы наступления по сравнению с реальностью.
3. Я так понял Вы опять вытащили из кармана свою "башенную панацею" от всех проблем РККА? Так с ней вроде бы уже в прошлые попытки разобрались...
От doctor64
К Claus (31.08.2013 00:23:00)
Дата 31.08.2013 00:32:47

Конечно же, у Севастополя были 12 дюймовые форты! (-)
От Claus
К doctor64 (31.08.2013 00:32:47)
Дата 31.08.2013 11:48:50

12" форты это красиво.

Тем не менее утверждение "Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении соответствующих усилий и использовании адекватных средств." пример с Севастополем вполне опровергает.

Средства против него были выделены не то что адекватные, а по меркам 1941го просто озверительные - одни 600-700 самолетов в последние 2 месяца и парк артиллерии чего стоят, не говоря уж про 11ю армию.
Тем не менее с быстрым взятие как то не получилось.

А пример на самом деле не так уж и плох - построить штук 8 УРов, с круговой обороной, радиусом порядка 3 км. В центре артиллерийские доты, желательно башенные. Не с 12" конечно, но хотя бы с 6" - стволов 20-30,по периметру полеметные и пулеметно-артиллерийские (те что были в реале). Гарнизон на 30-50 тыс. чел. В центре УРа даже аэродром можно сделать - площадь позволит.
Расположить так, чтобы каждый УР прикрывал крупную автодорогу, ж/д магистраль и рокаду - места такие выбрать можно.

По затратам будет сопоставимо со строительством реальных УРов, по эффективности выше.

В лоб их придется брать долго и муторно, а обход по проселочным дорогам нормальное снабжение воск организовать не позволит.

Опять же - гарнизоны этих уРов вполне могут составить основу войск располагающихся на новых территориях, а основную линию развертывания можно и ближе к старой границе отнести.
От Iva
К Claus (31.08.2013 11:48:50)
Дата 31.08.2013 11:57:15

Re: 12" форты...

Привет!

>А пример на самом деле не так уж и плох - построить штук 8 УРов, с круговой обороной, радиусом порядка 3 км. В центре артиллерийские доты, желательно башенные. Не с 12" конечно, но хотя бы с 6" - стволов 20-30,по периметру полеметные и пулеметно-артиллерийские (те что были в реале). Гарнизон на 30-50 тыс. чел. В центре УРа даже аэродром можно сделать - площадь позволит.

Радиус 3 км - это крепость для артиллерии 19 века. Для 40-х годов 20 века такое не катит. Какой еще такой аэродром - площадка подскока максимум, что бы прилететь ночью и немедленно свалить.

Сейчас Олег прибежит и все объяснит.

Какой радиус обороны был в Севастополе, который приводится в пример?



Владимир
От Claus
К Iva (31.08.2013 11:57:15)
Дата 31.08.2013 14:26:51

Re: 12" форты...

>Радиус 3 км - это крепость для артиллерии 19 века. Для 40-х годов 20 века такое не катит.
Ну почему - чтобы помешать просматривать центр УРа этого хватит. В идеале надо километров 5 - в принципе это можно обеспечить.

>Какой еще такой аэродром - площадка подскока максимум, что бы прилететь ночью и немедленно свалить.
Да, речь про площадку, на которую ночью можно посадить Дуглас, Р-5 или По-2.
Т.е. для использования примерно такого же как и под Севастополем в последние дни.

>Какой радиус обороны был в Севастополе, который приводится в пример?
Там чуток побольше но не сильно - если брать по состоянию после 1го штурма, то на декабрь 1941 радиус был примерно 7-8 км.
http://artvit.narod.ru/qq.jpg

В принципе насчет 3 км Вы правы - надо было делать километров 5-6.
От Iva
К Claus (31.08.2013 14:26:51)
Дата 31.08.2013 15:31:36

Re: 12" форты...

Привет!

>Ну почему - чтобы помешать просматривать центр УРа этого хватит. В идеале надо километров 5 - в принципе это можно обеспечить.

Как то при планировании и строительстве крепостей считалось по другому - что надо обеспечить непростреливаемость центра.


>Там чуток побольше но не сильно - если брать по состоянию после 1го штурма, то на декабрь 1941 радиус был примерно 7-8 км.
> http://artvit.narod.ru/qq.jpg

Это все таки совсем другое. Плюс в Севастополе местность не равнинная и там с необстреливаемыми зонами проще.

>В принципе насчет 3 км Вы правы - надо было делать километров 5-6.
Владимир
От Nachtwolf
К Claus (31.08.2013 11:48:50)
Дата 31.08.2013 11:54:33

Ну да, конечно, абсолютно типичная ситуация

УР, который удерживает целая армия, которую поддерживает целый фронт (да и про цельный ЧФ забывать не стоит).
За каждым УР на линии Сталина тоже по отдельному фронту разворачивать будем?
От Claus
К Nachtwolf (31.08.2013 11:54:33)
Дата 31.08.2013 14:44:49

Re: Ну да,...

>УР, который удерживает целая армия
Так против него и действовала целая армия (причем более сильная чем наша + порядка 700 самолетов и дохрена артиллерии.

А так - да, в серьезный УР надо сажать несколько дивизий, правда можно с минимальными тылами и техникой. Собственно цифру порядка 30-50 тыс. чел на УР я и назвал. В укреплениях на основных коммуникациях (перекрывающих одновременно крупную автодорогу, железнодорожную ветку и автодорогу-рокаду, от них будет много больше толку, чем если они будут находиться в чистом поле где будут отражать удар отмобилизованных немцев, а потом драпать на восток.

>которую поддерживает целый фронт (да и про цельный ЧФ забывать не стоит).
На момент 3го штурма Севастополь особо уже не поддерживали. Тем не менее чтобы дойти до северной бухты потребовалось 11 дней, а чтобы весь УР взять - почти месяц.
И это при привлечении более чем серьезных средств. Для 1941го выставить против каждого УРа перекрывающего коммуникации по 700 самолетов - нереально. Некем воевать против остальных войск будет.

>За каждым УР на линии Сталина тоже по отдельному фронту разворачивать будем?
Естественно - мобилизуемые войска мы же будем разворачивать и наполнять.
От Nachtwolf
К Claus (31.08.2013 14:44:49)
Дата 31.08.2013 20:06:40

Re: Ну да,...

>>УР, который удерживает целая армия
>Так против него и действовала целая армия (причем более сильная чем наша + порядка 700 самолетов и дохрена артиллерии.
Естественно. Обойтись без численного превосходства затруднительно. Если бы у немцев его не было, то не они бы Севастополь штурмовали, а Красная Армия - Перекоп.
>А так - да, в серьезный УР надо сажать несколько дивизий, правда можно с минимальными тылами и техникой. Собственно цифру порядка 30-50 тыс. чел на УР я и назвал. В укреплениях на основных коммуникациях (перекрывающих одновременно крупную автодорогу, железнодорожную ветку и автодорогу-рокаду, от них будет много больше толку, чем если они будут находиться в чистом поле где будут отражать удар отмобилизованных немцев, а потом драпать на восток.
И пару армий чтобы фланги-стыки держать, да на противника давить, когда в УРе ситуация в нехорошую сторону клонится. Т.е. так или иначе, приходим к севастопольским пропорциям - на одну армию в УР, один фронт для его поддержки.

>>которую поддерживает целый фронт (да и про цельный ЧФ забывать не стоит).
>На момент 3го штурма Севастополь особо уже не поддерживали. Тем не менее чтобы дойти до северной бухты потребовалось 11 дней, а чтобы весь УР взять - почти месяц.
Но ведь взяли? Вынос крупной группировки, опирающейся на долговременные укрепления - задача архисложная. В Сталинграде у немцев и близко не было укреплений подобных севастопольским, да "Кольцо" началось после полуторамесячной отсидки немцев в котле, однако операция заняла практически те же сроки. А главное - основные проблемы были не с самим СОР, а с внешним давлением на осаждающих. Как только оное (в лице Крымфронта) устранили, судьба Севастополя была решена. Собственно, до третьего штурма он дотянул лишь благодаря всё тому-же, внешнему вмешательству, иначе уже в 41-м всё бы закончилось столь-же печально.

>И это при привлечении более чем серьезных средств. Для 1941го выставить против каждого УРа перекрывающего коммуникации по 700 самолетов - нереально. Некем воевать против остальных войск будет.
Я понимаю, что "наши силы неисчислимы", но если прикинуть, какие силы и средства были задействованы для удержания Севастополя, да попытаться оными обеспечить все УРы - то кто за их пределами будет воевать?
>>За каждым УР на линии Сталина тоже по отдельному фронту разворачивать будем?
>Естественно - мобилизуемые войска мы же будем разворачивать и наполнять.
См. выше. Абсолютный анриал.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 14:43:07)
Дата 30.08.2013 15:17:25

Полностью согласен.

Привет всем.
>>Как повлияло бы на начальный период войны строительство УР-ов не в линию, а локально на коммуникациях (жд линиях, особо важных автодорогах и их узлах)? Прикрытие УР-ами портов. Возможно создание отдельных опорных пунктов.
>>Их строительство осуществлять по принципу круговой обороны. Иметь в них запасы воды, еды, боеприпасов и пр на длительный срок.
>Этот вопрос обсуждался.
>"Есть мнение", что создание таких крепостей -"фестунгов" положительно скажется на темпах немецкого продвижения. Я его разделяю.
Вы считаете, что темпы наступления вермахта возрастут? Полностью разделяю эту точку зрения.

Рабочий.

P.S. Следует разделять отдельные узлы обороны, которые предложил автор ветки и "фестунги".
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (30.08.2013 15:17:25)
Дата 30.08.2013 15:25:19

Двусмыслено получилось :))))))

>>Этот вопрос обсуждался.
>>"Есть мнение", что создание таких крепостей -"фестунгов" положительно скажется на темпах немецкого продвижения. Я его разделяю.
>Вы считаете, что темпы наступления вермахта возрастут? Полностью разделяю эту точку зрения.

:))) на сокращении темпов конечно же :)


>P.S. Следует разделять отдельные узлы обороны, которые предложил автор ветки и "фестунги".

Автор предлагает по существу фестунги, т.к. узлы обороны он формирует вокруг инфраструктурных объектов.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 15:25:19)
Дата 30.08.2013 15:37:57

Ага, двусмыслено.

Привет всем.

>>P.S. Следует разделять отдельные узлы обороны, которые предложил автор ветки и "фестунги".
>Автор предлагает по существу фестунги, т.к. узлы обороны он формирует вокруг инфраструктурных объектов.
С гарнизоном минимум в усиленную дивизию?
А только такие "фестунги" могут сыграть роль в сокращении темпов наступления вермахта.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (30.08.2013 15:37:57)
Дата 30.08.2013 15:49:42

Re: Ага, двусмыслено.

>Привет всем.

>>>P.S. Следует разделять отдельные узлы обороны, которые предложил автор ветки и "фестунги".
>>Автор предлагает по существу фестунги, т.к. узлы обороны он формирует вокруг инфраструктурных объектов.
>С гарнизоном минимум в усиленную дивизию?
>А только такие "фестунги" могут сыграть роль в сокращении темпов наступления вермахта.

да. Вас что-то смущает?
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 15:49:42)
Дата 30.08.2013 15:54:45

Re: Ага, двусмыслено.

Привет всем.
>>Привет всем.
>
>>>>P.S. Следует разделять отдельные узлы обороны, которые предложил автор ветки и "фестунги".
>>>Автор предлагает по существу фестунги, т.к. узлы обороны он формирует вокруг инфраструктурных объектов.
>>С гарнизоном минимум в усиленную дивизию?
>>А только такие "фестунги" могут сыграть роль в сокращении темпов наступления вермахта.
>да. Вас что-то смущает?
Так ведь это совершенно другая идея при разработке планов войны, которая совершенно не пересекается с идеями, высказанными автором ветки.

Рабочий.
От Мягких Сергей
К Рабочий (30.08.2013 15:54:45)
Дата 30.08.2013 16:17:58

Re: Ага, двусмыслено.

>Так ведь это совершенно другая идея при разработке планов войны, которая совершенно не пересекается с идеями, высказанными автором ветки.

Размер гарнизонов и их месторасположение как раз и хотелось обсудить.

Понятно, что если ставить фестунг на Ровно к примеру, то возможно и дивизии будет мало.

Поскольку задача фестунга/ов затруднить/резко затруднить доставку грузов на фронт, то если данная задача решится малыми силами то это только приветствуется.

Решить задачу посадкой половины армии в котлы ума много не надо

Потому интересен допустим не ур, а опорный пункт из дот-в посаженный на жд линию в глухом лесу. По периметру обваленный засеками. Засеками обваливаем потому как скорее всего опорный пункт просто в лесу стоящий штурмовать относительно легко будет, а если лес выносить, то почему засеку не сделать?

Соответственно если их разместить в указанной местности, то нужно будет или на них забить или лезть в глушь выносить. Вот и интересно сколько в зависимости от размера и гарнизона опорный пункт способен продержаться и какие силы к его взятию должны быть немцами выделены?
От Рабочий
К Мягких Сергей (30.08.2013 16:17:58)
Дата 30.08.2013 16:32:45

Re: Ага, двусмыслено.

Привет всем.

>>Так ведь это совершенно другая идея при разработке планов войны, которая совершенно не пересекается с идеями, высказанными автором ветки.
>Размер гарнизонов и их месторасположение как раз и хотелось обсудить.
Вам говорят, что минимальные размер гарнизона - усиленная стрелковая дивизия.
Меньше обсуждать смысла нет.

>Понятно, что если ставить фестунг на Ровно к примеру, то возможно и дивизии будет мало.
>Поскольку задача фестунга/ов затруднить/резко затруднить доставку грузов на фронт, то если данная задача решится малыми силами то это только приветствуется.
>Решить задачу посадкой половины армии в котлы ума много не надо
Вы понимаете, что обозначает этот термин "фестунг"?
Мне кажется, что нет. Иначе Вы бы не делали таких высказываний.

