От Мягких Сергей
К Рабочий
Дата 30.08.2013 16:17:58
Рубрики WWII; 1941; Фортификация;

Re: Ага, двусмыслено.

>Так ведь это совершенно другая идея при разработке планов войны, которая совершенно не пересекается с идеями, высказанными автором ветки.

Размер гарнизонов и их месторасположение как раз и хотелось обсудить.

Понятно, что если ставить фестунг на Ровно к примеру, то возможно и дивизии будет мало.

Поскольку задача фестунга/ов затруднить/резко затруднить доставку грузов на фронт, то если данная задача решится малыми силами то это только приветствуется.

Решить задачу посадкой половины армии в котлы ума много не надо

Потому интересен допустим не ур, а опорный пункт из дот-в посаженный на жд линию в глухом лесу. По периметру обваленный засеками. Засеками обваливаем потому как скорее всего опорный пункт просто в лесу стоящий штурмовать относительно легко будет, а если лес выносить, то почему засеку не сделать?

Соответственно если их разместить в указанной местности, то нужно будет или на них забить или лезть в глушь выносить. Вот и интересно сколько в зависимости от размера и гарнизона опорный пункт способен продержаться и какие силы к его взятию должны быть немцами выделены?
От Рабочий
К Мягких Сергей (30.08.2013 16:17:58)
Дата 30.08.2013 16:32:45

Re: Ага, двусмыслено.

Привет всем.

>>Так ведь это совершенно другая идея при разработке планов войны, которая совершенно не пересекается с идеями, высказанными автором ветки.
>Размер гарнизонов и их месторасположение как раз и хотелось обсудить.
Вам говорят, что минимальные размер гарнизона - усиленная стрелковая дивизия.
Меньше обсуждать смысла нет.

>Понятно, что если ставить фестунг на Ровно к примеру, то возможно и дивизии будет мало.
>Поскольку задача фестунга/ов затруднить/резко затруднить доставку грузов на фронт, то если данная задача решится малыми силами то это только приветствуется.
>Решить задачу посадкой половины армии в котлы ума много не надо
Вы понимаете, что обозначает этот термин "фестунг"?
Мне кажется, что нет. Иначе Вы бы не делали таких высказываний.

>Потому интересен допустим не ур, а опорный пункт из дот-в посаженный на жд линию в глухом лесу. По периметру обваленный засеками. Засеками обваливаем потому как скорее всего опорный пункт просто в лесу стоящий штурмовать относительно легко будет, а если лес выносить, то почему засеку не сделать?
В густом-густом лесу. Особенно на Украине.
Такой опорный пункт будет уничтожен за несколько часов. Причем частями второго эшелона, когда наступление выдохлось, наступила оперативная пауза и надо подтягивать тылы.

>Соответственно если их разместить в указанной местности, то нужно будет или на них забить или лезть в глушь выносить. Вот и интересно сколько в зависимости от размера и гарнизона опорный пункт способен продержаться и какие силы к его взятию должны быть немцами выделены?
Прочитайте что-нибудь про "фестунги".

Рабочий.
От Мягких Сергей
К Рабочий (30.08.2013 16:32:45)
Дата 30.08.2013 16:55:30

Re: Ага, двусмыслено.

>Вам говорят, что минимальные размер гарнизона - усиленная стрелковая дивизия.
>Меньше обсуждать смысла нет.

Почему? Если речь не о классическом фестунге, а об опорном пункте из долговременных огневых точек?


>>Потому интересен допустим не ур, а опорный пункт из дот-в посаженный на жд линию в глухом лесу. По периметру обваленный засеками. Засеками обваливаем потому как скорее всего опорный пункт просто в лесу стоящий штурмовать относительно легко будет, а если лес выносить, то почему засеку не сделать?
>В густом-густом лесу. Особенно на Украине.
>Такой опорный пункт будет уничтожен за несколько часов. Причем частями второго эшелона, когда наступление выдохлось, наступила оперативная пауза и надо подтягивать тылы.

Можно узнать каким образом он будет уничтожен частями вторых эшелонов. Меня собственно именно этот вопрос и интересует
Очень обнадеживает, что первый эшелон из уничтожением заниматься не будет, а уничтожение начнется лишь при оперативной паузе, когда как я понимаю только и смогут силы выделить для решения данной задачи. Что собственно и хорошо


>>Соответственно если их разместить в указанной местности, то нужно будет или на них забить или лезть в глушь выносить. Вот и интересно сколько в зависимости от размера и гарнизона опорный пункт способен продержаться и какие силы к его взятию должны быть немцами выделены?
>Прочитайте что-нибудь про "фестунги".

Я читал

Обычно тупо садили части на узел коммуникаций усиливали его полевой фортификацией после чего именовали сие сооружение крепостью со сносом его достаточно быстро КА при наличии тяжелой артиллерией.
Проблемы шли когда не было тяжелой артиллерии или боеприпасов к ней или фестунг оказывался к воздействию артиллерийского огня малочуствителен

Я как раз и предлагаю организовывать опорный пункт малочуствительным к огню артиллерии. Те.е нужно будет или подтягивать сверхтяжелую артиллерию или штурмовать в лоб, а это потери
От Рабочий
К Мягких Сергей (30.08.2013 16:55:30)
Дата 30.08.2013 17:25:37

Re: Ага, двусмыслено.

Привет всем.
>>Вам говорят, что минимальные размер гарнизона - усиленная стрелковая дивизия.
>>Меньше обсуждать смысла нет.
>Почему? Если речь не о классическом фестунге, а об опорном пункте из долговременных огневых точек?
Понимеете, идея "фестунгов" к фортификации не имеет отношения. Совсем.

>>>Потому интересен допустим не ур, а опорный пункт из дот-в посаженный на жд линию в глухом лесу. По периметру обваленный засеками. Засеками обваливаем потому как скорее всего опорный пункт просто в лесу стоящий штурмовать относительно легко будет, а если лес выносить, то почему засеку не сделать?
>>В густом-густом лесу. Особенно на Украине.
>>Такой опорный пункт будет уничтожен за несколько часов. Причем частями второго эшелона, когда наступление выдохлось, наступила оперативная пауза и надо подтягивать тылы.
>Можно узнать каким образом он будет уничтожен частями вторых эшелонов. Меня собственно именно этот вопрос и интересует
Опыт штурма опорных пунктов у немцев с Первой мировой войны огромнейший. С захватом (штурмом, уничтожением) подобных или любых других опорных пунктов не имели никаких проблем ни Вермахт, ни РККА во второй половине войны.

>Очень обнадеживает, что первый эшелон из уничтожением заниматься не будет, а уничтожение начнется лишь при оперативной паузе, когда как я понимаю только и смогут силы выделить для решения данной задачи. Что собственно и хорошо
Жаль, что Вас это обнадеживает. это значит, что Вы плохо разбираетесь в вопросах Военного искусства. Подобный опорный пункт, размещенный в глухомани не будет оказывать на ход и темпы наступления немцев никакого влияния. И когда немцам это будет нужно, они его легко зачистят. А ресурсы на этот и другие опорные пункты будут потрачены.

>>>Соответственно если их разместить в указанной местности, то нужно будет или на них забить или лезть в глушь выносить. Вот и интересно сколько в зависимости от размера и гарнизона опорный пункт способен продержаться и какие силы к его взятию должны быть немцами выделены?
>>Прочитайте что-нибудь про "фестунги".
>Я читал
Может и читали, но похоже не поняли, что там написано.

>Обычно тупо садили части на узел коммуникаций усиливали его полевой фортификацией после чего именовали сие сооружение крепостью со сносом его достаточно быстро КА при наличии тяжелой артиллерией.
Узел коммуникаций - большой город, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
И крупные резервные соединения и запасы материальных средств уже часто размещаются в таких узлах коммуникаций.
Поэтому идея, что такое соединение, опираясь на такие запасы, может достаточно долго вести оборонительные бои в таком узле коммуникаций, когда прорван фронт и разваливается оборона, не давая противнику развивать наступление имеет право на существование.

>Проблемы шли когда не было тяжелой артиллерии или боеприпасов к ней или фестунг оказывался к воздействию артиллерийского огня малочуствителен
Проблемы с "фестунгами" в том, что в нем обороняется крупное общевойсковое соединение с запасом материальных средств на благоприятной местности.

>Я как раз и предлагаю организовывать опорный пункт малочуствительным к огню артиллерии. Те.е нужно будет или подтягивать сверхтяжелую артиллерию или штурмовать в лоб, а это потери
Вы о штурмовых круппах слышали?
Еще раз. Уничтожение (захват, штурм) любого опорного пункта перестало быть проблемой уже к концу Первой мировой.

Рабочий.
От Мягких Сергей
К Рабочий (30.08.2013 17:25:37)
Дата 30.08.2013 20:20:08

Re: Ага, двусмыслено.

>>Почему? Если речь не о классическом фестунге, а об опорном пункте из долговременных огневых точек?
>Понимеете, идея "фестунгов" к фортификации не имеет отношения. Совсем.

Идея не имеет, а реализация имеет. Поскольку классические фестунги, как уже писал ранее, при наличии достаточных сил артиллерии сносились на ура. И если зимой 41-42 года немцы смогли удержаться именно в виду слабости КА в артиллерии, то в 44-м году такого не получалось. И лишь в 45-м с опорой на города с толстостенными кирпичными зданиями и/или развитую фортификацию немцам удалось удерживаться существенно дольше.
В 41-м у немцев не будет проблем с артиллерией, а значит простое оседлывание узлов коммуникаций крупными силами без опоры на развитую, сильнозащищенную от артиллерийского огня фортификацию может быть и даст эффект лучший чем был в реальности, но у меня есть определенные сомнения в этом
Крупными силами (опять же с опорой на развитые фортификационные сооружения есть смысл защищать такие пункты как Лиепая, Рига, Одесса, Вильнус, Барановичи,Ковель, Кобрин, Ровно). Вопрос в том сколько сил потребуется на это выделить и можно ли это сделать достаточно безболезненно. Потому мне интересно рассмотреть возможность перекрытия меньшими силами, но не крупного узла, а самой магистрали в удобном для обороне месте

>Опыт штурма опорных пунктов у немцев с Первой мировой войны огромнейший. С захватом (штурмом, уничтожением) подобных или любых других опорных пунктов не имели никаких проблем ни Вермахт, ни РККА во второй половине войны.

А можно конкретнее где вышеуказанные имели дело со штурмом развитых в фортификационном отношении опорных пунктами, устойчивыми к огню тяжелой артиллерии, занятыми войсками с высокой плотностью при этом обладающими возможностью к круговой обороне, находящимися в состоянии боевой готовности? Особо интересует время затрачиваемое на взятие данных опорных пунктов

>>Очень обнадеживает, что первый эшелон из уничтожением заниматься не будет, а уничтожение начнется лишь при оперативной паузе, когда как я понимаю только и смогут силы выделить для решения данной задачи. Что собственно и хорошо
>Жаль, что Вас это обнадеживает. это значит, что Вы плохо разбираетесь в вопросах Военного искусства. Подобный опорный пункт, размещенный в глухомани не будет оказывать на ход и темпы наступления немцев никакого влияния. И когда немцам это будет нужно, они его легко зачистят. А ресурсы на этот и другие опорные пункты будут потрачены.

ЖД магистраль (предположим Брест-Москва) проходит через крупный лесной массив. В центре лесного массива оседлав жд находится опорный пункт. С одной стороны глухомань, с другой стороны оседлана важная коммуникация. Так что и "глухомань" может оказывать серьезное влияние. А по поводу легкости, так это желательно с примерами которые Вы безусловно во множестве накидаете, а мы и посмотрим

>>>>Соответственно если их разместить в указанной местности, то нужно будет или на них забить или лезть в глушь выносить. Вот и интересно сколько в зависимости от размера и гарнизона опорный пункт способен продержаться и какие силы к его взятию должны быть немцами выделены?
>>>Прочитайте что-нибудь про "фестунги".
>>Я читал
>Может и читали, но похоже не поняли, что там написано.

