От Малыш
К Мягких Сергей
Дата 30.08.2013 21:47:25
Рубрики WWII; 1941; Фортификация;

Re: Смешались в кучу кони, пони...

>ЖД магистраль (предположим Брест-Москва) проходит через крупный лесной массив. В центре лесного массива оседлав жд находится опорный пункт. С одной стороны глухомань, с другой стороны оседлана важная коммуникация.

Добро пожаловать на Землю, инопланетянин! У Вас, оказывается, в самых развитых регионах западной части СССР железные дороги в глухомани идут - медведи, наверно, по полотну шастают, по железнодорожную сигнализацию и железнодорожную связь никто и слыхом не слыхивал... Вы когда говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что Вы бредите (с).
Далее, Вы вообще утруждаете себя чтением того, что Вам пишут, или перешли в режим трансляции внутреннего автоответчика? Немцы первоначально вообще не закладывались на снабжение войск по железной дороге. От слова "совсем". Поэтому каждый вооруженный русский военнопленный, сидящий в своей "глухомани", не нанося Вермахту никакого урона и ущерба - это подарок Вермахту и диверсия против СССР. Я доступно излагаю?

>Вы сильно преувеличиваете, при том очень сильно. Штурмовые группы придумали именно для повышения эффективности действий в особых условиях и снижения потерь. Но суть во многом именно в особых условиях. Соответственно учет данных моментов при формировании опорных пунктов резко снижает эффективность штурмовых групп.

Вы, извините, бредить изволите? Что Вы "учитывать" собираетесь - оснащать Ваши ДОТы инфракрасными прицелами, чтобы дымзавеса не мешала выцеливать подходящих штурмовиков? Сделать самые толстые в мире железобетонные стены, чтобы накладные заряды ничем не могли повредить фортсооружениям, тяжелая артиллерия - тоже? Прочесть над вооружением заклятие неуязвимости, чтобы штурмовики не могли повредить стволы вооружения фортсооружений и сами установки? Организовать доставку гарнизона, припасов и вентиляцию через подземную железную дорогу, уходящую под Землю где-нибудь за Волгой и идущую на глубине пары сотен метров, чтобы ни дверей в фортсооружении, ни оголовков вентиляционных шахт? Поймите простую вещь - самая изощренная подготовка штурмгруппы выйдет дешевле, чем постройка фортсооружения, неприступного для действий штурмгруппы. И Вы предлагаете путь, как "самим себя победить".
От Claus
К Малыш (30.08.2013 21:47:25)
Дата 31.08.2013 12:26:32

Re: Смешались в

>Немцы первоначально вообще не закладывались на снабжение войск по железной дороге.
Первоначально это сколько? И кстати на использование крупных автодорог они тоже не закладывались?

>Вы, извините, бредить изволите? Что Вы "учитывать" собираетесь - оснащать Ваши ДОТы инфракрасными прицелами, чтобы дымзавеса не мешала выцеливать подходящих штурмовиков? Сделать самые толстые в мире железобетонные стены, чтобы накладные заряды ничем не могли повредить фортсооружениям, тяжелая артиллерия - тоже? Прочесть над вооружением заклятие неуязвимости, чтобы штурмовики не могли повредить стволы вооружения фортсооружений и сами установки?
Объясните наконец, почему глюпые немцы не взяли и Р-Р-Р-аз и не захватили Севастополь. А были вынуждены именно прогрызать его оборону, построенную на основе тех самых коробок? Трата на это недели (даже если говорить только про 3й штурм, когда ударами из вне Севастополь уже не спасали) и держа под Севастополем 20-25% своей авиации (из той что было на восточном фронте), массу тяжелых и сверхтяжелых стволов и всю 11ю армию?

В Севастополе были инфркрасные прицелы или немцы в 1842 стали страдать потерей памяти и резко забыли про то, что штурмовые группы за день справятся?


>Организовать доставку гарнизона, припасов и вентиляцию через подземную железную дорогу, уходящую под Землю где-нибудь за Волгой и идущую на глубине пары сотен метров, чтобы ни дверей в фортсооружении, ни оголовков вентиляционных шахт?

Что Вы там говорили про Ивана Васильевича?
От Мягких Сергей
К Малыш (30.08.2013 21:47:25)
Дата 30.08.2013 22:22:43

Re: Смешались в

>Добро пожаловать на Землю, инопланетянин! У Вас, оказывается, в самых развитых регионах западной части СССР железные дороги в глухомани идут - медведи, наверно, по полотну шастают, по железнодорожную сигнализацию и железнодорожную связь никто и слыхом не слыхивал... Вы когда говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что Вы бредите (с).

Странно. Чего же это в мемуарах все сплошь о неразвитости дорожной сети в Беллорусии и сложности продвижения в лесисто болотистой местности? Инопланетяне мемуары писали?