>Потому интересен допустим не ур, а опорный пункт из дот-в посаженный на жд линию в глухом лесу. По периметру обваленный засеками. Засеками обваливаем потому как скорее всего опорный пункт просто в лесу стоящий штурмовать относительно легко будет, а если лес выносить, то почему засеку не сделать?
В густом-густом лесу. Особенно на Украине.
Такой опорный пункт будет уничтожен за несколько часов. Причем частями второго эшелона, когда наступление выдохлось, наступила оперативная пауза и надо подтягивать тылы.

>Соответственно если их разместить в указанной местности, то нужно будет или на них забить или лезть в глушь выносить. Вот и интересно сколько в зависимости от размера и гарнизона опорный пункт способен продержаться и какие силы к его взятию должны быть немцами выделены?
Прочитайте что-нибудь про "фестунги".

Рабочий.
От Мягких Сергей
К Рабочий (30.08.2013 16:32:45)
Дата 30.08.2013 16:55:30

Re: Ага, двусмыслено.

>Вам говорят, что минимальные размер гарнизона - усиленная стрелковая дивизия.
>Меньше обсуждать смысла нет.

Почему? Если речь не о классическом фестунге, а об опорном пункте из долговременных огневых точек?


>>Потому интересен допустим не ур, а опорный пункт из дот-в посаженный на жд линию в глухом лесу. По периметру обваленный засеками. Засеками обваливаем потому как скорее всего опорный пункт просто в лесу стоящий штурмовать относительно легко будет, а если лес выносить, то почему засеку не сделать?
>В густом-густом лесу. Особенно на Украине.
>Такой опорный пункт будет уничтожен за несколько часов. Причем частями второго эшелона, когда наступление выдохлось, наступила оперативная пауза и надо подтягивать тылы.

Можно узнать каким образом он будет уничтожен частями вторых эшелонов. Меня собственно именно этот вопрос и интересует
Очень обнадеживает, что первый эшелон из уничтожением заниматься не будет, а уничтожение начнется лишь при оперативной паузе, когда как я понимаю только и смогут силы выделить для решения данной задачи. Что собственно и хорошо


>>Соответственно если их разместить в указанной местности, то нужно будет или на них забить или лезть в глушь выносить. Вот и интересно сколько в зависимости от размера и гарнизона опорный пункт способен продержаться и какие силы к его взятию должны быть немцами выделены?
>Прочитайте что-нибудь про "фестунги".

Я читал

Обычно тупо садили части на узел коммуникаций усиливали его полевой фортификацией после чего именовали сие сооружение крепостью со сносом его достаточно быстро КА при наличии тяжелой артиллерией.
Проблемы шли когда не было тяжелой артиллерии или боеприпасов к ней или фестунг оказывался к воздействию артиллерийского огня малочуствителен

Я как раз и предлагаю организовывать опорный пункт малочуствительным к огню артиллерии. Те.е нужно будет или подтягивать сверхтяжелую артиллерию или штурмовать в лоб, а это потери
От Рабочий
К Мягких Сергей (30.08.2013 16:55:30)
Дата 30.08.2013 17:25:37

Re: Ага, двусмыслено.

Привет всем.
>>Вам говорят, что минимальные размер гарнизона - усиленная стрелковая дивизия.
>>Меньше обсуждать смысла нет.
>Почему? Если речь не о классическом фестунге, а об опорном пункте из долговременных огневых точек?
Понимеете, идея "фестунгов" к фортификации не имеет отношения. Совсем.

>>>Потому интересен допустим не ур, а опорный пункт из дот-в посаженный на жд линию в глухом лесу. По периметру обваленный засеками. Засеками обваливаем потому как скорее всего опорный пункт просто в лесу стоящий штурмовать относительно легко будет, а если лес выносить, то почему засеку не сделать?
>>В густом-густом лесу. Особенно на Украине.
>>Такой опорный пункт будет уничтожен за несколько часов. Причем частями второго эшелона, когда наступление выдохлось, наступила оперативная пауза и надо подтягивать тылы.
>Можно узнать каким образом он будет уничтожен частями вторых эшелонов. Меня собственно именно этот вопрос и интересует
Опыт штурма опорных пунктов у немцев с Первой мировой войны огромнейший. С захватом (штурмом, уничтожением) подобных или любых других опорных пунктов не имели никаких проблем ни Вермахт, ни РККА во второй половине войны.

>Очень обнадеживает, что первый эшелон из уничтожением заниматься не будет, а уничтожение начнется лишь при оперативной паузе, когда как я понимаю только и смогут силы выделить для решения данной задачи. Что собственно и хорошо
Жаль, что Вас это обнадеживает. это значит, что Вы плохо разбираетесь в вопросах Военного искусства. Подобный опорный пункт, размещенный в глухомани не будет оказывать на ход и темпы наступления немцев никакого влияния. И когда немцам это будет нужно, они его легко зачистят. А ресурсы на этот и другие опорные пункты будут потрачены.

>>>Соответственно если их разместить в указанной местности, то нужно будет или на них забить или лезть в глушь выносить. Вот и интересно сколько в зависимости от размера и гарнизона опорный пункт способен продержаться и какие силы к его взятию должны быть немцами выделены?
>>Прочитайте что-нибудь про "фестунги".
>Я читал
Может и читали, но похоже не поняли, что там написано.

>Обычно тупо садили части на узел коммуникаций усиливали его полевой фортификацией после чего именовали сие сооружение крепостью со сносом его достаточно быстро КА при наличии тяжелой артиллерией.
Узел коммуникаций - большой город, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
И крупные резервные соединения и запасы материальных средств уже часто размещаются в таких узлах коммуникаций.
Поэтому идея, что такое соединение, опираясь на такие запасы, может достаточно долго вести оборонительные бои в таком узле коммуникаций, когда прорван фронт и разваливается оборона, не давая противнику развивать наступление имеет право на существование.

>Проблемы шли когда не было тяжелой артиллерии или боеприпасов к ней или фестунг оказывался к воздействию артиллерийского огня малочуствителен
Проблемы с "фестунгами" в том, что в нем обороняется крупное общевойсковое соединение с запасом материальных средств на благоприятной местности.

>Я как раз и предлагаю организовывать опорный пункт малочуствительным к огню артиллерии. Те.е нужно будет или подтягивать сверхтяжелую артиллерию или штурмовать в лоб, а это потери
Вы о штурмовых круппах слышали?
Еще раз. Уничтожение (захват, штурм) любого опорного пункта перестало быть проблемой уже к концу Первой мировой.

Рабочий.
От Мягких Сергей
К Рабочий (30.08.2013 17:25:37)
Дата 30.08.2013 20:20:08

Re: Ага, двусмыслено.

>>Почему? Если речь не о классическом фестунге, а об опорном пункте из долговременных огневых точек?
>Понимеете, идея "фестунгов" к фортификации не имеет отношения. Совсем.

Идея не имеет, а реализация имеет. Поскольку классические фестунги, как уже писал ранее, при наличии достаточных сил артиллерии сносились на ура. И если зимой 41-42 года немцы смогли удержаться именно в виду слабости КА в артиллерии, то в 44-м году такого не получалось. И лишь в 45-м с опорой на города с толстостенными кирпичными зданиями и/или развитую фортификацию немцам удалось удерживаться существенно дольше.
В 41-м у немцев не будет проблем с артиллерией, а значит простое оседлывание узлов коммуникаций крупными силами без опоры на развитую, сильнозащищенную от артиллерийского огня фортификацию может быть и даст эффект лучший чем был в реальности, но у меня есть определенные сомнения в этом
Крупными силами (опять же с опорой на развитые фортификационные сооружения есть смысл защищать такие пункты как Лиепая, Рига, Одесса, Вильнус, Барановичи,Ковель, Кобрин, Ровно). Вопрос в том сколько сил потребуется на это выделить и можно ли это сделать достаточно безболезненно. Потому мне интересно рассмотреть возможность перекрытия меньшими силами, но не крупного узла, а самой магистрали в удобном для обороне месте

>Опыт штурма опорных пунктов у немцев с Первой мировой войны огромнейший. С захватом (штурмом, уничтожением) подобных или любых других опорных пунктов не имели никаких проблем ни Вермахт, ни РККА во второй половине войны.

А можно конкретнее где вышеуказанные имели дело со штурмом развитых в фортификационном отношении опорных пунктами, устойчивыми к огню тяжелой артиллерии, занятыми войсками с высокой плотностью при этом обладающими возможностью к круговой обороне, находящимися в состоянии боевой готовности? Особо интересует время затрачиваемое на взятие данных опорных пунктов

>>Очень обнадеживает, что первый эшелон из уничтожением заниматься не будет, а уничтожение начнется лишь при оперативной паузе, когда как я понимаю только и смогут силы выделить для решения данной задачи. Что собственно и хорошо
>Жаль, что Вас это обнадеживает. это значит, что Вы плохо разбираетесь в вопросах Военного искусства. Подобный опорный пункт, размещенный в глухомани не будет оказывать на ход и темпы наступления немцев никакого влияния. И когда немцам это будет нужно, они его легко зачистят. А ресурсы на этот и другие опорные пункты будут потрачены.

ЖД магистраль (предположим Брест-Москва) проходит через крупный лесной массив. В центре лесного массива оседлав жд находится опорный пункт. С одной стороны глухомань, с другой стороны оседлана важная коммуникация. Так что и "глухомань" может оказывать серьезное влияние. А по поводу легкости, так это желательно с примерами которые Вы безусловно во множестве накидаете, а мы и посмотрим

>>>>Соответственно если их разместить в указанной местности, то нужно будет или на них забить или лезть в глушь выносить. Вот и интересно сколько в зависимости от размера и гарнизона опорный пункт способен продержаться и какие силы к его взятию должны быть немцами выделены?
>>>Прочитайте что-нибудь про "фестунги".
>>Я читал
>Может и читали, но похоже не поняли, что там написано.

Мы уже выяснили, что фестунг и опорный пункт оседлавший важную магистраль это разные вещи. Так зачем Вы мне в очередной раз предлагаете почитать про фестунги???

>>Обычно тупо садили части на узел коммуникаций усиливали его полевой фортификацией после чего именовали сие сооружение крепостью со сносом его достаточно быстро КА при наличии тяжелой артиллерией.
>Узел коммуникаций - большой город, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
>И крупные резервные соединения и запасы материальных средств уже часто размещаются в таких узлах коммуникаций.
>Поэтому идея, что такое соединение, опираясь на такие запасы, может достаточно долго вести оборонительные бои в таком узле коммуникаций, когда прорван фронт и разваливается оборона, не давая противнику развивать наступление имеет право на существование.

Безусловно. Но, как уже писал ранее, отсутствие у обороняющегося опоры на развитую долговременную фортификацию и наличие у противника сильной артиллерии не подтверждают успешность вышеупомянутой идеи. Я не против занятия подобных узлов крупными силами, но только в сочетании со строительством развитой долговременной фортификации. Также хочу проработать идею возможности решения задачи по перехвату коммуникаций меньшими силами. Как уже писал ранее.

>>Проблемы шли когда не было тяжелой артиллерии или боеприпасов к ней или фестунг оказывался к воздействию артиллерийского огня малочуствителен
>Проблемы с "фестунгами" в том, что в нем обороняется крупное общевойсковое соединение с запасом материальных средств на благоприятной местности.

Это Вы уже что то новое добавили, а именно благоприятную местность. Это получается что все узлы коммуникаций на благоприятной местности стоят? Или то, что сейчас оказывается крупный узел коммуникаций нужно занимать не просто крупными силами с большими запасами, но именно на благоприятной местности. А если местность неблагоприятна то прощай фестунги? А то, что немцы занимали практически все относительно крупные узлы коммуникаций это свидетельство того что везде местность благоприятная или того, что их более именно узлы коммуникаций интересовали?

>>Я как раз и предлагаю организовывать опорный пункт малочуствительным к огню артиллерии. Те.е нужно будет или подтягивать сверхтяжелую артиллерию или штурмовать в лоб, а это потери
>Вы о штурмовых круппах слышали?
>Еще раз. Уничтожение (захват, штурм) любого опорного пункта перестало быть проблемой уже к концу Первой мировой.

Вы сильно преувеличиваете, при том очень сильно. Штурмовые группы придумали именно для повышения эффективности действий в особых условиях и снижения потерь. Но суть во многом именно в особых условиях. Соответственно учет данных моментов при формировании опорных пунктов резко снижает эффективность штурмовых групп.
От Рабочий
К Мягких Сергей (30.08.2013 20:20:08)
Дата 30.08.2013 22:08:54

Re: Ага, двусмыслено.

Привет всем.

>>>Почему? Если речь не о классическом фестунге, а об опорном пункте из долговременных огневых точек?
>>Понимеете, идея "фестунгов" к фортификации не имеет отношения. Совсем.
>Идея не имеет, а реализация имеет. Поскольку классические фестунги, как уже писал ранее, при наличии достаточных сил артиллерии сносились на ура. И если зимой 41-42 года немцы смогли удержаться именно в виду слабости КА в артиллерии, то в 44-м году такого не получалось. И лишь в 45-м с опорой на города с толстостенными кирпичными зданиями и/или развитую фортификацию немцам удалось удерживаться существенно дольше.
В 43-44 годах немцы старались выйти из окружения и спасти личный состав. И когда пришло понимание скорого проигрыша войны стали принимать более жесткие решения. Гарнизон "фестунгов" фактически обрекался на смерть или плен.