Мы уже выяснили, что фестунг и опорный пункт оседлавший важную магистраль это разные вещи. Так зачем Вы мне в очередной раз предлагаете почитать про фестунги???

>>Обычно тупо садили части на узел коммуникаций усиливали его полевой фортификацией после чего именовали сие сооружение крепостью со сносом его достаточно быстро КА при наличии тяжелой артиллерией.
>Узел коммуникаций - большой город, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
>И крупные резервные соединения и запасы материальных средств уже часто размещаются в таких узлах коммуникаций.
>Поэтому идея, что такое соединение, опираясь на такие запасы, может достаточно долго вести оборонительные бои в таком узле коммуникаций, когда прорван фронт и разваливается оборона, не давая противнику развивать наступление имеет право на существование.

Безусловно. Но, как уже писал ранее, отсутствие у обороняющегося опоры на развитую долговременную фортификацию и наличие у противника сильной артиллерии не подтверждают успешность вышеупомянутой идеи. Я не против занятия подобных узлов крупными силами, но только в сочетании со строительством развитой долговременной фортификации. Также хочу проработать идею возможности решения задачи по перехвату коммуникаций меньшими силами. Как уже писал ранее.

>>Проблемы шли когда не было тяжелой артиллерии или боеприпасов к ней или фестунг оказывался к воздействию артиллерийского огня малочуствителен
>Проблемы с "фестунгами" в том, что в нем обороняется крупное общевойсковое соединение с запасом материальных средств на благоприятной местности.

Это Вы уже что то новое добавили, а именно благоприятную местность. Это получается что все узлы коммуникаций на благоприятной местности стоят? Или то, что сейчас оказывается крупный узел коммуникаций нужно занимать не просто крупными силами с большими запасами, но именно на благоприятной местности. А если местность неблагоприятна то прощай фестунги? А то, что немцы занимали практически все относительно крупные узлы коммуникаций это свидетельство того что везде местность благоприятная или того, что их более именно узлы коммуникаций интересовали?

>>Я как раз и предлагаю организовывать опорный пункт малочуствительным к огню артиллерии. Те.е нужно будет или подтягивать сверхтяжелую артиллерию или штурмовать в лоб, а это потери
>Вы о штурмовых круппах слышали?
>Еще раз. Уничтожение (захват, штурм) любого опорного пункта перестало быть проблемой уже к концу Первой мировой.

Вы сильно преувеличиваете, при том очень сильно. Штурмовые группы придумали именно для повышения эффективности действий в особых условиях и снижения потерь. Но суть во многом именно в особых условиях. Соответственно учет данных моментов при формировании опорных пунктов резко снижает эффективность штурмовых групп.
От Рабочий
К Мягких Сергей (30.08.2013 20:20:08)
Дата 30.08.2013 22:08:54

Re: Ага, двусмыслено.

Привет всем.

>>>Почему? Если речь не о классическом фестунге, а об опорном пункте из долговременных огневых точек?
>>Понимеете, идея "фестунгов" к фортификации не имеет отношения. Совсем.
>Идея не имеет, а реализация имеет. Поскольку классические фестунги, как уже писал ранее, при наличии достаточных сил артиллерии сносились на ура. И если зимой 41-42 года немцы смогли удержаться именно в виду слабости КА в артиллерии, то в 44-м году такого не получалось. И лишь в 45-м с опорой на города с толстостенными кирпичными зданиями и/или развитую фортификацию немцам удалось удерживаться существенно дольше.
В 43-44 годах немцы старались выйти из окружения и спасти личный состав. И когда пришло понимание скорого проигрыша войны стали принимать более жесткие решения. Гарнизон "фестунгов" фактически обрекался на смерть или плен.

>В 41-м у немцев не будет проблем с артиллерией, а значит простое оседлывание узлов коммуникаций крупными силами без опоры на развитую, сильнозащищенную от артиллерийского огня фортификацию может быть и даст эффект лучший чем был в реальности, но у меня есть определенные сомнения в этом
>Крупными силами (опять же с опорой на развитые фортификационные сооружения есть смысл защищать такие пункты как Лиепая, Рига, Одесса, Вильнус, Барановичи,Ковель, Кобрин, Ровно). Вопрос в том сколько сил потребуется на это выделить и можно ли это сделать достаточно безболезненно. Потому мне интересно рассмотреть возможность перекрытия меньшими силами, но не крупного узла, а самой магистрали в удобном для обороне месте
А так же Минск, Бобруйск и др. Занимаются "глубинными" дивизиями приграничных округов или дивизиями перебрасываемыми из внутренних округов. Перекрытие ж/д магистралей не даст ничего с точки зрения хода боев. А перекрыть всю дорожную сеть автодорог так, что бы на каждой дороге были силы способные выдержать длительный бой с наступающими немцами - ненаучная фантастика. А небольшие заслоны немцы сметут и незаметят.

>>Опыт штурма опорных пунктов у немцев с Первой мировой войны огромнейший. С захватом (штурмом, уничтожением) подобных или любых других опорных пунктов не имели никаких проблем ни Вермахт, ни РККА во второй половине войны.
>А можно конкретнее где вышеуказанные имели дело со штурмом развитых в фортификационном отношении опорных пунктами, устойчивыми к огню тяжелой артиллерии, занятыми войсками с высокой плотностью при этом обладающими возможностью к круговой обороне, находящимися в состоянии боевой готовности? Особо интересует время затрачиваемое на взятие данных опорных пунктов
Простите Вы спрашиваете про "фестунги" или про разные опорные пункты (форты, узлы обороны)? Потому что выражение: "занятые войсками с высокой плотностью" к опорному пункту из нескольких ДОТов применить сложно.

>>>Очень обнадеживает, что первый эшелон из уничтожением заниматься не будет, а уничтожение начнется лишь при оперативной паузе, когда как я понимаю только и смогут силы выделить для решения данной задачи. Что собственно и хорошо
>>Жаль, что Вас это обнадеживает. это значит, что Вы плохо разбираетесь в вопросах Военного искусства. Подобный опорный пункт, размещенный в глухомани не будет оказывать на ход и темпы наступления немцев никакого влияния. И когда немцам это будет нужно, они его легко зачистят. А ресурсы на этот и другие опорные пункты будут потрачены.
>ЖД магистраль (предположим Брест-Москва) проходит через крупный лесной массив. В центре лесного массива оседлав жд находится опорный пункт. С одной стороны глухомань, с другой стороны оседлана важная коммуникация. Так что и "глухомань" может оказывать серьезное влияние. А по поводу легкости, так это желательно с примерами которые Вы безусловно во множестве накидаете, а мы и посмотрим
Вам говорят, что на глубину операции снабжение осуществляется автотранспортом (ну и частично авиацией) и следовательно на ход операции и темпы немецкого наступления этот Ваш опорный пункт не окажет никакого. А уж затем в период оперативной паузы зачистят этот и другие опорные пункты легко и быстро. С этим у немцев нет никаких проблем с конца Первой мировой.

>>>>>Соответственно если их разместить в указанной местности, то нужно будет или на них забить или лезть в глушь выносить. Вот и интересно сколько в зависимости от размера и гарнизона опорный пункт способен продержаться и какие силы к его взятию должны быть немцами выделены?
>>>>Прочитайте что-нибудь про "фестунги".
>>>Я читал
>>Может и читали, но похоже не поняли, что там написано.
>Мы уже выяснили, что фестунг и опорный пункт оседлавший важную магистраль это разные вещи. Так зачем Вы мне в очередной раз предлагаете почитать про фестунги???
Потому, что идею "фестунгов" можно обсуждать, а Ваша относится к "засадно-заслонной ереси" и простите не стоит выеденного яйца.

>>>Обычно тупо садили части на узел коммуникаций усиливали его полевой фортификацией после чего именовали сие сооружение крепостью со сносом его достаточно быстро КА при наличии тяжелой артиллерией.
>>Узел коммуникаций - большой город, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
>>И крупные резервные соединения и запасы материальных средств уже часто размещаются в таких узлах коммуникаций.
>>Поэтому идея, что такое соединение, опираясь на такие запасы, может достаточно долго вести оборонительные бои в таком узле коммуникаций, когда прорван фронт и разваливается оборона, не давая противнику развивать наступление имеет право на существование.
>Безусловно. Но, как уже писал ранее, отсутствие у обороняющегося опоры на развитую долговременную фортификацию и наличие у противника сильной артиллерии не подтверждают успешность вышеупомянутой идеи. Я не против занятия подобных узлов крупными силами, но только в сочетании со строительством развитой долговременной фортификации. Также хочу проработать идею возможности решения задачи по перехвату коммуникаций меньшими силами. Как уже писал ранее.
Вклад фортификации в исход боя намного меньше, чем Вы думаете. Решающее значение имеют соотношение сил и средств. Крупное общевойсковое соединение может достаточно долго сопротивляться и оказывать воздействие на весь ход операции.

>>>Проблемы шли когда не было тяжелой артиллерии или боеприпасов к ней или фестунг оказывался к воздействию артиллерийского огня малочуствителен
>>Проблемы с "фестунгами" в том, что в нем обороняется крупное общевойсковое соединение с запасом материальных средств на благоприятной местности.
>Это Вы уже что то новое добавили, а именно благоприятную местность. Это получается что все узлы коммуникаций на благоприятной местности стоят? Или то, что сейчас оказывается крупный узел коммуникаций нужно занимать не просто крупными силами с большими запасами, но именно на благоприятной местности. А если местность неблагоприятна то прощай фестунги? А то, что немцы занимали практически все относительно крупные узлы коммуникаций это свидетельство того что везде местность благоприятная или того, что их более именно узлы коммуникаций интересовали?
Узел коммуникаций = город. В городах ведение оборонительных действий облегчается. Странно, что Вы не пониете такую простую вещь.

>>>Я как раз и предлагаю организовывать опорный пункт малочуствительным к огню артиллерии. Те.е нужно будет или подтягивать сверхтяжелую артиллерию или штурмовать в лоб, а это потери
>>Вы о штурмовых круппах слышали?
>>Еще раз. Уничтожение (захват, штурм) любого опорного пункта перестало быть проблемой уже к концу Первой мировой.
>Вы сильно преувеличиваете, при том очень сильно. Штурмовые группы придумали именно для повышения эффективности действий в особых условиях и снижения потерь. Но суть во многом именно в особых условиях. Соответственно учет данных моментов при формировании опорных пунктов резко снижает эффективность штурмовых групп.
Я преувеличиваю? Единственная эффективная мера против штурмовых групп - пехотное наполнение. Что автоматом приводит нас к общевойсковому соединению, ведущему оборонительный бой.
Ваша по детски наивная вера в разные кунштюки, вроде ДОТов меня поражает. В боевых уставах самого низшего уровня, специально для "клерков корпорации", написано что бой может быть только общевойсковым. И соответственно вести его может только общевойсковое соединение.

Рабочий.

P.S. Вам военный историк, хорошо разбирающийся в этом вопросе все разжевал и в рот положил, а Вы упорствуете в своих заблуждениях. Послушайте знающих и умных людей. Они Вам бесплатно дают свои знания, а Вы совершенно не желаете учиться.
От Мягких Сергей
К Рабочий (30.08.2013 22:08:54)
Дата 30.08.2013 23:08:59

Re: Ага, двусмыслено.

>В 43-44 годах немцы старались выйти из окружения и спасти личный состав. И когда пришло понимание скорого проигрыша войны стали принимать более жесткие решения. Гарнизон "фестунгов" фактически обрекался на смерть или плен.

