ВИФ2 NE : Ветка : Re: Иной подход...

От	Дмитрий Козырев
К	Мягких Сергей
Дата	30.08.2013 14:43:07
Рубрики	WWII; 1941; Фортификация;

Re: Иной подход...

>Как повлияло бы на начальный период войны строительство УР-ов не в линию, а локально на коммуникациях (жд линиях, особо важных автодорогах и их узлах)? Прикрытие УР-ами портов. Возможно создание отдельных опорных пунктов.
>Их строительство осуществлять по принципу круговой обороны. Иметь в них запасы воды, еды, боеприпасов и пр на длительный срок.

Этот вопрос обсуждался.
"Есть мнение", что создание таких крепостей -"фестунгов" положительно скажется на темпах немецкого продвижения. Я его разделяю.
Разумеется это должно быть увязано с общим оперативным планом прикрытия и развертывания - прежде всего с действиями мехсоединений, действующих в промеждутках между УРами.

Проблема этой альтернативки прежде всего в кардинальном несоответсвии системы взглядов военного руководства на содержание и формы операции прикрытия и задачи укрепленых районов. И внятных оснований их пересмотра нет. Хотя дискуссионно подобные схемы рассматривались.
Но при этом следует понимать, что крепостная система, сущестовавшая в странах Европы перед ПМВ оцеиивалась скорее негативно.

>В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)

Вас понесло в сторону.
Выбор рубежа развертывания не имеет отношения к "иному формированию УР на западных рубежах", является совершенно отдельным вопросом с многократно обсуждавшимися достоинствами и недостатками.

>Малую часть подвижных войск держать развернутыми для ведения аръергардных боев.

"засадо-заслонная ересь"

>Основная идея не дать разгромить силы КА по частям.

чтобы не дать разгромить силы РККА по частям необходимо завершить отмобилизование и развертывание РККА до нападения противника.

>Дополнительно считаю есть смысл иметь 2 линии засек. Одну по линии государственной границы и вторую в районе линии Сталина. Разрывы в линии засек оборонять сильными опорными пунктами

Дались вам эти засеки :))))))
У немцев не было столько конницы :)

>Помимо опорных пунктов/УР-ов (на коммуникациях/узлах коммуникаций) между двумя линиями засек в качестве партизанских отрядов оставить несколько кавалерийских дивизий, а также силы пограничников

"засадо-заслонная ересь"

>В общем писать можно долго.

Но лучше кратко и по делу.

От	Мягких Сергей
К	Дмитрий Козырев (30.08.2013 14:43:07)
Дата	30.08.2013 16:47:12

Re: Иной подход...

>Этот вопрос обсуждался.
>"Есть мнение", что создание таких крепостей -"фестунгов" положительно скажется на темпах немецкого продвижения. Я его разделяю.
>Разумеется это должно быть увязано с общим оперативным планом прикрытия и развертывания - прежде всего с действиями мехсоединений, действующих в промеждутках между УРами.

>Проблема этой альтернативки прежде всего в кардинальном несоответсвии системы взглядов военного руководства на содержание и формы операции прикрытия и задачи укрепленых районов. И внятных оснований их пересмотра нет. Хотя дискуссионно подобные схемы рассматривались.
>Но при этом следует понимать, что крепостная система, сущестовавшая в странах Европы перед ПМВ оцеиивалась скорее негативно.

Ответ понял. По поводу пересмотра взглядов военного руководства согласен. Но меня интересует не обоснование с чего вдруг руководство захотело так сделать, а именно что было бы если захотело.

И кстати вопрос. Вы случайно не знаете почему советское руководство столь оптимистично смотрело на предстоящую войну? Как никак в первую мировую Германию валили мощной коалицией. А тут в одиночку уступая по куче показателей и решили ставку на маневренную войну делать при том, что факт умения немцев воевать маневренно на лицо, а факт неумения подобным образом действовать также наглядно проявился

>>В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)
>
>Вас понесло в сторону.
>Выбор рубежа развертывания не имеет отношения к "иному формированию УР на западных рубежах", является совершенно отдельным вопросом с многократно обсуждавшимися достоинствами и недостатками.

Возможно. Но я читал предыдущее обсуждение. И одним из аргументов против развертывания в глубине было то, что немцы в таком случае могут прыжком преодолеть расстояние до линии развертывания и помешать им толком нечем, поскольку те силы что мешали в реальности оказываются отведены вглубь.
По предложенному варианту коммуникации оказываются перехваченными и быстрый прыжок окажется существенно затруднен

>>Малую часть подвижных войск держать развернутыми для ведения аръергардных боев.
>
>"засадо-заслонная ересь"

Можно развернуть более подробно?

>>Основная идея не дать разгромить силы КА по частям.
>
>чтобы не дать разгромить силы РККА по частям необходимо завершить отмобилизование и развертывание РККА до нападения противника.

Это безусловно наилучший вариант. Но как я понимаю по каким то причинам руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным, в то время как разворачивание по сигналу привело к тому к чему привело. Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.

>>Дополнительно считаю есть смысл иметь 2 линии засек. Одну по линии государственной границы и вторую в районе линии Сталина. Разрывы в линии засек оборонять сильными опорными пунктами
>
>Дались вам эти засеки :))))))
>У немцев не было столько конницы :)

:)
Однако когда петух в задницу клюнул, то только в Московской области организовали засек протяженностью 1054 км при глубине от 50 метров до 1 километра при этом создали их именно с противотанковыми целями. И сооружались они не войсками, а именно населением Москвы и Московской области, т.е. не как местная инициатива а централизовано

И кстати вопрос почему немцы при атаке Москвы если не считать начала операции Тайфун толком не маневрировали, а по большей части тупо перли вдоль дорог. Возможно во многом из за того, что между дорогами все наглухо засеками завалили? Кстати создание завалов прекратили только в январе после перехода КА в наступление

В общем конницы не было, а танки были. И если танки упираются в полосу засеки то именно там где начинают прорубаться, там прорываться и собираются, а значит при обороне на широком фронте гораздо проще организовать оборону мест прорыва. Тем более что продержаться нужно до момента мобилизации и развертывания, т.е. не так и долго

>>Помимо опорных пунктов/УР-ов (на коммуникациях/узлах коммуникаций) между двумя линиями засек в качестве партизанских отрядов оставить несколько кавалерийских дивизий, а также силы пограничников
>
>"засадо-заслонная ересь"

Воздействие на коммуникации противника это засадно-заслонная ересь?

>>В общем писать можно долго.
>
>Но лучше кратко и по делу.

Это да.

Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?

От	Дмитрий Козырев
К	Мягких Сергей (30.08.2013 16:47:12)
Дата	30.08.2013 19:24:19

Re: Иной подход...

>Ответ понял. По поводу пересмотра взглядов военного руководства согласен. Но меня интересует не обоснование с чего вдруг руководство захотело так сделать, а именно что было бы если захотело.

Что до меня - я не люблю необоснованных альтернативок.
По существу Вам ответил Малыш - строительство УР, расчитаннных на круговую оборону крайне не эффективный способ строительства долговременной обороны.

>И кстати вопрос. Вы случайно не знаете почему советское руководство столь оптимистично смотрело на предстоящую войну? Как никак в первую мировую Германию валили мощной коалицией.

Во-1х оно не смотрело "столь" оптимистично, предполагая длительную затяжную войну. Во-2х Баланс сил в ПМВ и в ВМВ приниципиально другой и разный и потому сравнивать тут совершенно нечего.
Советское руководство исходило из соотношения сил, веры в босепособность своих вооруженных сил и оценок оперативных планов - своих и противника.

>>>В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)
>>
>>Вас понесло в сторону.
>>Выбор рубежа развертывания не имеет отношения к "иному формированию УР на западных рубежах", является совершенно отдельным вопросом с многократно обсуждавшимися достоинствами и недостатками.
>
>Возможно. Но я читал предыдущее обсуждение. И одним из аргументов против развертывания в глубине было то, что немцы в таком случае могут прыжком преодолеть расстояние до линии развертывания и помешать им толком нечем, поскольку те силы что мешали в реальности оказываются отведены вглубь.
>По предложенному варианту коммуникации оказываются перехваченными и быстрый прыжок окажется существенно затруднен

Вы не перехватите все коммуникаций.

>>>Малую часть подвижных войск держать развернутыми для ведения аръергардных боев.
>>
>>"засадо-заслонная ересь"
>
>Можно развернуть более подробно?

Невозможно решить меньшими силами задачу, которую не удалось решить боле крупными силами в реале.

>>>Основная идея не дать разгромить силы КА по частям.
>>
>>чтобы не дать разгромить силы РККА по частям необходимо завершить отмобилизование и развертывание РККА до нападения противника.
>
>Это безусловно наилучший вариант. Но как я понимаю по каким то причинам руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным, в то время как разворачивание по сигналу привело к тому к чему привело. Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.

Это довольно бестолковый план, приводящий к неразберихе в экономике.
Целесообразнее проводить частичную мобилизацию (например западных округов).

>>>Дополнительно считаю есть смысл иметь 2 линии засек. Одну по линии государственной границы и вторую в районе линии Сталина. Разрывы в линии засек оборонять сильными опорными пунктами
>>
>>Дались вам эти засеки :))))))
>>У немцев не было столько конницы :)
>
>:)
>Однако когда петух в задницу клюнул, то только в Московской области организовали засек протяженностью 1054 км при глубине от 50 метров до 1 километра при этом создали их именно с противотанковыми целями. И сооружались они не войсками, а именно населением Москвы и Московской области, т.е. не как местная инициатива а централизовано

ну и что? рвов отрыли наверное и еще больше, что с того? Заграждения необходимы, но каждое уместно в опредленном месте и для определенных задач. С чего вы возомнили их какой то панацеей.
Кроме того - несанкционированная порубка леса запрещена :)
Даже в войну войска за это наказывали.

А вы хотите в мирное время рубить? так она высохнет за пару месяцев и ее просто сожгут.

>И кстати вопрос почему немцы при атаке Москвы если не считать начала операции Тайфун толком не маневрировали, а по большей части тупо перли вдоль дорог. Возможно во многом из за того, что между дорогами все наглухо засеками завалили? Кстати создание завалов прекратили только в январе после перехода КА в наступление

>В общем конницы не было, а танки были. И если танки упираются в полосу засеки то именно там где начинают прорубаться, там прорываться и собираются, а значит при обороне на широком фронте гораздо проще организовать оборону мест прорыва. Тем более что продержаться нужно до момента мобилизации и развертывания, т.е. не так и долго

Я вам открою секрет - танки действуют на танкодоступной местности, т.е. местности лишенной густого леса, вязкой почвы, крутых скатов и т.д.
Поэтому не совсем понятно - зачем танкам соваться в лес, даже если в нем нет засеки.

>>>Помимо опорных пунктов/УР-ов (на коммуникациях/узлах коммуникаций) между двумя линиями засек в качестве партизанских отрядов оставить несколько кавалерийских дивизий, а также силы пограничников
>>
>>"засадо-заслонная ересь"
>
>Воздействие на коммуникации противника это засадно-заслонная ересь?

"Бесполезно думать, что партизанские действия задержат современную армию с артиллерией саперами и бронетехникой" - кто то из военных мыслителей еще до войны.

>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?

не менее усиленой (дальнобойной и зенитной артиллерией) дивизии.

От	Мягких Сергей
К	Дмитрий Козырев (30.08.2013 19:24:19)
Дата	30.08.2013 22:10:44

Re: Иной подход...

>Что до меня - я не люблю необоснованных альтернативок.
>По существу Вам ответил Малыш - строительство УР, расчитаннных на круговую оборону крайне не эффективный способ строительства долговременной обороны.

К сожалению работа на работе и дети дома не дают отвечать в быстром темпе и я еще не ответил Малышу, но вроде бы вся история второй мировой войны говорит об обратном, а именно о неэффективности выстраивания длинных долговременных линий обороны. Прорыв в одном месте и линия теряет смысл. Все деньги на ветер. В то время как УР с круговой обороной расположенный на важном месте продолжает выполнять задачу у оказавшись в тылу противника

>Во-1х оно не смотрело "столь" оптимистично, предполагая длительную затяжную войну. Во-2х Баланс сил в ПМВ и в ВМВ приниципиально другой и разный и потому сравнивать тут совершенно нечего.
>Советское руководство исходило из соотношения сил, веры в босепособность своих вооруженных сил и оценок оперативных планов - своих и противника.

Так я собственно о том же. В нашем случае баланс сил кардинально изменился, если в первую мировую основные силы Германии были скованы на западе, то тут вся масса валит на восток, при этом показав высокий уровень ведения маневренных операций. Руководство СССР имело конкретные факты в низкой боеспособности вооруженных сил. Данные об этом есть. Почему же нацеленность была на ведение высокоманевренных боевых действий? Или все основывалось только на вере?

>Вы не перехватите все коммуникаций.

Так разумеется. Суть в перехвате основных. Несмотря на заверения что Германия не закладывалась на жд дороги она ими пользовалась. И есть большая разница между этими двумя состояниями. Можно не закладываться и не пользоваться, а можно не закладываться и пользоваться. Это как не рассчитывать на автобус до работы и выйти за час чтоб пешком успеть добраться, а по факту подъехал автобус и добрались за 20 минут. Так и Германия, не закладывалась, но использовала, а значит получила результат лучший, чем могла бы получить если бы ей данной возможности не дали.
Это один момент и его невозможно отрицать
Второй заключается в разном качестве коммуникаций. Недаром немцы активно жаловались на качество дорог. И если некоторые дороги были дорогами, то прочие резко уступали по своим качествам и при пользовании ими резко возрастало расстояние необходимое к прохождению, снижалась скорость движения, резко возрастало время время на перемещение груза из пункта А в пункт Б (не напрямую к увеличению пройденному расстоянию, а более), возрастал расход бензина и масел, что не могло не сказаться на проведении маневренных операций. Как никак если больше бензина сожрут транспортные подразделения, то меньше достанется боевым подразделениям. Также возрастала нагрузка на транспорт и как следствие более частый выход его из строя при том же количестве запасных частей. А это означает снижение автопарка по сравнению с реальными событиями. Кроме того прокладка маршрутов не по основным магистралям, а где то в объезд приводит к увеличению вероятности нападения на транспортные колонны по сравнению с перемещением по меньшему количеству маршрутов лучшего качества, что также приводит к еще большему сокращению автопарка.
И если увеличение пройденного транспортными подразделениями расстояния в полтора раза при снижении средней скорости движения в те же полтора раза приводит к увеличению потребного времени на перевозку того же количества грузов в 2,25 раза, то снижение парка машин (поломки + боевые потери) на 10% приведет к увеличению времени на перевозку в 2,5 раза. А это просто страшная для блицкрига величина. Тут 25% увеличение времени на перевозку выливается в увеличение срока с 5-и дней до недели (что в моем понимании крайне критично в свете борьбы за инициативу), что уж говорить о в 10 раз большей величине

>>>>Малую часть подвижных войск держать развернутыми для ведения аръергардных боев.
>>>
>>>"засадо-заслонная ересь"
>>
>>Можно развернуть более подробно?
>
>Невозможно решить меньшими силами задачу, которую не удалось решить боле крупными силами в реале.

Вот с этим с Вами полностью согласен. За исключением одного момента, если привлекаемые к выполнению задачи войска уменьшившись в численности останутся в том же качестве. Если же изменится качество, то это совсем не столь однозначно и даже более. Вопрос в том какие качества приобретают войска. В случае обсуждаемого варианта войска решающие задачу имеется 2 разных компоненты:
1. войска находящиеся в УР-ах подготовленных к круговой обороне и они обладают большой боевой устойчивостью, при этом перехватывая коммуникации и оставаясь на месте они заставляют противника существенно увеличивать проходимое расстояние, либо вести бои в невыгодных для себя условиях штурмуя укрепленные районы, при этом не слегка заполненые, без пехотного прикрытия, без запасов боеприпасов и с голым задом к тому же лишенные всяческого смысла удерживать позицию в случае обхода как в реальности а подготовленные к круговой обороне, снабженные боеприпасами, с нормальными плотностями а главное выполняющие важную задачу. А уж с чем-чем, а с задачей, стоять и сражаться, особенно если ты снабжен всем необходимым и находишся на крайне укрепленных позициях КА справлялась хорошо
2. отмобилизованные подвижные части (пусть и в малом числе). можно назвать их частями постоянной готовности. Они в отличие даже от тех же подвижных частей в реальности отличаются тем важным свойством, что способны завязать бой и выйти из него оторвавшись от противника. Советские подвижные соединения июня 1941-го года такой возможностью не обладали в виду отсутствия нужного количества автотранспорта и тягачей.

Как уже говорил ранее в бой вступят именно 2 этих компоненты. Все остальное в зависимости от места дислокации идет на запад или восток на линию развертывания без намерения вступить в бой

>Это довольно бестолковый план, приводящий к неразберихе в экономике.
>Целесообразнее проводить частичную мобилизацию (например западных округов).

Я понимаю, что полумера является бестолковой, но на мобилизацию в СССр не пошли и на предлагаемую Вами полумеру не пошли тоже. Я то только за мобилизацию как можно более раннюю. Но по факту СССР на раннюю мобилизацию не решился потому предлагаю эту тему не рассматривать

>>Однако когда петух в задницу клюнул, то только в Московской области организовали засек протяженностью 1054 км при глубине от 50 метров до 1 километра при этом создали их именно с противотанковыми целями. И сооружались они не войсками, а именно населением Москвы и Московской области, т.е. не как местная инициатива а централизовано
>
>ну и что? рвов отрыли наверное и еще больше, что с того? Заграждения необходимы, но каждое уместно в опредленном месте и для определенных задач. С чего вы возомнили их какой то панацеей.
>Кроме того - несанкционированная порубка леса запрещена :)
>Даже в войну войска за это наказывали.

>А вы хотите в мирное время рубить? так она высохнет за пару месяцев и ее просто сожгут.

Во первых засеки не являются обязательным условием. Хотите вычеркните их. Я это уже не раз говорил. Просто зачем отказываться от того, что дает эффект.
Во вторых я проконсультировался ранее в теме о засеках и мне пояснили, что в грамотно сформированной засеке деревья лежат живые, а вовсе не какие то сухие-мертвые

Но в общем и целом можете их вычеркнуть сие совершенно не принциписально

>Я вам открою секрет - танки действуют на танкодоступной местности, т.е. местности лишенной густого леса, вязкой почвы, крутых скатов и т.д.
>Поэтому не совсем понятно - зачем танкам соваться в лес, даже если в нем нет засеки.

Возможно в этом лесу есть дороги?
Иначе совершенно непонятно, что немцы забыли в Арденнах в 1940-м году?

>>Воздействие на коммуникации противника это засадно-заслонная ересь?
>
>"Бесполезно думать, что партизанские действия задержат современную армию с артиллерией саперами и бронетехникой" - кто то из военных мыслителей еще до войны.

Так Вы же понимаете, что то, что сформулировал мыслитель - бред. При этом по двум направлениям

1. Партизанские действия преследуют цель не задержки противника, а срыв снабжения. При этом самой угрозой данных действий отвлекают относительно крупные силы на прикрытие тылов, кои в отсутствие угроз коммуникациям использовались бы на фронте
2. Очень даже могут задержать, вот остановить не могут (может он именно это и хотел сказать и может даже и сказал или только подумал). Уничтожат колонну с топливом или боеприпасами для войск и вот Вам задержка

>>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?
>
>не менее усиленой (дальнобойной и зенитной артиллерией) дивизии.

Т.е. если выделить 400-500 тысяч человек (надеюсь никто не будет иронизировать, что я в людях считаю), то можно сформировать порядка 20-30 таких узлов

И такой вопрос. Это же если именно потребуется противостоять штурму. А если гарнизоном к примеру будет усиленный полк находящийся в опорном пункте из дот-в на выгодной с точки зрения обороны местности перехватывающий пусть не узел коммуникаций, а какую то одну коммуникацию.

Сколько по времени он сможет сопротивляться?
Каковы силы придется выделить на штурм позиции?
Каковы ожидаемые потери атакующих?
Насколько вероятно, что его позицию именно, что будут атаковать, а не попытаются блокировать?