>В 41-м у немцев не будет проблем с артиллерией, а значит простое оседлывание узлов коммуникаций крупными силами без опоры на развитую, сильнозащищенную от артиллерийского огня фортификацию может быть и даст эффект лучший чем был в реальности, но у меня есть определенные сомнения в этом
>Крупными силами (опять же с опорой на развитые фортификационные сооружения есть смысл защищать такие пункты как Лиепая, Рига, Одесса, Вильнус, Барановичи,Ковель, Кобрин, Ровно). Вопрос в том сколько сил потребуется на это выделить и можно ли это сделать достаточно безболезненно. Потому мне интересно рассмотреть возможность перекрытия меньшими силами, но не крупного узла, а самой магистрали в удобном для обороне месте
А так же Минск, Бобруйск и др. Занимаются "глубинными" дивизиями приграничных округов или дивизиями перебрасываемыми из внутренних округов. Перекрытие ж/д магистралей не даст ничего с точки зрения хода боев. А перекрыть всю дорожную сеть автодорог так, что бы на каждой дороге были силы способные выдержать длительный бой с наступающими немцами - ненаучная фантастика. А небольшие заслоны немцы сметут и незаметят.

>>Опыт штурма опорных пунктов у немцев с Первой мировой войны огромнейший. С захватом (штурмом, уничтожением) подобных или любых других опорных пунктов не имели никаких проблем ни Вермахт, ни РККА во второй половине войны.
>А можно конкретнее где вышеуказанные имели дело со штурмом развитых в фортификационном отношении опорных пунктами, устойчивыми к огню тяжелой артиллерии, занятыми войсками с высокой плотностью при этом обладающими возможностью к круговой обороне, находящимися в состоянии боевой готовности? Особо интересует время затрачиваемое на взятие данных опорных пунктов
Простите Вы спрашиваете про "фестунги" или про разные опорные пункты (форты, узлы обороны)? Потому что выражение: "занятые войсками с высокой плотностью" к опорному пункту из нескольких ДОТов применить сложно.

>>>Очень обнадеживает, что первый эшелон из уничтожением заниматься не будет, а уничтожение начнется лишь при оперативной паузе, когда как я понимаю только и смогут силы выделить для решения данной задачи. Что собственно и хорошо
>>Жаль, что Вас это обнадеживает. это значит, что Вы плохо разбираетесь в вопросах Военного искусства. Подобный опорный пункт, размещенный в глухомани не будет оказывать на ход и темпы наступления немцев никакого влияния. И когда немцам это будет нужно, они его легко зачистят. А ресурсы на этот и другие опорные пункты будут потрачены.
>ЖД магистраль (предположим Брест-Москва) проходит через крупный лесной массив. В центре лесного массива оседлав жд находится опорный пункт. С одной стороны глухомань, с другой стороны оседлана важная коммуникация. Так что и "глухомань" может оказывать серьезное влияние. А по поводу легкости, так это желательно с примерами которые Вы безусловно во множестве накидаете, а мы и посмотрим
Вам говорят, что на глубину операции снабжение осуществляется автотранспортом (ну и частично авиацией) и следовательно на ход операции и темпы немецкого наступления этот Ваш опорный пункт не окажет никакого. А уж затем в период оперативной паузы зачистят этот и другие опорные пункты легко и быстро. С этим у немцев нет никаких проблем с конца Первой мировой.

>>>>>Соответственно если их разместить в указанной местности, то нужно будет или на них забить или лезть в глушь выносить. Вот и интересно сколько в зависимости от размера и гарнизона опорный пункт способен продержаться и какие силы к его взятию должны быть немцами выделены?
>>>>Прочитайте что-нибудь про "фестунги".
>>>Я читал
>>Может и читали, но похоже не поняли, что там написано.
>Мы уже выяснили, что фестунг и опорный пункт оседлавший важную магистраль это разные вещи. Так зачем Вы мне в очередной раз предлагаете почитать про фестунги???
Потому, что идею "фестунгов" можно обсуждать, а Ваша относится к "засадно-заслонной ереси" и простите не стоит выеденного яйца.

>>>Обычно тупо садили части на узел коммуникаций усиливали его полевой фортификацией после чего именовали сие сооружение крепостью со сносом его достаточно быстро КА при наличии тяжелой артиллерией.
>>Узел коммуникаций - большой город, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
>>И крупные резервные соединения и запасы материальных средств уже часто размещаются в таких узлах коммуникаций.
>>Поэтому идея, что такое соединение, опираясь на такие запасы, может достаточно долго вести оборонительные бои в таком узле коммуникаций, когда прорван фронт и разваливается оборона, не давая противнику развивать наступление имеет право на существование.
>Безусловно. Но, как уже писал ранее, отсутствие у обороняющегося опоры на развитую долговременную фортификацию и наличие у противника сильной артиллерии не подтверждают успешность вышеупомянутой идеи. Я не против занятия подобных узлов крупными силами, но только в сочетании со строительством развитой долговременной фортификации. Также хочу проработать идею возможности решения задачи по перехвату коммуникаций меньшими силами. Как уже писал ранее.
Вклад фортификации в исход боя намного меньше, чем Вы думаете. Решающее значение имеют соотношение сил и средств. Крупное общевойсковое соединение может достаточно долго сопротивляться и оказывать воздействие на весь ход операции.

>>>Проблемы шли когда не было тяжелой артиллерии или боеприпасов к ней или фестунг оказывался к воздействию артиллерийского огня малочуствителен
>>Проблемы с "фестунгами" в том, что в нем обороняется крупное общевойсковое соединение с запасом материальных средств на благоприятной местности.
>Это Вы уже что то новое добавили, а именно благоприятную местность. Это получается что все узлы коммуникаций на благоприятной местности стоят? Или то, что сейчас оказывается крупный узел коммуникаций нужно занимать не просто крупными силами с большими запасами, но именно на благоприятной местности. А если местность неблагоприятна то прощай фестунги? А то, что немцы занимали практически все относительно крупные узлы коммуникаций это свидетельство того что везде местность благоприятная или того, что их более именно узлы коммуникаций интересовали?
Узел коммуникаций = город. В городах ведение оборонительных действий облегчается. Странно, что Вы не пониете такую простую вещь.

>>>Я как раз и предлагаю организовывать опорный пункт малочуствительным к огню артиллерии. Те.е нужно будет или подтягивать сверхтяжелую артиллерию или штурмовать в лоб, а это потери
>>Вы о штурмовых круппах слышали?
>>Еще раз. Уничтожение (захват, штурм) любого опорного пункта перестало быть проблемой уже к концу Первой мировой.
>Вы сильно преувеличиваете, при том очень сильно. Штурмовые группы придумали именно для повышения эффективности действий в особых условиях и снижения потерь. Но суть во многом именно в особых условиях. Соответственно учет данных моментов при формировании опорных пунктов резко снижает эффективность штурмовых групп.
Я преувеличиваю? Единственная эффективная мера против штурмовых групп - пехотное наполнение. Что автоматом приводит нас к общевойсковому соединению, ведущему оборонительный бой.
Ваша по детски наивная вера в разные кунштюки, вроде ДОТов меня поражает. В боевых уставах самого низшего уровня, специально для "клерков корпорации", написано что бой может быть только общевойсковым. И соответственно вести его может только общевойсковое соединение.

Рабочий.

P.S. Вам военный историк, хорошо разбирающийся в этом вопросе все разжевал и в рот положил, а Вы упорствуете в своих заблуждениях. Послушайте знающих и умных людей. Они Вам бесплатно дают свои знания, а Вы совершенно не желаете учиться.
От Мягких Сергей
К Рабочий (30.08.2013 22:08:54)
Дата 30.08.2013 23:08:59

Re: Ага, двусмыслено.

>В 43-44 годах немцы старались выйти из окружения и спасти личный состав. И когда пришло понимание скорого проигрыша войны стали принимать более жесткие решения. Гарнизон "фестунгов" фактически обрекался на смерть или плен.

Ну правильно. Только когда они идели в фестунгах на нашей территории без развитой фортификации, то те кто погиб получали смерть, а кто выжил плен и весьма быстро. А уже в Германии многие смогли досидеть до конца войны. Более защищенные фестунги были

>А так же Минск, Бобруйск и др. Занимаются "глубинными" дивизиями приграничных округов или дивизиями перебрасываемыми из внутренних округов. Перекрытие ж/д магистралей не даст ничего с точки зрения хода боев. А перекрыть всю дорожную сеть автодорог так, что бы на каждой дороге были силы способные выдержать длительный бой с наступающими немцами - ненаучная фантастика. А небольшие заслоны немцы сметут и незаметят.

По поводу Минска. Все же он за линией Сталина находится. И если принимать развертывание на ней, то он как фестунг не подходит. Если же линию развертывания отнести за Минск, то конечно стоит рассматривать и его, но на него одного пару корпусов нужно

По поводу малых заслонов.
Все таки заслон на базе ДОТ-ов прикрытый пехотой все же как я понимаю сносят артиллерией особой мощности или штурмовыми действиями пехоты. При этом при высокой плотности обороняющихся последнее серьезно затруднено. Потому термин сметут и не заметят я бы не применял. Когда что то ДОТ-оподобное занималось с нормальной плотностью, то на выходе имели Одессу, Севастополь, Ленинград (при этом не глобально а чисто на тактическом уровне, все эти штурмовые группы усирались но работали в низком темпе и с большими потерями). Безусловно возьмут быстрее и гораздо быстрее, но именно на тактическом уровне мало что поменяется и слово сметут не подходит

По поводу заслонов подвижных войск. Так тут сметут тоже не очень звучит. Скорее схлопочат ударят по пустому месту пойдут дальше, опять получат и так далее. Потом в опорный пункт упрутся. Конечно где то и подловят, как не без этого. Но главное, что отмобилизованная подвижная танковая часть имеет возможность выйти из боя и оторваться в отличии от тех, что сражались в начале войны в реальности


>Простите Вы спрашиваете про "фестунги" или про разные опорные пункты (форты, узлы обороны)? Потому что выражение: "занятые войсками с высокой плотностью" к опорному пункту из нескольких ДОТов применить сложно.

Примените свое выражение к УР-у с большим количеством ДОТ-ов предназначенном для круговой обороны и занятым потребным для его эффективной обороны количеством войск если я недостаточно правилен в терминах, то буду использовать правильный Ваш

>Вам говорят, что на глубину операции снабжение осуществляется автотранспортом (ну и частично авиацией) и следовательно на ход операции и темпы немецкого наступления этот Ваш опорный пункт не окажет никакого. А уж затем в период оперативной паузы зачистят этот и другие опорные пункты легко и быстро. С этим у немцев нет никаких проблем с конца Первой мировой.

Я уже ответил ранее. Есть 2 момента

1. Немцы на жд не закладывались, но по факту их использовали поскольку им эту возможность давали, соответственно достигали лучших результатов чем планировали. Если отрезать у них эту возможность, то результат бкудет хуже чем был достигнут
2. Я неоднократно говорил о перехвате коммуникаций. Замените жд на важную автодорогу. Надеюсь ими немцы планировали пользоваться?

>Потому, что идею "фестунгов" можно обсуждать, а Ваша относится к "засадно-заслонной ереси" и простите не стоит выеденного яйца.

Я уже сообщил, почему мое предложение не относится к Вами приведенному. Я не просто уменьшаю количество участвующих войск, а меняю их качество. Это в первых, а во вторых я нигде не утверждаю, что до места сосредоточения войск КА немцы дойдут медленнее, чем в реальности. Я утверждаю, что они выйдут на эту линию со значительно худшими условиями снабжения. А это две большие разницы

>Вклад фортификации в исход боя намного меньше, чем Вы думаете. Решающее значение имеют соотношение сил и средств. Крупное общевойсковое соединение может достаточно долго сопротивляться и оказывать воздействие на весь ход операции.

Решающее значение имеет плотность огня обороняющегося и возможность поддерживать ее длительное время. Плотность огня достигается концентрацией огневых средств в обороне опорного пункта, а возможность длительного поддержания высокой плотности достигается высокой защищенностью (меньше потери) и запасом боеприпасов (есть чем стрелять)


>Узел коммуникаций = город. В городах ведение оборонительных действий облегчается. Странно, что Вы не пониете такую простую вещь.

Не всегда узел коммуникаций = город
И не всегда оборона облегчается, особенно это характерно для небольших городков.
Резко увеличивается эффективность действия штурмовых групп (малые расстояния между укрытиями)
Хлипкие здания при артобстреле разрушаясь погребают под собой защитников

Хочу заметить. Я не против ведения оборонительных боев в городах. Я только за. Просто по моему эффективность этих боев ниже, чем если вести их в отдельных УР-ах, опорных пунктах.
Во первых из за обеспечения высокой защиты к артобстрелу.
Во вторых из за наличия большой дистанции позволяющей наносить потери противнику штурмующему УР
В третьих возможность размещения УР-ов на наи более удачной местности, в то время как город стоит там, где стоит

Но еще раз повторю я не против городских боев

>Я преувеличиваю? Единственная эффективная мера против штурмовых групп - пехотное наполнение. Что автоматом приводит нас к общевойсковому соединению, ведущему оборонительный бой.
>Ваша по детски наивная вера в разные кунштюки, вроде ДОТов меня поражает. В боевых уставах самого низшего уровня, специально для "клерков корпорации", написано что бой может быть только общевойсковым. И соответственно вести его может только общевойсковое соединение.

Так безусловно. Но можно резко увеличить плотность ДОТ-ов. Это раз. Создать множество пусть менее защищенных, но все же вполне крепхих огневых точек. Подготовить укрытия для лс позволяющее выдерживать огонь артиллерии.

Все это невозможно сделать на широком фронте в виду огромных затрат, но ничего не мешает это сделать в рамках УР-а

>P.S. Вам военный историк, хорошо разбирающийся в этом вопросе все разжевал и в рот положил, а Вы упорствуете в своих заблуждениях. Послушайте знающих и умных людей. Они Вам бесплатно дают свои знания, а Вы совершенно не желаете учиться.