Ну правильно. Только когда они идели в фестунгах на нашей территории без развитой фортификации, то те кто погиб получали смерть, а кто выжил плен и весьма быстро. А уже в Германии многие смогли досидеть до конца войны. Более защищенные фестунги были

>А так же Минск, Бобруйск и др. Занимаются "глубинными" дивизиями приграничных округов или дивизиями перебрасываемыми из внутренних округов. Перекрытие ж/д магистралей не даст ничего с точки зрения хода боев. А перекрыть всю дорожную сеть автодорог так, что бы на каждой дороге были силы способные выдержать длительный бой с наступающими немцами - ненаучная фантастика. А небольшие заслоны немцы сметут и незаметят.

По поводу Минска. Все же он за линией Сталина находится. И если принимать развертывание на ней, то он как фестунг не подходит. Если же линию развертывания отнести за Минск, то конечно стоит рассматривать и его, но на него одного пару корпусов нужно

По поводу малых заслонов.
Все таки заслон на базе ДОТ-ов прикрытый пехотой все же как я понимаю сносят артиллерией особой мощности или штурмовыми действиями пехоты. При этом при высокой плотности обороняющихся последнее серьезно затруднено. Потому термин сметут и не заметят я бы не применял. Когда что то ДОТ-оподобное занималось с нормальной плотностью, то на выходе имели Одессу, Севастополь, Ленинград (при этом не глобально а чисто на тактическом уровне, все эти штурмовые группы усирались но работали в низком темпе и с большими потерями). Безусловно возьмут быстрее и гораздо быстрее, но именно на тактическом уровне мало что поменяется и слово сметут не подходит

По поводу заслонов подвижных войск. Так тут сметут тоже не очень звучит. Скорее схлопочат ударят по пустому месту пойдут дальше, опять получат и так далее. Потом в опорный пункт упрутся. Конечно где то и подловят, как не без этого. Но главное, что отмобилизованная подвижная танковая часть имеет возможность выйти из боя и оторваться в отличии от тех, что сражались в начале войны в реальности


>Простите Вы спрашиваете про "фестунги" или про разные опорные пункты (форты, узлы обороны)? Потому что выражение: "занятые войсками с высокой плотностью" к опорному пункту из нескольких ДОТов применить сложно.

Примените свое выражение к УР-у с большим количеством ДОТ-ов предназначенном для круговой обороны и занятым потребным для его эффективной обороны количеством войск если я недостаточно правилен в терминах, то буду использовать правильный Ваш

>Вам говорят, что на глубину операции снабжение осуществляется автотранспортом (ну и частично авиацией) и следовательно на ход операции и темпы немецкого наступления этот Ваш опорный пункт не окажет никакого. А уж затем в период оперативной паузы зачистят этот и другие опорные пункты легко и быстро. С этим у немцев нет никаких проблем с конца Первой мировой.

Я уже ответил ранее. Есть 2 момента

1. Немцы на жд не закладывались, но по факту их использовали поскольку им эту возможность давали, соответственно достигали лучших результатов чем планировали. Если отрезать у них эту возможность, то результат бкудет хуже чем был достигнут
2. Я неоднократно говорил о перехвате коммуникаций. Замените жд на важную автодорогу. Надеюсь ими немцы планировали пользоваться?

>Потому, что идею "фестунгов" можно обсуждать, а Ваша относится к "засадно-заслонной ереси" и простите не стоит выеденного яйца.

Я уже сообщил, почему мое предложение не относится к Вами приведенному. Я не просто уменьшаю количество участвующих войск, а меняю их качество. Это в первых, а во вторых я нигде не утверждаю, что до места сосредоточения войск КА немцы дойдут медленнее, чем в реальности. Я утверждаю, что они выйдут на эту линию со значительно худшими условиями снабжения. А это две большие разницы

>Вклад фортификации в исход боя намного меньше, чем Вы думаете. Решающее значение имеют соотношение сил и средств. Крупное общевойсковое соединение может достаточно долго сопротивляться и оказывать воздействие на весь ход операции.

Решающее значение имеет плотность огня обороняющегося и возможность поддерживать ее длительное время. Плотность огня достигается концентрацией огневых средств в обороне опорного пункта, а возможность длительного поддержания высокой плотности достигается высокой защищенностью (меньше потери) и запасом боеприпасов (есть чем стрелять)


>Узел коммуникаций = город. В городах ведение оборонительных действий облегчается. Странно, что Вы не пониете такую простую вещь.

Не всегда узел коммуникаций = город
И не всегда оборона облегчается, особенно это характерно для небольших городков.
Резко увеличивается эффективность действия штурмовых групп (малые расстояния между укрытиями)
Хлипкие здания при артобстреле разрушаясь погребают под собой защитников

Хочу заметить. Я не против ведения оборонительных боев в городах. Я только за. Просто по моему эффективность этих боев ниже, чем если вести их в отдельных УР-ах, опорных пунктах.
Во первых из за обеспечения высокой защиты к артобстрелу.
Во вторых из за наличия большой дистанции позволяющей наносить потери противнику штурмующему УР
В третьих возможность размещения УР-ов на наи более удачной местности, в то время как город стоит там, где стоит

Но еще раз повторю я не против городских боев

>Я преувеличиваю? Единственная эффективная мера против штурмовых групп - пехотное наполнение. Что автоматом приводит нас к общевойсковому соединению, ведущему оборонительный бой.
>Ваша по детски наивная вера в разные кунштюки, вроде ДОТов меня поражает. В боевых уставах самого низшего уровня, специально для "клерков корпорации", написано что бой может быть только общевойсковым. И соответственно вести его может только общевойсковое соединение.

Так безусловно. Но можно резко увеличить плотность ДОТ-ов. Это раз. Создать множество пусть менее защищенных, но все же вполне крепхих огневых точек. Подготовить укрытия для лс позволяющее выдерживать огонь артиллерии.

Все это невозможно сделать на широком фронте в виду огромных затрат, но ничего не мешает это сделать в рамках УР-а

>P.S. Вам военный историк, хорошо разбирающийся в этом вопросе все разжевал и в рот положил, а Вы упорствуете в своих заблуждениях. Послушайте знающих и умных людей. Они Вам бесплатно дают свои знания, а Вы совершенно не желаете учиться.

Я очень хочу учится. Со своей стороны если Вы внимательно и без эмоций прочитаете мои сообщения, то увидите, что я или аргументирую свои высказывания или соглашаюсь с доводами оппонента

И такой момент. Военный историк изучает историю т.е. фактическое состояние дел. Потому в ином от исторического хода событий развития его мнения очень важно, но только с позиции аргументов
От Claus
К Мягких Сергей (30.08.2013 23:08:59)
Дата 31.08.2013 12:11:59

Re: Ага, двусмыслено.

>2. Я неоднократно говорил о перехвате коммуникаций. Замените жд на важную автодорогу. Надеюсь ими немцы планировали пользоваться?
А зачем заменять? Как правило крупные автодороги и железные дороги идут параллельно. Плюс немало мест где их пересекают рокады.

Другое дело надо понимать, что УР с круговой обороной даже не очень большого радиуса (3-4 км) потребует количества сооружений вполне сопоставимого с таковым в "линейном" УРе протяженностью в несколько десятков км.
Ну и главное, для полноценной обороны он требует артиллерии, причем не 3"ок в дотах, а 5", лучше 6" и желательно хорошо защищенной.

Соответственно много таких УРов построить не удастся - только основные магистрали перекрыть.
От Рабочий
К Мягких Сергей (30.08.2013 23:08:59)
Дата 31.08.2013 01:27:58

Re: Ага, двусмыслено.

Привет всем.
>>В 43-44 годах немцы старались выйти из окружения и спасти личный состав. И когда пришло понимание скорого проигрыша войны стали принимать более жесткие решения. Гарнизон "фестунгов" фактически обрекался на смерть или плен.
>Ну правильно. Только когда они идели в фестунгах на нашей территории без развитой фортификации, то те кто погиб получали смерть, а кто выжил плен и весьма быстро. А уже в Германии многие смогли досидеть до конца войны. Более защищенные фестунги были
Вам обьясняют, что после Сталинграда и Великих Лук немцам стало понятно, что Красная армия любой котел зачистит. И они стали прорываться из котлов, стараясь сохранить людей. И только в конце войны немцы стали использовать идею "фестунгов" от безысходности. Поэтому все Ваши высказывания на эту тему не стоят и ломанного гроша.

>>А так же Минск, Бобруйск и др. Занимаются "глубинными" дивизиями приграничных округов или дивизиями перебрасываемыми из внутренних округов. Перекрытие ж/д магистралей не даст ничего с точки зрения хода боев. А перекрыть всю дорожную сеть автодорог так, что бы на каждой дороге были силы способные выдержать длительный бой с наступающими немцами - ненаучная фантастика. А небольшие заслоны немцы сметут и незаметят.
>По поводу Минска. Все же он за линией Сталина находится. И если принимать развертывание на ней, то он как фестунг не подходит. Если же линию развертывания отнести за Минск, то конечно стоит рассматривать и его, но на него одного пару корпусов нужно
И что, что он там находиться. Под "фестунг" годиться любой крупный город в тылу. Разумеется на разумном расстоянии от линии фронта. Например Новосибирск уже перебор. Но Советское руководство перед войной строило укрепления даже под Вязьмой, допуская что до туда могут прорваться немцы. Так что выбор городов для использования подобной идеи широчайший.

>По поводу малых заслонов.
>Все таки заслон на базе ДОТ-ов прикрытый пехотой все же как я понимаю сносят артиллерией особой мощности или штурмовыми действиями пехоты. При этом при высокой плотности обороняющихся последнее серьезно затруднено. Потому термин сметут и не заметят я бы не применял. Когда что то ДОТ-оподобное занималось с нормальной плотностью, то на выходе имели Одессу, Севастополь, Ленинград (при этом не глобально а чисто на тактическом уровне, все эти штурмовые группы усирались но работали в низком темпе и с большими потерями). Безусловно возьмут быстрее и гораздо быстрее, но именно на тактическом уровне мало что поменяется и слово сметут не подходит
Понятие высокая плотность войск для пары ДОТов неприменимо. Для подавления кучки пехоты возле этих дотов не надо много артиллерии, тем более большой мощности.
Одесса, Севастополь и Ленинград защищались крупными группировками войск, а также постоянно снабжались и регулярно получали подкрепления. И все равно для облегчения их участи пришлось проводить операции на внешнем кольце окружения.

>По поводу заслонов подвижных войск. Так тут сметут тоже не очень звучит. Скорее схлопочат ударят по пустому месту пойдут дальше, опять получат и так далее. Потом в опорный пункт упрутся. Конечно где то и подловят, как не без этого. Но главное, что отмобилизованная подвижная танковая часть имеет возможность выйти из боя и оторваться в отличии от тех, что сражались в начале войны в реальности
Ваша детская незамутненость в вопросах ведения боевых действий и упрямство уже начинает раздражать.
Подвижное соединение как никакое крайне сильно зависит от материально-технического обеспечения. И в условиях таких арьергардных действий обеспечить такое обеспечение практически невозможно. Что означает быстрое уничтожение этого подвижного соединения.

Именно такие идей от неразбирающихся в элементарниших вопросах людей, прописаных в любом учебники тактики, и называют "засадно-заслонная ересь".

>>Простите Вы спрашиваете про "фестунги" или про разные опорные пункты (форты, узлы обороны)? Потому что выражение: "занятые войсками с высокой плотностью" к опорному пункту из нескольких ДОТов применить сложно.
>Примените свое выражение к УР-у с большим количеством ДОТ-ов предназначенном для круговой обороны и занятым потребным для его эффективной обороны количеством войск если я недостаточно правилен в терминах, то буду использовать правильный Ваш
Так сколько войск обороняется, опираясь на долговременную фортификацию?