И если можно, то Ваши предположения по тем же пунктам для обороняющейся дивизии и корпусу

От	марат
К	Мягких Сергей (30.08.2013 22:10:44)
Дата	31.08.2013 21:01:49

Re: Иной подход...

>Т.е. если выделить 400-500 тысяч человек (надеюсь никто не будет иронизировать, что я в людях считаю), то можно сформировать порядка 20-30 таких узлов
Т.е. это порядка 17% всех сил мирного времени за западной границе. А если убрать ПВО, авиацию, тыл, то и 30(30 усиленных стрелковых дивизий из 96 сд). Не хило так.
>И такой вопрос. Это же если именно потребуется противостоять штурму. А если гарнизоном к примеру будет усиленный полк находящийся в опорном пункте из дот-в на выгодной с точки зрения обороны местности перехватывающий пусть не узел коммуникаций, а какую то одну коммуникацию.
20-30 узлов на 1500 км, т.е. по 75-50 км на один узел. При условии что они в одну линию.

С уважением, Марат

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.08.2013 19:24:19)
Дата	30.08.2013 20:46:32

Это совсем не аксиома

Здравствуйте!

>>руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным, в то время как разворачивание по сигналу привело к тому к чему привело. Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.
>
>Это довольно бестолковый план, приводящий к неразберихе в экономике.

Это абсолютно не аксиома, а скорее наоброт, ложное утверждение. Есть примеры куда как более тотальной мобилизации в странах, куда как менее военизированных (в обычной жизни), чем СССР.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (30.08.2013 20:46:32)
Дата	30.08.2013 20:56:15

Re: Это совсем...

>Здравствуйте!

>>>руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным, в то время как разворачивание по сигналу привело к тому к чему привело. Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.
>>
>>Это довольно бестолковый план, приводящий к неразберихе в экономике.
>
>Это абсолютно не аксиома, а скорее наоброт, ложное утверждение.

Вы точно внимательно прочли? Или я опять выразился двусмысленно?
Выдергивать из н/х несколько миллионов людей (а значит замещая их кем то другим - безработицы то нет, идя на снижение качества продукции, сокращение или отказ выпуска, затрачивая ресурсы на обучение новых кадров и т.д... с тем, чтобы через полгода вернуть демобилизованных? чем они будут заниматься? или чем будут заниматься те, кто их замещал?
Именно что неразбериха.

>Есть примеры куда как более тотальной мобилизации в странах, куда как менее военизированных (в обычной жизни), чем СССР.

это например какие?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.08.2013 20:56:15)
Дата	30.08.2013 21:03:27

Re: Это совсем...

Здравствуйте!

>>>>руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным, в то время как разворачивание по сигналу привело к тому к чему привело. Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.
>>>
>>>Это довольно бестолковый план, приводящий к неразберихе в экономике.
>>
>>Это абсолютно не аксиома, а скорее наоброт, ложное утверждение.
>
>Вы точно внимательно прочли? Или я опять выразился двусмысленно?
>Выдергивать из н/х несколько миллионов людей (а значит замещая их кем то другим - безработицы то нет, идя на снижение качества продукции, сокращение или отказ выпуска, затрачивая ресурсы на обучение новых кадров и т.д... с тем, чтобы через полгода вернуть демобилизованных? чем они будут заниматься? или чем будут заниматься те, кто их замещал?
>Именно что неразбериха.

Неразбериха у Вас в мыслях, при всём уважении. Эти процессы вполне поддаются планированию и управлению, в СССР вполне доступны такие методы как временное увеличение рабочего дня оставшимся, использование труда женщин и подростков, да и сокращение произодства ТНП.

>>Есть примеры куда как более тотальной мобилизации в странах, куда как менее военизированных (в обычной жизни), чем СССР.
>это например какие?

Чтобы далеко не ходить - Швейцария в этот же период времени, с отмобилизацией порядка 10% населения на пике.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (30.08.2013 21:03:27)
Дата	30.08.2013 21:15:00

Re: Это совсем...

>Неразбериха у Вас в мыслях, при всём уважении.

При неменьшем уважении - Ваши утверждения лишены минимальных обоснований

>Эти процессы вполне поддаются планированию и управлению,

это общие слова - я не сказал что это невозможно.

>в СССР вполне доступны такие методы как временное увеличение рабочего дня оставшимся, использование труда женщин и подростков, да и сокращение произодства ТНП.

А потом когда демобилизованные вернуться - все обратно?
В результате орпериод происходит не один раз - а дважды в год со всеми вытекающими.

>>>Есть примеры куда как более тотальной мобилизации в странах, куда как менее военизированных (в обычной жизни), чем СССР.
>>это например какие?
>
>Чтобы далеко не ходить - Швейцария в этот же период времени, с отмобилизацией порядка 10% населения на пике.

это нерелевантный пример - там мобилизация не сопряжена с перевозками на тысячи километров, небось и некоторые "мобилизованные" домой с оружием ходили не отрываясь от основной деятельности.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.08.2013 21:15:00)
Дата	30.08.2013 22:01:40

Re: Это совсем...

Здравствуйте!

>>Неразбериха у Вас в мыслях, при всём уважении.
>
>При неменьшем уважении - Ваши утверждения лишены минимальных обоснований

Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).

>>Эти процессы вполне поддаются планированию и управлению,
>
>это общие слова - я не сказал что это невозможно.

Если это возможно, то с чем Вы спорите? В чём Ваш тезис то - "хотя в принципе это возможно, советские руководители были крайне тупы и не могли это сделать" - такой что ли?

>>в СССР вполне доступны такие методы как временное увеличение рабочего дня оставшимся, использование труда женщин и подростков, да и сокращение произодства ТНП.
>
>А потом когда демобилизованные вернуться - все обратно?

Да. В СССР, если помните, например тучи народу каждый сезон отправлялась на помощь колхозанам, а потом возвращались обратно, а ещё бывало и на целину ездили - и всё без особой неразберихи.

>В результате орпериод происходит не один раз - а дважды в год со всеми вытекающими.

Без вытекающих, если планировщики и исполнители не дауны, а народ не считает власть оккупационной.

>>>>Есть примеры куда как более тотальной мобилизации в странах, куда как менее военизированных (в обычной жизни), чем СССР.
>>>это например какие?
>>
>>Чтобы далеко не ходить - Швейцария в этот же период времени, с отмобилизацией порядка 10% населения на пике.
>
>это нерелевантный пример - там мобилизация не сопряжена с перевозками на тысячи километров, небось и некоторые "мобилизованные" домой с оружием ходили не отрываясь от основной деятельности.

Т.е. основная трудность мобилизации в СССР без войны - невозможность ходить домой из части?

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (30.08.2013 22:01:40)
Дата	31.08.2013 21:03:22

Re: Это совсем...

>Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).
Даже не знаю как, если забрать 6 водителей и 8 машин из десяти.
>С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (31.08.2013 21:03:22)
Дата	31.08.2013 21:24:42

Чего только не нафантазируешь...

Здравствуйте!

... дабы оправдать политически верный тезис :).

>>Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).
>Даже не знаю как, если забрать 6 водителей и 8 машин из десяти.

Пока Вы ломаете голову над столь трудной задачей, сообщу некоторую статистику:

- в РККА на начало ВОВ: 272.6 тыс а/м
- в н/х на начало ВОВ: 820 тыс а/м
- передано из н/х в РККА по мобилизации, всего: 268.6 тыс. а/м

Источник: итоговый отчёт ГАБТУ о работе в годы ВОВ
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1751/1751453.htm

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (31.08.2013 21:24:42)
Дата	31.08.2013 22:18:54

Re: Чего только

>Здравствуйте!

>... дабы оправдать политически верный тезис :).

>>>Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).
>>Даже не знаю как, если забрать 6 водителей и 8 машин из десяти.
>
>Пока Вы ломаете голову над столь трудной задачей, сообщу некоторую статистику:

>- в РККА на начало ВОВ: 272.6 тыс а/м
>- в н/х на начало ВОВ: 820 тыс а/м
>- передано из н/х в РККА по мобилизации, всего: 268.6 тыс. а/м
Ну было 820 тыс. (туда число машин в КА входит? По моему 820 тыс всего грузовиков в СССР)
Из них треть неисправна. Т.е. из исправных машин в КА передали половину + часть потеряли на оставленной территории.
Пусть не 8 грузовиков из 10 заберут, пусть половину. И как оставшиеся 50% работая на 15% интенсивнее компенсируют 50% изъятие транспорта из н/х?
>Источник: итоговый отчёт ГАБТУ о работе в годы ВОВ
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1751/1751453.htm

>С уважением, SSC
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	марат
К	марат (31.08.2013 22:18:54)
Дата	31.08.2013 22:33:11

Re: Чего только

>>Здравствуйте!
>
>>... дабы оправдать политически верный тезис :).
>
>>>>Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).
>>>Даже не знаю как, если забрать 6 водителей и 8 машин из десяти.
>>
>>Пока Вы ломаете голову над столь трудной задачей, сообщу некоторую статистику:
>
>>- в РККА на начало ВОВ: 272.6 тыс а/м
>>- в н/х на начало ВОВ: 820 тыс а/м
>>- передано из н/х в РККА по мобилизации, всего: 268.6 тыс. а/м
>Ну было 820 тыс. (туда число машин в КА входит? По моему 820 тыс всего грузовиков в СССР)
>Из них треть неисправна. Т.е. из исправных машин в КА передали половину + часть потеряли на оставленной территории.
>Пусть не 8 грузовиков из 10 заберут, пусть половину. И как оставшиеся 50% работая на 15% интенсивнее компенсируют 50% изъятие транспорта из н/х?
>>Источник: итоговый отчёт ГАБТУ о работе в годы ВОВ
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1751/1751453.htm
>
>>С уважением, SSC
По вашим ссылкам 806000 машин, из них исправно 444000. В КА за два месяца изъяли 206169 машин.
Потеряно на оставленной территории и при эвакуации 385000 машин. Т.е. не мобилизовали еще и по этой прицине. А так могут мобилизовать - тогда 600000 из 800000, или даже пусть урежут до 400000 из 800000. 5 из 10, с учетом неисправных в н/х может 3-4 исправные останется из 10.

От	SSC
К	марат (31.08.2013 22:18:54)
Дата	31.08.2013 22:32:36

Re: Чего только

Здравствуйте!

>>... дабы оправдать политически верный тезис :).
>
>>>>Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).
>>>Даже не знаю как, если забрать 6 водителей и 8 машин из десяти.
>>
>>Пока Вы ломаете голову над столь трудной задачей, сообщу некоторую статистику:
>
>>- в РККА на начало ВОВ: 272.6 тыс а/м
>>- в н/х на начало ВОВ: 820 тыс а/м
>>- передано из н/х в РККА по мобилизации, всего: 268.6 тыс. а/м
>Ну было 820 тыс. (туда число машин в КА входит? По моему 820 тыс всего грузовиков в СССР)

Я же специально ссылку дал, чтобы Вы гаданиями не занимались. Нет, 820 тыс - это только в н/х.

>Из них треть неисправна. Т.е. из исправных машин в КА передали половину

Фантазии можно продолжать бесконечно. В реале как раз наоборот - КА жаловалась, что из н/х передают неисправные машины.

>+ часть потеряли на оставленной территории.

Причём тут оставленная территория к теме подветке? Ну так если война, тогда добро пожаловать в реал: из 820 тыс. а/м в н/х, 268 тыс. ушло в армию, а в результате БД потеряно ещё 385 тыс. - и н/х даже близко не развалилось. Удивительно?

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (31.08.2013 22:32:36)
Дата	31.08.2013 22:42:10

Re: Чего только

>Фантазии можно продолжать бесконечно. В реале как раз наоборот - КА жаловалась, что из н/х передают неисправные машины.
Не 100%. )))
>>+ часть потеряли на оставленной территории.
>
>Причём тут оставленная территория к теме подветке? Ну так если война, тогда добро пожаловать в реал: из 820 тыс. а/м в н/х, 268 тыс. ушло в армию, а в результате БД потеряно ещё 385 тыс. - и н/х даже близко не развалилось. Удивительно?
Удивитиельно это то что вы считаете что оно не развалилось. ))) Такое в мирное время представить будет трудно. Никакой войны не надо - две мобилизации и СССР сам помрет.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (31.08.2013 22:42:10)
Дата	31.08.2013 22:46:45

Re: Чего только

Здравствуйте!

>>Фантазии можно продолжать бесконечно. В реале как раз наоборот - КА жаловалась, что из н/х передают неисправные машины.
>Не 100%. )))

Так и сколь-нибудь точного процента Вы не знаете - к чему тогда придумывать?

К тому же, не понятно что понимается по "неисправной машиной" в данном тексте. Машина может быть неисправна, по мирным меркам, но способна к перевозке груза.

>>>+ часть потеряли на оставленной территории.
>>
>>Причём тут оставленная территория к теме подветке? Ну так если война, тогда добро пожаловать в реал: из 820 тыс. а/м в н/х, 268 тыс. ушло в армию, а в результате БД потеряно ещё 385 тыс. - и н/х даже близко не развалилось. Удивительно?
>Удивитиельно это то что вы считаете что оно не развалилось. ))) Такое в мирное время представить будет трудно. Никакой войны не надо - две мобилизации и СССР сам помрет.

В мирное время такого и не надо. Но эти цифры наглядно демонстрируют, что пределы прочности у н/х весьма высоки.

С уважением, SSC

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (30.08.2013 19:24:19)
Дата	30.08.2013 19:34:46

Re: Дополню ответ Дмитрия Козырева...

>Заграждения необходимы, но каждое уместно в опредленном месте и для определенных задач. С чего вы возомнили их какой то панацеей.

... цитатой из предвоенного наставления по военно-инженерному делу: Необороняемых инженерных заграждений не делают.
То есть засека допустима в том и только том случае, когда каждый е метр находится под наблюдением и огнем. В противном случае это муторный способ затраты ограниченных трудовых ресурсов.

От	Мягких Сергей
К	Малыш (30.08.2013 19:34:46)
Дата	30.08.2013 23:14:19

Re: Дополню ответ

>>Заграждения необходимы, но каждое уместно в опредленном месте и для определенных задач. С чего вы возомнили их какой то панацеей.
>
>... цитатой из предвоенного наставления по военно-инженерному делу: Необороняемых инженерных заграждений не делают.
>То есть засека допустима в том и только том случае, когда каждый е метр находится под наблюдением и огнем. В противном случае это муторный способ затраты ограниченных трудовых ресурсов.

Я нигде ни единым словом не предлагал делать НЕОБОРОНЯЕМЫЕ засеки или иные инженерные преграды. Если Вы поняли меня так, то Вы поняли меня неправильно. Прочтите текст написанный мной и Вы увидите, что везде если прямо не говорится о наблюдении и огневом прикрытии, то оно однозначно подразумевается

Я упоминал лесные завалы с точки зрения возможности применения в 3-х случаях:
1. граница
2. перед линией развертывания войск
3. вокруг опорных пунктов подготовленных к круговой обороне

Надеюсь не возникает вопросов почему в каждом из этих трех пунктов обеспечивается и наблюдение и огневое прикрытие?

От	Малыш
К	Мягких Сергей (30.08.2013 23:14:19)
Дата	30.08.2013 23:48:46

Re: Дополню ответ

>Я нигде ни единым словом не предлагал делать НЕОБОРОНЯЕМЫЕ засеки или иные инженерные преграды. Если Вы поняли меня так, то Вы поняли меня неправильно. Прочтите текст написанный мной и Вы увидите, что везде если прямо не говорится о наблюдении и огневом прикрытии, то оно однозначно подразумевается

Корнет, Вы не женщина часом? Я читаю топикстарт: "считаю есть смысл иметь 2 линии засек. Одну по линии государственной границы и вторую в районе линии Сталина. Разрывы в линии засек оборонять сильными опорными пунктами". То есть всюду, где не опорный пункт, который Вы предложили считать важной дорогой - везде засека. Если считать, что для огневого прикрытия Вашей засечной черты выделяется один станковый пулемет на 250 м линии фронта, то на прикрытие одной засечной черты Вы засадили примерно 10% от общего наличия станковых пулеметов РККА к началу войны. Это не овер дофига ли?

>Я упоминал лесные завалы с точки зрения возможности применения в 3-х случаях:
>1. граница
>2. перед линией развертывания войск
>3. вокруг опорных пунктов подготовленных к круговой обороне
>Надеюсь не возникает вопросов почему в каждом из этих трех пунктов обеспечивается и наблюдение и огневое прикрытие?

_Постоянное_ огневое прикрытие границы _на всем ее протяжении_ _с уставной плотностью_ нигде и никогда не обеспечивалось. Надеюсь, не возникает вопросов, почему это так?
И наведите наконец порядок в своей голове: для того, чтобы обеспечить огневое прикрытие линии границы, возле линии границы надо иметь войска. Дофига войск.

От	Мягких Сергей
К	Малыш (30.08.2013 23:48:46)
Дата	31.08.2013 07:07:53

Re: Дополню ответ

>>Я нигде ни единым словом не предлагал делать НЕОБОРОНЯЕМЫЕ засеки или иные инженерные преграды. Если Вы поняли меня так, то Вы поняли меня неправильно. Прочтите текст написанный мной и Вы увидите, что везде если прямо не говорится о наблюдении и огневом прикрытии, то оно однозначно подразумевается
>
>Корнет, Вы не женщина часом? Я читаю топикстарт: "считаю есть смысл иметь 2 линии засек. Одну по линии государственной границы и вторую в районе линии Сталина. Разрывы в линии засек оборонять сильными опорными пунктами". То есть всюду, где не опорный пункт, который Вы предложили считать важной дорогой - везде засека. Если считать, что для огневого прикрытия Вашей засечной черты выделяется один станковый пулемет на 250 м линии фронта, то на прикрытие одной засечной черты Вы засадили примерно 10% от общего наличия станковых пулеметов РККА к началу войны. Это не овер дофига ли?

Я понимаю, что с подумать у Малыша большие проблемы, но чтобы настолько...
При этом удивительно хорошо с додумать. Это надо же то он понимает, что линии засек предполагается не охранять, то засаживает на охрану данного сооружения 10% станковых пулеметов

Наблюдение и охрану границы ведут пограничные войска они же будут вести наблюдение за засекой. Узости с дорогами ведущими за границу перекрываются опорными пунктами с занятием их войсками КА. При этом роль засеки не остановить противника, а задержать его. А также выявить основные направления ударов. Если противник попрет через опорные пункты, так замечательно. Если через линию засеки, тоже хорошо.

>>Я упоминал лесные завалы с точки зрения возможности применения в 3-х случаях:
>>1. граница
>>2. перед линией развертывания войск
>>3. вокруг опорных пунктов подготовленных к круговой обороне
>>Надеюсь не возникает вопросов почему в каждом из этих трех пунктов обеспечивается и наблюдение и огневое прикрытие?
>
>_Постоянное_ огневое прикрытие границы _на всем ее протяжении_ _с уставной плотностью_ нигде и никогда не обеспечивалось. Надеюсь, не возникает вопросов, почему это так?

Я в который раз повторяю, что уставная плотность и не требуется. При хорошей огневой подготовке пограничников затруднить разбор (прохождение) засеки они в состоянии

>И наведите наконец порядок в своей голове: для того, чтобы обеспечить огневое прикрытие линии границы, возле линии границы надо иметь войска. Дофига войск.

Я не собираюсь обеспечивать огневое прикрытие линии границы уставными плотностям. Неперекрытые засеками узости заниамаются опорными пунктами. Линия засек пограничниками. По сигналу в места прорывов могут подойти войска постоянной боевой готовности. Это помимо маневра силами самих пограничников. Время потребное на подход данных войск нужно сравнивать со временем потребным на прохождение линии засек. И уже на основании этого делать выводы.

Но повторяю никто не собирается задерживать на линии госграницы противника на длительное время

От	Малыш
К	Мягких Сергей (31.08.2013 07:07:53)
Дата	31.08.2013 09:46:48

Re: Дополню ответ

>Наблюдение и охрану границы ведут пограничные войска они же будут вести наблюдение за засекой.

Спасибо, уровень Ваших познаний понятен. Пограничные войска не контролируют границу ни огнем, ни даже постоянным наблюдением - они периодически обходят линию границы дозором, отыскивая признаки перехода границы или подготовки такого перехода. Применительно к Вашим фантазиям это означает, что немцы могут свободно начать разбирать и растаскивать засеку - до следующего подхода пограничного наряда советская сторона не узнает о происходящем.