Я очень хочу учится. Со своей стороны если Вы внимательно и без эмоций прочитаете мои сообщения, то увидите, что я или аргументирую свои высказывания или соглашаюсь с доводами оппонента

И такой момент. Военный историк изучает историю т.е. фактическое состояние дел. Потому в ином от исторического хода событий развития его мнения очень важно, но только с позиции аргументов
От Claus
К Мягких Сергей (30.08.2013 23:08:59)
Дата 31.08.2013 12:11:59

Re: Ага, двусмыслено.

>2. Я неоднократно говорил о перехвате коммуникаций. Замените жд на важную автодорогу. Надеюсь ими немцы планировали пользоваться?
А зачем заменять? Как правило крупные автодороги и железные дороги идут параллельно. Плюс немало мест где их пересекают рокады.

Другое дело надо понимать, что УР с круговой обороной даже не очень большого радиуса (3-4 км) потребует количества сооружений вполне сопоставимого с таковым в "линейном" УРе протяженностью в несколько десятков км.
Ну и главное, для полноценной обороны он требует артиллерии, причем не 3"ок в дотах, а 5", лучше 6" и желательно хорошо защищенной.

Соответственно много таких УРов построить не удастся - только основные магистрали перекрыть.
От Рабочий
К Мягких Сергей (30.08.2013 23:08:59)
Дата 31.08.2013 01:27:58

Re: Ага, двусмыслено.

Привет всем.
>>В 43-44 годах немцы старались выйти из окружения и спасти личный состав. И когда пришло понимание скорого проигрыша войны стали принимать более жесткие решения. Гарнизон "фестунгов" фактически обрекался на смерть или плен.
>Ну правильно. Только когда они идели в фестунгах на нашей территории без развитой фортификации, то те кто погиб получали смерть, а кто выжил плен и весьма быстро. А уже в Германии многие смогли досидеть до конца войны. Более защищенные фестунги были
Вам обьясняют, что после Сталинграда и Великих Лук немцам стало понятно, что Красная армия любой котел зачистит. И они стали прорываться из котлов, стараясь сохранить людей. И только в конце войны немцы стали использовать идею "фестунгов" от безысходности. Поэтому все Ваши высказывания на эту тему не стоят и ломанного гроша.

>>А так же Минск, Бобруйск и др. Занимаются "глубинными" дивизиями приграничных округов или дивизиями перебрасываемыми из внутренних округов. Перекрытие ж/д магистралей не даст ничего с точки зрения хода боев. А перекрыть всю дорожную сеть автодорог так, что бы на каждой дороге были силы способные выдержать длительный бой с наступающими немцами - ненаучная фантастика. А небольшие заслоны немцы сметут и незаметят.
>По поводу Минска. Все же он за линией Сталина находится. И если принимать развертывание на ней, то он как фестунг не подходит. Если же линию развертывания отнести за Минск, то конечно стоит рассматривать и его, но на него одного пару корпусов нужно
И что, что он там находиться. Под "фестунг" годиться любой крупный город в тылу. Разумеется на разумном расстоянии от линии фронта. Например Новосибирск уже перебор. Но Советское руководство перед войной строило укрепления даже под Вязьмой, допуская что до туда могут прорваться немцы. Так что выбор городов для использования подобной идеи широчайший.

>По поводу малых заслонов.
>Все таки заслон на базе ДОТ-ов прикрытый пехотой все же как я понимаю сносят артиллерией особой мощности или штурмовыми действиями пехоты. При этом при высокой плотности обороняющихся последнее серьезно затруднено. Потому термин сметут и не заметят я бы не применял. Когда что то ДОТ-оподобное занималось с нормальной плотностью, то на выходе имели Одессу, Севастополь, Ленинград (при этом не глобально а чисто на тактическом уровне, все эти штурмовые группы усирались но работали в низком темпе и с большими потерями). Безусловно возьмут быстрее и гораздо быстрее, но именно на тактическом уровне мало что поменяется и слово сметут не подходит
Понятие высокая плотность войск для пары ДОТов неприменимо. Для подавления кучки пехоты возле этих дотов не надо много артиллерии, тем более большой мощности.
Одесса, Севастополь и Ленинград защищались крупными группировками войск, а также постоянно снабжались и регулярно получали подкрепления. И все равно для облегчения их участи пришлось проводить операции на внешнем кольце окружения.

>По поводу заслонов подвижных войск. Так тут сметут тоже не очень звучит. Скорее схлопочат ударят по пустому месту пойдут дальше, опять получат и так далее. Потом в опорный пункт упрутся. Конечно где то и подловят, как не без этого. Но главное, что отмобилизованная подвижная танковая часть имеет возможность выйти из боя и оторваться в отличии от тех, что сражались в начале войны в реальности
Ваша детская незамутненость в вопросах ведения боевых действий и упрямство уже начинает раздражать.
Подвижное соединение как никакое крайне сильно зависит от материально-технического обеспечения. И в условиях таких арьергардных действий обеспечить такое обеспечение практически невозможно. Что означает быстрое уничтожение этого подвижного соединения.

Именно такие идей от неразбирающихся в элементарниших вопросах людей, прописаных в любом учебники тактики, и называют "засадно-заслонная ересь".

>>Простите Вы спрашиваете про "фестунги" или про разные опорные пункты (форты, узлы обороны)? Потому что выражение: "занятые войсками с высокой плотностью" к опорному пункту из нескольких ДОТов применить сложно.
>Примените свое выражение к УР-у с большим количеством ДОТ-ов предназначенном для круговой обороны и занятым потребным для его эффективной обороны количеством войск если я недостаточно правилен в терминах, то буду использовать правильный Ваш
Так сколько войск обороняется, опираясь на долговременную фортификацию?

>>Вам говорят, что на глубину операции снабжение осуществляется автотранспортом (ну и частично авиацией) и следовательно на ход операции и темпы немецкого наступления этот Ваш опорный пункт не окажет никакого. А уж затем в период оперативной паузы зачистят этот и другие опорные пункты легко и быстро. С этим у немцев нет никаких проблем с конца Первой мировой.
>Я уже ответил ранее. Есть 2 момента
>1. Немцы на жд не закладывались, но по факту их использовали поскольку им эту возможность давали, соответственно достигали лучших результатов чем планировали. Если отрезать у них эту возможность, то результат бкудет хуже чем был достигнут
Вам обьясняют, что столкнувшись с большим количеством советских войск в глубине страны немцам пришлось брать оперативные паузы и подтягивать тылы. На сами операции это практически не влияло. И потом в процессе отступления советские войска приводили в негодность железнодорожную сеть. С чего Вы решили, что сидящий в одной точке на ж/д линии заслон может что-то добавить скорость востановления ж/д пути совершенно непонятно.

>2. Я неоднократно говорил о перехвате коммуникаций. Замените жд на важную автодорогу. Надеюсь ими немцы планировали пользоваться?
Вам уже сколько раз обьясняли, что перекрыть всю сеть автодорог так, что бы на каждой дороге сидел заслон, способный оказать серьезное сопротивление = ненаучная фантастика.

>>Потому, что идею "фестунгов" можно обсуждать, а Ваша относится к "засадно-заслонной ереси" и простите не стоит выеденного яйца.
>Я уже сообщил, почему мое предложение не относится к Вами приведенному. Я не просто уменьшаю количество участвующих войск, а меняю их качество. Это в первых, а во вторых я нигде не утверждаю, что до места сосредоточения войск КА немцы дойдут медленнее, чем в реальности. Я утверждаю, что они выйдут на эту линию со значительно худшими условиями снабжения. А это две большие разницы
Меняете качество войск? А заклинание это делающие не подскажите? А то многие умные люди ломают головы над вопросами ведения боевых действий. А оказывается все так просто. Нужно только произнести соответствующее заклинание.
Ваше наивная уверенность, что там где не справилась вся Красная Армия, справиться ее небольшая часть умные люди и называют "засадно-заслонной ересью".

>>Вклад фортификации в исход боя намного меньше, чем Вы думаете. Решающее значение имеют соотношение сил и средств. Крупное общевойсковое соединение может достаточно долго сопротивляться и оказывать воздействие на весь ход операции.
>Решающее значение имеет плотность огня обороняющегося и возможность поддерживать ее длительное время. Плотность огня достигается концентрацией огневых средств в обороне опорного пункта, а возможность длительного поддержания высокой плотности достигается высокой защищенностью (меньше потери) и запасом боеприпасов (есть чем стрелять)
Наступающая сторона все равно сможет сконцетрировать больше огня в точке удара просто по определению. И для противодействия этому надо иметь много огневых средств в резерве и большие запасы. Вывод: успешно обороняться длительное время может только крупное общевойсковое соединение имеющее соответствующие запасы (ну или подвоз).
Ваша пара ДОТ-ов под это определение не попадает.

>>Узел коммуникаций = город. В городах ведение оборонительных действий облегчается. Странно, что Вы не пониете такую простую вещь.>
>Не всегда узел коммуникаций = город
Примеры в студию.

>И не всегда оборона облегчается, особенно это характерно для небольших городков.
>Резко увеличивается эффективность действия штурмовых групп (малые расстояния между укрытиями)
А так же ограничивают видимость и следовательно огневую мощь наступающих.
Еще раз, бой может быть только общевойсковым. И штурмовые группы не поддержаные огнем резко теряют свою эффективность.

>Хлипкие здания при артобстреле разрушаясь погребают под собой защитников
Вы бы хоть что-нибудь прочитали про ведение боевых действий в населенных пунктах. А то я уже не знаю, плакать мне или смеяться над Вашими высказываниями.

>>Я преувеличиваю? Единственная эффективная мера против штурмовых групп - пехотное наполнение. Что автоматом приводит нас к общевойсковому соединению, ведущему оборонительный бой.
>>Ваша по детски наивная вера в разные кунштюки, вроде ДОТов меня поражает. В боевых уставах самого низшего уровня, специально для "клерков корпорации", написано что бой может быть только общевойсковым. И соответственно вести его может только общевойсковое соединение.
>Так безусловно. Но можно резко увеличить плотность ДОТ-ов. Это раз. Создать множество пусть менее защищенных, но все же вполне крепхих огневых точек. Подготовить укрытия для лс позволяющее выдерживать огонь артиллерии.
Ага. Поставить ДОТы один на другой или например соорудить из них пирамиду. Тогда плотность ДОТов вознесется на небывалую высоту.
Понимаете, есть такая наука. Тактика называется. Советую изучить.

>>P.S. Вам военный историк, хорошо разбирающийся в этом вопросе все разжевал и в рот положил, а Вы упорствуете в своих заблуждениях. Послушайте знающих и умных людей. Они Вам бесплатно дают свои знания, а Вы совершенно не желаете учиться.
>Я очень хочу учится. Со своей стороны если Вы внимательно и без эмоций прочитаете мои сообщения, то увидите, что я или аргументирую свои высказывания или соглашаюсь с доводами оппонента
Пока Вы совершенно не слушаете, что он Вам говорит. И с ослинным упрямством несете всякую чушь.

>И такой момент. Военный историк изучает историю т.е. фактическое состояние дел. Потому в ином от исторического хода событий развития его мнения очень важно, но только с позиции аргументов
Этот человек в отличии от Вас разбирается в вопросе. И пытается в свое свободное время вбить в Вашу пустую голову хоть какие то знания.

Рабочий.
От Claus
К Рабочий (31.08.2013 01:27:58)
Дата 31.08.2013 12:15:25

Re: Ага, двусмыслено.

>И что, что он там находиться. Под "фестунг" годиться любой крупный город в тылу. Разумеется на разумном расстоянии от линии фронта.
В том то и дело, что на разумном.

Города в нескольких десятках км от границы для таких целей не годятся, т.к. вржеские механизированные войска могут войти в них как бы не раньше чем свои.
Вы же не будете в мирное время в город вводить войска и организовывать в нем оборону?

соответственно для обеспечения мобилизации единственное приемлимое решение это специализированный УР в котором войска находятся постоянно.
От Малыш
К Мягких Сергей (30.08.2013 23:08:59)
Дата 30.08.2013 23:40:43

Re: Ага, двусмыслено.

>По поводу малых заслонов.
>Все таки заслон на базе ДОТ-ов прикрытый пехотой все же как я понимаю сносят артиллерией особой мощности...

_Обычный_ ДОТ сносят корпусной артиллерией максимум.

>По поводу заслонов подвижных войск. Так тут сметут тоже не очень звучит. Скорее схлопочат ударят по пустому месту пойдут дальше, опять получат и так далее.

Да-да, вражеский Слонопотам - он, как известно, всегда на небо смотрит и оттого стабильно падает во все выкопанные ямки. Попробуйте, в свете своих самобытных представлений, разъяснить собравшимся природу моего любимого акта на списание танка БТ-7 из состава 1-го мк РККА: машина стояла в засаде, пока не была обстреляна скрытно подведенным с фланга противотанковым орудием противника, была подбита и сгорела. Как-как Вы говорите?.. Да-да, схлопочут, потом по пустому месту ударят, опять получат... и только артиллерией большой и особой мощности, да-да-да... самое главное, обязательно схлопочут.

>Но главное, что отмобилизованная подвижная танковая часть имеет возможность выйти из боя и оторваться в отличии от тех, что сражались в начале войны в реальности

Отмобилизованная танковая часть идет на марше колоннами нефиговой такой длины, причем основную долю техники в колоннах составляют колесные машины, трактора, бензоцистерны и прочая предельно уязвимая к огню противника и налетам вражеской авиации техника. С учетом того, что истребители ВСЕГДА опоздают (им до прикрываемых час лету), "выход из боя" превратится в избиение тылов, после чего мы получим риал 1941-го, вид в профиль.

>Примените свое выражение к УР-у с большим количеством ДОТ-ов...

Вы КАЖДУЮ ИЗ СОТЕН И ТЫСЯЧ ДОРОГ собрались перехватывать УРом с большим количеством ДОТов? Точно инопланетянин с планеты, где клонов растили.