>>Вам говорят, что на глубину операции снабжение осуществляется автотранспортом (ну и частично авиацией) и следовательно на ход операции и темпы немецкого наступления этот Ваш опорный пункт не окажет никакого. А уж затем в период оперативной паузы зачистят этот и другие опорные пункты легко и быстро. С этим у немцев нет никаких проблем с конца Первой мировой.
>Я уже ответил ранее. Есть 2 момента
>1. Немцы на жд не закладывались, но по факту их использовали поскольку им эту возможность давали, соответственно достигали лучших результатов чем планировали. Если отрезать у них эту возможность, то результат бкудет хуже чем был достигнут
Вам обьясняют, что столкнувшись с большим количеством советских войск в глубине страны немцам пришлось брать оперативные паузы и подтягивать тылы. На сами операции это практически не влияло. И потом в процессе отступления советские войска приводили в негодность железнодорожную сеть. С чего Вы решили, что сидящий в одной точке на ж/д линии заслон может что-то добавить скорость востановления ж/д пути совершенно непонятно.

>2. Я неоднократно говорил о перехвате коммуникаций. Замените жд на важную автодорогу. Надеюсь ими немцы планировали пользоваться?
Вам уже сколько раз обьясняли, что перекрыть всю сеть автодорог так, что бы на каждой дороге сидел заслон, способный оказать серьезное сопротивление = ненаучная фантастика.

>>Потому, что идею "фестунгов" можно обсуждать, а Ваша относится к "засадно-заслонной ереси" и простите не стоит выеденного яйца.
>Я уже сообщил, почему мое предложение не относится к Вами приведенному. Я не просто уменьшаю количество участвующих войск, а меняю их качество. Это в первых, а во вторых я нигде не утверждаю, что до места сосредоточения войск КА немцы дойдут медленнее, чем в реальности. Я утверждаю, что они выйдут на эту линию со значительно худшими условиями снабжения. А это две большие разницы
Меняете качество войск? А заклинание это делающие не подскажите? А то многие умные люди ломают головы над вопросами ведения боевых действий. А оказывается все так просто. Нужно только произнести соответствующее заклинание.
Ваше наивная уверенность, что там где не справилась вся Красная Армия, справиться ее небольшая часть умные люди и называют "засадно-заслонной ересью".

>>Вклад фортификации в исход боя намного меньше, чем Вы думаете. Решающее значение имеют соотношение сил и средств. Крупное общевойсковое соединение может достаточно долго сопротивляться и оказывать воздействие на весь ход операции.
>Решающее значение имеет плотность огня обороняющегося и возможность поддерживать ее длительное время. Плотность огня достигается концентрацией огневых средств в обороне опорного пункта, а возможность длительного поддержания высокой плотности достигается высокой защищенностью (меньше потери) и запасом боеприпасов (есть чем стрелять)
Наступающая сторона все равно сможет сконцетрировать больше огня в точке удара просто по определению. И для противодействия этому надо иметь много огневых средств в резерве и большие запасы. Вывод: успешно обороняться длительное время может только крупное общевойсковое соединение имеющее соответствующие запасы (ну или подвоз).
Ваша пара ДОТ-ов под это определение не попадает.

>>Узел коммуникаций = город. В городах ведение оборонительных действий облегчается. Странно, что Вы не пониете такую простую вещь.>
>Не всегда узел коммуникаций = город
Примеры в студию.

>И не всегда оборона облегчается, особенно это характерно для небольших городков.
>Резко увеличивается эффективность действия штурмовых групп (малые расстояния между укрытиями)
А так же ограничивают видимость и следовательно огневую мощь наступающих.
Еще раз, бой может быть только общевойсковым. И штурмовые группы не поддержаные огнем резко теряют свою эффективность.

>Хлипкие здания при артобстреле разрушаясь погребают под собой защитников
Вы бы хоть что-нибудь прочитали про ведение боевых действий в населенных пунктах. А то я уже не знаю, плакать мне или смеяться над Вашими высказываниями.

>>Я преувеличиваю? Единственная эффективная мера против штурмовых групп - пехотное наполнение. Что автоматом приводит нас к общевойсковому соединению, ведущему оборонительный бой.
>>Ваша по детски наивная вера в разные кунштюки, вроде ДОТов меня поражает. В боевых уставах самого низшего уровня, специально для "клерков корпорации", написано что бой может быть только общевойсковым. И соответственно вести его может только общевойсковое соединение.
>Так безусловно. Но можно резко увеличить плотность ДОТ-ов. Это раз. Создать множество пусть менее защищенных, но все же вполне крепхих огневых точек. Подготовить укрытия для лс позволяющее выдерживать огонь артиллерии.
Ага. Поставить ДОТы один на другой или например соорудить из них пирамиду. Тогда плотность ДОТов вознесется на небывалую высоту.
Понимаете, есть такая наука. Тактика называется. Советую изучить.

>>P.S. Вам военный историк, хорошо разбирающийся в этом вопросе все разжевал и в рот положил, а Вы упорствуете в своих заблуждениях. Послушайте знающих и умных людей. Они Вам бесплатно дают свои знания, а Вы совершенно не желаете учиться.
>Я очень хочу учится. Со своей стороны если Вы внимательно и без эмоций прочитаете мои сообщения, то увидите, что я или аргументирую свои высказывания или соглашаюсь с доводами оппонента
Пока Вы совершенно не слушаете, что он Вам говорит. И с ослинным упрямством несете всякую чушь.

>И такой момент. Военный историк изучает историю т.е. фактическое состояние дел. Потому в ином от исторического хода событий развития его мнения очень важно, но только с позиции аргументов
Этот человек в отличии от Вас разбирается в вопросе. И пытается в свое свободное время вбить в Вашу пустую голову хоть какие то знания.

Рабочий.
От Claus
К Рабочий (31.08.2013 01:27:58)
Дата 31.08.2013 12:15:25

Re: Ага, двусмыслено.

>И что, что он там находиться. Под "фестунг" годиться любой крупный город в тылу. Разумеется на разумном расстоянии от линии фронта.
В том то и дело, что на разумном.

Города в нескольких десятках км от границы для таких целей не годятся, т.к. вржеские механизированные войска могут войти в них как бы не раньше чем свои.
Вы же не будете в мирное время в город вводить войска и организовывать в нем оборону?

соответственно для обеспечения мобилизации единственное приемлимое решение это специализированный УР в котором войска находятся постоянно.
От Малыш
К Мягких Сергей (30.08.2013 23:08:59)
Дата 30.08.2013 23:40:43

Re: Ага, двусмыслено.

>По поводу малых заслонов.
>Все таки заслон на базе ДОТ-ов прикрытый пехотой все же как я понимаю сносят артиллерией особой мощности...

_Обычный_ ДОТ сносят корпусной артиллерией максимум.

>По поводу заслонов подвижных войск. Так тут сметут тоже не очень звучит. Скорее схлопочат ударят по пустому месту пойдут дальше, опять получат и так далее.

Да-да, вражеский Слонопотам - он, как известно, всегда на небо смотрит и оттого стабильно падает во все выкопанные ямки. Попробуйте, в свете своих самобытных представлений, разъяснить собравшимся природу моего любимого акта на списание танка БТ-7 из состава 1-го мк РККА: машина стояла в засаде, пока не была обстреляна скрытно подведенным с фланга противотанковым орудием противника, была подбита и сгорела. Как-как Вы говорите?.. Да-да, схлопочут, потом по пустому месту ударят, опять получат... и только артиллерией большой и особой мощности, да-да-да... самое главное, обязательно схлопочут.

>Но главное, что отмобилизованная подвижная танковая часть имеет возможность выйти из боя и оторваться в отличии от тех, что сражались в начале войны в реальности

Отмобилизованная танковая часть идет на марше колоннами нефиговой такой длины, причем основную долю техники в колоннах составляют колесные машины, трактора, бензоцистерны и прочая предельно уязвимая к огню противника и налетам вражеской авиации техника. С учетом того, что истребители ВСЕГДА опоздают (им до прикрываемых час лету), "выход из боя" превратится в избиение тылов, после чего мы получим риал 1941-го, вид в профиль.

>Примените свое выражение к УР-у с большим количеством ДОТ-ов...

Вы КАЖДУЮ ИЗ СОТЕН И ТЫСЯЧ ДОРОГ собрались перехватывать УРом с большим количеством ДОТов? Точно инопланетянин с планеты, где клонов растили.

>1. Немцы на жд не закладывались, но по факту их использовали поскольку им эту возможность давали...

... это началось уже после краха "Барбароссы", когда выяснилось, что приграничными войсками силы русских не исчерпывались.

>2. Я неоднократно говорил о перехвате коммуникаций. Замените жд на важную автодорогу. Надеюсь ими немцы планировали пользоваться?

В юбилейный раз повторяю: Ваш УР объедут по проселку, за его спиной снова выедут на шоссе и поедут с ветерком. Как в риале делали.

>Я уже сообщил, почему мое предложение не относится к Вами приведенному. Я не просто уменьшаю количество участвующих войск, а меняю их качество.

Ололололо! От посадки в бетонные коробки советские войска, фактически по результатам проверки 1940-го года неспособные применять личное автоматическое оружие, станут выдающимися мастерами своего дела? Орудия, не чистившиеся с 1938 г. (КОВО), станут без промаха разить противника? Какое неожиданное влияние бетонных коробок...

>Это в первых, а во вторых я нигде не утверждаю, что до места сосредоточения войск КА немцы дойдут медленнее, чем в реальности. Я утверждаю, что они выйдут на эту линию со значительно худшими условиями снабжения. А это две большие разницы

А кто в топикстарте писал, что основная цель мероприятия - не дать разбить КА по частям? Так вот, выход немцев к Днепру менее, чем за две недели, означает вступление главных сил КА в бой в условиях неотмобилизованности и неразвернутости.

>Решающее значение имеет плотность огня обороняющегося и возможность поддерживать ее длительное время. Плотность огня достигается концентрацией огневых средств в обороне опорного пункта, а возможность длительного поддержания высокой плотности достигается высокой защищенностью (меньше потери) и запасом боеприпасов (есть чем стрелять)

... соответственно, концентрацией артиллерии на узком участке приводятся к молчанию пулеметы обороняющихся вне фортсооружений, и все, в атаку пошли штурмгруппы. Финита ля. Всех забот на день.

> Во первых из за обеспечения высокой защиты к артобстрелу.

Я повторю, мне несложно: типовой ДОТ сносится корпусной артиллерией максимум.

> Во вторых из за наличия большой дистанции позволяющей наносить потери противнику штурмующему УР

Угу. Причем по кругу. Объем земляных работ и размеры зон отчуждения прикинуть не хотите ли?

>Так безусловно. Но можно резко увеличить плотность ДОТ-ов.

... чем облегчить противнику ведение разведки и корректировку огня. Хорошее предложение, годное. Немцы одобрят.

>Создать множество пусть менее защищенных, но все же вполне крепхих огневых точек.

Вы решили в словеса поиграть - чтобы "менее защищенных", но "вполне крепких"? Если огневые точки менее защищены, чем типовые - они сносятся уже дивизионной артиллерией, а не корпусной. Прорыв обороны облегчается.

>Подготовить укрытия для лс позволяющее выдерживать огонь артиллерии.

Это укрытие известно со времен Франко-Прусской войны и называется окопом. Единственный способ укрыть личный состав от артиллерии - рассредоточить его. Или строить циклопические фортсооружения, способные противостоять огню корпусной артиллерии.

>Я очень хочу учится. Со своей стороны если Вы внимательно и без эмоций прочитаете мои сообщения, то увидите, что я или аргументирую свои высказывания или соглашаюсь с доводами оппонента

Не льстите себе. Вы пока, простите, бесконечно в словеса играетесь, и только - чтоб "менее защищенных", но "достаточно крепких", чтоб "высокая плотность ДОТов", но перекрывала каждую важную дорогу.

>И такой момент. Военный историк изучает историю т.е. фактическое состояние дел. Потому в ином от исторического хода событий развития его мнения очень важно, но только с позиции аргументов

Да-да-да, а Вы такой смелый творец, такой креативный автор, Вы смело подняли и во всей остроте поставили вопрос, который совсем-совсем никто до Вас не решился поставить, да-да...
Господи, ну до чего же замумукали ламеры, которые уже прочли целого Резуна и даже одну книгу Исаева и теперь все-все-все знают о военном деле и о том, как "надо было" (ТМ) правильно останавливать "Барбароссу"...
От Мягких Сергей
К Малыш (30.08.2013 23:40:43)
Дата 31.08.2013 01:26:29

Re: Ага, двусмыслено.