>При этом роль засеки не остановить противника, а задержать его. А также выявить основные направления ударов. Если противник попрет через опорные пункты, так замечательно. Если через линию засеки, тоже хорошо.

... то есть, после всех Ваших натужных попыток изобразить остроумие в мой адрес, мы пришли к тому, что:
- линия засеки должна быть сплошной, вдоль всей границы (кроме, возможно, опорных пунктов с долговременной фортификацией). В том числе и в безлесных районах Украины, да
- линия засеки должна либо находиться под непрерывным контролем наблюдением и огнем (что потребует большого непроизводительного расхода людских ресурсов и огневых средств), либо иметь глубину достаточную для того, чтобы периодический - несколько раз в сутки - обход линии засеки пограннарядами не позволил противнику прорваться через линию засеки в интервалах между обходами. С учетом того, что противник может артогнем и инженерными средствами - теми же огнеметами - в краткий срок поразить засеку на всю глубину, идея развития засеки в глубину утопична.
Наконец, Ваше утверждение о том, что засека позволит советской стороне вскрыть направление ударов, ничего, кроме Вашей необразованности, не демонстрирует:
- во-первых, 22 июня немцы начали боевые действия практически на всем протяжении линии границы, а не только на направлениях главных ударов. То есть применительно к Вашей фантазии это означает, что немцы прорывают засечную черту на всем ее протяжении. Где направление главного удара?
- во-вторых, отвлекающие удары и сковывание сил обороняющегося атакующим на не подвергшихся наступлению участках фронта - это азы военного искусства. Вы полагаете, что немцы университетов не заканчивали и учебников не читали?

>Я в который раз повторяю, что уставная плотность и не требуется. При хорошей огневой подготовке пограничников затруднить разбор (прохождение) засеки они в состоянии

А немцам обстрелять обстреливающих разбираемую засеку пограничником из минометов и орудиями полковой и дивизионной артиллерии Будда не велел? Или пограничники у нас терминаторы, они на такие мелочи, как подавление их огня вражеской артиллерией и минометами, внимания не обращают?
В очередной раз фиксирую также, что пограничной службы Вы не знаете совсем. Чтобы что-то "затруднить", надо сначала понять, что реченное "что-то" происходит. А пограничники не контролируют постоянно всего протяжения линии границы.

>Я не собираюсь обеспечивать огневое прикрытие линии границы уставными плотностям. Неперекрытые засеками узости заниамаются опорными пунктами. Линия засек пограничниками. По сигналу в места прорывов могут подойти войска постоянной боевой готовности.

И об этом, простите, детском лепете Вы величественно говорите как об "аргументации" чего-то там? Протяженность участка погранзаставы на западной границе составляет до 10 км. Силы погранзаставы - стрелковый взвод. Что он сможет "занять"? Он контролировать-то всю протяженность засеки не в состоянии.
Далее, норматив суточного марша пехоты составляет 32 км. То есть чтобы через _СУТКИ_ после подачи пограничниками тревожного сигнала им на помощь кто-то пришел, необходимо, чтобы не далее 30 км от госграницы находилась стрелковая часть. Как нахождение менее чем в 30 км от границы многочисленных стрелковых рот и батальонов, складывающихся в полки и дивизии, соотносится с Вашим заявлением в топикстарте "войска дислоцирующиеся западнее линии развертывания основных сил либо занимают места в опорных пунктах, либо отходят на линию развертывания"? Вы уж решите для себя, куда пойдут войска - к линии границы или к линии развертывания - и как Вы себе представляете отход советской пехоты ножками из положения "30 км от госграницы" к Днепру быстрее, чем туда приедут немецкие моторизованные соединения. У меня на эти рекордные марафоны фантазии не хватает.

>Это помимо маневра силами самих пограничников.

Пограничная комендатура объединяет 5-10 застав и имеет маневренную группу в составе до 100-150 человек (два-три взвода с легким стрелковым оружием). Подход на подмогу сдерживающему прорыв немецкой танковой дивизии _стрелковому взводу_ еще одного _стрелкового взвода_ решительно переламывает ход событий в пользу советской стороны?

>Время потребное на подход данных войск нужно сравнивать со временем потребным на прохождение линии засек. И уже на основании этого делать выводы.

Время подавления сопротивления неусиленного стрелкового взвода там, где он мешает (на главном направлении), составляет единицы _минут_ - 22 июня многие заставы оказались разрушены артогнем, а неорганизованное сопротивление немногих выживших пограничников полностью подавлено в пределах первого часа. Подолгу заставы держались там, где, по большому счету говоря, они не особо мешали немцам. Подсказка: за час, прошедший с момента первого залпа, части постоянной готовности еще даже не вышли по тревоге, норматив их сбора для выхода по тревоге - _два часа_ летом и три часа зимой, за _45 минут_ могут быть подготовлены к выходу дежурные подразделения. То есть в момент окончания сопротивления пограничников теоретически могущие оказать им поддержку войска еще только-только выходят колонной из района расположения. Продолжать, или все уже понятно?

От	Малыш
К	Мягких Сергей (30.08.2013 16:47:12)
Дата	30.08.2013 17:55:21

Re: Иной подход...

>И кстати вопрос. Вы случайно не знаете почему советское руководство столь оптимистично смотрело на предстоящую войну? Как никак в первую мировую Германию валили мощной коалицией. А тут в одиночку уступая по куче показателей и решили ставку на маневренную войну делать при том, что факт умения немцев воевать маневренно на лицо, а факт неумения подобным образом действовать также наглядно проявился

Начните с того, что до второй декады июня 1941 г. включительно никто не собирался воевать в 1941 г. От слова "совсем".

>По предложенному варианту коммуникации оказываются перехваченными...

Простите, Вы хоть что-нибудь о войне, кроме своих любимых "засек", знаете? Когда группа Попеля стучалась лбом в Дубно, везти по проходящей через Дубно панцерштрассе предметы снабжения танковой группы стало невозможным. Ну и?.. Блицкриг остановился? Панцергруппа Клейста передохла от дефицита припасов? Нет, просто колонны пустили в объезд Дубно. Почему в Дубно это можно, а где-либо еще в Белоруссии и на Украине объезды окажутся совершенно, решительно невозможно - понять наотрез отказываюсь.

>Но как я понимаю по каким то причинам руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным...

Экономика в режиме мирного времени не потянет. То есть мобилизация армии без промышленной мобилизации несет для экономики крайне тяжелые последствия.

>Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.

В промышленности тоже в марте введете мобплан, осенью начнете конверсию на мирные релься, а в следующем году повторите?

>Однако когда петух в задницу клюнул, то только в Московской области организовали засек протяженностью 1054 км при глубине от 50 метров до 1 километра при этом создали их именно с противотанковыми целями. И сооружались они не войсками, а именно населением Москвы и Московской области, т.е. не как местная инициатива а централизовано

А еще в противотанковых целях рекомендовалось накапливать и использовать "грязь-глину". Вы предлагаете считать, что раз в подписанной Ватутиным инструкции вполне себе централизованно узаконивалось использование "грязь-глины" для борьбы с танками противника ( http://img-fotki.yandex.ru/get/6520/85084717.1d/0_7b8b1_9bcaccbd_XXL.jpg
), то, значит, грязь-глина есть эффективнейшее противотанковое средство?

>И кстати вопрос почему немцы при атаке Москвы если не считать начала операции Тайфун толком не маневрировали, а по большей части тупо перли вдоль дорог. Возможно во многом из за того, что между дорогами все наглухо засеками завалили?

Ничуть. Просто по дороге проще двигаться, чем без дороги. Азы, в общем-то.
Подчеркиваю - именно проще и удобнее, а не "единственно возможный способ".

>И если танки упираются в полосу засеки то именно там где начинают прорубаться, там прорываться и собираются, а значит при обороне на широком фронте гораздо проще организовать оборону мест прорыва.

Вы исходите из возможности обороняющегося беспрепятственно стянуть свои противотанковые средства к месту прорыва быстрее, чем противник прорвет засеку. Простите, это предположение смехотворно.

> Тем более что продержаться нужно до момента мобилизации и развертывания, т.е. не так и долго

Угу. Всего-то две недели. Вы же лично легко в одиночку две недели у засеки танковую дивизию продержите, правда?

>Воздействие на коммуникации противника это засадно-заслонная ересь?

Засадо-заслонная ересь - это наивная вера очень слабообразованных людей в то, что элементарными действиями, входящими в любой учебник по тактике, они сейчас ничтожными силами сдержат на долгий срок заранее подготовленное наступление главных сил неприятельской армии. Чаще всего эта наивная вера базируется на непоколебимой уверенности в тотальном успехе тактических приемов "засада" и "заслон".

>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?

Таких опорных пунктов в природе не существует. Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении соответствующих усилий и использовании адекватных средств.

От	Мягких Сергей
К	Малыш (30.08.2013 17:55:21)
Дата	31.08.2013 09:10:46

Re: Иной подход...

>Начните с того, что до второй декады июня 1941 г. включительно никто не собирался воевать в 1941 г. От слова "совсем".

Начинаю. и именно потому резко увеличили армию и вели активное строительство укрепленных районов в приграничной зоне от моря, до моря. Я же не предлагаю усилить и углубить. Предлагаю иначе распределить долговременные огневые сооружения

>Простите, Вы хоть что-нибудь о войне, кроме своих любимых "засек", знаете? Когда группа Попеля стучалась лбом в Дубно, везти по проходящей через Дубно панцерштрассе предметы снабжения танковой группы стало невозможным. Ну и?.. Блицкриг остановился? Панцергруппа Клейста передохла от дефицита припасов? Нет, просто колонны пустили в объезд Дубно. Почему в Дубно это можно, а где-либо еще в Белоруссии и на Украине объезды окажутся совершенно, решительно невозможно - понять наотрез отказываюсь.

Есть такой закон перехода количества в качество. Если мест где не проехать будет много, то совокупный дополнительный путь в объезд даст серьезное увеличение пробега автотранспорта. К чему это приведет я указывал в этой теме

>>Но как я понимаю по каким то причинам руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным...
>
>Экономика в режиме мирного времени не потянет. То есть мобилизация армии без промышленной мобилизации несет для экономики крайне тяжелые последствия.

Так о том и речь. Решительное улучшение можно получить только отмобилизовав армию, а для этого перевести экономику на другой режим работы, а на это руководство СССР не пошло. В гонке же на упреждение в развертывании с отмобилизованной армией Германии КА проигрывала. Так зачем об этом говорить. Я уже много раз сказал, что ранняя мобилизация в контексте неизбежности войны отличное решение. Но мы то обсуждаем действия при отсутствии таковой

>>Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.
>
>В промышленности тоже в марте введете мобплан, осенью начнете конверсию на мирные релься, а в следующем году повторите?

Я о том и говорю, что частичные решения также не хороши. Не пошли на полное решение, не пошли и на частичные

>А еще в противотанковых целях рекомендовалось накапливать и использовать "грязь-глину". Вы предлагаете считать, что раз в подписанной Ватутиным инструкции вполне себе централизованно узаконивалось использование "грязь-глины" для борьбы с танками противника ( http://img-fotki.yandex.ru/get/6520/85084717.1d/0_7b8b1_9bcaccbd_XXL.jpg

> ), то, значит, грязь-глина есть эффективнейшее противотанковое средство?

Не полагаю. А можно узнать сколько данной вундервафли было заготовлено? По построенным засекам информация доступна. Их строили по факту в тяжелейший для страны момент в сражении закончившемся победой для советского оружия

>Ничуть. Просто по дороге проще двигаться, чем без дороги. Азы, в общем-то.
>Подчеркиваю - именно проще и удобнее, а не "единственно возможный способ".

Как интересно. Почему же они начиная операцию Тайфун поперли не по дороге? Какуюто гать делали. Азов наверное не знали

>Вы исходите из возможности обороняющегося беспрепятственно стянуть свои противотанковые средства к месту прорыва быстрее, чем противник прорвет засеку. Простите, это предположение смехотворно.

Так я собственно и предлагаю это посчитать. А именно с цифрами. У меня их нет. Вам это предположение кажется смехотворным, ничем иным, как наличием расчетных данных по этому вопросу у Вас я объяснить не могу. Приведите пожалуйста Ваше видение времени на прохождение засек и если несложно данные для расчета. А я либо убежусь в полной Вашей правоте или не убежусь. Числовыми значениями оперировать проще

>> Тем более что продержаться нужно до момента мобилизации и развертывания, т.е. не так и долго
>
>Угу. Всего-то две недели. Вы же лично легко в одиночку две недели у засеки танковую дивизию продержите, правда?

Зачем ерничать? Насколько танковые силы немцев и при каком соотношении сил продвинулись под Москвой после окружения основных сил КА? Неужели танковым корпусам противостояли рвущимся к Москве противостояли сопоставимые им силы?

>Засадо-заслонная ересь - это наивная вера очень слабообразованных людей в то, что элементарными действиями, входящими в любой учебник по тактике, они сейчас ничтожными силами сдержат на долгий срок заранее подготовленное наступление главных сил неприятельской армии. Чаще всего эта наивная вера базируется на непоколебимой уверенности в тотальном успехе тактических приемов "засада" и "заслон".

Если обратите внимание я со своей стороны данным тактическим приемам уделяю не так много времени (хотя они заслуживают того, чтобы времени им уделять больше), а больше уделяю времени фортификации и перехвату коммуникаций, а это две большие разницы

С положением того, что меньшими силами решить одну и ту же задачу решая ее одинаковым способом лучше невозможно ни в коем разе. С таким определением я полностью согласен и засадно-заслонную ересь осуждаю.
Но повторяю я предлагаю иное.

Не искать противника вылавливая острие танкового клина и вступать с ним бой в заведомо худших условиях. А перехватить коммуникации и либо заставить противника вести наступление на подготовленные сильные позиции, либо получить проблемы со снабжением. Я считаю, что данное решение существенно лучше соответствует обстановке июня 1941 года. При этом оно учитывает сильные и слабые стороны КА и Вермахта.

>>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?
>
>Таких опорных пунктов в природе не существует. Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении соответствующих усилий и использовании адекватных средств.

Я согласен с тем, что не существует опорных пунктов, которые не возможно взять. Но каждый узел обороны характеризуется усилиями которые требуется потрать на его взятие (характеризующееся в отвлечении сил на решение данной задачи и расхода материальных средств) и временем которое на это потребуется. А также уровнем понесенных атакующим потерь

Потому предлагаю определиться с тем будут немцы штурмовать данные опорные пункты или обходить. Если будут штурмовать, то когда и какими силами

Если будут обходить, то будут ли выделять силы на блокирование и какие.
Уже от конкретных данных и можно вести конкретное обсуждение

От	Малыш
К	Мягких Сергей (31.08.2013 09:10:46)
Дата	31.08.2013 11:26:05

Re: Иной подход...

>и именно потому резко увеличили армию и вели активное строительство укрепленных районов в приграничной зоне от моря, до моря.

Может быть, Вы сначала что-нибудь по теме почитаете, а уже потом начнете строить воздушные замки галактического размаха и галактической же глупости? Берете "Соображения" от 15 мая и читаете в них о том, что чтобы прикрыть наши развертывающиеся армии от внезапного удара противника, надо в 1942 г. развернуть оборонительное строительство там-то и там-то, а подготавливаемые до 1 января 1942 г. авиаполки распределить так-то и так-то. Ну так когда же собрались воевать? В 1941-м? Скажите, война не помешает на границе с Венгрией в 1942 г. УРы строить?
А можете вот такой документ изучить пристально, от первой буковки и до самой последней:
http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_28_11627_367_140__147.jpg

http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_28_11627_367_141__147.jpg

http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_28_11627_367_142__147.jpg

http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_28_11627_367_143__147.jpg

Внимательно изучите даты и подписи. До войны оставался _один день_, а у начальника ГУ ВВС по-прежнему основная задача на летний период - переучивание на новой матчасти. Или бедный забывчивый товарищ Сталин просто забыл попросить предупредить товарища Жигарева, что как-то неспокойно на границе?

>Я же не предлагаю усилить и углубить. Предлагаю иначе распределить долговременные огневые сооружения

У Вас в школе по математике не двойка ли, часом, была? Если Вы не предлагаете расширить и углубить, то общее число сооружений остается одинаковым. Если Вы предлагаете готовить новые УРы к круговой обороне, то число обращенных в сторону границы огневых сооружений надо поделить на три, оставшиеся две трети будут смотреть амбразурами в направлении флангов и тыла. Вы всерьез считаете, что существовавшие в риале Линию Молотова и Линию Сталина немцы прорвали, не сильно вспотев, но вот если сократить число огневых сооружений, воздействующих на них при приближении, втрое, то немцы умоются кровью и надолго застрянут?

>Есть такой закон перехода количества в качество. Если мест где не проехать будет много...

Ну вот и очередной пример словоблудия: у Вас одновременно и чтобы непроезжих мест было много, но чтобы общее количество войск, обороняющих эти самые опорные пункты, было не слишком велико, чтобы преодоление противником их сопротивления не ослабило КА. Чтобы огневых сооружений было много, и чтобы стояли они плотно, но чтобы при этом не расширить и не углубить. Это все несерьезный разговор. Давайте числа:
- столько-то опорных пунктов, потому что столько-то дорог
- типовой состав опорного пункта такой-то
- на оборону типового опорного пункта выделяется столько-то войск
- расход предметов снабжения на день серьезного боя такой-то, соответственно, на пункт выделяется столько-то, на все пункты столько-то
- на оборону всех опорных пунктов выделяется столько-то войск.
А играть с Вами в словоблудие "вот чтоб много, но не расширить, вот чтоб облегченное боевое сооружение, но притом крепкое" и т.д. мне, извините, неинтересно.

>Я уже много раз сказал, что ранняя мобилизация в контексте неизбежности войны отличное решение. Но мы то обсуждаем действия при отсутствии таковой

(устало вздыхая) Господин граммофон, сделайте мне персональное одолжение, начните уже читать то, что Вам пишут. А пишут Вам о том, что идея "весной мобилизоваться, осенью демобилизоваться" без обиняков называется дурацкой и вредительской.

>Не полагаю.

Тогда отчего из централизованного характера постройки засек делается вывод об их - засек - эффективности?

>А можно узнать сколько данной вундервафли было заготовлено?

Нет. Заготовка "грязь-глины", по очевидным причинам, была децентрализована.

>Их строили по факту в тяжелейший для страны момент в сражении закончившемся победой для советского оружия

Не надо дешевого пафоса. В тяжелейший для страны момент пехота носила портянки, и сражение закончилось победой советского оружия. Теперь, наверно, портянка - это секрет победы, не носили немцы портянок, оттого и проиграли под Москвой, надо только портянок заранее наготовить побольше?

>Как интересно. Почему же они начиная операцию Тайфун поперли не по дороге? Какуюто гать делали. Азов наверное не знали

Я вижу, что русский - это не Ваш родной язык. Назовите родной, я потрачусь на переводчика, чтобы до Вас наконец дошло. Написал для Вас русским по-белому: "Подчеркиваю - именно проще и удобнее, а не "единственно возможный способ"." Что получил в ответ? Что вот немцы _не всегда_ ходили по дорогам. Мою собственную мысль мне вернули в качестве возражения.

>Так я собственно и предлагаю это посчитать. А именно с цифрами. У меня их нет.

Тогда о чем мы разговариваем вообще? О роскошных видах из окон воздушного замка?

>Вам это предположение кажется смехотворным, ничем иным, как наличием расчетных данных по этому вопросу у Вас я объяснить не могу. Приведите пожалуйста Ваше видение времени на прохождение засек...