>1. Немцы на жд не закладывались, но по факту их использовали поскольку им эту возможность давали...

... это началось уже после краха "Барбароссы", когда выяснилось, что приграничными войсками силы русских не исчерпывались.

>2. Я неоднократно говорил о перехвате коммуникаций. Замените жд на важную автодорогу. Надеюсь ими немцы планировали пользоваться?

В юбилейный раз повторяю: Ваш УР объедут по проселку, за его спиной снова выедут на шоссе и поедут с ветерком. Как в риале делали.

>Я уже сообщил, почему мое предложение не относится к Вами приведенному. Я не просто уменьшаю количество участвующих войск, а меняю их качество.

Ололололо! От посадки в бетонные коробки советские войска, фактически по результатам проверки 1940-го года неспособные применять личное автоматическое оружие, станут выдающимися мастерами своего дела? Орудия, не чистившиеся с 1938 г. (КОВО), станут без промаха разить противника? Какое неожиданное влияние бетонных коробок...

>Это в первых, а во вторых я нигде не утверждаю, что до места сосредоточения войск КА немцы дойдут медленнее, чем в реальности. Я утверждаю, что они выйдут на эту линию со значительно худшими условиями снабжения. А это две большие разницы

А кто в топикстарте писал, что основная цель мероприятия - не дать разбить КА по частям? Так вот, выход немцев к Днепру менее, чем за две недели, означает вступление главных сил КА в бой в условиях неотмобилизованности и неразвернутости.

>Решающее значение имеет плотность огня обороняющегося и возможность поддерживать ее длительное время. Плотность огня достигается концентрацией огневых средств в обороне опорного пункта, а возможность длительного поддержания высокой плотности достигается высокой защищенностью (меньше потери) и запасом боеприпасов (есть чем стрелять)

... соответственно, концентрацией артиллерии на узком участке приводятся к молчанию пулеметы обороняющихся вне фортсооружений, и все, в атаку пошли штурмгруппы. Финита ля. Всех забот на день.

> Во первых из за обеспечения высокой защиты к артобстрелу.

Я повторю, мне несложно: типовой ДОТ сносится корпусной артиллерией максимум.

> Во вторых из за наличия большой дистанции позволяющей наносить потери противнику штурмующему УР

Угу. Причем по кругу. Объем земляных работ и размеры зон отчуждения прикинуть не хотите ли?

>Так безусловно. Но можно резко увеличить плотность ДОТ-ов.

... чем облегчить противнику ведение разведки и корректировку огня. Хорошее предложение, годное. Немцы одобрят.

>Создать множество пусть менее защищенных, но все же вполне крепхих огневых точек.

Вы решили в словеса поиграть - чтобы "менее защищенных", но "вполне крепких"? Если огневые точки менее защищены, чем типовые - они сносятся уже дивизионной артиллерией, а не корпусной. Прорыв обороны облегчается.

>Подготовить укрытия для лс позволяющее выдерживать огонь артиллерии.

Это укрытие известно со времен Франко-Прусской войны и называется окопом. Единственный способ укрыть личный состав от артиллерии - рассредоточить его. Или строить циклопические фортсооружения, способные противостоять огню корпусной артиллерии.

>Я очень хочу учится. Со своей стороны если Вы внимательно и без эмоций прочитаете мои сообщения, то увидите, что я или аргументирую свои высказывания или соглашаюсь с доводами оппонента

Не льстите себе. Вы пока, простите, бесконечно в словеса играетесь, и только - чтоб "менее защищенных", но "достаточно крепких", чтоб "высокая плотность ДОТов", но перекрывала каждую важную дорогу.

>И такой момент. Военный историк изучает историю т.е. фактическое состояние дел. Потому в ином от исторического хода событий развития его мнения очень важно, но только с позиции аргументов

Да-да-да, а Вы такой смелый творец, такой креативный автор, Вы смело подняли и во всей остроте поставили вопрос, который совсем-совсем никто до Вас не решился поставить, да-да...
Господи, ну до чего же замумукали ламеры, которые уже прочли целого Резуна и даже одну книгу Исаева и теперь все-все-все знают о военном деле и о том, как "надо было" (ТМ) правильно останавливать "Барбароссу"...
От Мягких Сергей
К Малыш (30.08.2013 23:40:43)
Дата 31.08.2013 01:26:29

Re: Ага, двусмыслено.

>>По поводу малых заслонов.
>>Все таки заслон на базе ДОТ-ов прикрытый пехотой все же как я понимаю сносят артиллерией особой мощности...
>
>_Обычный_ ДОТ сносят корпусной артиллерией максимум.

Насколько я помню у нас были доты 2-х классов от 152 мм и от 210 мм (или около того)

С учетом того, что корпусной артиллерии у немцев не было, а в дивизиях максимум 150, то даже для сноса дотов первого типа нужно было подтягивать артиллерию РГК.

Или я что то с калибрами напутал?

>>По поводу заслонов подвижных войск. Так тут сметут тоже не очень звучит. Скорее схлопочат ударят по пустому месту пойдут дальше, опять получат и так далее.
>
>Да-да, вражеский Слонопотам - он, как известно, всегда на небо смотрит и оттого стабильно падает во все выкопанные ямки. Попробуйте, в свете своих самобытных представлений, разъяснить собравшимся природу моего любимого акта на списание танка БТ-7 из состава 1-го мк РККА: машина стояла в засаде, пока не была обстреляна скрытно подведенным с фланга противотанковым орудием противника, была подбита и сгорела. Как-как Вы говорите?.. Да-да, схлопочут, потом по пустому месту ударят, опять получат... и только артиллерией большой и особой мощности, да-да-да... самое главное, обязательно схлопочут.

Ну если мы единичные случаи в подтверждение своей точки зрения приводить будем, то я же тоже могу привести и тогда вообще непонятно будет как немцы не то что до Москвы дошли, а как они вообще границу перейти умудрились?

>>Но главное, что отмобилизованная подвижная танковая часть имеет возможность выйти из боя и оторваться в отличии от тех, что сражались в начале войны в реальности
>
>Отмобилизованная танковая часть идет на марше колоннами нефиговой такой длины, причем основную долю техники в колоннах составляют колесные машины, трактора, бензоцистерны и прочая предельно уязвимая к огню противника и налетам вражеской авиации техника. С учетом того, что истребители ВСЕГДА опоздают (им до прикрываемых час лету), "выход из боя" превратится в избиение тылов, после чего мы получим риал 1941-го, вид в профиль.

А не нужно корпуса на это дело пускать. Нужно что то вроде бригад. Там и колонны поменьше. И отход перекатами можно днем совершать, а бросок назад ночью.

>>Примените свое выражение к УР-у с большим количеством ДОТ-ов...
>
>Вы КАЖДУЮ ИЗ СОТЕН И ТЫСЯЧ ДОРОГ собрались перехватывать УРом с большим количеством ДОТов? Точно инопланетянин с планеты, где клонов растили.

Нет не каждую. А что у нас сотни и тысячи дорог? Или все же несколько дорог и куча того, что немцы скорее направлениями считали. На которых только автотехнику гробить. Они в реальности то преимущественно ездив только по основным никем не перехватываемым жаловались что нормы расхода бензина и масел, а также выход изх строя техники превышен относительно плановых крайне сильно (не помню значений, но они не единицы процентов точно). И это в реальности. Спусти технику в объезды на дороги фиг знает какого качества и на выходе помимо резкого удлинения сроков перевозки получим еще и резкий выход ее из строя

>>1. Немцы на жд не закладывались, но по факту их использовали поскольку им эту возможность давали...
>
>... это началось уже после краха "Барбароссы", когда выяснилось, что приграничными войсками силы русских не исчерпывались.

Я правильно понимаю, что 27-го июня крах Барбаросы уже наступил поскольку вокзалы Каунаса и Вильнуса уже использовались немцами?

>>2. Я неоднократно говорил о перехвате коммуникаций. Замените жд на важную автодорогу. Надеюсь ими немцы планировали пользоваться?
>
>В юбилейный раз повторяю: Ваш УР объедут по проселку, за его спиной снова выедут на шоссе и поедут с ветерком. Как в риале делали.

А я Вам повторяю, что объезды уров по проселку приведут по многим причинам к резкому ухудшению снабжения наступающих войск. Также хочу напомнить о законе перехода количества в качество.

>>Я уже сообщил, почему мое предложение не относится к Вами приведенному. Я не просто уменьшаю количество участвующих войск, а меняю их качество.
>
>Ололололо! От посадки в бетонные коробки советские войска, фактически по результатам проверки 1940-го года неспособные применять личное автоматическое оружие, станут выдающимися мастерами своего дела? Орудия, не чистившиеся с 1938 г. (КОВО), станут без промаха разить противника? Какое неожиданное влияние бетонных коробок...

Зачем же ерничать. Точность увеличится не сильно, но увеличится в виду гораздо меньшего мандража под огнем. А вот стойкость к огню артиллерии возрастет многократно. Будете спорить с данным утверждением?

>>Это в первых, а во вторых я нигде не утверждаю, что до места сосредоточения войск КА немцы дойдут медленнее, чем в реальности. Я утверждаю, что они выйдут на эту линию со значительно худшими условиями снабжения. А это две большие разницы
>
>А кто в топикстарте писал, что основная цель мероприятия - не дать разбить КА по частям? Так вот, выход немцев к Днепру менее, чем за две недели, означает вступление главных сил КА в бой в условиях неотмобилизованности и неразвернутости.

Можно для ответа дать указание на точку выхода к Днепру? А то днепр он длинный

>>Решающее значение имеет плотность огня обороняющегося и возможность поддерживать ее длительное время. Плотность огня достигается концентрацией огневых средств в обороне опорного пункта, а возможность длительного поддержания высокой плотности достигается высокой защищенностью (меньше потери) и запасом боеприпасов (есть чем стрелять)
>
>... соответственно, концентрацией артиллерии на узком участке приводятся к молчанию пулеметы обороняющихся вне фортсооружений, и все, в атаку пошли штурмгруппы. Финита ля. Всех забот на день.

Вне это под открытым небом?

>> Во первых из за обеспечения высокой защиты к артобстрелу.
>
>Я повторю, мне несложно: типовой ДОТ сносится корпусной артиллерией максимум.

Я Вам уже ответил, но отвечу еще раз. У немцев не было корпусной артиллерии. Дивизионная имела калибр 150 максимум. А КА имела доты 2-х категорий. с защитой от 152-х мм и от 203-210 по моему.

Т.е. даже для сноса слабейшего типа нужно было привлекать немцам артиллерию РГК

>> Во вторых из за наличия большой дистанции позволяющей наносить потери противнику штурмующему УР
>
>Угу. Причем по кругу. Объем земляных работ и размеры зон отчуждения прикинуть не хотите ли?

Так собственно во многом по этому засеку вокруг и хочу организовать. Оно и толк дает и малозатратно с точки зрения работ и материалов

>>Так безусловно. Но можно резко увеличить плотность ДОТ-ов.
>
>... чем облегчить противнику ведение разведки и корректировку огня. Хорошее предложение, годное. Немцы одобрят.

Интересный вывод. Увеличение плотности фортификационных сооружений облегчает ведение разведки и корректировку огня. Не развернете более детально

>>Создать множество пусть менее защищенных, но все же вполне крепхих огневых точек.
>
>Вы решили в словеса поиграть - чтобы "менее защищенных", но "вполне крепких"? Если огневые точки менее защищены, чем типовые - они сносятся уже дивизионной артиллерией, а не корпусной. Прорыв обороны облегчается.

Чем же оно облегчается если эти огневые точки строятся дополнительно. Я так понимаю по Вашей логике если их наличие облегчает штурм, то их отсутствие получается штурм усложняет. Используя бревна вполне можно строить укрытия и огневые точки поражаемые огнем дивизионной артиллерии

>>Подготовить укрытия для лс позволяющее выдерживать огонь артиллерии.
>
>Это укрытие известно со времен Франко-Прусской войны и называется окопом. Единственный способ укрыть личный состав от артиллерии - рассредоточить его. Или строить циклопические фортсооружения, способные противостоять огню корпусной артиллерии.

Что за артиллерия такая мифическая то???
Не было у немцев корпусной артиллерии


>>Я очень хочу учится. Со своей стороны если Вы внимательно и без эмоций прочитаете мои сообщения, то увидите, что я или аргументирую свои высказывания или соглашаюсь с доводами оппонента
>
>Не льстите себе. Вы пока, простите, бесконечно в словеса играетесь, и только - чтоб "менее защищенных", но "достаточно крепких", чтоб "высокая плотность ДОТов", но перекрывала каждую важную дорогу.

Чего уж в словеса то. Подалуйста помимо ДОТ-ов можно строить крупные укрытия из бревен от огня тяжелой артиллерии и выход из них в огневые сооружения допустим с защитой от огня 105 мм гаубицы (6 накатов). После окончания обстрела личный состав занимает место в дзоте если он цел, если нет выходит в окоп. С учетом того, что подобных укрытий можно построить очень много, то даже вывод из строя 50% мало что даст к снижению огневой мощи в случае если построить их с запасом. Строительного материала вокруг завались.

Каждую дорогу не надо. Пусть едут. Чем длиннее пути подвоза тем лучше. Или Вы считаете, что это мелочь которой стоит пренебречь?

>>И такой момент. Военный историк изучает историю т.е. фактическое состояние дел. Потому в ином от исторического хода событий развития его мнения очень важно, но только с позиции аргументов
>
>Да-да-да, а Вы такой смелый творец, такой креативный автор, Вы смело подняли и во всей остроте поставили вопрос, который совсем-совсем никто до Вас не решился поставить, да-да...
>Господи, ну до чего же замумукали ламеры, которые уже прочли целого Резуна и даже одну книгу Исаева и теперь все-все-все знают о военном деле и о том, как "надо было" (ТМ) правильно останавливать "Барбароссу"...