>>По поводу малых заслонов.
>>Все таки заслон на базе ДОТ-ов прикрытый пехотой все же как я понимаю сносят артиллерией особой мощности...
>
>_Обычный_ ДОТ сносят корпусной артиллерией максимум.

Насколько я помню у нас были доты 2-х классов от 152 мм и от 210 мм (или около того)

С учетом того, что корпусной артиллерии у немцев не было, а в дивизиях максимум 150, то даже для сноса дотов первого типа нужно было подтягивать артиллерию РГК.

Или я что то с калибрами напутал?

>>По поводу заслонов подвижных войск. Так тут сметут тоже не очень звучит. Скорее схлопочат ударят по пустому месту пойдут дальше, опять получат и так далее.
>
>Да-да, вражеский Слонопотам - он, как известно, всегда на небо смотрит и оттого стабильно падает во все выкопанные ямки. Попробуйте, в свете своих самобытных представлений, разъяснить собравшимся природу моего любимого акта на списание танка БТ-7 из состава 1-го мк РККА: машина стояла в засаде, пока не была обстреляна скрытно подведенным с фланга противотанковым орудием противника, была подбита и сгорела. Как-как Вы говорите?.. Да-да, схлопочут, потом по пустому месту ударят, опять получат... и только артиллерией большой и особой мощности, да-да-да... самое главное, обязательно схлопочут.

Ну если мы единичные случаи в подтверждение своей точки зрения приводить будем, то я же тоже могу привести и тогда вообще непонятно будет как немцы не то что до Москвы дошли, а как они вообще границу перейти умудрились?

>>Но главное, что отмобилизованная подвижная танковая часть имеет возможность выйти из боя и оторваться в отличии от тех, что сражались в начале войны в реальности
>
>Отмобилизованная танковая часть идет на марше колоннами нефиговой такой длины, причем основную долю техники в колоннах составляют колесные машины, трактора, бензоцистерны и прочая предельно уязвимая к огню противника и налетам вражеской авиации техника. С учетом того, что истребители ВСЕГДА опоздают (им до прикрываемых час лету), "выход из боя" превратится в избиение тылов, после чего мы получим риал 1941-го, вид в профиль.

А не нужно корпуса на это дело пускать. Нужно что то вроде бригад. Там и колонны поменьше. И отход перекатами можно днем совершать, а бросок назад ночью.

>>Примените свое выражение к УР-у с большим количеством ДОТ-ов...
>
>Вы КАЖДУЮ ИЗ СОТЕН И ТЫСЯЧ ДОРОГ собрались перехватывать УРом с большим количеством ДОТов? Точно инопланетянин с планеты, где клонов растили.

Нет не каждую. А что у нас сотни и тысячи дорог? Или все же несколько дорог и куча того, что немцы скорее направлениями считали. На которых только автотехнику гробить. Они в реальности то преимущественно ездив только по основным никем не перехватываемым жаловались что нормы расхода бензина и масел, а также выход изх строя техники превышен относительно плановых крайне сильно (не помню значений, но они не единицы процентов точно). И это в реальности. Спусти технику в объезды на дороги фиг знает какого качества и на выходе помимо резкого удлинения сроков перевозки получим еще и резкий выход ее из строя

>>1. Немцы на жд не закладывались, но по факту их использовали поскольку им эту возможность давали...
>
>... это началось уже после краха "Барбароссы", когда выяснилось, что приграничными войсками силы русских не исчерпывались.

Я правильно понимаю, что 27-го июня крах Барбаросы уже наступил поскольку вокзалы Каунаса и Вильнуса уже использовались немцами?

>>2. Я неоднократно говорил о перехвате коммуникаций. Замените жд на важную автодорогу. Надеюсь ими немцы планировали пользоваться?
>
>В юбилейный раз повторяю: Ваш УР объедут по проселку, за его спиной снова выедут на шоссе и поедут с ветерком. Как в риале делали.

А я Вам повторяю, что объезды уров по проселку приведут по многим причинам к резкому ухудшению снабжения наступающих войск. Также хочу напомнить о законе перехода количества в качество.

>>Я уже сообщил, почему мое предложение не относится к Вами приведенному. Я не просто уменьшаю количество участвующих войск, а меняю их качество.
>
>Ололололо! От посадки в бетонные коробки советские войска, фактически по результатам проверки 1940-го года неспособные применять личное автоматическое оружие, станут выдающимися мастерами своего дела? Орудия, не чистившиеся с 1938 г. (КОВО), станут без промаха разить противника? Какое неожиданное влияние бетонных коробок...

Зачем же ерничать. Точность увеличится не сильно, но увеличится в виду гораздо меньшего мандража под огнем. А вот стойкость к огню артиллерии возрастет многократно. Будете спорить с данным утверждением?

>>Это в первых, а во вторых я нигде не утверждаю, что до места сосредоточения войск КА немцы дойдут медленнее, чем в реальности. Я утверждаю, что они выйдут на эту линию со значительно худшими условиями снабжения. А это две большие разницы
>
>А кто в топикстарте писал, что основная цель мероприятия - не дать разбить КА по частям? Так вот, выход немцев к Днепру менее, чем за две недели, означает вступление главных сил КА в бой в условиях неотмобилизованности и неразвернутости.

Можно для ответа дать указание на точку выхода к Днепру? А то днепр он длинный

>>Решающее значение имеет плотность огня обороняющегося и возможность поддерживать ее длительное время. Плотность огня достигается концентрацией огневых средств в обороне опорного пункта, а возможность длительного поддержания высокой плотности достигается высокой защищенностью (меньше потери) и запасом боеприпасов (есть чем стрелять)
>
>... соответственно, концентрацией артиллерии на узком участке приводятся к молчанию пулеметы обороняющихся вне фортсооружений, и все, в атаку пошли штурмгруппы. Финита ля. Всех забот на день.

Вне это под открытым небом?

>> Во первых из за обеспечения высокой защиты к артобстрелу.
>
>Я повторю, мне несложно: типовой ДОТ сносится корпусной артиллерией максимум.

Я Вам уже ответил, но отвечу еще раз. У немцев не было корпусной артиллерии. Дивизионная имела калибр 150 максимум. А КА имела доты 2-х категорий. с защитой от 152-х мм и от 203-210 по моему.

Т.е. даже для сноса слабейшего типа нужно было привлекать немцам артиллерию РГК

>> Во вторых из за наличия большой дистанции позволяющей наносить потери противнику штурмующему УР
>
>Угу. Причем по кругу. Объем земляных работ и размеры зон отчуждения прикинуть не хотите ли?

Так собственно во многом по этому засеку вокруг и хочу организовать. Оно и толк дает и малозатратно с точки зрения работ и материалов

>>Так безусловно. Но можно резко увеличить плотность ДОТ-ов.
>
>... чем облегчить противнику ведение разведки и корректировку огня. Хорошее предложение, годное. Немцы одобрят.

Интересный вывод. Увеличение плотности фортификационных сооружений облегчает ведение разведки и корректировку огня. Не развернете более детально

>>Создать множество пусть менее защищенных, но все же вполне крепхих огневых точек.
>
>Вы решили в словеса поиграть - чтобы "менее защищенных", но "вполне крепких"? Если огневые точки менее защищены, чем типовые - они сносятся уже дивизионной артиллерией, а не корпусной. Прорыв обороны облегчается.

Чем же оно облегчается если эти огневые точки строятся дополнительно. Я так понимаю по Вашей логике если их наличие облегчает штурм, то их отсутствие получается штурм усложняет. Используя бревна вполне можно строить укрытия и огневые точки поражаемые огнем дивизионной артиллерии

>>Подготовить укрытия для лс позволяющее выдерживать огонь артиллерии.
>
>Это укрытие известно со времен Франко-Прусской войны и называется окопом. Единственный способ укрыть личный состав от артиллерии - рассредоточить его. Или строить циклопические фортсооружения, способные противостоять огню корпусной артиллерии.

Что за артиллерия такая мифическая то???
Не было у немцев корпусной артиллерии


>>Я очень хочу учится. Со своей стороны если Вы внимательно и без эмоций прочитаете мои сообщения, то увидите, что я или аргументирую свои высказывания или соглашаюсь с доводами оппонента
>
>Не льстите себе. Вы пока, простите, бесконечно в словеса играетесь, и только - чтоб "менее защищенных", но "достаточно крепких", чтоб "высокая плотность ДОТов", но перекрывала каждую важную дорогу.

Чего уж в словеса то. Подалуйста помимо ДОТ-ов можно строить крупные укрытия из бревен от огня тяжелой артиллерии и выход из них в огневые сооружения допустим с защитой от огня 105 мм гаубицы (6 накатов). После окончания обстрела личный состав занимает место в дзоте если он цел, если нет выходит в окоп. С учетом того, что подобных укрытий можно построить очень много, то даже вывод из строя 50% мало что даст к снижению огневой мощи в случае если построить их с запасом. Строительного материала вокруг завались.

Каждую дорогу не надо. Пусть едут. Чем длиннее пути подвоза тем лучше. Или Вы считаете, что это мелочь которой стоит пренебречь?

>>И такой момент. Военный историк изучает историю т.е. фактическое состояние дел. Потому в ином от исторического хода событий развития его мнения очень важно, но только с позиции аргументов
>
>Да-да-да, а Вы такой смелый творец, такой креативный автор, Вы смело подняли и во всей остроте поставили вопрос, который совсем-совсем никто до Вас не решился поставить, да-да...
>Господи, ну до чего же замумукали ламеры, которые уже прочли целого Резуна и даже одну книгу Исаева и теперь все-все-все знают о военном деле и о том, как "надо было" (ТМ) правильно останавливать "Барбароссу"...

Я так понял у профессионала аргументов не осталось. Ну разве что еще раз о мифической корпусной артиллерии вспомнить :)

ЧТо за зверь то это все таки. Мне же интересно. Так и умру ламером если не расскажете :(

Есть хорошее высказывание. Если ты профессионал и знаешь свое дело тто всегда сможешь даже ребенку объяснить максимум в пять минут то чем занимаетесь

Пока я так понимаю Вы хотите сказать, что то что случилось было наилучшим развитием событий из всех возможных если не учитывать раннюю мобилизацию КА. Возможно конечно Вы что то иное хотели донести, но пока интерес у меня только корпусная артиллерия вызвала
От Малыш
К Мягких Сергей (31.08.2013 01:26:29)
Дата 31.08.2013 12:45:57

Re: Ага, двусмыслено.

>Насколько я помню у нас были доты 2-х классов от 152 мм и от 210 мм (или около того)

... численность последних маргинальна.

>С учетом того, что корпусной артиллерии у немцев не было...

Садитесь, кол. Берем состав, например, панцергруппы 3 (Гот), вернее, состав входящего в его состав XXXIX панцеркорпуса:
XXXIX. Armeekorps (mot.)
7., 20., Panzer-Divisionen
14., 20. Infanterie-Divisionen (mot.)
69. Artillerie-Rgt. Stab (mot.)
II./70. gemischter Artillerie-Abt. (mot.)
733. 21cm Mörser-Abt. (mot.)
620. 15cm Kanonen-Abt. (mot.)
614. Pionier-Rgt. Stab (mot.)
Lehr, 1. Pionier-Btl. (mot.)
51. Nebelwerfer-Rgt. (d) (mot.)
643. Panzerjäger-Abt. (4.7cm Sfl.)
1./8 Panzerjäger-Kp. (8.8cm Sfl.)
605. leichte Flak-Btl.
101. Flammpanzer-Abt.
74., 84. leichte Flak-Abt. (LW)
I./36 Flak-Abt. (gem.) (LW) (ohne ein Batterie)
То, что болдом выделено - это таки что, не тяжелая артиллерия? Ах да, я забыл, Вы только пудивикию читали, а в ней в боевом составе всякая шняга вроде полков и дивизионов не отражена.