Здесь незачем оперировать данными для прохождения засек. Достаточно того, что на участках ударов наступающий обеспечивает себе превосходство в силах, во-первых, и _заботится о том, чтобы это превосходство сохранить_, во-вторых - это азы военного искусства. Одно из основных мероприятий, призванных не допустить смещения соотношения сил в благоприятную для противника сторону - это воздействие на резервы противника, недопущение их перемещения на участок, где наносится удар. Проще говоря, сколько бы немцы не ломали засеку - в первую очередь они позаботятся о том, чтобы русские за время разбора завала не смогли сколько-нибудь заметно усилить свою оборону. Огневое окаймление участка прорыва, дальние огневые нападения на районы расположения резервов и пути подхода, бомбовые удары по резервам на марше, отвлекающие удары, раздергивающие резервы противника, и т.д. - способов навалом. А обороняющийся оттого, как правило, и обороняется, что в силах ограничен и потому не может своей дальнобойной артиллерией подавить пресекающую свободное перемещение резервов артиллерию противника, за счет своего господства в воздухе исключить бомбовые удары авиации противника по своим резервам на марше и т.д.
Проще говоря - не считайте себя гениальным первооткрывателем от военного искусства, все Ваши предложения - это азы, детский сад, ясельная группа.

>... и если несложно данные для расчета. А я либо убежусь в полной Вашей правоте или не убежусь. Числовыми значениями оперировать проще

Интересное кино! Вы будете фонтанировать бредовыми идеями, а я буду авоськами Вам цифры таскать? Вы не оборзели? Не кто иной, как Вы, должны сыпать океанами цифр в поддержку своих идей. А не требовать цифр от оппонентов - опровергайте-де мои фантазии.

>Зачем ерничать? Насколько танковые силы немцев и при каком соотношении сил продвинулись под Москвой после окружения основных сил КА? Неужели танковым корпусам противостояли рвущимся к Москве противостояли сопоставимые им силы?

А зачем Вы рассматриваете период битвы под Москвой, пришедшийся на распутицу, во-первых, и в период, когда Красная Армия была уже отмобилизована и развернута, во-вторых? Извольте рассмотреть летние операции Вермахта - на какой там день войны пал Минск, ась? Сколько от него до границы? И это при том, что основные силы ЗОВО, ставшего ЗФ, не на жизнь, а насмерть упирались, чтобы остановить немецкое продвижение. В Вашей альтернативе немцам будет проще, поскольку обороняющихся будет меньше, маневрировать силами можно будет свободнее и сосредоточивать сильные артиллерийские кулаки для разламывания Ваших микроУРов - тоже проще.

>Если обратите внимание я со своей стороны данным тактическим приемам уделяю не так много времени (хотя они заслуживают того, чтобы времени им уделять больше), а больше уделяю времени фортификации и перехвату коммуникаций, а это две большие разницы

Вы, простите, вообще ничему не уделяете внимания. Вы словоблудствуете: чтоб вот много, но не слишком много; чтобы облегченно, но все равно прочно; и без конца требуете от своих оппонентов числовых данных притом, что сами вообще ими не манипулируете.

>Не искать противника вылавливая острие танкового клина и вступать с ним бой в заведомо худших условиях. А перехватить коммуникации...

БЛ#! Сколько раз мне повторить - а ~~Буратино~~ противник был тупой, как дрова? Противник о Ваших приготовлениях по ~~щукиному~~ Мягких Сергея желанию ничего знать не знает и ведать не ведает? Противник даже не задумывается над важностью коммуникаций и не подумал заранее, как ее обеспечить? Противник будет просто ошарашен азиатской хитростью унтерменшей - они коммуникации перехватывают?
Уложите себе в голове в качестве аксиомы несложную мысль: в известном нам риале немцы вскрыли в общих четах характер развертывания Красной Армии. И потому Ваши УРы на коммуникациях сюрпризом для них не станут. А сопровождение передовых отрядов тяжелой корпусной артиллерией на быстроходной мехтяге для немцев является, скорее, не судьбоносным переворотом в военном деле, а повседневной практикой.
Поэтому спустя час-два после вступления Вашего микроУРа в контакт с противником артиллерия противника начнет прицельный огонь на разрушение, а спустя еще несколько часов микроУР будет п(р)одавлен. Финита ля.

>Я считаю, что данное решение существенно лучше соответствует обстановке июня 1941 года. При этом оно учитывает сильные и слабые стороны КА и Вермахта.

Ваше "считание" - простите - построено на железобетонном фундаменте Вашего полного и абсолютного незнания и принципиального отказа работать с числовыми величинами, подменяя их демагогией.

>Я согласен с тем, что не существует опорных пунктов, которые не возможно взять. Но каждый узел обороны характеризуется усилиями которые требуется потрать на его взятие (характеризующееся в отвлечении сил на решение данной задачи и расхода материальных средств) и временем которое на это потребуется. А также уровнем понесенных атакующим потерь
>Потому предлагаю определиться с тем будут немцы штурмовать данные опорные пункты или обходить. Если будут штурмовать, то когда и какими силами

Я от Вас удивляюсь, честное слово. Какими силами Вы намерены оборонять УР - Вы не знаете. Мощность фортсооружений не знаете, судя по наивной вере в их уязвимость только для артиллерии большой и особой мощности представляете себя очень плохо. Плотность фортсооружений не знаете. Конкретного расположения своего УРа не знаете. Зато уже сейчас предлагаете определиться, ~~упадет Слонопотам в яму или вспорхнет в небеса~~ станут немцы штурмовать опорные пункты или обходить...

От	Meliboe
К	Малыш (30.08.2013 17:55:21)
Дата	31.08.2013 01:39:04

Re: Иной подход...

>>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?
>
>Таких опорных пунктов в природе не существует. Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении соответствующих усилий и использовании адекватных средств.

Чушь какая. Сколько времени надо чтобы восстановить железную дорогу, и подтянуть осадный парк например к Бобруйску? Что если надо штурмовать одновременно 5-6 крепостей? Сколько времени ушло на осаду Севастополя? Познани? Почему не "взяли быстро" Верден в сентябре 1914? А Антверпен в августе?

От	Claus
К	Малыш (30.08.2013 17:55:21)
Дата	31.08.2013 00:23:00

Re: Иной подход...

>Таких опорных пунктов в природе не существует. Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении оответствующих усилий и использовании адекватных средств.
Сколько брали Севастополь, например?

От	sas
К	Claus (31.08.2013 00:23:00)
Дата	31.08.2013 00:46:23

Re: Иной подход...

>Сколько брали Севастополь, например?
Вы для деблокады каждого УР-а предлагаете формировать по фронту из пары-тройки армий?

От	Claus
К	sas (31.08.2013 00:46:23)
Дата	31.08.2013 11:51:14

Перед УРами не ставится задача продержаться полгода.

Их задача продердаться 2, максимум 3 недели, пока не пройдет мобилизация и пока к ним не подойдут свои войска.

От	sas
К	Claus (31.08.2013 11:51:14)
Дата	31.08.2013 12:08:32

Re: Перед УРами...

>Их задача продердаться 2, максимум 3 недели, пока не пройдет мобилизация и пока к ним не подойдут свои войска.
И что? Это как-то отменяет тот факт, что Севастополь - это как бы не совсем обычный УР и его пример в данном случае некорректен?

От	Claus
К	sas (31.08.2013 12:08:32)
Дата	31.08.2013 14:01:43

Re: Перед УРами...

>И что? Это как-то отменяет тот факт, что Севастополь - это как бы не совсем обычный УР и его пример в данном случае некорректен?
Еще как корректен, ибо заявление было про любой опорный пункт.

От	sas
К	Claus (31.08.2013 14:01:43)
Дата	31.08.2013 14:13:45

Re: Перед УРами...

>>И что? Это как-то отменяет тот факт, что Севастополь - это как бы не совсем обычный УР и его пример в данном случае некорректен?
>Еще как корректен, ибо заявление было про любой опорный пункт.
Ну да, опорный пункт может сопротивляться долго, если его защищает армия, пытается деблокировать целый фронт и снабжает весь ЧФ.
Вот только будете ли Вы утверждать, что данные условия выполнимы для любых опорных пунктов, расположенных "на западных рубежах СССР в 1941 году", как определено в названии топика?

От	Claus
К	sas (31.08.2013 14:13:45)
Дата	31.08.2013 14:56:29

Re: Перед УРами...

>Ну да, опорный пункт может сопротивляться долго, если его защищает армия, пытается деблокировать целый фронт и снабжает весь ЧФ.
Как уже говорилось на момент 3го штурма армия его уже не деблокировала, снабжение со стороны сфлота было уже минимальным, значительная часть боеприпасов уже была истрачена, а армия защищавшая его была уже потрепана.

При этом 11я армия уже была развернута вокруг него и ей не требовалось времени на подход и развертывание. Артиллерия, в т.ч. сверхтяжелая уже была развернута вокруг него. В непосредственной близости от него уже имелись немецкие аэродромы с примерно 700 самолетами.
Местность вокруг уже была разведана, а большинство оборонительных позиций вскрыты.

И в итоге на выход от Бельбека к северной бухте потребовалось 11 дней (с 7 по 18 июня), а на взятие УР целиком почти месяц (с 7июня по 4 июля).

>Вот только будете ли Вы утверждать, что данные условия выполнимы для любых опорных пунктов, расположенных "на западных рубежах СССР в 1941 году", как определено в названии топика?

Про любых не буду.
А вот если вести речь про сцециально построенные УРы (штук 8, максимум 10) в узлах коммуникаций, сопоставимые (чуть меньшие по площади) чем Севастопольский, с боеприпасами на 2-3 недели боев, в которые по периметру поставят бетонные сооружения вместо того, чтобы их тонким слоем размазать вдоль границы, а в центре поставят бронебашенные батареи (прикрытые хотя бы 6" броней), то брать их придется несколько недель (считая время на подход, окружение и развертывание артиллерии.

От	марат
К	Claus (31.08.2013 14:56:29)
Дата	31.08.2013 21:09:42

Re: Перед УРами...

От	Малыш
К	Claus (31.08.2013 14:56:29)
Дата	31.08.2013 15:48:42

Re: Предлагаю обогатить ВИФ-словарь

>А вот если вести речь про сцециально построенные УРы (штук 8, максимум 10) в узлах коммуникаций, сопоставимые (чуть меньшие по площади) чем Севастопольский, с боеприпасами на 2-3 недели боев, в которые по периметру поставят бетонные сооружения вместо того, чтобы их тонким слоем размазать вдоль границы, а в центре поставят бронебашенные батареи (прикрытые хотя бы 6" броней), то брать их придется несколько недель (считая время на подход, окружение и развертывание артиллерии.

... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.

От	Claus
К	Малыш (31.08.2013 15:48:42)
Дата	31.08.2013 16:17:55

Бронебашни в фортификационных линиях применялись в реале и фантастикой не являют

>... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
Только не говорите, что Вы ничего не слышали про Эбен-Эмаэль.

В конце 19го - начале 20го веков башни ставили, например в бухаресте.

А с Вами если с чем и можно согласиться, так это с тем, что без серьезной артиллерии коробки вынесут достаточно быстро.
Артиллерию же без серьезной защиты в УРы ставить особого смысла нет - вынесут достаточно быстро.

От	sas
К	Claus (31.08.2013 16:17:55)
Дата	31.08.2013 16:30:37

Re: Бронебашни в...

>>... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
>Только не говорите, что Вы ничего не слышали про Эбен-Эмаэль.
И насколько Эбен-Эмаэль затормозил движение танковых групп немцев? На неделю? На 2? На 3?

От	Claus
К	sas (31.08.2013 16:30:37)
Дата	31.08.2013 19:36:18

Re: Бронебашни в...

>>>... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
>>Только не говорите, что Вы ничего не слышали про Эбен-Эмаэль.
>И насколько Эбен-Эмаэль затормозил движение танковых групп немцев? На неделю? На 2? На 3?

Я думаю Вы знаете как его взяли. Хотя то что потребовалась спецоперация в общем то говорит что немцы считали его серьезной угрозой.
опять же артиллерии нужно иметь больше, чтобы она представляла серьезную угрозу и обеспечивала устойчивость ура.

От	sas
К	Claus (31.08.2013 19:36:18)
Дата	31.08.2013 19:46:55

Re: Бронебашни в...

>>>>... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
>>>Только не говорите, что Вы ничего не слышали про Эбен-Эмаэль.
>>И насколько Эбен-Эмаэль затормозил движение танковых групп немцев? На неделю? На 2? На 3?
>
>Я думаю Вы знаете как его взяли. Хотя то что потребовалась спецоперация в общем то говорит что немцы считали его серьезной угрозой.
1. Как видите, никаких нескольких недель не понадобилось.
2.Т.е. Вы предполагаете, что Ваши 8-10 кунштюков они не заметят и угрозой не посчитают?

>опять же артиллерии нужно иметь больше, чтобы она представляла серьезную угрозу и обеспечивала устойчивость ура.
"Побольше"-это не цифры.

От	Малыш
К	Claus (31.08.2013 16:17:55)
Дата	31.08.2013 16:29:21

Re: Тоько 16" в счетверенной установке! Только хардкор! (-)

От	sas
К	Claus (31.08.2013 14:56:29)
Дата	31.08.2013 15:09:22

Re: Перед УРами...

>>Ну да, опорный пункт может сопротивляться долго, если его защищает армия, пытается деблокировать целый фронт и снабжает весь ЧФ.
>Как уже говорилось на момент 3го штурма армия его уже не деблокировала, снабжение со стороны сфлота было уже минимальным, значительная часть боеприпасов уже была истрачена, а армия защищавшая его была уже потрепана.
А в чем выражались "потрепаннось" армии и "истреченность" боеприпасов к началу 3-го штурма?
>При этом 11я армия уже была развернута вокруг него и ей не требовалось времени на подход и развертывание. Артиллерия, в т.ч. сверхтяжелая уже была развернута вокруг него. В непосредственной близости от него уже имелись немецкие аэродромы с примерно 700 самолетами.
>Местность вокруг уже была разведана, а большинство оборонительных позиций вскрыты.
>И в итоге на выход от Бельбека к северной бухте потребовалось 11 дней (с 7 по 18 июня), а на взятие УР целиком почти месяц (с 7июня по 4 июля).
И как все вышеперечисленное доказывает типичность примера с Севастополем?

>>Вот только будете ли Вы утверждать, что данные условия выполнимы для любых опорных пунктов, расположенных "на западных рубежах СССР в 1941 году", как определено в названии топика?
>
>Про любых не буду.
Тогда о чем вообще спор?

>А вот если вести речь про сцециально построенные УРы (штук 8, максимум 10) в узлах коммуникаций, сопоставимые (чуть меньшие по площади) чем Севастопольский, с боеприпасами на 2-3 недели боев, в которые по периметру поставят бетонные сооружения вместо того, чтобы их тонким слоем размазать вдоль границы, а в центре поставят бронебашенные батареи (прикрытые хотя бы 6" броней), то брать их придется несколько недель (считая время на подход, окружение и развертывание артиллерии.
1.Т.е. речь идет исключительно о Ваших фантазиях? Тогда понятно, Вы боретесь сами с собой.
2. Давайте-ка Вы для начала определитесь, где именно расположены данные УР-ы, их тпиповой состав и численность гарнизона, а уж потом можно будет дискутировать, насколько эти вооруженные лагеря военнопленных смогут снизить темпы наступления по сравнению с реальностью.
3. Я так понял Вы опять вытащили из кармана свою "башенную панацею" от всех проблем РККА? Так с ней вроде бы уже в прошлые попытки разобрались...

От	doctor64
К	Claus (31.08.2013 00:23:00)
Дата	31.08.2013 00:32:47

Конечно же, у Севастополя были 12 дюймовые форты! (-)

От	Claus
К	doctor64 (31.08.2013 00:32:47)
Дата	31.08.2013 11:48:50

12" форты это красиво.

Тем не менее утверждение "Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении соответствующих усилий и использовании адекватных средств." пример с Севастополем вполне опровергает.

Средства против него были выделены не то что адекватные, а по меркам 1941го просто озверительные - одни 600-700 самолетов в последние 2 месяца и парк артиллерии чего стоят, не говоря уж про 11ю армию.
Тем не менее с быстрым взятие как то не получилось.

А пример на самом деле не так уж и плох - построить штук 8 УРов, с круговой обороной, радиусом порядка 3 км. В центре артиллерийские доты, желательно башенные. Не с 12" конечно, но хотя бы с 6" - стволов 20-30,по периметру полеметные и пулеметно-артиллерийские (те что были в реале). Гарнизон на 30-50 тыс. чел. В центре УРа даже аэродром можно сделать - площадь позволит.
Расположить так, чтобы каждый УР прикрывал крупную автодорогу, ж/д магистраль и рокаду - места такие выбрать можно.

По затратам будет сопоставимо со строительством реальных УРов, по эффективности выше.

В лоб их придется брать долго и муторно, а обход по проселочным дорогам нормальное снабжение воск организовать не позволит.

Опять же - гарнизоны этих уРов вполне могут составить основу войск располагающихся на новых территориях, а основную линию развертывания можно и ближе к старой границе отнести.

От	Iva
К	Claus (31.08.2013 11:48:50)
Дата	31.08.2013 11:57:15

Re: 12" форты...

Привет!

>А пример на самом деле не так уж и плох - построить штук 8 УРов, с круговой обороной, радиусом порядка 3 км. В центре артиллерийские доты, желательно башенные. Не с 12" конечно, но хотя бы с 6" - стволов 20-30,по периметру полеметные и пулеметно-артиллерийские (те что были в реале). Гарнизон на 30-50 тыс. чел. В центре УРа даже аэродром можно сделать - площадь позволит.

Радиус 3 км - это крепость для артиллерии 19 века. Для 40-х годов 20 века такое не катит. Какой еще такой аэродром - площадка подскока максимум, что бы прилететь ночью и немедленно свалить.

Сейчас Олег прибежит и все объяснит.

Какой радиус обороны был в Севастополе, который приводится в пример?

Владимир

От	Claus
К	Iva (31.08.2013 11:57:15)
Дата	31.08.2013 14:26:51

Re: 12" форты...

>Радиус 3 км - это крепость для артиллерии 19 века. Для 40-х годов 20 века такое не катит.
Ну почему - чтобы помешать просматривать центр УРа этого хватит. В идеале надо километров 5 - в принципе это можно обеспечить.

>Какой еще такой аэродром - площадка подскока максимум, что бы прилететь ночью и немедленно свалить.
Да, речь про площадку, на которую ночью можно посадить Дуглас, Р-5 или По-2.
Т.е. для использования примерно такого же как и под Севастополем в последние дни.

>Какой радиус обороны был в Севастополе, который приводится в пример?
Там чуток побольше но не сильно - если брать по состоянию после 1го штурма, то на декабрь 1941 радиус был примерно 7-8 км.
http://artvit.narod.ru/qq.jpg

В принципе насчет 3 км Вы правы - надо было делать километров 5-6.

От	Iva
К	Claus (31.08.2013 14:26:51)
Дата	31.08.2013 15:31:36

Re: 12" форты...

Привет!

>Ну почему - чтобы помешать просматривать центр УРа этого хватит. В идеале надо километров 5 - в принципе это можно обеспечить.

Как то при планировании и строительстве крепостей считалось по другому - что надо обеспечить непростреливаемость центра.

>Там чуток побольше но не сильно - если брать по состоянию после 1го штурма, то на декабрь 1941 радиус был примерно 7-8 км.
> http://artvit.narod.ru/qq.jpg

Это все таки совсем другое. Плюс в Севастополе местность не равнинная и там с необстреливаемыми зонами проще.

>В принципе насчет 3 км Вы правы - надо было делать километров 5-6.
Владимир

От	Nachtwolf
К	Claus (31.08.2013 11:48:50)
Дата	31.08.2013 11:54:33

Ну да, конечно, абсолютно типичная ситуация

УР, который удерживает целая армия, которую поддерживает целый фронт (да и про цельный ЧФ забывать не стоит).
За каждым УР на линии Сталина тоже по отдельному фронту разворачивать будем?

От	Claus
К	Nachtwolf (31.08.2013 11:54:33)
Дата	31.08.2013 14:44:49

Re: Ну да,...

>УР, который удерживает целая армия
Так против него и действовала целая армия (причем более сильная чем наша + порядка 700 самолетов и дохрена артиллерии.

А так - да, в серьезный УР надо сажать несколько дивизий, правда можно с минимальными тылами и техникой. Собственно цифру порядка 30-50 тыс. чел на УР я и назвал. В укреплениях на основных коммуникациях (перекрывающих одновременно крупную автодорогу, железнодорожную ветку и автодорогу-рокаду, от них будет много больше толку, чем если они будут находиться в чистом поле где будут отражать удар отмобилизованных немцев, а потом драпать на восток.