Я так понял у профессионала аргументов не осталось. Ну разве что еще раз о мифической корпусной артиллерии вспомнить :)

ЧТо за зверь то это все таки. Мне же интересно. Так и умру ламером если не расскажете :(

Есть хорошее высказывание. Если ты профессионал и знаешь свое дело тто всегда сможешь даже ребенку объяснить максимум в пять минут то чем занимаетесь

Пока я так понимаю Вы хотите сказать, что то что случилось было наилучшим развитием событий из всех возможных если не учитывать раннюю мобилизацию КА. Возможно конечно Вы что то иное хотели донести, но пока интерес у меня только корпусная артиллерия вызвала
От Малыш
К Мягких Сергей (31.08.2013 01:26:29)
Дата 31.08.2013 12:45:57

Re: Ага, двусмыслено.

>Насколько я помню у нас были доты 2-х классов от 152 мм и от 210 мм (или около того)

... численность последних маргинальна.

>С учетом того, что корпусной артиллерии у немцев не было...

Садитесь, кол. Берем состав, например, панцергруппы 3 (Гот), вернее, состав входящего в его состав XXXIX панцеркорпуса:
XXXIX. Armeekorps (mot.)
7., 20., Panzer-Divisionen
14., 20. Infanterie-Divisionen (mot.)
69. Artillerie-Rgt. Stab (mot.)
II./70. gemischter Artillerie-Abt. (mot.)
733. 21cm Mörser-Abt. (mot.)
620. 15cm Kanonen-Abt. (mot.)
614. Pionier-Rgt. Stab (mot.)
Lehr, 1. Pionier-Btl. (mot.)
51. Nebelwerfer-Rgt. (d) (mot.)
643. Panzerjäger-Abt. (4.7cm Sfl.)
1./8 Panzerjäger-Kp. (8.8cm Sfl.)
605. leichte Flak-Btl.
101. Flammpanzer-Abt.
74., 84. leichte Flak-Abt. (LW)
I./36 Flak-Abt. (gem.) (LW) (ohne ein Batterie)
То, что болдом выделено - это таки что, не тяжелая артиллерия? Ах да, я забыл, Вы только пудивикию читали, а в ней в боевом составе всякая шняга вроде полков и дивизионов не отражена.

>Ну если мы единичные случаи в подтверждение своей точки зрения приводить будем, то я же тоже могу привести...

Вах! Баюз! Баюз!
Показательно другое: даже получив наглядное документальное свидетельство эффективности засады, наш форумный глухарь глаз не открыл и продолжил курлыкать про то, что вот непременно немцы ударят по пустому месту, схлопотав перед этим!..

>А не нужно корпуса на это дело пускать. Нужно что то вроде бригад.

А у бригады типа тылов нет, танки святым духом заправляются, пролетарской ненавистью стреляют, пехота рядом с ними ножками поспевает, а наложенное бригадным комиссаром заклятие неуязвимости позволит не брать с собой ремподразделения, заховав их в лесочках в тылу?

>И отход перекатами можно днем совершать, а бросок назад ночью.

... и поврежденную и подбитую технику тоже перекатами днем и броском назад ночью. Трактора - они ж неуязвимы, потому что очередной засадо-заслонец очень хочет мать-природу обмануть.

>Нет не каждую. А что у нас сотни и тысячи дорог?

Все, спасибо, я понял, вопросы сняты, западный ТВД Вы знаете гораздо лучше Карбышева. Обращу всю мощь своего интеллекта на скорейшее изобретение машины времени, чтобы отправить Вас в 1941 г.

>Они в реальности то преимущественно ездив только по основным никем не перехватываемым жаловались что нормы расхода бензина и масел, а также выход изх строя техники превышен относительно плановых крайне сильно (не помню значений, но они не единицы процентов точно). И это в реальности.

Во-первых, не мучайте память, на 20%. Во-вторых, Вы полагаете, что все дороги в России, кроме автострады Минск-Москва, обладают самозасасывающей немецкие машины силой?

>Я правильно понимаю, что 27-го июня крах Барбаросы уже наступил поскольку вокзалы Каунаса и Вильнуса уже использовались немцами?

А знаете, почему Вы говорите об использовании вокзалов Каунаса и Вильнюса? Потому что в Прибалтике перешивку колеи на советский стандарт завершить не успели, проблема перевалки остро не стояла. Но Вы-то все время за Белоруссию и Украину глаголете, а там с узким евростандартом, знаете ли, легкие напряги возникли. Ну откройте же мне глаза, когда началось использование железной дороги, например, в Минске? Тоже 27 июня? Или попозже слегка неделек эдак на несколько?

>А я Вам повторяю, что объезды уров по проселку приведут по многим причинам к резкому ухудшению снабжения наступающих войск.

В риале не привело. А в Вашей выдумке почему-то приведет. Чудеса.

>Зачем же ерничать. Точность увеличится не сильно, но увеличится в виду гораздо меньшего мандража под огнем.

Бедненький, Вы читать не умеете? Проверка 1940 г. показала, что квалифицированное большинство личного состава КОВО, вооруженного автоматическим и самозарядным личным оружием, в состоянии его носить и нажимать на спуск. Чистить, регулировать, устранять простейшие неисправности не умеют. В том числе, замечу, курсанты полковых школ, ставшие в 1941 г. младшими командирами. Оружие в УРе типа не клинит от перегрева и загрязнения и в чистке не нуждается? Или бетонная коробка внезапно вкладывает в голову отсутствующие знания и невыработанные навыки? В частях по факту отсутствуют таблицы стрельбы и приборы управления огнем артиллерии начиная от артиллерийских панорам - посадка в бетонные коробки все это возместит? Артвооружение не обслуживалось и не чистилось и оттого по факту неисправно, но посадка в ДОТы все моментально приведет в норму?

>Можно для ответа дать указание на точку выхода к Днепру? А то днепр он длинный

Вы написали в топикстарте: "В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)". Линия Сталина идет более-менее вблизи Днепра плюс-минус. То есть выход вражеских войск к ЛС менее, чем за две недели означает вступление КА в боя еще до завершения отмобилизования и развертывания.

>Вне это под открытым небом?

Это в окопах и в полевых укреплениях.

>Я Вам уже ответил, но отвечу еще раз. У немцев не было корпусной артиллерии.

Да-да-да. II./55. schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot.) и 816. 21cm Kanonen-Abt. (mot.) шли в боевых порядках 57-го панцеркорпуса Манштейна чисто для прогулки.

>Так собственно во многом по этому засеку вокруг и хочу организовать. Оно и толк дает и малозатратно с точки зрения работ и материалов.

И Вы еще что-то про ДОТы после таких пенок будете с умным видом рассуждать? Основной объем земляных работ при подготовке долговременной фортификации - это срытие всяких холмиков и пригорков, ограничивающих сектор обстрела вооружения фортсооружений, и засыпка всяких ямок и впадинок, дающих пехоте противника укрытие от уничтожающего огня вооружения фортсооружений. А Вы про засеки... Вам засека позволит сквозь холмик стрелять? Или непонятно, что за холмиком может накапливаться пехота противника и даже какой Небельверфер развернуть можно, который хоть задымит ДОТ, хоть нефтью горящей его зальет, хоть фугас на голову доставит? Засека не даст вражеской пехоте по ложбинке подползти к фортсооружению на ближние подступы и сосредоточенный заряд взрывчатки с собой подтащить?

>Интересный вывод. Увеличение плотности фортификационных сооружений облегчает ведение разведки и корректировку огня. Не развернете более детально

Что легче замаскировать на поле со скирдами - одиночный танк или танковый батальон? Где будет статистически выше вероятность демаскировки? Где больше следов останется?
Далее, скученное расположение фортсооружений позволяет противнику переносить огонь артиллерии с малыми поправками, без дополнительной пристрелки.
Опять же азы излагаю, в общем-то.

>Чем же оно облегчается если эти огневые точки строятся дополнительно.

А Вы не знаете такого Мягких Сергея, который во главу угла поставил тезис "Я не хочу расширить и углубить"? Если не хотите расширять и углублять, то объем бетона и арматуры ограничен и постоянен. Хотите строить что-то дополнительно по сравнению с построенным (пускай и развернутым в другую сторону света) - значит, либо фортсооружения окажутся мЕньшей мощности, либо где-то придется отказаться от их постройки совсем.
Далее, меньшая мощность фортсооружений позволяет противнику привлекать для успешной борьбы с ними меньшие калибры - например, дивизионные. И вести эти работы параллельно с огнем на разрушение самых прочных фортсооружений 210-мм мортирами, идущими в составе колонн танкового корпуса.

>Что за артиллерия такая мифическая то???
>Не было у немцев корпусной артиллерии

Конечно, не было. II./69. 10cm Kanonen-Abt. (mot.), II./42. schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot.) и 616. 21cm Mörser-Abt. (mot.) в состав XXIV моторизованного корпуса 2-й панцергруппы (Гудериан) чисто для красоты входили. Чтоб шуцманы ходили на экскурсии к большим пушкам и вштыривались по самое не балуйся.

>Чего уж в словеса то. Подалуйста помимо ДОТ-ов можно строить крупные укрытия из бревен от огня тяжелой артиллерии...

СКОЛЬКО? ГДЕ? КАКИХ? Не говоря уж о том, что на укрытие из бревен, защищающее от 210-мм мортиры, я бы посмотрел и поржал.

>После окончания обстрела личный состав занимает место в дзоте если он цел, если нет выходит в окоп...

... а немцы ну такие тупы-ы-ы-ы-ы-ые, что у них от окончания обстрела до броска пехоты к оборонительным сооружениям минут пять-десять проходит, никак не меньше. Немцы в Первую Мировую не воевали, они не знают, что по окончании обстрела пехота обороняющегося выходит из убежищ и занимаег огневые сооружения. Я все правильно сказал?
Когда Вы, наконец, поймете, что воззрение на противника как на абсолютного идиота, не знакомого с азами военного дела, ничуть не способствует разгрому указанного противника?

>Каждую дорогу не надо. Пусть едут. Чем длиннее пути подвоза тем лучше. Или Вы считаете, что это мелочь которой стоит пренебречь?

Ну и будут сидеть Ваши окруженцы в своем УРе до взятия немцами Москвы.

>Я так понял у профессионала аргументов не осталось. Ну разве что еще раз о мифической корпусной артиллерии вспомнить :)

Да-да-да, 831. 10cm Kanonen-Abt. (mot.), II./71. gemischter Artillerie-Abt. (mot.), 422. schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot.) и 604. 21cm Mörser-Abt. (mot.) входили в состав XXXXVII моторизованного корпуса чисто по ошибке.

>ЧТо за зверь то это все таки. Мне же интересно. Так и умру ламером если не расскажете :(

Успокойтесь, Вы и так ламер из ламеров. Рассказываю.
II./60 10cm Kanonen-Abt. (mot.), II./63 schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot.), 607., 735. 21cm Mörser-Abt. (mot.), 857. 21cm Mörser-Abt. (t.mot.), I./814. 24cm Haubitzen-Abt. (mot.), 731., 800. (ohne 3. batterie) 15cm Kanonen-Abt. (mot.) входили в состав III мотокорпуса панцергруппы Клейста.
Ну так что, мне продолжать, или высокопарный ламер уже понял, что вскоре после визита разведки на мотоциклах на его недоУР посыпятся "чемоданы" калибром 105-150-210-240 мм?

>Есть хорошее высказывание. Если ты профессионал и знаешь свое дело тто всегда сможешь даже ребенку объяснить максимум в пять минут то чем занимаетесь

Чтобы объяснить ребенку, чем я занимаюсь, мне хватит 1 (одной) минуты. Просто ребенок, в отличие от велеречивых ламеров, не считает, что знает все гораздо лучше, и склонен прислушиваться к тому, что ему говорят, а не упорствовать в дури "Я тут принес гениальную идею - ну-ка, мышки, станьте ёжиками! - а теперь уже ваше, форумчане, дело сначала этот идиотизм превратить в технологию трансформации мыша в йожа, а потом мне, изо всех сил упорствующему в своем делирическом бреду, разъяснить, почему из мыша получается хреновый ёжик"

>Пока я так понимаю Вы хотите сказать, что то что случилось было наилучшим развитием событий из всех возможных если не учитывать раннюю мобилизацию КА.

Пока я пытаюсь до Вас донести целый пакет разнородных сообщений.
Первое. Не надо считать свое ламерское и скороспелое предложение вершиной военной академической мысли, ни одно из Ваших предложений не вышло пока за рамки учебника по тактике.
Второе. У имевшего место быть в реальной истории развития событий овер дофига причин самого разного толка. И наивно считать, что ежели сказать кавалеристам, что они теперь партизаны, и посадить чуть-чуть войск бетонные коробки, то немцы сразу умоются кровью - это, как бы помягче сказать, необоснованно слегка.

>Возможно конечно Вы что то иное хотели донести, но пока интерес у меня только корпусная артиллерия вызвала

Ну так зачем же было рядиться в ризы "Я учиться хочу"? Вам это неинтересно, Вы проповедовать сюда пришли свет своих скороспелвых истин.

Кстати, на правах PS: у меня карта основных авто- и гужевых дорог КОВО и ЗОВО есть. Предвоенные. Каждая где-то три на пять метров. И, знаете ли, отнюдь не страдают от недостатка значков. Но ведь Вам это совсем неинтересно, правда? Ведь не получится геройски двумя УРами немцев остановить где-нибудь к 23-му июня...
От Малыш
К Мягких Сергей (30.08.2013 20:20:08)
Дата 30.08.2013 21:47:25

Re: Смешались в кучу кони, пони...

>ЖД магистраль (предположим Брест-Москва) проходит через крупный лесной массив. В центре лесного массива оседлав жд находится опорный пункт. С одной стороны глухомань, с другой стороны оседлана важная коммуникация.