>Ну если мы единичные случаи в подтверждение своей точки зрения приводить будем, то я же тоже могу привести...

Вах! Баюз! Баюз!
Показательно другое: даже получив наглядное документальное свидетельство эффективности засады, наш форумный глухарь глаз не открыл и продолжил курлыкать про то, что вот непременно немцы ударят по пустому месту, схлопотав перед этим!..

>А не нужно корпуса на это дело пускать. Нужно что то вроде бригад.

А у бригады типа тылов нет, танки святым духом заправляются, пролетарской ненавистью стреляют, пехота рядом с ними ножками поспевает, а наложенное бригадным комиссаром заклятие неуязвимости позволит не брать с собой ремподразделения, заховав их в лесочках в тылу?

>И отход перекатами можно днем совершать, а бросок назад ночью.

... и поврежденную и подбитую технику тоже перекатами днем и броском назад ночью. Трактора - они ж неуязвимы, потому что очередной засадо-заслонец очень хочет мать-природу обмануть.

>Нет не каждую. А что у нас сотни и тысячи дорог?

Все, спасибо, я понял, вопросы сняты, западный ТВД Вы знаете гораздо лучше Карбышева. Обращу всю мощь своего интеллекта на скорейшее изобретение машины времени, чтобы отправить Вас в 1941 г.

>Они в реальности то преимущественно ездив только по основным никем не перехватываемым жаловались что нормы расхода бензина и масел, а также выход изх строя техники превышен относительно плановых крайне сильно (не помню значений, но они не единицы процентов точно). И это в реальности.

Во-первых, не мучайте память, на 20%. Во-вторых, Вы полагаете, что все дороги в России, кроме автострады Минск-Москва, обладают самозасасывающей немецкие машины силой?

>Я правильно понимаю, что 27-го июня крах Барбаросы уже наступил поскольку вокзалы Каунаса и Вильнуса уже использовались немцами?

А знаете, почему Вы говорите об использовании вокзалов Каунаса и Вильнюса? Потому что в Прибалтике перешивку колеи на советский стандарт завершить не успели, проблема перевалки остро не стояла. Но Вы-то все время за Белоруссию и Украину глаголете, а там с узким евростандартом, знаете ли, легкие напряги возникли. Ну откройте же мне глаза, когда началось использование железной дороги, например, в Минске? Тоже 27 июня? Или попозже слегка неделек эдак на несколько?

>А я Вам повторяю, что объезды уров по проселку приведут по многим причинам к резкому ухудшению снабжения наступающих войск.

В риале не привело. А в Вашей выдумке почему-то приведет. Чудеса.

>Зачем же ерничать. Точность увеличится не сильно, но увеличится в виду гораздо меньшего мандража под огнем.

Бедненький, Вы читать не умеете? Проверка 1940 г. показала, что квалифицированное большинство личного состава КОВО, вооруженного автоматическим и самозарядным личным оружием, в состоянии его носить и нажимать на спуск. Чистить, регулировать, устранять простейшие неисправности не умеют. В том числе, замечу, курсанты полковых школ, ставшие в 1941 г. младшими командирами. Оружие в УРе типа не клинит от перегрева и загрязнения и в чистке не нуждается? Или бетонная коробка внезапно вкладывает в голову отсутствующие знания и невыработанные навыки? В частях по факту отсутствуют таблицы стрельбы и приборы управления огнем артиллерии начиная от артиллерийских панорам - посадка в бетонные коробки все это возместит? Артвооружение не обслуживалось и не чистилось и оттого по факту неисправно, но посадка в ДОТы все моментально приведет в норму?

>Можно для ответа дать указание на точку выхода к Днепру? А то днепр он длинный

Вы написали в топикстарте: "В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)". Линия Сталина идет более-менее вблизи Днепра плюс-минус. То есть выход вражеских войск к ЛС менее, чем за две недели означает вступление КА в боя еще до завершения отмобилизования и развертывания.

>Вне это под открытым небом?

Это в окопах и в полевых укреплениях.

>Я Вам уже ответил, но отвечу еще раз. У немцев не было корпусной артиллерии.

Да-да-да. II./55. schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot.) и 816. 21cm Kanonen-Abt. (mot.) шли в боевых порядках 57-го панцеркорпуса Манштейна чисто для прогулки.

>Так собственно во многом по этому засеку вокруг и хочу организовать. Оно и толк дает и малозатратно с точки зрения работ и материалов.

И Вы еще что-то про ДОТы после таких пенок будете с умным видом рассуждать? Основной объем земляных работ при подготовке долговременной фортификации - это срытие всяких холмиков и пригорков, ограничивающих сектор обстрела вооружения фортсооружений, и засыпка всяких ямок и впадинок, дающих пехоте противника укрытие от уничтожающего огня вооружения фортсооружений. А Вы про засеки... Вам засека позволит сквозь холмик стрелять? Или непонятно, что за холмиком может накапливаться пехота противника и даже какой Небельверфер развернуть можно, который хоть задымит ДОТ, хоть нефтью горящей его зальет, хоть фугас на голову доставит? Засека не даст вражеской пехоте по ложбинке подползти к фортсооружению на ближние подступы и сосредоточенный заряд взрывчатки с собой подтащить?

>Интересный вывод. Увеличение плотности фортификационных сооружений облегчает ведение разведки и корректировку огня. Не развернете более детально

Что легче замаскировать на поле со скирдами - одиночный танк или танковый батальон? Где будет статистически выше вероятность демаскировки? Где больше следов останется?
Далее, скученное расположение фортсооружений позволяет противнику переносить огонь артиллерии с малыми поправками, без дополнительной пристрелки.
Опять же азы излагаю, в общем-то.

>Чем же оно облегчается если эти огневые точки строятся дополнительно.

А Вы не знаете такого Мягких Сергея, который во главу угла поставил тезис "Я не хочу расширить и углубить"? Если не хотите расширять и углублять, то объем бетона и арматуры ограничен и постоянен. Хотите строить что-то дополнительно по сравнению с построенным (пускай и развернутым в другую сторону света) - значит, либо фортсооружения окажутся мЕньшей мощности, либо где-то придется отказаться от их постройки совсем.
Далее, меньшая мощность фортсооружений позволяет противнику привлекать для успешной борьбы с ними меньшие калибры - например, дивизионные. И вести эти работы параллельно с огнем на разрушение самых прочных фортсооружений 210-мм мортирами, идущими в составе колонн танкового корпуса.

>Что за артиллерия такая мифическая то???
>Не было у немцев корпусной артиллерии

Конечно, не было. II./69. 10cm Kanonen-Abt. (mot.), II./42. schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot.) и 616. 21cm Mörser-Abt. (mot.) в состав XXIV моторизованного корпуса 2-й панцергруппы (Гудериан) чисто для красоты входили. Чтоб шуцманы ходили на экскурсии к большим пушкам и вштыривались по самое не балуйся.

>Чего уж в словеса то. Подалуйста помимо ДОТ-ов можно строить крупные укрытия из бревен от огня тяжелой артиллерии...

СКОЛЬКО? ГДЕ? КАКИХ? Не говоря уж о том, что на укрытие из бревен, защищающее от 210-мм мортиры, я бы посмотрел и поржал.

>После окончания обстрела личный состав занимает место в дзоте если он цел, если нет выходит в окоп...

... а немцы ну такие тупы-ы-ы-ы-ы-ые, что у них от окончания обстрела до броска пехоты к оборонительным сооружениям минут пять-десять проходит, никак не меньше. Немцы в Первую Мировую не воевали, они не знают, что по окончании обстрела пехота обороняющегося выходит из убежищ и занимаег огневые сооружения. Я все правильно сказал?
Когда Вы, наконец, поймете, что воззрение на противника как на абсолютного идиота, не знакомого с азами военного дела, ничуть не способствует разгрому указанного противника?

>Каждую дорогу не надо. Пусть едут. Чем длиннее пути подвоза тем лучше. Или Вы считаете, что это мелочь которой стоит пренебречь?

Ну и будут сидеть Ваши окруженцы в своем УРе до взятия немцами Москвы.

>Я так понял у профессионала аргументов не осталось. Ну разве что еще раз о мифической корпусной артиллерии вспомнить :)

Да-да-да, 831. 10cm Kanonen-Abt. (mot.), II./71. gemischter Artillerie-Abt. (mot.), 422. schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot.) и 604. 21cm Mörser-Abt. (mot.) входили в состав XXXXVII моторизованного корпуса чисто по ошибке.

>ЧТо за зверь то это все таки. Мне же интересно. Так и умру ламером если не расскажете :(

Успокойтесь, Вы и так ламер из ламеров. Рассказываю.
II./60 10cm Kanonen-Abt. (mot.), II./63 schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot.), 607., 735. 21cm Mörser-Abt. (mot.), 857. 21cm Mörser-Abt. (t.mot.), I./814. 24cm Haubitzen-Abt. (mot.), 731., 800. (ohne 3. batterie) 15cm Kanonen-Abt. (mot.) входили в состав III мотокорпуса панцергруппы Клейста.
Ну так что, мне продолжать, или высокопарный ламер уже понял, что вскоре после визита разведки на мотоциклах на его недоУР посыпятся "чемоданы" калибром 105-150-210-240 мм?

>Есть хорошее высказывание. Если ты профессионал и знаешь свое дело тто всегда сможешь даже ребенку объяснить максимум в пять минут то чем занимаетесь

Чтобы объяснить ребенку, чем я занимаюсь, мне хватит 1 (одной) минуты. Просто ребенок, в отличие от велеречивых ламеров, не считает, что знает все гораздо лучше, и склонен прислушиваться к тому, что ему говорят, а не упорствовать в дури "Я тут принес гениальную идею - ну-ка, мышки, станьте ёжиками! - а теперь уже ваше, форумчане, дело сначала этот идиотизм превратить в технологию трансформации мыша в йожа, а потом мне, изо всех сил упорствующему в своем делирическом бреду, разъяснить, почему из мыша получается хреновый ёжик"

>Пока я так понимаю Вы хотите сказать, что то что случилось было наилучшим развитием событий из всех возможных если не учитывать раннюю мобилизацию КА.

Пока я пытаюсь до Вас донести целый пакет разнородных сообщений.
Первое. Не надо считать свое ламерское и скороспелое предложение вершиной военной академической мысли, ни одно из Ваших предложений не вышло пока за рамки учебника по тактике.
Второе. У имевшего место быть в реальной истории развития событий овер дофига причин самого разного толка. И наивно считать, что ежели сказать кавалеристам, что они теперь партизаны, и посадить чуть-чуть войск бетонные коробки, то немцы сразу умоются кровью - это, как бы помягче сказать, необоснованно слегка.

>Возможно конечно Вы что то иное хотели донести, но пока интерес у меня только корпусная артиллерия вызвала

Ну так зачем же было рядиться в ризы "Я учиться хочу"? Вам это неинтересно, Вы проповедовать сюда пришли свет своих скороспелвых истин.

Кстати, на правах PS: у меня карта основных авто- и гужевых дорог КОВО и ЗОВО есть. Предвоенные. Каждая где-то три на пять метров. И, знаете ли, отнюдь не страдают от недостатка значков. Но ведь Вам это совсем неинтересно, правда? Ведь не получится геройски двумя УРами немцев остановить где-нибудь к 23-му июня...
От Малыш
К Мягких Сергей (30.08.2013 20:20:08)
Дата 30.08.2013 21:47:25

Re: Смешались в кучу кони, пони...

>ЖД магистраль (предположим Брест-Москва) проходит через крупный лесной массив. В центре лесного массива оседлав жд находится опорный пункт. С одной стороны глухомань, с другой стороны оседлана важная коммуникация.