>которую поддерживает целый фронт (да и про цельный ЧФ забывать не стоит).
На момент 3го штурма Севастополь особо уже не поддерживали. Тем не менее чтобы дойти до северной бухты потребовалось 11 дней, а чтобы весь УР взять - почти месяц.
И это при привлечении более чем серьезных средств. Для 1941го выставить против каждого УРа перекрывающего коммуникации по 700 самолетов - нереально. Некем воевать против остальных войск будет.

>За каждым УР на линии Сталина тоже по отдельному фронту разворачивать будем?
Естественно - мобилизуемые войска мы же будем разворачивать и наполнять.

От	Nachtwolf
К	Claus (31.08.2013 14:44:49)
Дата	31.08.2013 20:06:40

Re: Ну да,...

>>УР, который удерживает целая армия
>Так против него и действовала целая армия (причем более сильная чем наша + порядка 700 самолетов и дохрена артиллерии.
Естественно. Обойтись без численного превосходства затруднительно. Если бы у немцев его не было, то не они бы Севастополь штурмовали, а Красная Армия - Перекоп.
>А так - да, в серьезный УР надо сажать несколько дивизий, правда можно с минимальными тылами и техникой. Собственно цифру порядка 30-50 тыс. чел на УР я и назвал. В укреплениях на основных коммуникациях (перекрывающих одновременно крупную автодорогу, железнодорожную ветку и автодорогу-рокаду, от них будет много больше толку, чем если они будут находиться в чистом поле где будут отражать удар отмобилизованных немцев, а потом драпать на восток.
И пару армий чтобы фланги-стыки держать, да на противника давить, когда в УРе ситуация в нехорошую сторону клонится. Т.е. так или иначе, приходим к севастопольским пропорциям - на одну армию в УР, один фронт для его поддержки.

>>которую поддерживает целый фронт (да и про цельный ЧФ забывать не стоит).
>На момент 3го штурма Севастополь особо уже не поддерживали. Тем не менее чтобы дойти до северной бухты потребовалось 11 дней, а чтобы весь УР взять - почти месяц.
Но ведь взяли? Вынос крупной группировки, опирающейся на долговременные укрепления - задача архисложная. В Сталинграде у немцев и близко не было укреплений подобных севастопольским, да "Кольцо" началось после полуторамесячной отсидки немцев в котле, однако операция заняла практически те же сроки. А главное - основные проблемы были не с самим СОР, а с внешним давлением на осаждающих. Как только оное (в лице Крымфронта) устранили, судьба Севастополя была решена. Собственно, до третьего штурма он дотянул лишь благодаря всё тому-же, внешнему вмешательству, иначе уже в 41-м всё бы закончилось столь-же печально.

>И это при привлечении более чем серьезных средств. Для 1941го выставить против каждого УРа перекрывающего коммуникации по 700 самолетов - нереально. Некем воевать против остальных войск будет.
Я понимаю, что "наши силы неисчислимы", но если прикинуть, какие силы и средства были задействованы для удержания Севастополя, да попытаться оными обеспечить все УРы - то кто за их пределами будет воевать?
>>За каждым УР на линии Сталина тоже по отдельному фронту разворачивать будем?
>Естественно - мобилизуемые войска мы же будем разворачивать и наполнять.
См. выше. Абсолютный анриал.

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (30.08.2013 14:43:07)
Дата	30.08.2013 15:17:25

Полностью согласен.

Привет всем.
>>Как повлияло бы на начальный период войны строительство УР-ов не в линию, а локально на коммуникациях (жд линиях, особо важных автодорогах и их узлах)? Прикрытие УР-ами портов. Возможно создание отдельных опорных пунктов.
>>Их строительство осуществлять по принципу круговой обороны. Иметь в них запасы воды, еды, боеприпасов и пр на длительный срок.
>Этот вопрос обсуждался.
>"Есть мнение", что создание таких крепостей -"фестунгов" положительно скажется на темпах немецкого продвижения. Я его разделяю.
Вы считаете, что темпы наступления вермахта возрастут? Полностью разделяю эту точку зрения.

Рабочий.

P.S. Следует разделять отдельные узлы обороны, которые предложил автор ветки и "фестунги".

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (30.08.2013 15:17:25)
Дата	30.08.2013 15:25:19

Двусмыслено получилось :))))))

>>Этот вопрос обсуждался.
>>"Есть мнение", что создание таких крепостей -"фестунгов" положительно скажется на темпах немецкого продвижения. Я его разделяю.
>Вы считаете, что темпы наступления вермахта возрастут? Полностью разделяю эту точку зрения.

:))) на сокращении темпов конечно же :)

>P.S. Следует разделять отдельные узлы обороны, которые предложил автор ветки и "фестунги".

Автор предлагает по существу фестунги, т.к. узлы обороны он формирует вокруг инфраструктурных объектов.

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (30.08.2013 15:25:19)
Дата	30.08.2013 15:37:57

Ага, двусмыслено.

Привет всем.

>>P.S. Следует разделять отдельные узлы обороны, которые предложил автор ветки и "фестунги".
>Автор предлагает по существу фестунги, т.к. узлы обороны он формирует вокруг инфраструктурных объектов.
С гарнизоном минимум в усиленную дивизию?
А только такие "фестунги" могут сыграть роль в сокращении темпов наступления вермахта.

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (30.08.2013 15:37:57)
Дата	30.08.2013 15:49:42

Re: Ага, двусмыслено.

>Привет всем.

>>>P.S. Следует разделять отдельные узлы обороны, которые предложил автор ветки и "фестунги".
>>Автор предлагает по существу фестунги, т.к. узлы обороны он формирует вокруг инфраструктурных объектов.
>С гарнизоном минимум в усиленную дивизию?
>А только такие "фестунги" могут сыграть роль в сокращении темпов наступления вермахта.

да. Вас что-то смущает?

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (30.08.2013 15:49:42)
Дата	30.08.2013 15:54:45

Re: Ага, двусмыслено.

Привет всем.
>>Привет всем.
>
>>>>P.S. Следует разделять отдельные узлы обороны, которые предложил автор ветки и "фестунги".
>>>Автор предлагает по существу фестунги, т.к. узлы обороны он формирует вокруг инфраструктурных объектов.
>>С гарнизоном минимум в усиленную дивизию?
>>А только такие "фестунги" могут сыграть роль в сокращении темпов наступления вермахта.
>да. Вас что-то смущает?
Так ведь это совершенно другая идея при разработке планов войны, которая совершенно не пересекается с идеями, высказанными автором ветки.

Рабочий.

От	Мягких Сергей
К	Рабочий (30.08.2013 15:54:45)
Дата	30.08.2013 16:17:58

Re: Ага, двусмыслено.

>Так ведь это совершенно другая идея при разработке планов войны, которая совершенно не пересекается с идеями, высказанными автором ветки.

Размер гарнизонов и их месторасположение как раз и хотелось обсудить.

Понятно, что если ставить фестунг на Ровно к примеру, то возможно и дивизии будет мало.

Поскольку задача фестунга/ов затруднить/резко затруднить доставку грузов на фронт, то если данная задача решится малыми силами то это только приветствуется.

Решить задачу посадкой половины армии в котлы ума много не надо

Потому интересен допустим не ур, а опорный пункт из дот-в посаженный на жд линию в глухом лесу. По периметру обваленный засеками. Засеками обваливаем потому как скорее всего опорный пункт просто в лесу стоящий штурмовать относительно легко будет, а если лес выносить, то почему засеку не сделать?

Соответственно если их разместить в указанной местности, то нужно будет или на них забить или лезть в глушь выносить. Вот и интересно сколько в зависимости от размера и гарнизона опорный пункт способен продержаться и какие силы к его взятию должны быть немцами выделены?

От	Рабочий
К	Мягких Сергей (30.08.2013 16:17:58)
Дата	30.08.2013 16:32:45

Re: Ага, двусмыслено.

Привет всем.

>>Так ведь это совершенно другая идея при разработке планов войны, которая совершенно не пересекается с идеями, высказанными автором ветки.
>Размер гарнизонов и их месторасположение как раз и хотелось обсудить.
Вам говорят, что минимальные размер гарнизона - усиленная стрелковая дивизия.
Меньше обсуждать смысла нет.

>Понятно, что если ставить фестунг на Ровно к примеру, то возможно и дивизии будет мало.
>Поскольку задача фестунга/ов затруднить/резко затруднить доставку грузов на фронт, то если данная задача решится малыми силами то это только приветствуется.
>Решить задачу посадкой половины армии в котлы ума много не надо
Вы понимаете, что обозначает этот термин "фестунг"?
Мне кажется, что нет. Иначе Вы бы не делали таких высказываний.

>Потому интересен допустим не ур, а опорный пункт из дот-в посаженный на жд линию в глухом лесу. По периметру обваленный засеками. Засеками обваливаем потому как скорее всего опорный пункт просто в лесу стоящий штурмовать относительно легко будет, а если лес выносить, то почему засеку не сделать?
В густом-густом лесу. Особенно на Украине.
Такой опорный пункт будет уничтожен за несколько часов. Причем частями второго эшелона, когда наступление выдохлось, наступила оперативная пауза и надо подтягивать тылы.

>Соответственно если их разместить в указанной местности, то нужно будет или на них забить или лезть в глушь выносить. Вот и интересно сколько в зависимости от размера и гарнизона опорный пункт способен продержаться и какие силы к его взятию должны быть немцами выделены?
Прочитайте что-нибудь про "фестунги".

Рабочий.

От	Мягких Сергей
К	Рабочий (30.08.2013 16:32:45)
Дата	30.08.2013 16:55:30

Re: Ага, двусмыслено.

>Вам говорят, что минимальные размер гарнизона - усиленная стрелковая дивизия.
>Меньше обсуждать смысла нет.

Почему? Если речь не о классическом фестунге, а об опорном пункте из долговременных огневых точек?

>>Потому интересен допустим не ур, а опорный пункт из дот-в посаженный на жд линию в глухом лесу. По периметру обваленный засеками. Засеками обваливаем потому как скорее всего опорный пункт просто в лесу стоящий штурмовать относительно легко будет, а если лес выносить, то почему засеку не сделать?
>В густом-густом лесу. Особенно на Украине.
>Такой опорный пункт будет уничтожен за несколько часов. Причем частями второго эшелона, когда наступление выдохлось, наступила оперативная пауза и надо подтягивать тылы.

Можно узнать каким образом он будет уничтожен частями вторых эшелонов. Меня собственно именно этот вопрос и интересует
Очень обнадеживает, что первый эшелон из уничтожением заниматься не будет, а уничтожение начнется лишь при оперативной паузе, когда как я понимаю только и смогут силы выделить для решения данной задачи. Что собственно и хорошо

>>Соответственно если их разместить в указанной местности, то нужно будет или на них забить или лезть в глушь выносить. Вот и интересно сколько в зависимости от размера и гарнизона опорный пункт способен продержаться и какие силы к его взятию должны быть немцами выделены?
>Прочитайте что-нибудь про "фестунги".

Я читал

Обычно тупо садили части на узел коммуникаций усиливали его полевой фортификацией после чего именовали сие сооружение крепостью со сносом его достаточно быстро КА при наличии тяжелой артиллерией.
Проблемы шли когда не было тяжелой артиллерии или боеприпасов к ней или фестунг оказывался к воздействию артиллерийского огня малочуствителен

Я как раз и предлагаю организовывать опорный пункт малочуствительным к огню артиллерии. Те.е нужно будет или подтягивать сверхтяжелую артиллерию или штурмовать в лоб, а это потери

От	Рабочий
К	Мягких Сергей (30.08.2013 16:55:30)
Дата	30.08.2013 17:25:37

Re: Ага, двусмыслено.

Привет всем.
>>Вам говорят, что минимальные размер гарнизона - усиленная стрелковая дивизия.
>>Меньше обсуждать смысла нет.
>Почему? Если речь не о классическом фестунге, а об опорном пункте из долговременных огневых точек?
Понимеете, идея "фестунгов" к фортификации не имеет отношения. Совсем.

>>>Потому интересен допустим не ур, а опорный пункт из дот-в посаженный на жд линию в глухом лесу. По периметру обваленный засеками. Засеками обваливаем потому как скорее всего опорный пункт просто в лесу стоящий штурмовать относительно легко будет, а если лес выносить, то почему засеку не сделать?
>>В густом-густом лесу. Особенно на Украине.
>>Такой опорный пункт будет уничтожен за несколько часов. Причем частями второго эшелона, когда наступление выдохлось, наступила оперативная пауза и надо подтягивать тылы.
>Можно узнать каким образом он будет уничтожен частями вторых эшелонов. Меня собственно именно этот вопрос и интересует
Опыт штурма опорных пунктов у немцев с Первой мировой войны огромнейший. С захватом (штурмом, уничтожением) подобных или любых других опорных пунктов не имели никаких проблем ни Вермахт, ни РККА во второй половине войны.

>Очень обнадеживает, что первый эшелон из уничтожением заниматься не будет, а уничтожение начнется лишь при оперативной паузе, когда как я понимаю только и смогут силы выделить для решения данной задачи. Что собственно и хорошо
Жаль, что Вас это обнадеживает. это значит, что Вы плохо разбираетесь в вопросах Военного искусства. Подобный опорный пункт, размещенный в глухомани не будет оказывать на ход и темпы наступления немцев никакого влияния. И когда немцам это будет нужно, они его легко зачистят. А ресурсы на этот и другие опорные пункты будут потрачены.

>>>Соответственно если их разместить в указанной местности, то нужно будет или на них забить или лезть в глушь выносить. Вот и интересно сколько в зависимости от размера и гарнизона опорный пункт способен продержаться и какие силы к его взятию должны быть немцами выделены?
>>Прочитайте что-нибудь про "фестунги".
>Я читал
Может и читали, но похоже не поняли, что там написано.

>Обычно тупо садили части на узел коммуникаций усиливали его полевой фортификацией после чего именовали сие сооружение крепостью со сносом его достаточно быстро КА при наличии тяжелой артиллерией.
Узел коммуникаций - большой город, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
И крупные резервные соединения и запасы материальных средств уже часто размещаются в таких узлах коммуникаций.
Поэтому идея, что такое соединение, опираясь на такие запасы, может достаточно долго вести оборонительные бои в таком узле коммуникаций, когда прорван фронт и разваливается оборона, не давая противнику развивать наступление имеет право на существование.

>Проблемы шли когда не было тяжелой артиллерии или боеприпасов к ней или фестунг оказывался к воздействию артиллерийского огня малочуствителен
Проблемы с "фестунгами" в том, что в нем обороняется крупное общевойсковое соединение с запасом материальных средств на благоприятной местности.

>Я как раз и предлагаю организовывать опорный пункт малочуствительным к огню артиллерии. Те.е нужно будет или подтягивать сверхтяжелую артиллерию или штурмовать в лоб, а это потери
Вы о штурмовых круппах слышали?
Еще раз. Уничтожение (захват, штурм) любого опорного пункта перестало быть проблемой уже к концу Первой мировой.

Рабочий.

От	Мягких Сергей
К	Рабочий (30.08.2013 17:25:37)
Дата	30.08.2013 20:20:08

Re: Ага, двусмыслено.

От	Рабочий
К	Мягких Сергей (30.08.2013 20:20:08)
Дата	30.08.2013 22:08:54

Re: Ага, двусмыслено.

От	Мягких Сергей
К	Рабочий (30.08.2013 22:08:54)
Дата	30.08.2013 23:08:59

Re: Ага, двусмыслено.

>В 43-44 годах немцы старались выйти из окружения и спасти личный состав. И когда пришло понимание скорого проигрыша войны стали принимать более жесткие решения. Гарнизон "фестунгов" фактически обрекался на смерть или плен.

Ну правильно. Только когда они идели в фестунгах на нашей территории без развитой фортификации, то те кто погиб получали смерть, а кто выжил плен и весьма быстро. А уже в Германии многие смогли досидеть до конца войны. Более защищенные фестунги были

>А так же Минск, Бобруйск и др. Занимаются "глубинными" дивизиями приграничных округов или дивизиями перебрасываемыми из внутренних округов. Перекрытие ж/д магистралей не даст ничего с точки зрения хода боев. А перекрыть всю дорожную сеть автодорог так, что бы на каждой дороге были силы способные выдержать длительный бой с наступающими немцами - ненаучная фантастика. А небольшие заслоны немцы сметут и незаметят.

По поводу Минска. Все же он за линией Сталина находится. И если принимать развертывание на ней, то он как фестунг не подходит. Если же линию развертывания отнести за Минск, то конечно стоит рассматривать и его, но на него одного пару корпусов нужно

По поводу малых заслонов.
Все таки заслон на базе ДОТ-ов прикрытый пехотой все же как я понимаю сносят артиллерией особой мощности или штурмовыми действиями пехоты. При этом при высокой плотности обороняющихся последнее серьезно затруднено. Потому термин сметут и не заметят я бы не применял. Когда что то ДОТ-оподобное занималось с нормальной плотностью, то на выходе имели Одессу, Севастополь, Ленинград (при этом не глобально а чисто на тактическом уровне, все эти штурмовые группы усирались но работали в низком темпе и с большими потерями). Безусловно возьмут быстрее и гораздо быстрее, но именно на тактическом уровне мало что поменяется и слово сметут не подходит

По поводу заслонов подвижных войск. Так тут сметут тоже не очень звучит. Скорее схлопочат ударят по пустому месту пойдут дальше, опять получат и так далее. Потом в опорный пункт упрутся. Конечно где то и подловят, как не без этого. Но главное, что отмобилизованная подвижная танковая часть имеет возможность выйти из боя и оторваться в отличии от тех, что сражались в начале войны в реальности

>Простите Вы спрашиваете про "фестунги" или про разные опорные пункты (форты, узлы обороны)? Потому что выражение: "занятые войсками с высокой плотностью" к опорному пункту из нескольких ДОТов применить сложно.

Примените свое выражение к УР-у с большим количеством ДОТ-ов предназначенном для круговой обороны и занятым потребным для его эффективной обороны количеством войск если я недостаточно правилен в терминах, то буду использовать правильный Ваш

>Вам говорят, что на глубину операции снабжение осуществляется автотранспортом (ну и частично авиацией) и следовательно на ход операции и темпы немецкого наступления этот Ваш опорный пункт не окажет никакого. А уж затем в период оперативной паузы зачистят этот и другие опорные пункты легко и быстро. С этим у немцев нет никаких проблем с конца Первой мировой.

Я уже ответил ранее. Есть 2 момента

1. Немцы на жд не закладывались, но по факту их использовали поскольку им эту возможность давали, соответственно достигали лучших результатов чем планировали. Если отрезать у них эту возможность, то результат бкудет хуже чем был достигнут
2. Я неоднократно говорил о перехвате коммуникаций. Замените жд на важную автодорогу. Надеюсь ими немцы планировали пользоваться?

>Потому, что идею "фестунгов" можно обсуждать, а Ваша относится к "засадно-заслонной ереси" и простите не стоит выеденного яйца.

Я уже сообщил, почему мое предложение не относится к Вами приведенному. Я не просто уменьшаю количество участвующих войск, а меняю их качество. Это в первых, а во вторых я нигде не утверждаю, что до места сосредоточения войск КА немцы дойдут медленнее, чем в реальности. Я утверждаю, что они выйдут на эту линию со значительно худшими условиями снабжения. А это две большие разницы

>Вклад фортификации в исход боя намного меньше, чем Вы думаете. Решающее значение имеют соотношение сил и средств. Крупное общевойсковое соединение может достаточно долго сопротивляться и оказывать воздействие на весь ход операции.

Решающее значение имеет плотность огня обороняющегося и возможность поддерживать ее длительное время. Плотность огня достигается концентрацией огневых средств в обороне опорного пункта, а возможность длительного поддержания высокой плотности достигается высокой защищенностью (меньше потери) и запасом боеприпасов (есть чем стрелять)

>Узел коммуникаций = город. В городах ведение оборонительных действий облегчается. Странно, что Вы не пониете такую простую вещь.