Добро пожаловать на Землю, инопланетянин! У Вас, оказывается, в самых развитых регионах западной части СССР железные дороги в глухомани идут - медведи, наверно, по полотну шастают, по железнодорожную сигнализацию и железнодорожную связь никто и слыхом не слыхивал... Вы когда говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что Вы бредите (с).
Далее, Вы вообще утруждаете себя чтением того, что Вам пишут, или перешли в режим трансляции внутреннего автоответчика? Немцы первоначально вообще не закладывались на снабжение войск по железной дороге. От слова "совсем". Поэтому каждый вооруженный русский военнопленный, сидящий в своей "глухомани", не нанося Вермахту никакого урона и ущерба - это подарок Вермахту и диверсия против СССР. Я доступно излагаю?

>Вы сильно преувеличиваете, при том очень сильно. Штурмовые группы придумали именно для повышения эффективности действий в особых условиях и снижения потерь. Но суть во многом именно в особых условиях. Соответственно учет данных моментов при формировании опорных пунктов резко снижает эффективность штурмовых групп.

Вы, извините, бредить изволите? Что Вы "учитывать" собираетесь - оснащать Ваши ДОТы инфракрасными прицелами, чтобы дымзавеса не мешала выцеливать подходящих штурмовиков? Сделать самые толстые в мире железобетонные стены, чтобы накладные заряды ничем не могли повредить фортсооружениям, тяжелая артиллерия - тоже? Прочесть над вооружением заклятие неуязвимости, чтобы штурмовики не могли повредить стволы вооружения фортсооружений и сами установки? Организовать доставку гарнизона, припасов и вентиляцию через подземную железную дорогу, уходящую под Землю где-нибудь за Волгой и идущую на глубине пары сотен метров, чтобы ни дверей в фортсооружении, ни оголовков вентиляционных шахт? Поймите простую вещь - самая изощренная подготовка штурмгруппы выйдет дешевле, чем постройка фортсооружения, неприступного для действий штурмгруппы. И Вы предлагаете путь, как "самим себя победить".
От Claus
К Малыш (30.08.2013 21:47:25)
Дата 31.08.2013 12:26:32

Re: Смешались в

>Немцы первоначально вообще не закладывались на снабжение войск по железной дороге.
Первоначально это сколько? И кстати на использование крупных автодорог они тоже не закладывались?

>Вы, извините, бредить изволите? Что Вы "учитывать" собираетесь - оснащать Ваши ДОТы инфракрасными прицелами, чтобы дымзавеса не мешала выцеливать подходящих штурмовиков? Сделать самые толстые в мире железобетонные стены, чтобы накладные заряды ничем не могли повредить фортсооружениям, тяжелая артиллерия - тоже? Прочесть над вооружением заклятие неуязвимости, чтобы штурмовики не могли повредить стволы вооружения фортсооружений и сами установки?
Объясните наконец, почему глюпые немцы не взяли и Р-Р-Р-аз и не захватили Севастополь. А были вынуждены именно прогрызать его оборону, построенную на основе тех самых коробок? Трата на это недели (даже если говорить только про 3й штурм, когда ударами из вне Севастополь уже не спасали) и держа под Севастополем 20-25% своей авиации (из той что было на восточном фронте), массу тяжелых и сверхтяжелых стволов и всю 11ю армию?

В Севастополе были инфркрасные прицелы или немцы в 1842 стали страдать потерей памяти и резко забыли про то, что штурмовые группы за день справятся?


>Организовать доставку гарнизона, припасов и вентиляцию через подземную железную дорогу, уходящую под Землю где-нибудь за Волгой и идущую на глубине пары сотен метров, чтобы ни дверей в фортсооружении, ни оголовков вентиляционных шахт?

Что Вы там говорили про Ивана Васильевича?
От Мягких Сергей
К Малыш (30.08.2013 21:47:25)
Дата 30.08.2013 22:22:43

Re: Смешались в

>Добро пожаловать на Землю, инопланетянин! У Вас, оказывается, в самых развитых регионах западной части СССР железные дороги в глухомани идут - медведи, наверно, по полотну шастают, по железнодорожную сигнализацию и железнодорожную связь никто и слыхом не слыхивал... Вы когда говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что Вы бредите (с).

Странно. Чего же это в мемуарах все сплошь о неразвитости дорожной сети в Беллорусии и сложности продвижения в лесисто болотистой местности? Инопланетяне мемуары писали?

>Далее, Вы вообще утруждаете себя чтением того, что Вам пишут, или перешли в режим трансляции внутреннего автоответчика? Немцы первоначально вообще не закладывались на снабжение войск по железной дороге. От слова "совсем". Поэтому каждый вооруженный русский военнопленный, сидящий в своей "глухомани", не нанося Вермахту никакого урона и ущерба - это подарок Вермахту и диверсия против СССР. Я доступно излагаю?

Я понимаю, что Вы не читатель, а писатель. В моем сообщении постоянно идет указание на перехват коммуникаций. Замените ЖД на дорогу. Обычными дорогами немцы также не планировали пользоваться?
Доступно изложил?


>Вы, извините, бредить изволите? Что Вы "учитывать" собираетесь - оснащать Ваши ДОТы инфракрасными прицелами, чтобы дымзавеса не мешала выцеливать подходящих штурмовиков? Сделать самые толстые в мире железобетонные стены, чтобы накладные заряды ничем не могли повредить фортсооружениям, тяжелая артиллерия - тоже? Прочесть над вооружением заклятие неуязвимости, чтобы штурмовики не могли повредить стволы вооружения фортсооружений и сами установки? Организовать доставку гарнизона, припасов и вентиляцию через подземную железную дорогу, уходящую под Землю где-нибудь за Волгой и идущую на глубине пары сотен метров, чтобы ни дверей в фортсооружении, ни оголовков вентиляционных шахт? Поймите простую вещь - самая изощренная подготовка штурмгруппы выйдет дешевле, чем постройка фортсооружения, неприступного для действий штурмгруппы. И Вы предлагаете путь, как "самим себя победить".

А иных более дешевых способов Вы придумать не удосужились? Или в Вашем понмании это именно звезда смерти не включающая в себя такое понятие как люди находящиеся там. При этом зачем Вы несете нечто о каком то фортсооружении. Говорится об УР-е или опорном пункте занятом войсками с высокой плотностью, а не о чем то фантастическом. Т.е. о системе обороны.
И средств противодействия множество существует вполне недорогих. Или терминаторы в дыму побежали и в оборона все обосрались?? Никак действовать не могут. Сидят все в мифическом фортсооружении одном в голом поле и молитвы читают?

Эффективность штурмовых групп высока против недостроенных уров и/или не прикрытых пехотой. У нас не тот случай
От Малыш
К Мягких Сергей (30.08.2013 22:22:43)
Дата 30.08.2013 23:12:23

Re: Смешались в

>Странно. Чего же это в мемуарах все сплошь о неразвитости дорожной сети в Беллорусии и сложности продвижения в лесисто болотистой местности? Инопланетяне мемуары писали?

Ну процитируйте фрагмент мемуаров, где местность, по которой проходит железная дорога, причем, вероятно, двухколейная, названа "глухоманью".

>В моем сообщении постоянно идет указание на перехват коммуникаций.

Мне процитировать топикстарт насчет "Прикрыть УРом железную дорогу"? Кто писал топикстарт - инопланетянин? Или Вы не читатель?

>Замените ЖД на дорогу. Обычными дорогами немцы также не планировали пользоваться?

А вот обычных дорог даже в Белоруссии как раз овер дохрена. Дмитрий Михайлович Карбышев - знаете такого военного инженера? - в своем справочнике предлагал считать на западном ТВД СССР протяженность дорог в 1 км на кв.км местности ЕМНИП. Вы их все собираетесь УРами перехватывать?

>Доступно изложил?

От доступности изложения глупость не перестает таковой быть.

>А иных более дешевых способов Вы придумать не удосужились?

А более дешевые способы немцы в сорок первом проломили, не вспотев особо - расстрел амбразур фронтального огня, заливка бензина в оголовки вентиляции с последующим подрывом, огнеметание по амбразурам, подрыв дверей в сооружения и т.д. И никакой продолжительной подготовки штурмгрупп не потребовалось, обошлись уровнем боевой выучки обычных полевых войск.

>Говорится об УР-е или опорном пункте занятом войсками с высокой плотностью...

Вы все дороги Белоруссии собрались перехватить войсками с высокой плотностью? У Китая народец призаймем, чтобы раздать им винтовки и с высокой плотностью посадить перехватывать все дороги?
Далее, Вы произносите "высокую плотность" как заклинание, очень - простите - плохо представляя себе, о чем вообще говорите. Никакая плотность войск не помешает противнику огнем полевой артиллерии подавить пулеметные точки обороняющихся, расположенные вне фортсооружения, потом задымить фортсооружение - и под прикрытием дыма к нему пошла штурмгруппа, которая выведет Ваше фортсооружение из строя обычными пехотными средствами ближнего боя, такими, как сосредоточенные заряды ВВ и огнеметы.

>И средств противодействия множество существует вполне недорогих. Или терминаторы в дыму побежали и в оборона все обосрались??

Критерием истины является практика. Немцы в сорок первом продемонстрировали способность осуществлять подавление обороны советских войск. В том числе и использующих для обороны долговременные фортификационные сооружения.
Причем без специальной предварительной многомесячной подготовки. См. истории прорыва УРов "Линии Сталина".

>Эффективность штурмовых групп высока против недостроенных уров и/или не прикрытых пехотой. У нас не тот случай

Тогда откройте мне глаза и расскажите о долгих неделях и месяцах сопротивления, например, Полоцкого УРа "Линии Сталина", оборонявшегося УРовским гарнизоном с полевым заполнением. Я с удовольствием выслушаю также драматическую историю о переброске из Франции сверхтяжелой артиллерии, без которой не удалось сломить сопротивление достроенного прикрытого пехотой УРа, и о десятках сотен тысяч жизней, которыми немцы заплатили за проломанный Полоцкий УР.
От Мягких Сергей
К Малыш (30.08.2013 23:12:23)
Дата 31.08.2013 00:19:48

Re: Смешались в

>>Странно. Чего же это в мемуарах все сплошь о неразвитости дорожной сети в Беллорусии и сложности продвижения в лесисто болотистой местности? Инопланетяне мемуары писали?
>
>Ну процитируйте фрагмент мемуаров, где местность, по которой проходит железная дорога, причем, вероятно, двухколейная, названа "глухоманью".

Где у меня глухомань указана в упоминании мемуаров? В вашей же цитате все четко указано. Зачем мое понимание глухомани увязывать с мемуарами указывающими на сложность движения по Белоруссии?

С моей точки зрения если дорога идет через обширный лес то местность вокруг данной дороги глухомань. Может в Вашем понимании это цивилизация. В моем понимании нет.

>>В моем сообщении постоянно идет указание на перехват коммуникаций.
>
>Мне процитировать топикстарт насчет "Прикрыть УРом железную дорогу"? Кто писал топикстарт - инопланетянин? Или Вы не читатель?

Процитируйте. Только полностью без выхватывания кусочков. Или дальше юродствовать будем?

>>Замените ЖД на дорогу. Обычными дорогами немцы также не планировали пользоваться?
>
>А вот обычных дорог даже в Белоруссии как раз овер дохрена. Дмитрий Михайлович Карбышев - знаете такого военного инженера? - в своем справочнике предлагал считать на западном ТВД СССР протяженность дорог в 1 км на кв.км местности ЕМНИП. Вы их все собираетесь УРами перехватывать?

О это то точно. Пушной зверек как дофига. То то во всех завываниях про 41-й год в Белоруссии проходит про то, что из львовского выступа вся масса войск пыталась выбраться по единственной дороге. Офигеть какая дорожная сеть

>>Доступно изложил?
>
>От доступности изложения глупость не перестает таковой быть.

Я понимаю, что инопланетная заточенность позволяет Вам игнорировать дороги. Но вермахт все же до Ваших высот не дорос

>>А иных более дешевых способов Вы придумать не удосужились?
>
>А более дешевые способы немцы в сорок первом проломили, не вспотев особо - расстрел амбразур фронтального огня, заливка бензина в оголовки вентиляции с последующим подрывом, огнеметание по амбразурам, подрыв дверей в сооружения и т.д. И никакой продолжительной подготовки штурмгрупп не потребовалось, обошлись уровнем боевой выучки обычных полевых войск.

Ну так такую же ерундень с японцами и воины 1-й краснознаменной армии вытворяли оставленные на широком фронте напротив японских укрепрайонов границу прикрывать. Пользуясь тем, что в японских УР-ах личного состава толком не было они примерно тем же и занимались.

Так что приводимое Вами именно и свидетельствует о практически полной бесполезности УР-ов выстроенных на широком фронте, не занятых войсками и не предназначенных для круговой обороны. Деньги на ветер т.е. то, за что Вы так активно ратуете :)

>>Говорится об УР-е или опорном пункте занятом войсками с высокой плотностью...
>
>Вы все дороги Белоруссии собрались перехватить войсками с высокой плотностью? У Китая народец призаймем, чтобы раздать им винтовки и с высокой плотностью посадить перехватывать все дороги?
>Далее, Вы произносите "высокую плотность" как заклинание, очень - простите - плохо представляя себе, о чем вообще говорите. Никакая плотность войск не помешает противнику огнем полевой артиллерии подавить пулеметные точки обороняющихся, расположенные вне фортсооружения, потом задымить фортсооружение - и под прикрытием дыма к нему пошла штурмгруппа, которая выведет Ваше фортсооружение из строя обычными пехотными средствами ближнего боя, такими, как сосредоточенные заряды ВВ и огнеметы.

То, что Вы не читатель мы давно поняли. Я именно что и предлагаю создать высокую плотность защищенных огневых точек. При этом можно активно использовать и древесно-земляные.
Особенно интересно про дым и штурмовую группу в дыму. То то никто не догадается чего это там задымилось и для чего. Все на обед пойдут пока немцы в дыму штурмовую группу в бой поведут. Чегож немцы Москву то не взяли? Всего то и нужно было подымить и штурмовую группу в прорыв. Повторить нужное количество раз. Может помешал кто?