Добро пожаловать на Землю, инопланетянин! У Вас, оказывается, в самых развитых регионах западной части СССР железные дороги в глухомани идут - медведи, наверно, по полотну шастают, по железнодорожную сигнализацию и железнодорожную связь никто и слыхом не слыхивал... Вы когда говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что Вы бредите (с).
Далее, Вы вообще утруждаете себя чтением того, что Вам пишут, или перешли в режим трансляции внутреннего автоответчика? Немцы первоначально вообще не закладывались на снабжение войск по железной дороге. От слова "совсем". Поэтому каждый вооруженный русский военнопленный, сидящий в своей "глухомани", не нанося Вермахту никакого урона и ущерба - это подарок Вермахту и диверсия против СССР. Я доступно излагаю?

>Вы сильно преувеличиваете, при том очень сильно. Штурмовые группы придумали именно для повышения эффективности действий в особых условиях и снижения потерь. Но суть во многом именно в особых условиях. Соответственно учет данных моментов при формировании опорных пунктов резко снижает эффективность штурмовых групп.

Вы, извините, бредить изволите? Что Вы "учитывать" собираетесь - оснащать Ваши ДОТы инфракрасными прицелами, чтобы дымзавеса не мешала выцеливать подходящих штурмовиков? Сделать самые толстые в мире железобетонные стены, чтобы накладные заряды ничем не могли повредить фортсооружениям, тяжелая артиллерия - тоже? Прочесть над вооружением заклятие неуязвимости, чтобы штурмовики не могли повредить стволы вооружения фортсооружений и сами установки? Организовать доставку гарнизона, припасов и вентиляцию через подземную железную дорогу, уходящую под Землю где-нибудь за Волгой и идущую на глубине пары сотен метров, чтобы ни дверей в фортсооружении, ни оголовков вентиляционных шахт? Поймите простую вещь - самая изощренная подготовка штурмгруппы выйдет дешевле, чем постройка фортсооружения, неприступного для действий штурмгруппы. И Вы предлагаете путь, как "самим себя победить".
От Claus
К Малыш (30.08.2013 21:47:25)
Дата 31.08.2013 12:26:32

Re: Смешались в

>Немцы первоначально вообще не закладывались на снабжение войск по железной дороге.
Первоначально это сколько? И кстати на использование крупных автодорог они тоже не закладывались?

>Вы, извините, бредить изволите? Что Вы "учитывать" собираетесь - оснащать Ваши ДОТы инфракрасными прицелами, чтобы дымзавеса не мешала выцеливать подходящих штурмовиков? Сделать самые толстые в мире железобетонные стены, чтобы накладные заряды ничем не могли повредить фортсооружениям, тяжелая артиллерия - тоже? Прочесть над вооружением заклятие неуязвимости, чтобы штурмовики не могли повредить стволы вооружения фортсооружений и сами установки?
Объясните наконец, почему глюпые немцы не взяли и Р-Р-Р-аз и не захватили Севастополь. А были вынуждены именно прогрызать его оборону, построенную на основе тех самых коробок? Трата на это недели (даже если говорить только про 3й штурм, когда ударами из вне Севастополь уже не спасали) и держа под Севастополем 20-25% своей авиации (из той что было на восточном фронте), массу тяжелых и сверхтяжелых стволов и всю 11ю армию?

В Севастополе были инфркрасные прицелы или немцы в 1842 стали страдать потерей памяти и резко забыли про то, что штурмовые группы за день справятся?


>Организовать доставку гарнизона, припасов и вентиляцию через подземную железную дорогу, уходящую под Землю где-нибудь за Волгой и идущую на глубине пары сотен метров, чтобы ни дверей в фортсооружении, ни оголовков вентиляционных шахт?

Что Вы там говорили про Ивана Васильевича?
От Мягких Сергей
К Малыш (30.08.2013 21:47:25)
Дата 30.08.2013 22:22:43

Re: Смешались в

>Добро пожаловать на Землю, инопланетянин! У Вас, оказывается, в самых развитых регионах западной части СССР железные дороги в глухомани идут - медведи, наверно, по полотну шастают, по железнодорожную сигнализацию и железнодорожную связь никто и слыхом не слыхивал... Вы когда говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что Вы бредите (с).

Странно. Чего же это в мемуарах все сплошь о неразвитости дорожной сети в Беллорусии и сложности продвижения в лесисто болотистой местности? Инопланетяне мемуары писали?

>Далее, Вы вообще утруждаете себя чтением того, что Вам пишут, или перешли в режим трансляции внутреннего автоответчика? Немцы первоначально вообще не закладывались на снабжение войск по железной дороге. От слова "совсем". Поэтому каждый вооруженный русский военнопленный, сидящий в своей "глухомани", не нанося Вермахту никакого урона и ущерба - это подарок Вермахту и диверсия против СССР. Я доступно излагаю?

Я понимаю, что Вы не читатель, а писатель. В моем сообщении постоянно идет указание на перехват коммуникаций. Замените ЖД на дорогу. Обычными дорогами немцы также не планировали пользоваться?
Доступно изложил?


>Вы, извините, бредить изволите? Что Вы "учитывать" собираетесь - оснащать Ваши ДОТы инфракрасными прицелами, чтобы дымзавеса не мешала выцеливать подходящих штурмовиков? Сделать самые толстые в мире железобетонные стены, чтобы накладные заряды ничем не могли повредить фортсооружениям, тяжелая артиллерия - тоже? Прочесть над вооружением заклятие неуязвимости, чтобы штурмовики не могли повредить стволы вооружения фортсооружений и сами установки? Организовать доставку гарнизона, припасов и вентиляцию через подземную железную дорогу, уходящую под Землю где-нибудь за Волгой и идущую на глубине пары сотен метров, чтобы ни дверей в фортсооружении, ни оголовков вентиляционных шахт? Поймите простую вещь - самая изощренная подготовка штурмгруппы выйдет дешевле, чем постройка фортсооружения, неприступного для действий штурмгруппы. И Вы предлагаете путь, как "самим себя победить".

А иных более дешевых способов Вы придумать не удосужились? Или в Вашем понмании это именно звезда смерти не включающая в себя такое понятие как люди находящиеся там. При этом зачем Вы несете нечто о каком то фортсооружении. Говорится об УР-е или опорном пункте занятом войсками с высокой плотностью, а не о чем то фантастическом. Т.е. о системе обороны.
И средств противодействия множество существует вполне недорогих. Или терминаторы в дыму побежали и в оборона все обосрались?? Никак действовать не могут. Сидят все в мифическом фортсооружении одном в голом поле и молитвы читают?

Эффективность штурмовых групп высока против недостроенных уров и/или не прикрытых пехотой. У нас не тот случай
От Малыш
К Мягких Сергей (30.08.2013 22:22:43)
Дата 30.08.2013 23:12:23

Re: Смешались в

>Странно. Чего же это в мемуарах все сплошь о неразвитости дорожной сети в Беллорусии и сложности продвижения в лесисто болотистой местности? Инопланетяне мемуары писали?

Ну процитируйте фрагмент мемуаров, где местность, по которой проходит железная дорога, причем, вероятно, двухколейная, названа "глухоманью".

>В моем сообщении постоянно идет указание на перехват коммуникаций.

Мне процитировать топикстарт насчет "Прикрыть УРом железную дорогу"? Кто писал топикстарт - инопланетянин? Или Вы не читатель?

>Замените ЖД на дорогу. Обычными дорогами немцы также не планировали пользоваться?

А вот обычных дорог даже в Белоруссии как раз овер дохрена. Дмитрий Михайлович Карбышев - знаете такого военного инженера? - в своем справочнике предлагал считать на западном ТВД СССР протяженность дорог в 1 км на кв.км местности ЕМНИП. Вы их все собираетесь УРами перехватывать?

>Доступно изложил?

От доступности изложения глупость не перестает таковой быть.

>А иных более дешевых способов Вы придумать не удосужились?

А более дешевые способы немцы в сорок первом проломили, не вспотев особо - расстрел амбразур фронтального огня, заливка бензина в оголовки вентиляции с последующим подрывом, огнеметание по амбразурам, подрыв дверей в сооружения и т.д. И никакой продолжительной подготовки штурмгрупп не потребовалось, обошлись уровнем боевой выучки обычных полевых войск.

>Говорится об УР-е или опорном пункте занятом войсками с высокой плотностью...

Вы все дороги Белоруссии собрались перехватить войсками с высокой плотностью? У Китая народец призаймем, чтобы раздать им винтовки и с высокой плотностью посадить перехватывать все дороги?
Далее, Вы произносите "высокую плотность" как заклинание, очень - простите - плохо представляя себе, о чем вообще говорите. Никакая плотность войск не помешает противнику огнем полевой артиллерии подавить пулеметные точки обороняющихся, расположенные вне фортсооружения, потом задымить фортсооружение - и под прикрытием дыма к нему пошла штурмгруппа, которая выведет Ваше фортсооружение из строя обычными пехотными средствами ближнего боя, такими, как сосредоточенные заряды ВВ и огнеметы.

>И средств противодействия множество существует вполне недорогих. Или терминаторы в дыму побежали и в оборона все обосрались??

Критерием истины является практика. Немцы в сорок первом продемонстрировали способность осуществлять подавление обороны советских войск. В том числе и использующих для обороны долговременные фортификационные сооружения.
Причем без специальной предварительной многомесячной подготовки. См. истории прорыва УРов "Линии Сталина".

>Эффективность штурмовых групп высока против недостроенных уров и/или не прикрытых пехотой. У нас не тот случай

Тогда откройте мне глаза и расскажите о долгих неделях и месяцах сопротивления, например, Полоцкого УРа "Линии Сталина", оборонявшегося УРовским гарнизоном с полевым заполнением. Я с удовольствием выслушаю также драматическую историю о переброске из Франции сверхтяжелой артиллерии, без которой не удалось сломить сопротивление достроенного прикрытого пехотой УРа, и о десятках сотен тысяч жизней, которыми немцы заплатили за проломанный Полоцкий УР.
От Мягких Сергей
К Малыш (30.08.2013 23:12:23)
Дата 31.08.2013 00:19:48

Re: Смешались в

>>Странно. Чего же это в мемуарах все сплошь о неразвитости дорожной сети в Беллорусии и сложности продвижения в лесисто болотистой местности? Инопланетяне мемуары писали?
>
>Ну процитируйте фрагмент мемуаров, где местность, по которой проходит железная дорога, причем, вероятно, двухколейная, названа "глухоманью".

Где у меня глухомань указана в упоминании мемуаров? В вашей же цитате все четко указано. Зачем мое понимание глухомани увязывать с мемуарами указывающими на сложность движения по Белоруссии?

С моей точки зрения если дорога идет через обширный лес то местность вокруг данной дороги глухомань. Может в Вашем понимании это цивилизация. В моем понимании нет.

>>В моем сообщении постоянно идет указание на перехват коммуникаций.
>
>Мне процитировать топикстарт насчет "Прикрыть УРом железную дорогу"? Кто писал топикстарт - инопланетянин? Или Вы не читатель?

Процитируйте. Только полностью без выхватывания кусочков. Или дальше юродствовать будем?

>>Замените ЖД на дорогу. Обычными дорогами немцы также не планировали пользоваться?
>
>А вот обычных дорог даже в Белоруссии как раз овер дохрена. Дмитрий Михайлович Карбышев - знаете такого военного инженера? - в своем справочнике предлагал считать на западном ТВД СССР протяженность дорог в 1 км на кв.км местности ЕМНИП. Вы их все собираетесь УРами перехватывать?

О это то точно. Пушной зверек как дофига. То то во всех завываниях про 41-й год в Белоруссии проходит про то, что из львовского выступа вся масса войск пыталась выбраться по единственной дороге. Офигеть какая дорожная сеть

>>Доступно изложил?
>
>От доступности изложения глупость не перестает таковой быть.