Не всегда узел коммуникаций = город
И не всегда оборона облегчается, особенно это характерно для небольших городков.
Резко увеличивается эффективность действия штурмовых групп (малые расстояния между укрытиями)
Хлипкие здания при артобстреле разрушаясь погребают под собой защитников

Хочу заметить. Я не против ведения оборонительных боев в городах. Я только за. Просто по моему эффективность этих боев ниже, чем если вести их в отдельных УР-ах, опорных пунктах.
Во первых из за обеспечения высокой защиты к артобстрелу.
Во вторых из за наличия большой дистанции позволяющей наносить потери противнику штурмующему УР
В третьих возможность размещения УР-ов на наи более удачной местности, в то время как город стоит там, где стоит

Но еще раз повторю я не против городских боев

>Я преувеличиваю? Единственная эффективная мера против штурмовых групп - пехотное наполнение. Что автоматом приводит нас к общевойсковому соединению, ведущему оборонительный бой.
>Ваша по детски наивная вера в разные кунштюки, вроде ДОТов меня поражает. В боевых уставах самого низшего уровня, специально для "клерков корпорации", написано что бой может быть только общевойсковым. И соответственно вести его может только общевойсковое соединение.

Так безусловно. Но можно резко увеличить плотность ДОТ-ов. Это раз. Создать множество пусть менее защищенных, но все же вполне крепхих огневых точек. Подготовить укрытия для лс позволяющее выдерживать огонь артиллерии.

Все это невозможно сделать на широком фронте в виду огромных затрат, но ничего не мешает это сделать в рамках УР-а

>P.S. Вам военный историк, хорошо разбирающийся в этом вопросе все разжевал и в рот положил, а Вы упорствуете в своих заблуждениях. Послушайте знающих и умных людей. Они Вам бесплатно дают свои знания, а Вы совершенно не желаете учиться.

Я очень хочу учится. Со своей стороны если Вы внимательно и без эмоций прочитаете мои сообщения, то увидите, что я или аргументирую свои высказывания или соглашаюсь с доводами оппонента

И такой момент. Военный историк изучает историю т.е. фактическое состояние дел. Потому в ином от исторического хода событий развития его мнения очень важно, но только с позиции аргументов

От	Claus
К	Мягких Сергей (30.08.2013 23:08:59)
Дата	31.08.2013 12:11:59

Re: Ага, двусмыслено.

>2. Я неоднократно говорил о перехвате коммуникаций. Замените жд на важную автодорогу. Надеюсь ими немцы планировали пользоваться?
А зачем заменять? Как правило крупные автодороги и железные дороги идут параллельно. Плюс немало мест где их пересекают рокады.

Другое дело надо понимать, что УР с круговой обороной даже не очень большого радиуса (3-4 км) потребует количества сооружений вполне сопоставимого с таковым в "линейном" УРе протяженностью в несколько десятков км.
Ну и главное, для полноценной обороны он требует артиллерии, причем не 3"ок в дотах, а 5", лучше 6" и желательно хорошо защищенной.

Соответственно много таких УРов построить не удастся - только основные магистрали перекрыть.

От	Рабочий
К	Мягких Сергей (30.08.2013 23:08:59)
Дата	31.08.2013 01:27:58

Re: Ага, двусмыслено.

Привет всем.
>>В 43-44 годах немцы старались выйти из окружения и спасти личный состав. И когда пришло понимание скорого проигрыша войны стали принимать более жесткие решения. Гарнизон "фестунгов" фактически обрекался на смерть или плен.
>Ну правильно. Только когда они идели в фестунгах на нашей территории без развитой фортификации, то те кто погиб получали смерть, а кто выжил плен и весьма быстро. А уже в Германии многие смогли досидеть до конца войны. Более защищенные фестунги были
Вам обьясняют, что после Сталинграда и Великих Лук немцам стало понятно, что Красная армия любой котел зачистит. И они стали прорываться из котлов, стараясь сохранить людей. И только в конце войны немцы стали использовать идею "фестунгов" от безысходности. Поэтому все Ваши высказывания на эту тему не стоят и ломанного гроша.

>>А так же Минск, Бобруйск и др. Занимаются "глубинными" дивизиями приграничных округов или дивизиями перебрасываемыми из внутренних округов. Перекрытие ж/д магистралей не даст ничего с точки зрения хода боев. А перекрыть всю дорожную сеть автодорог так, что бы на каждой дороге были силы способные выдержать длительный бой с наступающими немцами - ненаучная фантастика. А небольшие заслоны немцы сметут и незаметят.
>По поводу Минска. Все же он за линией Сталина находится. И если принимать развертывание на ней, то он как фестунг не подходит. Если же линию развертывания отнести за Минск, то конечно стоит рассматривать и его, но на него одного пару корпусов нужно
И что, что он там находиться. Под "фестунг" годиться любой крупный город в тылу. Разумеется на разумном расстоянии от линии фронта. Например Новосибирск уже перебор. Но Советское руководство перед войной строило укрепления даже под Вязьмой, допуская что до туда могут прорваться немцы. Так что выбор городов для использования подобной идеи широчайший.

>По поводу малых заслонов.
>Все таки заслон на базе ДОТ-ов прикрытый пехотой все же как я понимаю сносят артиллерией особой мощности или штурмовыми действиями пехоты. При этом при высокой плотности обороняющихся последнее серьезно затруднено. Потому термин сметут и не заметят я бы не применял. Когда что то ДОТ-оподобное занималось с нормальной плотностью, то на выходе имели Одессу, Севастополь, Ленинград (при этом не глобально а чисто на тактическом уровне, все эти штурмовые группы усирались но работали в низком темпе и с большими потерями). Безусловно возьмут быстрее и гораздо быстрее, но именно на тактическом уровне мало что поменяется и слово сметут не подходит
Понятие высокая плотность войск для пары ДОТов неприменимо. Для подавления кучки пехоты возле этих дотов не надо много артиллерии, тем более большой мощности.
Одесса, Севастополь и Ленинград защищались крупными группировками войск, а также постоянно снабжались и регулярно получали подкрепления. И все равно для облегчения их участи пришлось проводить операции на внешнем кольце окружения.

>По поводу заслонов подвижных войск. Так тут сметут тоже не очень звучит. Скорее схлопочат ударят по пустому месту пойдут дальше, опять получат и так далее. Потом в опорный пункт упрутся. Конечно где то и подловят, как не без этого. Но главное, что отмобилизованная подвижная танковая часть имеет возможность выйти из боя и оторваться в отличии от тех, что сражались в начале войны в реальности
Ваша детская незамутненость в вопросах ведения боевых действий и упрямство уже начинает раздражать.
Подвижное соединение как никакое крайне сильно зависит от материально-технического обеспечения. И в условиях таких арьергардных действий обеспечить такое обеспечение практически невозможно. Что означает быстрое уничтожение этого подвижного соединения.

Именно такие идей от неразбирающихся в элементарниших вопросах людей, прописаных в любом учебники тактики, и называют "засадно-заслонная ересь".

>>Простите Вы спрашиваете про "фестунги" или про разные опорные пункты (форты, узлы обороны)? Потому что выражение: "занятые войсками с высокой плотностью" к опорному пункту из нескольких ДОТов применить сложно.
>Примените свое выражение к УР-у с большим количеством ДОТ-ов предназначенном для круговой обороны и занятым потребным для его эффективной обороны количеством войск если я недостаточно правилен в терминах, то буду использовать правильный Ваш
Так сколько войск обороняется, опираясь на долговременную фортификацию?

>>Вам говорят, что на глубину операции снабжение осуществляется автотранспортом (ну и частично авиацией) и следовательно на ход операции и темпы немецкого наступления этот Ваш опорный пункт не окажет никакого. А уж затем в период оперативной паузы зачистят этот и другие опорные пункты легко и быстро. С этим у немцев нет никаких проблем с конца Первой мировой.
>Я уже ответил ранее. Есть 2 момента
>1. Немцы на жд не закладывались, но по факту их использовали поскольку им эту возможность давали, соответственно достигали лучших результатов чем планировали. Если отрезать у них эту возможность, то результат бкудет хуже чем был достигнут
Вам обьясняют, что столкнувшись с большим количеством советских войск в глубине страны немцам пришлось брать оперативные паузы и подтягивать тылы. На сами операции это практически не влияло. И потом в процессе отступления советские войска приводили в негодность железнодорожную сеть. С чего Вы решили, что сидящий в одной точке на ж/д линии заслон может что-то добавить скорость востановления ж/д пути совершенно непонятно.

>2. Я неоднократно говорил о перехвате коммуникаций. Замените жд на важную автодорогу. Надеюсь ими немцы планировали пользоваться?
Вам уже сколько раз обьясняли, что перекрыть всю сеть автодорог так, что бы на каждой дороге сидел заслон, способный оказать серьезное сопротивление = ненаучная фантастика.

>>Потому, что идею "фестунгов" можно обсуждать, а Ваша относится к "засадно-заслонной ереси" и простите не стоит выеденного яйца.
>Я уже сообщил, почему мое предложение не относится к Вами приведенному. Я не просто уменьшаю количество участвующих войск, а меняю их качество. Это в первых, а во вторых я нигде не утверждаю, что до места сосредоточения войск КА немцы дойдут медленнее, чем в реальности. Я утверждаю, что они выйдут на эту линию со значительно худшими условиями снабжения. А это две большие разницы
Меняете качество войск? А заклинание это делающие не подскажите? А то многие умные люди ломают головы над вопросами ведения боевых действий. А оказывается все так просто. Нужно только произнести соответствующее заклинание.
Ваше наивная уверенность, что там где не справилась вся Красная Армия, справиться ее небольшая часть умные люди и называют "засадно-заслонной ересью".

>>Вклад фортификации в исход боя намного меньше, чем Вы думаете. Решающее значение имеют соотношение сил и средств. Крупное общевойсковое соединение может достаточно долго сопротивляться и оказывать воздействие на весь ход операции.
>Решающее значение имеет плотность огня обороняющегося и возможность поддерживать ее длительное время. Плотность огня достигается концентрацией огневых средств в обороне опорного пункта, а возможность длительного поддержания высокой плотности достигается высокой защищенностью (меньше потери) и запасом боеприпасов (есть чем стрелять)
Наступающая сторона все равно сможет сконцетрировать больше огня в точке удара просто по определению. И для противодействия этому надо иметь много огневых средств в резерве и большие запасы. Вывод: успешно обороняться длительное время может только крупное общевойсковое соединение имеющее соответствующие запасы (ну или подвоз).
Ваша пара ДОТ-ов под это определение не попадает.

>>Узел коммуникаций = город. В городах ведение оборонительных действий облегчается. Странно, что Вы не пониете такую простую вещь.>
>Не всегда узел коммуникаций = город
Примеры в студию.

>И не всегда оборона облегчается, особенно это характерно для небольших городков.
>Резко увеличивается эффективность действия штурмовых групп (малые расстояния между укрытиями)
А так же ограничивают видимость и следовательно огневую мощь наступающих.
Еще раз, бой может быть только общевойсковым. И штурмовые группы не поддержаные огнем резко теряют свою эффективность.

>Хлипкие здания при артобстреле разрушаясь погребают под собой защитников
Вы бы хоть что-нибудь прочитали про ведение боевых действий в населенных пунктах. А то я уже не знаю, плакать мне или смеяться над Вашими высказываниями.

>>Я преувеличиваю? Единственная эффективная мера против штурмовых групп - пехотное наполнение. Что автоматом приводит нас к общевойсковому соединению, ведущему оборонительный бой.
>>Ваша по детски наивная вера в разные кунштюки, вроде ДОТов меня поражает. В боевых уставах самого низшего уровня, специально для "клерков корпорации", написано что бой может быть только общевойсковым. И соответственно вести его может только общевойсковое соединение.
>Так безусловно. Но можно резко увеличить плотность ДОТ-ов. Это раз. Создать множество пусть менее защищенных, но все же вполне крепхих огневых точек. Подготовить укрытия для лс позволяющее выдерживать огонь артиллерии.
Ага. Поставить ДОТы один на другой или например соорудить из них пирамиду. Тогда плотность ДОТов вознесется на небывалую высоту.
Понимаете, есть такая наука. Тактика называется. Советую изучить.

>>P.S. Вам военный историк, хорошо разбирающийся в этом вопросе все разжевал и в рот положил, а Вы упорствуете в своих заблуждениях. Послушайте знающих и умных людей. Они Вам бесплатно дают свои знания, а Вы совершенно не желаете учиться.
>Я очень хочу учится. Со своей стороны если Вы внимательно и без эмоций прочитаете мои сообщения, то увидите, что я или аргументирую свои высказывания или соглашаюсь с доводами оппонента
Пока Вы совершенно не слушаете, что он Вам говорит. И с ослинным упрямством несете всякую чушь.

>И такой момент. Военный историк изучает историю т.е. фактическое состояние дел. Потому в ином от исторического хода событий развития его мнения очень важно, но только с позиции аргументов
Этот человек в отличии от Вас разбирается в вопросе. И пытается в свое свободное время вбить в Вашу пустую голову хоть какие то знания.

Рабочий.

От	Claus
К	Рабочий (31.08.2013 01:27:58)
Дата	31.08.2013 12:15:25

Re: Ага, двусмыслено.

>И что, что он там находиться. Под "фестунг" годиться любой крупный город в тылу. Разумеется на разумном расстоянии от линии фронта.
В том то и дело, что на разумном.

Города в нескольких десятках км от границы для таких целей не годятся, т.к. вржеские механизированные войска могут войти в них как бы не раньше чем свои.
Вы же не будете в мирное время в город вводить войска и организовывать в нем оборону?

соответственно для обеспечения мобилизации единственное приемлимое решение это специализированный УР в котором войска находятся постоянно.

От	Малыш
К	Мягких Сергей (30.08.2013 23:08:59)
Дата	30.08.2013 23:40:43

Re: Ага, двусмыслено.

>По поводу малых заслонов.
>Все таки заслон на базе ДОТ-ов прикрытый пехотой все же как я понимаю сносят артиллерией особой мощности...

_Обычный_ ДОТ сносят корпусной артиллерией максимум.

>По поводу заслонов подвижных войск. Так тут сметут тоже не очень звучит. Скорее схлопочат ударят по пустому месту пойдут дальше, опять получат и так далее.

Да-да, вражеский Слонопотам - он, как известно, всегда на небо смотрит и оттого стабильно падает во все выкопанные ямки. Попробуйте, в свете своих самобытных представлений, разъяснить собравшимся природу моего любимого акта на списание танка БТ-7 из состава 1-го мк РККА: машина стояла в засаде, пока не была обстреляна скрытно подведенным с фланга противотанковым орудием противника, была подбита и сгорела. Как-как Вы говорите?.. Да-да, схлопочут, потом по пустому месту ударят, опять получат... и только артиллерией большой и особой мощности, да-да-да... самое главное, обязательно схлопочут.

>Но главное, что отмобилизованная подвижная танковая часть имеет возможность выйти из боя и оторваться в отличии от тех, что сражались в начале войны в реальности

Отмобилизованная танковая часть идет на марше колоннами нефиговой такой длины, причем основную долю техники в колоннах составляют колесные машины, трактора, бензоцистерны и прочая предельно уязвимая к огню противника и налетам вражеской авиации техника. С учетом того, что истребители ВСЕГДА опоздают (им до прикрываемых час лету), "выход из боя" превратится в избиение тылов, после чего мы получим риал 1941-го, вид в профиль.

>Примените свое выражение к УР-у с большим количеством ДОТ-ов...

Вы КАЖДУЮ ИЗ СОТЕН И ТЫСЯЧ ДОРОГ собрались перехватывать УРом с большим количеством ДОТов? Точно инопланетянин с планеты, где клонов растили.

>1. Немцы на жд не закладывались, но по факту их использовали поскольку им эту возможность давали...

... это началось уже после краха "Барбароссы", когда выяснилось, что приграничными войсками силы русских не исчерпывались.

>2. Я неоднократно говорил о перехвате коммуникаций. Замените жд на важную автодорогу. Надеюсь ими немцы планировали пользоваться?

В юбилейный раз повторяю: Ваш УР объедут по проселку, за его спиной снова выедут на шоссе и поедут с ветерком. Как в риале делали.

>Я уже сообщил, почему мое предложение не относится к Вами приведенному. Я не просто уменьшаю количество участвующих войск, а меняю их качество.

Ололололо! От посадки в бетонные коробки советские войска, фактически по результатам проверки 1940-го года неспособные применять личное автоматическое оружие, станут выдающимися мастерами своего дела? Орудия, не чистившиеся с 1938 г. (КОВО), станут без промаха разить противника? Какое неожиданное влияние бетонных коробок...

>Это в первых, а во вторых я нигде не утверждаю, что до места сосредоточения войск КА немцы дойдут медленнее, чем в реальности. Я утверждаю, что они выйдут на эту линию со значительно худшими условиями снабжения. А это две большие разницы

А кто в топикстарте писал, что основная цель мероприятия - не дать разбить КА по частям? Так вот, выход немцев к Днепру менее, чем за две недели, означает вступление главных сил КА в бой в условиях неотмобилизованности и неразвернутости.

>Решающее значение имеет плотность огня обороняющегося и возможность поддерживать ее длительное время. Плотность огня достигается концентрацией огневых средств в обороне опорного пункта, а возможность длительного поддержания высокой плотности достигается высокой защищенностью (меньше потери) и запасом боеприпасов (есть чем стрелять)

... соответственно, концентрацией артиллерии на узком участке приводятся к молчанию пулеметы обороняющихся вне фортсооружений, и все, в атаку пошли штурмгруппы. Финита ля. Всех забот на день.

> Во первых из за обеспечения высокой защиты к артобстрелу.

Я повторю, мне несложно: типовой ДОТ сносится корпусной артиллерией максимум.

> Во вторых из за наличия большой дистанции позволяющей наносить потери противнику штурмующему УР

Угу. Причем по кругу. Объем земляных работ и размеры зон отчуждения прикинуть не хотите ли?

>Так безусловно. Но можно резко увеличить плотность ДОТ-ов.

... чем облегчить противнику ведение разведки и корректировку огня. Хорошее предложение, годное. Немцы одобрят.

>Создать множество пусть менее защищенных, но все же вполне крепхих огневых точек.

Вы решили в словеса поиграть - чтобы "менее защищенных", но "вполне крепких"? Если огневые точки менее защищены, чем типовые - они сносятся уже дивизионной артиллерией, а не корпусной. Прорыв обороны облегчается.

>Подготовить укрытия для лс позволяющее выдерживать огонь артиллерии.

Это укрытие известно со времен Франко-Прусской войны и называется окопом. Единственный способ укрыть личный состав от артиллерии - рассредоточить его. Или строить циклопические фортсооружения, способные противостоять огню корпусной артиллерии.

>Я очень хочу учится. Со своей стороны если Вы внимательно и без эмоций прочитаете мои сообщения, то увидите, что я или аргументирую свои высказывания или соглашаюсь с доводами оппонента

Не льстите себе. Вы пока, простите, бесконечно в словеса играетесь, и только - чтоб "менее защищенных", но "достаточно крепких", чтоб "высокая плотность ДОТов", но перекрывала каждую важную дорогу.

>И такой момент. Военный историк изучает историю т.е. фактическое состояние дел. Потому в ином от исторического хода событий развития его мнения очень важно, но только с позиции аргументов

Да-да-да, а Вы такой смелый творец, такой креативный автор, Вы смело подняли и во всей остроте поставили вопрос, который совсем-совсем никто до Вас не решился поставить, да-да...
Господи, ну до чего же замумукали ламеры, которые уже прочли целого Резуна и даже одну книгу Исаева и теперь все-все-все знают о военном деле и о том, как "надо было" (ТМ) правильно останавливать "Барбароссу"...

От	Мягких Сергей
К	Малыш (30.08.2013 23:40:43)
Дата	31.08.2013 01:26:29

Re: Ага, двусмыслено.

От	Малыш
К	Мягких Сергей (31.08.2013 01:26:29)
Дата	31.08.2013 12:45:57

Re: Ага, двусмыслено.

>Насколько я помню у нас были доты 2-х классов от 152 мм и от 210 мм (или около того)

... численность последних маргинальна.

>С учетом того, что корпусной артиллерии у немцев не было...