>>И средств противодействия множество существует вполне недорогих. Или терминаторы в дыму побежали и в оборона все обосрались??
>
>Критерием истины является практика. Немцы в сорок первом продемонстрировали способность осуществлять подавление обороны советских войск. В том числе и использующих для обороны долговременные фортификационные сооружения.
>Причем без специальной предварительной многомесячной подготовки. См. истории прорыва УРов "Линии Сталина".

Так я ее смотрел. Именно что прорывали толком незанятыи и/или неподготовленные УР-ы при неприкрытии/слабом прикрытии пехотой. Это разве пример за Вашу точку зрения? Это как раз пример против. Говорит о полной бессмысленности построение укрепленных линий на широком фронте.

>>Эффективность штурмовых групп высока против недостроенных уров и/или не прикрытых пехотой. У нас не тот случай
>
>Тогда откройте мне глаза и расскажите о долгих неделях и месяцах сопротивления, например, Полоцкого УРа "Линии Сталина", оборонявшегося УРовским гарнизоном с полевым заполнением. Я с удовольствием выслушаю также драматическую историю о переброске из Франции сверхтяжелой артиллерии, без которой не удалось сломить сопротивление достроенного прикрытого пехотой УРа, и о десятках сотен тысяч жизней, которыми немцы заплатили за проломанный Полоцкий УР.

Вы смеетесь или как?
Вы одну дивизию на 56 км фронта называете полевым заполнением?
У меня даже слов нет.
По артиллерии, про сверхтяжелую не скажу но 240 мм подтянуты были и огонь вели
В общем при абсолютно несерьезном заполнении УР продержался с 4 июля до 15-го когда был оставлен. При этом он был обойден с флангов и если бы заполнение было больше, что позволило бы оборонять УР эффективнее все равно смысла его удерживать не было. УР был обойден и при концепции стены УР-ов от него толку уже никакоко не было
От Малыш
К Мягких Сергей (31.08.2013 00:19:48)
Дата 31.08.2013 13:32:41

Re: Смешались в

>Где у меня глухомань указана в упоминании мемуаров?

Тогда на каком основании Вы смело заявляете, что железная дорога проходит через глухомань, и там и надо ставить УР?

>С моей точки зрения если дорога идет через обширный лес то местность вокруг данной дороги глухомань.

В таком случае выслушайте вердикт: на участке Лосиного Острова Московская кольцевая автомобильная дорога проходит через глухомань. Шоссе Энтузиастов в черте города Москвы на участке между Терлецким и Измайловским лесопарками проходит через глухомань. И идите уже обследоваться к психиатру.

>Процитируйте. Только полностью без выхватывания кусочков.

Пожалуйста:
... строительство УР-ов не в линию, а локально на коммуникациях (жд линиях
Не Вы писали? Не Вы писали про железную дорогу, проходящую чрез глухомань?

>Или дальше юродствовать будем?

Вы непомерно высокого мнения о себе, милейший. Вы почему-то решили, что не на Вас возложена задача объяснить публике и оппонентам свои идеи, а публика обязана трепетно ловить каждое исходящее из Ваших уст слово и каждое слово заменять всеми мыслимыми синонимами, дабы понять, что ж такое Вы изволили промолвить на радость и утешение трудовому народу. Так вот, это немного не так. Вы написали про глухомань на железной дороге - Вам говорят, что это бред. Можно честно сказать "Извините, вы неправильно меня поняли, я неудачно выразился", а можно встать в горделивую позу непонятого гения "А-а-а-а-а, меня тгавят, ко мне придираются по пустякам!" Пока Вы выбрали для себя вторую тактику и потому уже стали посмешищем форума.

>О это то точно. Пушной зверек как дофига. То то во всех завываниях про 41-й год в Белоруссии проходит про то, что из львовского выступа...

... в Белоруссии войска выходили из Львовского выступа? Оригинальный взгляд на географию, чё. А на Южный полюс они не ходили?
А если говорить о Белостокском выступе, то проблема там не в наличии дорог, а в наличии мостов, способных поднять тяжелую технику - танк, тяжелый тягач с гаубицей, трактор с прицепом и т.д. Но в колоннах снабжения, Вы не поверите, очень мало танков. Это раз. Второе: советские войска в большинстве своем, срываясь по тревоге, понтонные парки по нехватке грузовиков оставили в местах постоянной дислокации. А вот немцы нет. И немцы через эти самые речки наводили переправы тока фПуть, они Днепр ЕМНИП менее чем за 48 часов мостом, способным пропустить танки, перекрыли. Так что из того, что не имеющие понтонных парков советские войска ломились из Белостокского котла по единственной дороге, имеющей мосты, выдерживающие тяжелые грузы, никаким место не следует, что немцы нигде, кроме этого самого шоссе, провести колонны грузовиков не смогут.

>Я понимаю, что инопланетная заточенность позволяет Вам игнорировать дороги.

Я все понял, Карбышев для Вас тоже не авторитет, он глупый и ничего не знал. Склоняюсь ниц перед таким сиянием.

>Ну так такую же ерундень с японцами и воины 1-й краснознаменной армии вытворяли оставленные на широком фронте напротив японских укрепрайонов границу прикрывать. Пользуясь тем, что в японских УР-ах личного состава толком не было они примерно тем же и занимались.

И что же навело Вас на смелую мысль, что наличие полевого заполнения исключит возможность прорыва УРа?

>Так что приводимое Вами именно и свидетельствует о практически полной бесполезности УР-ов выстроенных на широком фронте, не занятых войсками и не предназначенных для круговой обороны. Деньги на ветер т.е. то, за что Вы так активно ратуете :)

Ну расскажите мне, как приспособленность УРа к круговой обороне затруднит действия противника при отсутствии полевого заполнения и нехватке гарнизона. Снова "ну-ка, мышки, станьте ёжиками!"?

>То, что Вы не читатель мы давно поняли.

Вы во множественном числе - это кто? Список понявших приведите, будь ласка. А то мне как-то казалось, что во множественном числ о себе имеют право говорить коронованные особы, беременные женщины и больные солитером. Вы действительно представитель правящей династии?

>Я именно что и предлагаю создать высокую плотность защищенных огневых точек.

Это типа не даст их вынести артиллерией?

>Особенно интересно про дым и штурмовую группу в дыму. То то никто не догадается чего это там задымилось и для чего. Все на обед пойдут пока немцы в дыму штурмовую группу в бой поведут.

Ну вот с этого и следует начинать - с того, что о тактике действий штурмовых групп Вы не знаете вообще ничего. Штурмовая группа идет на штурм под продолжающийся обстрел вражеских позиций артиллерией тащем-та. И пехота как-то не особо интересуется, "что это там задымилось", по элементарной причине - она на дне окопа сидит и голову руками прикрывает.
Далее, штурмовая группа как бы немного не батальонной коробкой парадным строем перемещается по полю боя - она идет в рассыпном строю перебежками от укрытия к укрытию, иногда артиллерия для нее даже специально воронки делает, чтобы облегчить сближение.
Наконец, штурмовая группа вполне себе несет потери при сближении и штурме - это война, да, там даже убивают иногда. Так что не надо делать на девятом месяце огромные глаза и говорить, что нет-нет, это ветром надуло, в смысле не надо проталкивать мысль, что ежели штурмгруппа попадет под редкий неорганизованный огонь, то все пропало, она отбежала назад и УР устоял.

>Чегож немцы Москву то не взяли?

Конкретно Москву? По простейшей из причин - нехватки собственных сил вследствие недооценки силы сопротивления противника.

>Всего то и нужно было подымить и штурмовую группу в прорыв. Повторить нужное количество раз. Может помешал кто?

Да-да-да-да-да, им засеки помешали. И УРы. Особенно под Спас-Рюховским в октябре 1941 г. - вот там засека на засеке, и ДОТы рядами, и самое главное - все это поперек шоссе.

>Так я ее смотрел. Именно что прорывали толком незанятыи и/или неподготовленные УР-ы при неприкрытии/слабом прикрытии пехотой.

То-то Полоцкий и Себежский УРы пехотой не прикрывались.

>Это разве пример за Вашу точку зрения? Это как раз пример против.

Это как раз пример "за". Очень хороший пример.

>Вы смеетесь или как?

Смеюсь, естественно. Над Вашей велеречивостью и старательным увиливанием от какой-либо конкретики.

>Вы одну дивизию на 56 км фронта называете полевым заполнением?

Ну возьмите предвоенные планы, когда Полоцкий УР занимался аж двумя дивизиями.
Впрочем, я забыл, краскомы все поголовно были дебилами, они не прислушались к стратегическому гению Сергея Мягких, уж он-то их ужо бы научил, как надо УРы строить и оборонять!

>По артиллерии, про сверхтяжелую не скажу но 240 мм подтянуты были и огонь вели

Ололололололо! И откуда же она взялась, мил человек? Сколько месяцев ехала? Не дошло еще, что артиллерия калибром 240 мм шла в колоннах наступающих немецких корпусов, и ее огонь на Ваши недоУРы обвалится спустя часы послу выхода к ним немцев?

>В общем при абсолютно несерьезном заполнении УР продержался с 4 июля до 15-го когда был оставлен.

М-да? Ну расскажите мне об ожесточенном штурме Полоцкого УРа 9-го июля и позже - как его перемалывала тяжелая артиллерия и штурмгруппы один за другим приводили к молчанию ДОТы. Вам бы задуматься над тем, как в условиях русского бездорожья панцергруппа Гота протиснулась мимо Полоцкого УРа и продолжила нажим в направлении Смоленска и откуда же она бензин брала, раз Полоцкий УР яростно держался - но вместо этого я слышу курлыканье про гордо скачущего неуловимого Джо держащийся УР.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (30.08.2013 15:54:45)
Дата 30.08.2013 16:00:14

Re: Ага, двусмыслено.

>>>>Автор предлагает по существу фестунги, т.к. узлы обороны он формирует вокруг инфраструктурных объектов.
>>>С гарнизоном минимум в усиленную дивизию?
>>>А только такие "фестунги" могут сыграть роль в сокращении темпов наступления вермахта.
>>да. Вас что-то смущает?
>Так ведь это совершенно другая идея при разработке планов войны, которая совершенно не пересекается с идеями, высказанными автором ветки.

Я сразу отделил мух от котлет - это единственная частность имеющая надежду на практическую выгоду. Остальное недостойно обсуждения :)
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 16:00:14)
Дата 30.08.2013 16:10:26

Re: Ага, двусмыслено.

Привет всем.
>>>>>Автор предлагает по существу фестунги, т.к. узлы обороны он формирует вокруг инфраструктурных объектов.
>>>>С гарнизоном минимум в усиленную дивизию?
>>>>А только такие "фестунги" могут сыграть роль в сокращении темпов наступления вермахта.
>>>да. Вас что-то смущает?
>>Так ведь это совершенно другая идея при разработке планов войны, которая совершенно не пересекается с идеями, высказанными автором ветки.
>Я сразу отделил мух от котлет - это единственная частность имеющая надежду на практическую выгоду. Остальное недостойно обсуждения :)
Только Вы это так двухсмысленно высказали, что совершенно непонятно, что Вы имели ввиду.
Что меры, которые могут хоть как-то смягчить разгром 41-го года лежат совершенно в другой плоскости, чем те, которые предлагает автор ветки.
Включая сюда и идею "фестунгов"

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (30.08.2013 16:10:26)
Дата 30.08.2013 16:31:51

Re: Ага, двусмыслено.

>Что меры, которые могут хоть как-то смягчить разгром 41-го года лежат совершенно в другой плоскости, чем те, которые предлагает автор ветки.
>Включая сюда и идею "фестунгов"

Как раз идея фестунгов его тоже потенциально смягчает.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 16:31:51)
Дата 30.08.2013 16:41:34

Re: Ага, двусмыслено.

Привет всем.
>>Что меры, которые могут хоть как-то смягчить разгром 41-го года лежат совершенно в другой плоскости, чем те, которые предлагает автор ветки.
>>Включая сюда и идею "фестунгов"
>Как раз идея фестунгов его тоже потенциально смягчает.
Еще раз. Какое отношение идея "фестунгов" имеет к идеям, высказанным автором ветки?
Вместо того, что бы подробно обьяснить, в чем он ошибается, как например ув. Шеин в своем посте, Вы своими двухсмысленными фразами совершенно запутали автора.

Рабочий.
От Мягких Сергей
К Рабочий (30.08.2013 16:10:26)
Дата 30.08.2013 16:20:47

Re: Ага, двусмыслено.

>Что меры, которые могут хоть как-то смягчить разгром 41-го года лежат совершенно в другой плоскости, чем те, которые предлагает автор ветки.
>Включая сюда и идею "фестунгов"

Я понимаю, что можно мобилизацию в марте производить и если ничего не началось, то частично демобилизовывать осенью до следующего марта. Но это именно другая плоскость. При этом эффект от решений складывается
От Рабочий
К Мягких Сергей (30.08.2013 16:20:47)
Дата 30.08.2013 16:48:10

Re: Ага, двусмыслено.

Привет всем.

>Я понимаю, что можно мобилизацию в марте производить и если ничего не началось, то частично демобилизовывать осенью до следующего марта. Но это именно другая плоскость. При этом эффект от решений складывается
Ваши идеи, включая по фортификации, лежат в плоскости "засадно-заслонной ереси", как ее характерезуют разбирающиися в этом вопросе люди.
К сожалению ув. Дмитрий Козырев своими двухсмысленными высказыванимя ввел Вас в заблуждение. Прочитайте лучше пост участника под ником Малыш, там все разжевано и разложено по полочкам. Этот человек разбирается в вопросе.

Рабочий.