Я понимаю, что инопланетная заточенность позволяет Вам игнорировать дороги. Но вермахт все же до Ваших высот не дорос

>>А иных более дешевых способов Вы придумать не удосужились?
>
>А более дешевые способы немцы в сорок первом проломили, не вспотев особо - расстрел амбразур фронтального огня, заливка бензина в оголовки вентиляции с последующим подрывом, огнеметание по амбразурам, подрыв дверей в сооружения и т.д. И никакой продолжительной подготовки штурмгрупп не потребовалось, обошлись уровнем боевой выучки обычных полевых войск.

Ну так такую же ерундень с японцами и воины 1-й краснознаменной армии вытворяли оставленные на широком фронте напротив японских укрепрайонов границу прикрывать. Пользуясь тем, что в японских УР-ах личного состава толком не было они примерно тем же и занимались.

Так что приводимое Вами именно и свидетельствует о практически полной бесполезности УР-ов выстроенных на широком фронте, не занятых войсками и не предназначенных для круговой обороны. Деньги на ветер т.е. то, за что Вы так активно ратуете :)

>>Говорится об УР-е или опорном пункте занятом войсками с высокой плотностью...
>
>Вы все дороги Белоруссии собрались перехватить войсками с высокой плотностью? У Китая народец призаймем, чтобы раздать им винтовки и с высокой плотностью посадить перехватывать все дороги?
>Далее, Вы произносите "высокую плотность" как заклинание, очень - простите - плохо представляя себе, о чем вообще говорите. Никакая плотность войск не помешает противнику огнем полевой артиллерии подавить пулеметные точки обороняющихся, расположенные вне фортсооружения, потом задымить фортсооружение - и под прикрытием дыма к нему пошла штурмгруппа, которая выведет Ваше фортсооружение из строя обычными пехотными средствами ближнего боя, такими, как сосредоточенные заряды ВВ и огнеметы.

То, что Вы не читатель мы давно поняли. Я именно что и предлагаю создать высокую плотность защищенных огневых точек. При этом можно активно использовать и древесно-земляные.
Особенно интересно про дым и штурмовую группу в дыму. То то никто не догадается чего это там задымилось и для чего. Все на обед пойдут пока немцы в дыму штурмовую группу в бой поведут. Чегож немцы Москву то не взяли? Всего то и нужно было подымить и штурмовую группу в прорыв. Повторить нужное количество раз. Может помешал кто?

>>И средств противодействия множество существует вполне недорогих. Или терминаторы в дыму побежали и в оборона все обосрались??
>
>Критерием истины является практика. Немцы в сорок первом продемонстрировали способность осуществлять подавление обороны советских войск. В том числе и использующих для обороны долговременные фортификационные сооружения.
>Причем без специальной предварительной многомесячной подготовки. См. истории прорыва УРов "Линии Сталина".

Так я ее смотрел. Именно что прорывали толком незанятыи и/или неподготовленные УР-ы при неприкрытии/слабом прикрытии пехотой. Это разве пример за Вашу точку зрения? Это как раз пример против. Говорит о полной бессмысленности построение укрепленных линий на широком фронте.

>>Эффективность штурмовых групп высока против недостроенных уров и/или не прикрытых пехотой. У нас не тот случай
>
>Тогда откройте мне глаза и расскажите о долгих неделях и месяцах сопротивления, например, Полоцкого УРа "Линии Сталина", оборонявшегося УРовским гарнизоном с полевым заполнением. Я с удовольствием выслушаю также драматическую историю о переброске из Франции сверхтяжелой артиллерии, без которой не удалось сломить сопротивление достроенного прикрытого пехотой УРа, и о десятках сотен тысяч жизней, которыми немцы заплатили за проломанный Полоцкий УР.

Вы смеетесь или как?
Вы одну дивизию на 56 км фронта называете полевым заполнением?
У меня даже слов нет.
По артиллерии, про сверхтяжелую не скажу но 240 мм подтянуты были и огонь вели
В общем при абсолютно несерьезном заполнении УР продержался с 4 июля до 15-го когда был оставлен. При этом он был обойден с флангов и если бы заполнение было больше, что позволило бы оборонять УР эффективнее все равно смысла его удерживать не было. УР был обойден и при концепции стены УР-ов от него толку уже никакоко не было
От Малыш
К Мягких Сергей (31.08.2013 00:19:48)
Дата 31.08.2013 13:32:41

Re: Смешались в

>Где у меня глухомань указана в упоминании мемуаров?

Тогда на каком основании Вы смело заявляете, что железная дорога проходит через глухомань, и там и надо ставить УР?

>С моей точки зрения если дорога идет через обширный лес то местность вокруг данной дороги глухомань.

В таком случае выслушайте вердикт: на участке Лосиного Острова Московская кольцевая автомобильная дорога проходит через глухомань. Шоссе Энтузиастов в черте города Москвы на участке между Терлецким и Измайловским лесопарками проходит через глухомань. И идите уже обследоваться к психиатру.

>Процитируйте. Только полностью без выхватывания кусочков.

Пожалуйста:
... строительство УР-ов не в линию, а локально на коммуникациях (жд линиях
Не Вы писали? Не Вы писали про железную дорогу, проходящую чрез глухомань?

>Или дальше юродствовать будем?

Вы непомерно высокого мнения о себе, милейший. Вы почему-то решили, что не на Вас возложена задача объяснить публике и оппонентам свои идеи, а публика обязана трепетно ловить каждое исходящее из Ваших уст слово и каждое слово заменять всеми мыслимыми синонимами, дабы понять, что ж такое Вы изволили промолвить на радость и утешение трудовому народу. Так вот, это немного не так. Вы написали про глухомань на железной дороге - Вам говорят, что это бред. Можно честно сказать "Извините, вы неправильно меня поняли, я неудачно выразился", а можно встать в горделивую позу непонятого гения "А-а-а-а-а, меня тгавят, ко мне придираются по пустякам!" Пока Вы выбрали для себя вторую тактику и потому уже стали посмешищем форума.

>О это то точно. Пушной зверек как дофига. То то во всех завываниях про 41-й год в Белоруссии проходит про то, что из львовского выступа...

... в Белоруссии войска выходили из Львовского выступа? Оригинальный взгляд на географию, чё. А на Южный полюс они не ходили?
А если говорить о Белостокском выступе, то проблема там не в наличии дорог, а в наличии мостов, способных поднять тяжелую технику - танк, тяжелый тягач с гаубицей, трактор с прицепом и т.д. Но в колоннах снабжения, Вы не поверите, очень мало танков. Это раз. Второе: советские войска в большинстве своем, срываясь по тревоге, понтонные парки по нехватке грузовиков оставили в местах постоянной дислокации. А вот немцы нет. И немцы через эти самые речки наводили переправы тока фПуть, они Днепр ЕМНИП менее чем за 48 часов мостом, способным пропустить танки, перекрыли. Так что из того, что не имеющие понтонных парков советские войска ломились из Белостокского котла по единственной дороге, имеющей мосты, выдерживающие тяжелые грузы, никаким место не следует, что немцы нигде, кроме этого самого шоссе, провести колонны грузовиков не смогут.

>Я понимаю, что инопланетная заточенность позволяет Вам игнорировать дороги.

Я все понял, Карбышев для Вас тоже не авторитет, он глупый и ничего не знал. Склоняюсь ниц перед таким сиянием.

>Ну так такую же ерундень с японцами и воины 1-й краснознаменной армии вытворяли оставленные на широком фронте напротив японских укрепрайонов границу прикрывать. Пользуясь тем, что в японских УР-ах личного состава толком не было они примерно тем же и занимались.

И что же навело Вас на смелую мысль, что наличие полевого заполнения исключит возможность прорыва УРа?

>Так что приводимое Вами именно и свидетельствует о практически полной бесполезности УР-ов выстроенных на широком фронте, не занятых войсками и не предназначенных для круговой обороны. Деньги на ветер т.е. то, за что Вы так активно ратуете :)

Ну расскажите мне, как приспособленность УРа к круговой обороне затруднит действия противника при отсутствии полевого заполнения и нехватке гарнизона. Снова "ну-ка, мышки, станьте ёжиками!"?

>То, что Вы не читатель мы давно поняли.

Вы во множественном числе - это кто? Список понявших приведите, будь ласка. А то мне как-то казалось, что во множественном числ о себе имеют право говорить коронованные особы, беременные женщины и больные солитером. Вы действительно представитель правящей династии?

>Я именно что и предлагаю создать высокую плотность защищенных огневых точек.

Это типа не даст их вынести артиллерией?

>Особенно интересно про дым и штурмовую группу в дыму. То то никто не догадается чего это там задымилось и для чего. Все на обед пойдут пока немцы в дыму штурмовую группу в бой поведут.

Ну вот с этого и следует начинать - с того, что о тактике действий штурмовых групп Вы не знаете вообще ничего. Штурмовая группа идет на штурм под продолжающийся обстрел вражеских позиций артиллерией тащем-та. И пехота как-то не особо интересуется, "что это там задымилось", по элементарной причине - она на дне окопа сидит и голову руками прикрывает.
Далее, штурмовая группа как бы немного не батальонной коробкой парадным строем перемещается по полю боя - она идет в рассыпном строю перебежками от укрытия к укрытию, иногда артиллерия для нее даже специально воронки делает, чтобы облегчить сближение.
Наконец, штурмовая группа вполне себе несет потери при сближении и штурме - это война, да, там даже убивают иногда. Так что не надо делать на девятом месяце огромные глаза и говорить, что нет-нет, это ветром надуло, в смысле не надо проталкивать мысль, что ежели штурмгруппа попадет под редкий неорганизованный огонь, то все пропало, она отбежала назад и УР устоял.

>Чегож немцы Москву то не взяли?

Конкретно Москву? По простейшей из причин - нехватки собственных сил вследствие недооценки силы сопротивления противника.

>Всего то и нужно было подымить и штурмовую группу в прорыв. Повторить нужное количество раз. Может помешал кто?

Да-да-да-да-да, им засеки помешали. И УРы. Особенно под Спас-Рюховским в октябре 1941 г. - вот там засека на засеке, и ДОТы рядами, и самое главное - все это поперек шоссе.

>Так я ее смотрел. Именно что прорывали толком незанятыи и/или неподготовленные УР-ы при неприкрытии/слабом прикрытии пехотой.

То-то Полоцкий и Себежский УРы пехотой не прикрывались.

>Это разве пример за Вашу точку зрения? Это как раз пример против.

Это как раз пример "за". Очень хороший пример.

>Вы смеетесь или как?

Смеюсь, естественно. Над Вашей велеречивостью и старательным увиливанием от какой-либо конкретики.

>Вы одну дивизию на 56 км фронта называете полевым заполнением?

Ну возьмите предвоенные планы, когда Полоцкий УР занимался аж двумя дивизиями.
Впрочем, я забыл, краскомы все поголовно были дебилами, они не прислушались к стратегическому гению Сергея Мягких, уж он-то их ужо бы научил, как надо УРы строить и оборонять!

>По артиллерии, про сверхтяжелую не скажу но 240 мм подтянуты были и огонь вели

Ололололололо! И откуда же она взялась, мил человек? Сколько месяцев ехала? Не дошло еще, что артиллерия калибром 240 мм шла в колоннах наступающих немецких корпусов, и ее огонь на Ваши недоУРы обвалится спустя часы послу выхода к ним немцев?

>В общем при абсолютно несерьезном заполнении УР продержался с 4 июля до 15-го когда был оставлен.

М-да? Ну расскажите мне об ожесточенном штурме Полоцкого УРа 9-го июля и позже - как его перемалывала тяжелая артиллерия и штурмгруппы один за другим приводили к молчанию ДОТы. Вам бы задуматься над тем, как в условиях русского бездорожья панцергруппа Гота протиснулась мимо Полоцкого УРа и продолжила нажим в направлении Смоленска и откуда же она бензин брала, раз Полоцкий УР яростно держался - но вместо этого я слышу курлыканье про гордо скачущего неуловимого Джо держащийся УР.