Садитесь, кол. Берем состав, например, панцергруппы 3 (Гот), вернее, состав входящего в его состав XXXIX панцеркорпуса:
XXXIX. Armeekorps (mot.)
7., 20., Panzer-Divisionen
14., 20. Infanterie-Divisionen (mot.)
69. Artillerie-Rgt. Stab (mot.)
II./70. gemischter Artillerie-Abt. (mot.)
733. 21cm Mörser-Abt. (mot.)
620. 15cm Kanonen-Abt. (mot.)
614. Pionier-Rgt. Stab (mot.)
Lehr, 1. Pionier-Btl. (mot.)
51. Nebelwerfer-Rgt. (d) (mot.)
643. Panzerjäger-Abt. (4.7cm Sfl.)
1./8 Panzerjäger-Kp. (8.8cm Sfl.)
605. leichte Flak-Btl.
101. Flammpanzer-Abt.
74., 84. leichte Flak-Abt. (LW)
I./36 Flak-Abt. (gem.) (LW) (ohne ein Batterie)
То, что болдом выделено - это таки что, не тяжелая артиллерия? Ах да, я забыл, Вы только пудивикию читали, а в ней в боевом составе всякая шняга вроде полков и дивизионов не отражена.

>Ну если мы единичные случаи в подтверждение своей точки зрения приводить будем, то я же тоже могу привести...

Вах! Баюз! Баюз!
Показательно другое: даже получив наглядное документальное свидетельство эффективности засады, наш форумный глухарь глаз не открыл и продолжил курлыкать про то, что вот непременно немцы ударят по пустому месту, схлопотав перед этим!..

>А не нужно корпуса на это дело пускать. Нужно что то вроде бригад.

А у бригады типа тылов нет, танки святым духом заправляются, пролетарской ненавистью стреляют, пехота рядом с ними ножками поспевает, а наложенное бригадным комиссаром заклятие неуязвимости позволит не брать с собой ремподразделения, заховав их в лесочках в тылу?

>И отход перекатами можно днем совершать, а бросок назад ночью.

... и поврежденную и подбитую технику тоже перекатами днем и броском назад ночью. Трактора - они ж неуязвимы, потому что очередной засадо-заслонец очень хочет мать-природу обмануть.

>Нет не каждую. А что у нас сотни и тысячи дорог?

Все, спасибо, я понял, вопросы сняты, западный ТВД Вы знаете гораздо лучше Карбышева. Обращу всю мощь своего интеллекта на скорейшее изобретение машины времени, чтобы отправить Вас в 1941 г.

>Они в реальности то преимущественно ездив только по основным никем не перехватываемым жаловались что нормы расхода бензина и масел, а также выход изх строя техники превышен относительно плановых крайне сильно (не помню значений, но они не единицы процентов точно). И это в реальности.

Во-первых, не мучайте память, на 20%. Во-вторых, Вы полагаете, что все дороги в России, кроме автострады Минск-Москва, обладают самозасасывающей немецкие машины силой?

>Я правильно понимаю, что 27-го июня крах Барбаросы уже наступил поскольку вокзалы Каунаса и Вильнуса уже использовались немцами?

А знаете, почему Вы говорите об использовании вокзалов Каунаса и Вильнюса? Потому что в Прибалтике перешивку колеи на советский стандарт завершить не успели, проблема перевалки остро не стояла. Но Вы-то все время за Белоруссию и Украину глаголете, а там с узким евростандартом, знаете ли, легкие напряги возникли. Ну откройте же мне глаза, когда началось использование железной дороги, например, в Минске? Тоже 27 июня? Или попозже слегка неделек эдак на несколько?

>А я Вам повторяю, что объезды уров по проселку приведут по многим причинам к резкому ухудшению снабжения наступающих войск.

В риале не привело. А в Вашей выдумке почему-то приведет. Чудеса.

>Зачем же ерничать. Точность увеличится не сильно, но увеличится в виду гораздо меньшего мандража под огнем.

Бедненький, Вы читать не умеете? Проверка 1940 г. показала, что квалифицированное большинство личного состава КОВО, вооруженного автоматическим и самозарядным личным оружием, в состоянии его носить и нажимать на спуск. Чистить, регулировать, устранять простейшие неисправности не умеют. В том числе, замечу, курсанты полковых школ, ставшие в 1941 г. младшими командирами. Оружие в УРе типа не клинит от перегрева и загрязнения и в чистке не нуждается? Или бетонная коробка внезапно вкладывает в голову отсутствующие знания и невыработанные навыки? В частях по факту отсутствуют таблицы стрельбы и приборы управления огнем артиллерии начиная от артиллерийских панорам - посадка в бетонные коробки все это возместит? Артвооружение не обслуживалось и не чистилось и оттого по факту неисправно, но посадка в ДОТы все моментально приведет в норму?

>Можно для ответа дать указание на точку выхода к Днепру? А то днепр он длинный

Вы написали в топикстарте: "В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)". Линия Сталина идет более-менее вблизи Днепра плюс-минус. То есть выход вражеских войск к ЛС менее, чем за две недели означает вступление КА в боя еще до завершения отмобилизования и развертывания.

>Вне это под открытым небом?

Это в окопах и в полевых укреплениях.

>Я Вам уже ответил, но отвечу еще раз. У немцев не было корпусной артиллерии.

Да-да-да. II./55. schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot.) и 816. 21cm Kanonen-Abt. (mot.) шли в боевых порядках 57-го панцеркорпуса Манштейна чисто для прогулки.

>Так собственно во многом по этому засеку вокруг и хочу организовать. Оно и толк дает и малозатратно с точки зрения работ и материалов.

И Вы еще что-то про ДОТы после таких пенок будете с умным видом рассуждать? Основной объем земляных работ при подготовке долговременной фортификации - это срытие всяких холмиков и пригорков, ограничивающих сектор обстрела вооружения фортсооружений, и засыпка всяких ямок и впадинок, дающих пехоте противника укрытие от уничтожающего огня вооружения фортсооружений. А Вы про засеки... Вам засека позволит сквозь холмик стрелять? Или непонятно, что за холмиком может накапливаться пехота противника и даже какой Небельверфер развернуть можно, который хоть задымит ДОТ, хоть нефтью горящей его зальет, хоть фугас на голову доставит? Засека не даст вражеской пехоте по ложбинке подползти к фортсооружению на ближние подступы и сосредоточенный заряд взрывчатки с собой подтащить?

>Интересный вывод. Увеличение плотности фортификационных сооружений облегчает ведение разведки и корректировку огня. Не развернете более детально

Что легче замаскировать на поле со скирдами - одиночный танк или танковый батальон? Где будет статистически выше вероятность демаскировки? Где больше следов останется?
Далее, скученное расположение фортсооружений позволяет противнику переносить огонь артиллерии с малыми поправками, без дополнительной пристрелки.
Опять же азы излагаю, в общем-то.

>Чем же оно облегчается если эти огневые точки строятся дополнительно.

А Вы не знаете такого Мягких Сергея, который во главу угла поставил тезис "Я не хочу расширить и углубить"? Если не хотите расширять и углублять, то объем бетона и арматуры ограничен и постоянен. Хотите строить что-то дополнительно по сравнению с построенным (пускай и развернутым в другую сторону света) - значит, либо фортсооружения окажутся мЕньшей мощности, либо где-то придется отказаться от их постройки совсем.
Далее, меньшая мощность фортсооружений позволяет противнику привлекать для успешной борьбы с ними меньшие калибры - например, дивизионные. И вести эти работы параллельно с огнем на разрушение самых прочных фортсооружений 210-мм мортирами, идущими в составе колонн танкового корпуса.

>Что за артиллерия такая мифическая то???
>Не было у немцев корпусной артиллерии

Конечно, не было. II./69. 10cm Kanonen-Abt. (mot.), II./42. schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot.) и 616. 21cm Mörser-Abt. (mot.) в состав XXIV моторизованного корпуса 2-й панцергруппы (Гудериан) чисто для красоты входили. Чтоб шуцманы ходили на экскурсии к большим пушкам и вштыривались по самое не балуйся.

>Чего уж в словеса то. Подалуйста помимо ДОТ-ов можно строить крупные укрытия из бревен от огня тяжелой артиллерии...

СКОЛЬКО? ГДЕ? КАКИХ? Не говоря уж о том, что на укрытие из бревен, защищающее от 210-мм мортиры, я бы посмотрел ~~и поржал~~.

>После окончания обстрела личный состав занимает место в дзоте если он цел, если нет выходит в окоп...

... а немцы ну такие тупы-ы-ы-ы-ы-ые, что у них от окончания обстрела до броска пехоты к оборонительным сооружениям минут пять-десять проходит, никак не меньше. Немцы в Первую Мировую не воевали, они не знают, что по окончании обстрела пехота обороняющегося выходит из убежищ и занимаег огневые сооружения. Я все правильно сказал?
Когда Вы, наконец, поймете, что воззрение на противника как на абсолютного идиота, не знакомого с азами военного дела, ничуть не способствует разгрому указанного противника?

>Каждую дорогу не надо. Пусть едут. Чем длиннее пути подвоза тем лучше. Или Вы считаете, что это мелочь которой стоит пренебречь?

Ну и будут сидеть Ваши окруженцы в своем УРе до взятия немцами Москвы.

>Я так понял у профессионала аргументов не осталось. Ну разве что еще раз о мифической корпусной артиллерии вспомнить :)

Да-да-да, 831. 10cm Kanonen-Abt. (mot.), II./71. gemischter Artillerie-Abt. (mot.), 422. schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot.) и 604. 21cm Mörser-Abt. (mot.) входили в состав XXXXVII моторизованного корпуса чисто по ошибке.

>ЧТо за зверь то это все таки. Мне же интересно. Так и умру ламером если не расскажете :(

Успокойтесь, Вы и так ламер из ламеров. Рассказываю.
II./60 10cm Kanonen-Abt. (mot.), II./63 schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot.), 607., 735. 21cm Mörser-Abt. (mot.), 857. 21cm Mörser-Abt. (t.mot.), I./814. 24cm Haubitzen-Abt. (mot.), 731., 800. (ohne 3. batterie) 15cm Kanonen-Abt. (mot.) входили в состав III мотокорпуса панцергруппы Клейста.
Ну так что, мне продолжать, или высокопарный ламер уже понял, что вскоре после визита разведки на мотоциклах на его недоУР посыпятся "чемоданы" калибром 105-150-210-240 мм?

>Есть хорошее высказывание. Если ты профессионал и знаешь свое дело тто всегда сможешь даже ребенку объяснить максимум в пять минут то чем занимаетесь

Чтобы объяснить ребенку, чем я занимаюсь, мне хватит 1 (одной) минуты. Просто ребенок, в отличие от велеречивых ламеров, не считает, что знает все гораздо лучше, и склонен прислушиваться к тому, что ему говорят, а не упорствовать в дури "Я тут принес гениальную идею - ну-ка, мышки, станьте ёжиками! - а теперь уже ваше, форумчане, дело сначала этот идиотизм превратить в технологию трансформации мыша в йожа, а потом мне, изо всех сил упорствующему в своем делирическом бреду, разъяснить, почему из мыша получается хреновый ёжик"

>Пока я так понимаю Вы хотите сказать, что то что случилось было наилучшим развитием событий из всех возможных если не учитывать раннюю мобилизацию КА.

Пока я пытаюсь до Вас донести целый пакет разнородных сообщений.
Первое. Не надо считать свое ламерское и скороспелое предложение вершиной военной академической мысли, ни одно из Ваших предложений не вышло пока за рамки учебника по тактике.
Второе. У имевшего место быть в реальной истории развития событий овер дофига причин самого разного толка. И наивно считать, что ежели сказать кавалеристам, что они теперь партизаны, и посадить чуть-чуть войск бетонные коробки, то немцы сразу умоются кровью - это, как бы помягче сказать, необоснованно слегка.

>Возможно конечно Вы что то иное хотели донести, но пока интерес у меня только корпусная артиллерия вызвала

Ну так зачем же было рядиться в ризы "Я учиться хочу"? Вам это неинтересно, Вы проповедовать сюда пришли свет своих скороспелвых истин.

Кстати, на правах PS: у меня карта основных авто- и гужевых дорог КОВО и ЗОВО есть. Предвоенные. Каждая где-то три на пять метров. И, знаете ли, отнюдь не страдают от недостатка значков. Но ведь Вам это совсем неинтересно, правда? Ведь не получится геройски двумя УРами немцев остановить где-нибудь к 23-му июня...

От	Малыш
К	Мягких Сергей (30.08.2013 20:20:08)
Дата	30.08.2013 21:47:25

Re: Смешались в кучу кони, пони...

>ЖД магистраль (предположим Брест-Москва) проходит через крупный лесной массив. В центре лесного массива оседлав жд находится опорный пункт. С одной стороны глухомань, с другой стороны оседлана важная коммуникация.

Добро пожаловать на Землю, инопланетянин! У Вас, оказывается, в самых развитых регионах западной части СССР железные дороги в глухомани идут - медведи, наверно, по полотну шастают, по железнодорожную сигнализацию и железнодорожную связь никто и слыхом не слыхивал... Вы когда говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что Вы бредите (с).
Далее, Вы вообще утруждаете себя чтением того, что Вам пишут, или перешли в режим трансляции внутреннего автоответчика? Немцы первоначально вообще не закладывались на снабжение войск по железной дороге. От слова "совсем". Поэтому каждый вооруженный русский военнопленный, сидящий в своей "глухомани", не нанося Вермахту никакого урона и ущерба - это подарок Вермахту и диверсия против СССР. Я доступно излагаю?

>Вы сильно преувеличиваете, при том очень сильно. Штурмовые группы придумали именно для повышения эффективности действий в особых условиях и снижения потерь. Но суть во многом именно в особых условиях. Соответственно учет данных моментов при формировании опорных пунктов резко снижает эффективность штурмовых групп.

Вы, извините, бредить изволите? Что Вы "учитывать" собираетесь - оснащать Ваши ДОТы инфракрасными прицелами, чтобы дымзавеса не мешала выцеливать подходящих штурмовиков? Сделать самые толстые в мире железобетонные стены, чтобы накладные заряды ничем не могли повредить фортсооружениям, тяжелая артиллерия - тоже? Прочесть над вооружением заклятие неуязвимости, чтобы штурмовики не могли повредить стволы вооружения фортсооружений и сами установки? Организовать доставку гарнизона, припасов и вентиляцию через подземную железную дорогу, уходящую под Землю где-нибудь за Волгой и идущую на глубине пары сотен метров, чтобы ни дверей в фортсооружении, ни оголовков вентиляционных шахт? Поймите простую вещь - самая изощренная подготовка штурмгруппы выйдет дешевле, чем постройка фортсооружения, неприступного для действий штурмгруппы. И Вы предлагаете путь, как "самим себя победить".

От	Claus
К	Малыш (30.08.2013 21:47:25)
Дата	31.08.2013 12:26:32

Re: Смешались в

>Немцы первоначально вообще не закладывались на снабжение войск по железной дороге.
Первоначально это сколько? И кстати на использование крупных автодорог они тоже не закладывались?

>Вы, извините, бредить изволите? Что Вы "учитывать" собираетесь - оснащать Ваши ДОТы инфракрасными прицелами, чтобы дымзавеса не мешала выцеливать подходящих штурмовиков? Сделать самые толстые в мире железобетонные стены, чтобы накладные заряды ничем не могли повредить фортсооружениям, тяжелая артиллерия - тоже? Прочесть над вооружением заклятие неуязвимости, чтобы штурмовики не могли повредить стволы вооружения фортсооружений и сами установки?
Объясните наконец, почему глюпые немцы не взяли и Р-Р-Р-аз и не захватили Севастополь. А были вынуждены именно прогрызать его оборону, построенную на основе тех самых коробок? Трата на это недели (даже если говорить только про 3й штурм, когда ударами из вне Севастополь уже не спасали) и держа под Севастополем 20-25% своей авиации (из той что было на восточном фронте), массу тяжелых и сверхтяжелых стволов и всю 11ю армию?

В Севастополе были инфркрасные прицелы или немцы в 1842 стали страдать потерей памяти и резко забыли про то, что штурмовые группы за день справятся?

>Организовать доставку гарнизона, припасов и вентиляцию через подземную железную дорогу, уходящую под Землю где-нибудь за Волгой и идущую на глубине пары сотен метров, чтобы ни дверей в фортсооружении, ни оголовков вентиляционных шахт?

Что Вы там говорили про Ивана Васильевича?

От	Мягких Сергей
К	Малыш (30.08.2013 21:47:25)
Дата	30.08.2013 22:22:43

Re: Смешались в

>Добро пожаловать на Землю, инопланетянин! У Вас, оказывается, в самых развитых регионах западной части СССР железные дороги в глухомани идут - медведи, наверно, по полотну шастают, по железнодорожную сигнализацию и железнодорожную связь никто и слыхом не слыхивал... Вы когда говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что Вы бредите (с).

Странно. Чего же это в мемуарах все сплошь о неразвитости дорожной сети в Беллорусии и сложности продвижения в лесисто болотистой местности? Инопланетяне мемуары писали?

>Далее, Вы вообще утруждаете себя чтением того, что Вам пишут, или перешли в режим трансляции внутреннего автоответчика? Немцы первоначально вообще не закладывались на снабжение войск по железной дороге. От слова "совсем". Поэтому каждый вооруженный русский военнопленный, сидящий в своей "глухомани", не нанося Вермахту никакого урона и ущерба - это подарок Вермахту и диверсия против СССР. Я доступно излагаю?

Я понимаю, что Вы не читатель, а писатель. В моем сообщении постоянно идет указание на перехват коммуникаций. Замените ЖД на дорогу. Обычными дорогами немцы также не планировали пользоваться?
Доступно изложил?

>Вы, извините, бредить изволите? Что Вы "учитывать" собираетесь - оснащать Ваши ДОТы инфракрасными прицелами, чтобы дымзавеса не мешала выцеливать подходящих штурмовиков? Сделать самые толстые в мире железобетонные стены, чтобы накладные заряды ничем не могли повредить фортсооружениям, тяжелая артиллерия - тоже? Прочесть над вооружением заклятие неуязвимости, чтобы штурмовики не могли повредить стволы вооружения фортсооружений и сами установки? Организовать доставку гарнизона, припасов и вентиляцию через подземную железную дорогу, уходящую под Землю где-нибудь за Волгой и идущую на глубине пары сотен метров, чтобы ни дверей в фортсооружении, ни оголовков вентиляционных шахт? Поймите простую вещь - самая изощренная подготовка штурмгруппы выйдет дешевле, чем постройка фортсооружения, неприступного для действий штурмгруппы. И Вы предлагаете путь, как "самим себя победить".

А иных более дешевых способов Вы придумать не удосужились? Или в Вашем понмании это именно звезда смерти не включающая в себя такое понятие как люди находящиеся там. При этом зачем Вы несете нечто о каком то фортсооружении. Говорится об УР-е или опорном пункте занятом войсками с высокой плотностью, а не о чем то фантастическом. Т.е. о системе обороны.
И средств противодействия множество существует вполне недорогих. Или терминаторы в дыму побежали и в оборона все обосрались?? Никак действовать не могут. Сидят все в мифическом фортсооружении одном в голом поле и молитвы читают?

Эффективность штурмовых групп высока против недостроенных уров и/или не прикрытых пехотой. У нас не тот случай

От	Малыш
К	Мягких Сергей (30.08.2013 22:22:43)
Дата	30.08.2013 23:12:23

Re: Смешались в

>Странно. Чего же это в мемуарах все сплошь о неразвитости дорожной сети в Беллорусии и сложности продвижения в лесисто болотистой местности? Инопланетяне мемуары писали?

Ну процитируйте фрагмент мемуаров, где местность, по которой проходит железная дорога, причем, вероятно, двухколейная, названа "глухоманью".

>В моем сообщении постоянно идет указание на перехват коммуникаций.

Мне процитировать топикстарт насчет "Прикрыть УРом железную дорогу"? Кто писал топикстарт - инопланетянин? Или Вы не читатель?

>Замените ЖД на дорогу. Обычными дорогами немцы также не планировали пользоваться?

А вот обычных дорог даже в Белоруссии как раз овер дохрена. Дмитрий Михайлович Карбышев - знаете такого военного инженера? - в своем справочнике предлагал считать на западном ТВД СССР протяженность дорог в 1 км на кв.км местности ЕМНИП. Вы их все собираетесь УРами перехватывать?

>Доступно изложил?

От доступности изложения глупость не перестает таковой быть.

>А иных более дешевых способов Вы придумать не удосужились?

А более дешевые способы немцы в сорок первом проломили, не вспотев особо - расстрел амбразур фронтального огня, заливка бензина в оголовки вентиляции с последующим подрывом, огнеметание по амбразурам, подрыв дверей в сооружения и т.д. И никакой продолжительной подготовки штурмгрупп не потребовалось, обошлись уровнем боевой выучки обычных полевых войск.

>Говорится об УР-е или опорном пункте занятом войсками с высокой плотностью...

Вы все дороги Белоруссии собрались перехватить войсками с высокой плотностью? У Китая народец призаймем, чтобы раздать им винтовки и с высокой плотностью посадить перехватывать все дороги?
Далее, Вы произносите "высокую плотность" как заклинание, очень - простите - плохо представляя себе, о чем вообще говорите. Никакая плотность войск не помешает противнику огнем полевой артиллерии подавить пулеметные точки обороняющихся, расположенные вне фортсооружения, потом задымить фортсооружение - и под прикрытием дыма к нему пошла штурмгруппа, которая выведет Ваше фортсооружение из строя обычными пехотными средствами ближнего боя, такими, как сосредоточенные заряды ВВ и огнеметы.

>И средств противодействия множество существует вполне недорогих. Или терминаторы в дыму побежали и в оборона все обосрались??

Критерием истины является практика. Немцы в сорок первом продемонстрировали способность осуществлять подавление обороны советских войск. В том числе и использующих для обороны долговременные фортификационные сооружения.
Причем без специальной предварительной многомесячной подготовки. См. истории прорыва УРов "Линии Сталина".

>Эффективность штурмовых групп высока против недостроенных уров и/или не прикрытых пехотой. У нас не тот случай

Тогда откройте мне глаза и расскажите о долгих неделях и месяцах сопротивления, например, Полоцкого УРа "Линии Сталина", оборонявшегося УРовским гарнизоном с полевым заполнением. Я с удовольствием выслушаю также драматическую историю о переброске из Франции сверхтяжелой артиллерии, без которой не удалось сломить сопротивление достроенного прикрытого пехотой УРа, и о десятках сотен тысяч жизней, которыми немцы заплатили за проломанный Полоцкий УР.

От	Мягких Сергей
К	Малыш (30.08.2013 23:12:23)
Дата	31.08.2013 00:19:48

Re: Смешались в

>>Странно. Чего же это в мемуарах все сплошь о неразвитости дорожной сети в Беллорусии и сложности продвижения в лесисто болотистой местности? Инопланетяне мемуары писали?
>
>Ну процитируйте фрагмент мемуаров, где местность, по которой проходит железная дорога, причем, вероятно, двухколейная, названа "глухоманью".

Где у меня глухомань указана в упоминании мемуаров? В вашей же цитате все четко указано. Зачем мое понимание глухомани увязывать с мемуарами указывающими на сложность движения по Белоруссии?

С моей точки зрения если дорога идет через обширный лес то местность вокруг данной дороги глухомань. Может в Вашем понимании это цивилизация. В моем понимании нет.

>>В моем сообщении постоянно идет указание на перехват коммуникаций.
>
>Мне процитировать топикстарт насчет "Прикрыть УРом железную дорогу"? Кто писал топикстарт - инопланетянин? Или Вы не читатель?

Процитируйте. Только полностью без выхватывания кусочков. Или дальше юродствовать будем?

>>Замените ЖД на дорогу. Обычными дорогами немцы также не планировали пользоваться?
>
>А вот обычных дорог даже в Белоруссии как раз овер дохрена. Дмитрий Михайлович Карбышев - знаете такого военного инженера? - в своем справочнике предлагал считать на западном ТВД СССР протяженность дорог в 1 км на кв.км местности ЕМНИП. Вы их все собираетесь УРами перехватывать?

О это то точно. Пушной зверек как дофига. То то во всех завываниях про 41-й год в Белоруссии проходит про то, что из львовского выступа вся масса войск пыталась выбраться по единственной дороге. Офигеть какая дорожная сеть

>>Доступно изложил?
>
>От доступности изложения глупость не перестает таковой быть.

Я понимаю, что инопланетная заточенность позволяет Вам игнорировать дороги. Но вермахт все же до Ваших высот не дорос

>>А иных более дешевых способов Вы придумать не удосужились?
>
>А более дешевые способы немцы в сорок первом проломили, не вспотев особо - расстрел амбразур фронтального огня, заливка бензина в оголовки вентиляции с последующим подрывом, огнеметание по амбразурам, подрыв дверей в сооружения и т.д. И никакой продолжительной подготовки штурмгрупп не потребовалось, обошлись уровнем боевой выучки обычных полевых войск.

Ну так такую же ерундень с японцами и воины 1-й краснознаменной армии вытворяли оставленные на широком фронте напротив японских укрепрайонов границу прикрывать. Пользуясь тем, что в японских УР-ах личного состава толком не было они примерно тем же и занимались.

Так что приводимое Вами именно и свидетельствует о практически полной бесполезности УР-ов выстроенных на широком фронте, не занятых войсками и не предназначенных для круговой обороны. Деньги на ветер т.е. то, за что Вы так активно ратуете :)

>>Говорится об УР-е или опорном пункте занятом войсками с высокой плотностью...
>
>Вы все дороги Белоруссии собрались перехватить войсками с высокой плотностью? У Китая народец призаймем, чтобы раздать им винтовки и с высокой плотностью посадить перехватывать все дороги?
>Далее, Вы произносите "высокую плотность" как заклинание, очень - простите - плохо представляя себе, о чем вообще говорите. Никакая плотность войск не помешает противнику огнем полевой артиллерии подавить пулеметные точки обороняющихся, расположенные вне фортсооружения, потом задымить фортсооружение - и под прикрытием дыма к нему пошла штурмгруппа, которая выведет Ваше фортсооружение из строя обычными пехотными средствами ближнего боя, такими, как сосредоточенные заряды ВВ и огнеметы.

То, что Вы не читатель мы давно поняли. Я именно что и предлагаю создать высокую плотность защищенных огневых точек. При этом можно активно использовать и древесно-земляные.
Особенно интересно про дым и штурмовую группу в дыму. То то никто не догадается чего это там задымилось и для чего. Все на обед пойдут пока немцы в дыму штурмовую группу в бой поведут. Чегож немцы Москву то не взяли? Всего то и нужно было подымить и штурмовую группу в прорыв. Повторить нужное количество раз. Может помешал кто?

>>И средств противодействия множество существует вполне недорогих. Или терминаторы в дыму побежали и в оборона все обосрались??
>
>Критерием истины является практика. Немцы в сорок первом продемонстрировали способность осуществлять подавление обороны советских войск. В том числе и использующих для обороны долговременные фортификационные сооружения.
>Причем без специальной предварительной многомесячной подготовки. См. истории прорыва УРов "Линии Сталина".

Так я ее смотрел. Именно что прорывали толком незанятыи и/или неподготовленные УР-ы при неприкрытии/слабом прикрытии пехотой. Это разве пример за Вашу точку зрения? Это как раз пример против. Говорит о полной бессмысленности построение укрепленных линий на широком фронте.

>>Эффективность штурмовых групп высока против недостроенных уров и/или не прикрытых пехотой. У нас не тот случай
>
>Тогда откройте мне глаза и расскажите о долгих неделях и месяцах сопротивления, например, Полоцкого УРа "Линии Сталина", оборонявшегося УРовским гарнизоном с полевым заполнением. Я с удовольствием выслушаю также драматическую историю о переброске из Франции сверхтяжелой артиллерии, без которой не удалось сломить сопротивление достроенного прикрытого пехотой УРа, и о десятках сотен тысяч жизней, которыми немцы заплатили за проломанный Полоцкий УР.

Вы смеетесь или как?
Вы одну дивизию на 56 км фронта называете полевым заполнением?
У меня даже слов нет.
По артиллерии, про сверхтяжелую не скажу но 240 мм подтянуты были и огонь вели
В общем при абсолютно несерьезном заполнении УР продержался с 4 июля до 15-го когда был оставлен. При этом он был обойден с флангов и если бы заполнение было больше, что позволило бы оборонять УР эффективнее все равно смысла его удерживать не было. УР был обойден и при концепции стены УР-ов от него толку уже никакоко не было

От	Малыш
К	Мягких Сергей (31.08.2013 00:19:48)
Дата	31.08.2013 13:32:41

Re: Смешались в

>Где у меня глухомань указана в упоминании мемуаров?

Тогда на каком основании Вы смело заявляете, что железная дорога проходит через глухомань, и там и надо ставить УР?

>С моей точки зрения если дорога идет через обширный лес то местность вокруг данной дороги глухомань.

В таком случае выслушайте вердикт: на участке Лосиного Острова Московская кольцевая автомобильная дорога проходит через глухомань. Шоссе Энтузиастов в черте города Москвы на участке между Терлецким и Измайловским лесопарками проходит через глухомань. И идите уже обследоваться к психиатру.

>Процитируйте. Только полностью без выхватывания кусочков.

Пожалуйста:
... строительство УР-ов не в линию, а локально на коммуникациях (жд линиях
Не Вы писали? Не Вы писали про железную дорогу, проходящую чрез глухомань?

>Или дальше юродствовать будем?

Вы непомерно высокого мнения о себе, милейший. Вы почему-то решили, что не на Вас возложена задача объяснить публике и оппонентам свои идеи, а публика обязана трепетно ловить каждое исходящее из Ваших уст слово и каждое слово заменять всеми мыслимыми синонимами, дабы понять, что ж такое Вы изволили промолвить на радость и утешение трудовому народу. Так вот, это немного не так. Вы написали про глухомань на железной дороге - Вам говорят, что это бред. Можно честно сказать "Извините, вы неправильно меня поняли, я неудачно выразился", а можно встать в горделивую позу непонятого гения "А-а-а-а-а, меня тгавят, ко мне придираются по пустякам!" Пока Вы выбрали для себя вторую тактику и потому уже стали посмешищем форума.

>О это то точно. Пушной зверек как дофига. То то во всех завываниях про 41-й год в Белоруссии проходит про то, что из львовского выступа...

... в Белоруссии войска выходили из Львовского выступа? Оригинальный взгляд на географию, чё. А на Южный полюс они не ходили?
А если говорить о Белостокском выступе, то проблема там не в наличии дорог, а в наличии мостов, способных поднять тяжелую технику - танк, тяжелый тягач с гаубицей, трактор с прицепом и т.д. Но в колоннах снабжения, Вы не поверите, очень мало танков. Это раз. Второе: советские войска в большинстве своем, срываясь по тревоге, понтонные парки по нехватке грузовиков оставили в местах постоянной дислокации. А вот немцы нет. И немцы через эти самые речки наводили переправы тока фПуть, они Днепр ЕМНИП менее чем за 48 часов мостом, способным пропустить танки, перекрыли. Так что из того, что не имеющие понтонных парков советские войска ломились из Белостокского котла по единственной дороге, имеющей мосты, выдерживающие тяжелые грузы, никаким место не следует, что немцы нигде, кроме этого самого шоссе, провести колонны грузовиков не смогут.

>Я понимаю, что инопланетная заточенность позволяет Вам игнорировать дороги.

Я все понял, Карбышев для Вас тоже не авторитет, он глупый и ничего не знал. Склоняюсь ниц перед таким сиянием.

>Ну так такую же ерундень с японцами и воины 1-й краснознаменной армии вытворяли оставленные на широком фронте напротив японских укрепрайонов границу прикрывать. Пользуясь тем, что в японских УР-ах личного состава толком не было они примерно тем же и занимались.

И что же навело Вас на смелую мысль, что наличие полевого заполнения исключит возможность прорыва УРа?

>Так что приводимое Вами именно и свидетельствует о практически полной бесполезности УР-ов выстроенных на широком фронте, не занятых войсками и не предназначенных для круговой обороны. Деньги на ветер т.е. то, за что Вы так активно ратуете :)

Ну расскажите мне, как приспособленность УРа к круговой обороне затруднит действия противника при отсутствии полевого заполнения и нехватке гарнизона. Снова "ну-ка, мышки, станьте ёжиками!"?

>То, что Вы не читатель мы давно поняли.

Вы во множественном числе - это кто? Список понявших приведите, будь ласка. А то мне как-то казалось, что во множественном числ о себе имеют право говорить коронованные особы, беременные женщины и больные солитером. Вы действительно представитель правящей династии?

>Я именно что и предлагаю создать высокую плотность защищенных огневых точек.

Это типа не даст их вынести артиллерией?

>Особенно интересно про дым и штурмовую группу в дыму. То то никто не догадается чего это там задымилось и для чего. Все на обед пойдут пока немцы в дыму штурмовую группу в бой поведут.

Ну вот с этого и следует начинать - с того, что о тактике действий штурмовых групп Вы не знаете вообще ничего. Штурмовая группа идет на штурм под продолжающийся обстрел вражеских позиций артиллерией тащем-та. И пехота как-то не особо интересуется, "что это там задымилось", по элементарной причине - она на дне окопа сидит и голову руками прикрывает.
Далее, штурмовая группа как бы немного не батальонной коробкой парадным строем перемещается по полю боя - она идет в рассыпном строю перебежками от укрытия к укрытию, иногда артиллерия для нее даже специально воронки делает, чтобы облегчить сближение.
Наконец, штурмовая группа вполне себе несет потери при сближении и штурме - это война, да, там даже убивают иногда. Так что не надо делать на девятом месяце огромные глаза и говорить, что нет-нет, это ветром надуло, в смысле не надо проталкивать мысль, что ежели штурмгруппа попадет под редкий неорганизованный огонь, то все пропало, она отбежала назад и УР устоял.

>Чегож немцы Москву то не взяли?

Конкретно Москву? По простейшей из причин - нехватки собственных сил вследствие недооценки силы сопротивления противника.

>Всего то и нужно было подымить и штурмовую группу в прорыв. Повторить нужное количество раз. Может помешал кто?

Да-да-да-да-да, им засеки помешали. И УРы. Особенно под Спас-Рюховским в октябре 1941 г. - вот там засека на засеке, и ДОТы рядами, и самое главное - все это поперек шоссе.

>Так я ее смотрел. Именно что прорывали толком незанятыи и/или неподготовленные УР-ы при неприкрытии/слабом прикрытии пехотой.

То-то Полоцкий и Себежский УРы пехотой не прикрывались.

>Это разве пример за Вашу точку зрения? Это как раз пример против.

Это как раз пример "за". Очень хороший пример.

>Вы смеетесь или как?

Смеюсь, естественно. Над Вашей велеречивостью и старательным увиливанием от какой-либо конкретики.

>Вы одну дивизию на 56 км фронта называете полевым заполнением?

Ну возьмите предвоенные планы, когда Полоцкий УР занимался аж двумя дивизиями.
Впрочем, я забыл, краскомы все поголовно были дебилами, они не прислушались к стратегическому гению Сергея Мягких, уж он-то их ужо бы научил, как надо УРы строить и оборонять!

>По артиллерии, про сверхтяжелую не скажу но 240 мм подтянуты были и огонь вели

Ололололололо! И откуда же она взялась, мил человек? Сколько месяцев ехала? Не дошло еще, что артиллерия калибром 240 мм шла в колоннах наступающих немецких корпусов, и ее огонь на Ваши недоУРы обвалится спустя часы послу выхода к ним немцев?

>В общем при абсолютно несерьезном заполнении УР продержался с 4 июля до 15-го когда был оставлен.

М-да? Ну расскажите мне об ожесточенном штурме Полоцкого УРа 9-го июля и позже - как его перемалывала тяжелая артиллерия и штурмгруппы один за другим приводили к молчанию ДОТы. Вам бы задуматься над тем, как в условиях русского бездорожья панцергруппа Гота протиснулась мимо Полоцкого УРа и продолжила нажим в направлении Смоленска и откуда же она бензин брала, раз Полоцкий УР яростно держался - но вместо этого я слышу курлыканье про ~~гордо скачущего неуловимого Джо~~ держащийся УР.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (30.08.2013 15:54:45)
Дата	30.08.2013 16:00:14

Re: Ага, двусмыслено.

>>>>Автор предлагает по существу фестунги, т.к. узлы обороны он формирует вокруг инфраструктурных объектов.
>>>С гарнизоном минимум в усиленную дивизию?
>>>А только такие "фестунги" могут сыграть роль в сокращении темпов наступления вермахта.
>>да. Вас что-то смущает?
>Так ведь это совершенно другая идея при разработке планов войны, которая совершенно не пересекается с идеями, высказанными автором ветки.

Я сразу отделил мух от котлет - это единственная частность имеющая надежду на практическую выгоду. Остальное недостойно обсуждения :)

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (30.08.2013 16:00:14)
Дата	30.08.2013 16:10:26

Re: Ага, двусмыслено.

Привет всем.
>>>>>Автор предлагает по существу фестунги, т.к. узлы обороны он формирует вокруг инфраструктурных объектов.
>>>>С гарнизоном минимум в усиленную дивизию?
>>>>А только такие "фестунги" могут сыграть роль в сокращении темпов наступления вермахта.
>>>да. Вас что-то смущает?
>>Так ведь это совершенно другая идея при разработке планов войны, которая совершенно не пересекается с идеями, высказанными автором ветки.
>Я сразу отделил мух от котлет - это единственная частность имеющая надежду на практическую выгоду. Остальное недостойно обсуждения :)
Только Вы это так двухсмысленно высказали, что совершенно непонятно, что Вы имели ввиду.
Что меры, которые могут хоть как-то смягчить разгром 41-го года лежат совершенно в другой плоскости, чем те, которые предлагает автор ветки.
Включая сюда и идею "фестунгов"

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (30.08.2013 16:10:26)
Дата	30.08.2013 16:31:51

Re: Ага, двусмыслено.

>Что меры, которые могут хоть как-то смягчить разгром 41-го года лежат совершенно в другой плоскости, чем те, которые предлагает автор ветки.
>Включая сюда и идею "фестунгов"

Как раз идея фестунгов его тоже потенциально смягчает.

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (30.08.2013 16:31:51)
Дата	30.08.2013 16:41:34

Re: Ага, двусмыслено.

Привет всем.
>>Что меры, которые могут хоть как-то смягчить разгром 41-го года лежат совершенно в другой плоскости, чем те, которые предлагает автор ветки.
>>Включая сюда и идею "фестунгов"
>Как раз идея фестунгов его тоже потенциально смягчает.
Еще раз. Какое отношение идея "фестунгов" имеет к идеям, высказанным автором ветки?
Вместо того, что бы подробно обьяснить, в чем он ошибается, как например ув. Шеин в своем посте, Вы своими двухсмысленными фразами совершенно запутали автора.

Рабочий.

От	Мягких Сергей
К	Рабочий (30.08.2013 16:10:26)
Дата	30.08.2013 16:20:47

Re: Ага, двусмыслено.

>Что меры, которые могут хоть как-то смягчить разгром 41-го года лежат совершенно в другой плоскости, чем те, которые предлагает автор ветки.
>Включая сюда и идею "фестунгов"

Я понимаю, что можно мобилизацию в марте производить и если ничего не началось, то частично демобилизовывать осенью до следующего марта. Но это именно другая плоскость. При этом эффект от решений складывается

От	Рабочий
К	Мягких Сергей (30.08.2013 16:20:47)
Дата	30.08.2013 16:48:10

Re: Ага, двусмыслено.

Привет всем.

>Я понимаю, что можно мобилизацию в марте производить и если ничего не началось, то частично демобилизовывать осенью до следующего марта. Но это именно другая плоскость. При этом эффект от решений складывается
Ваши идеи, включая по фортификации, лежат в плоскости "засадно-заслонной ереси", как ее характерезуют разбирающиися в этом вопросе люди.
К сожалению ув. Дмитрий Козырев своими двухсмысленными высказыванимя ввел Вас в заблуждение. Прочитайте лучше пост участника под ником Малыш, там все разжевано и разложено по полочкам. Этот человек разбирается в вопросе.

Рабочий.