>Далее, Вы вообще утруждаете себя чтением того, что Вам пишут, или перешли в режим трансляции внутреннего автоответчика? Немцы первоначально вообще не закладывались на снабжение войск по железной дороге. От слова "совсем". Поэтому каждый вооруженный русский военнопленный, сидящий в своей "глухомани", не нанося Вермахту никакого урона и ущерба - это подарок Вермахту и диверсия против СССР. Я доступно излагаю?

Я понимаю, что Вы не читатель, а писатель. В моем сообщении постоянно идет указание на перехват коммуникаций. Замените ЖД на дорогу. Обычными дорогами немцы также не планировали пользоваться?
Доступно изложил?


>Вы, извините, бредить изволите? Что Вы "учитывать" собираетесь - оснащать Ваши ДОТы инфракрасными прицелами, чтобы дымзавеса не мешала выцеливать подходящих штурмовиков? Сделать самые толстые в мире железобетонные стены, чтобы накладные заряды ничем не могли повредить фортсооружениям, тяжелая артиллерия - тоже? Прочесть над вооружением заклятие неуязвимости, чтобы штурмовики не могли повредить стволы вооружения фортсооружений и сами установки? Организовать доставку гарнизона, припасов и вентиляцию через подземную железную дорогу, уходящую под Землю где-нибудь за Волгой и идущую на глубине пары сотен метров, чтобы ни дверей в фортсооружении, ни оголовков вентиляционных шахт? Поймите простую вещь - самая изощренная подготовка штурмгруппы выйдет дешевле, чем постройка фортсооружения, неприступного для действий штурмгруппы. И Вы предлагаете путь, как "самим себя победить".

А иных более дешевых способов Вы придумать не удосужились? Или в Вашем понмании это именно звезда смерти не включающая в себя такое понятие как люди находящиеся там. При этом зачем Вы несете нечто о каком то фортсооружении. Говорится об УР-е или опорном пункте занятом войсками с высокой плотностью, а не о чем то фантастическом. Т.е. о системе обороны.
И средств противодействия множество существует вполне недорогих. Или терминаторы в дыму побежали и в оборона все обосрались?? Никак действовать не могут. Сидят все в мифическом фортсооружении одном в голом поле и молитвы читают?

Эффективность штурмовых групп высока против недостроенных уров и/или не прикрытых пехотой. У нас не тот случай
От Малыш
К Мягких Сергей (30.08.2013 22:22:43)
Дата 30.08.2013 23:12:23

Re: Смешались в

>Странно. Чего же это в мемуарах все сплошь о неразвитости дорожной сети в Беллорусии и сложности продвижения в лесисто болотистой местности? Инопланетяне мемуары писали?

Ну процитируйте фрагмент мемуаров, где местность, по которой проходит железная дорога, причем, вероятно, двухколейная, названа "глухоманью".

>В моем сообщении постоянно идет указание на перехват коммуникаций.

Мне процитировать топикстарт насчет "Прикрыть УРом железную дорогу"? Кто писал топикстарт - инопланетянин? Или Вы не читатель?

>Замените ЖД на дорогу. Обычными дорогами немцы также не планировали пользоваться?

А вот обычных дорог даже в Белоруссии как раз овер дохрена. Дмитрий Михайлович Карбышев - знаете такого военного инженера? - в своем справочнике предлагал считать на западном ТВД СССР протяженность дорог в 1 км на кв.км местности ЕМНИП. Вы их все собираетесь УРами перехватывать?

>Доступно изложил?

От доступности изложения глупость не перестает таковой быть.

>А иных более дешевых способов Вы придумать не удосужились?

А более дешевые способы немцы в сорок первом проломили, не вспотев особо - расстрел амбразур фронтального огня, заливка бензина в оголовки вентиляции с последующим подрывом, огнеметание по амбразурам, подрыв дверей в сооружения и т.д. И никакой продолжительной подготовки штурмгрупп не потребовалось, обошлись уровнем боевой выучки обычных полевых войск.

>Говорится об УР-е или опорном пункте занятом войсками с высокой плотностью...

Вы все дороги Белоруссии собрались перехватить войсками с высокой плотностью? У Китая народец призаймем, чтобы раздать им винтовки и с высокой плотностью посадить перехватывать все дороги?
Далее, Вы произносите "высокую плотность" как заклинание, очень - простите - плохо представляя себе, о чем вообще говорите. Никакая плотность войск не помешает противнику огнем полевой артиллерии подавить пулеметные точки обороняющихся, расположенные вне фортсооружения, потом задымить фортсооружение - и под прикрытием дыма к нему пошла штурмгруппа, которая выведет Ваше фортсооружение из строя обычными пехотными средствами ближнего боя, такими, как сосредоточенные заряды ВВ и огнеметы.

>И средств противодействия множество существует вполне недорогих. Или терминаторы в дыму побежали и в оборона все обосрались??

Критерием истины является практика. Немцы в сорок первом продемонстрировали способность осуществлять подавление обороны советских войск. В том числе и использующих для обороны долговременные фортификационные сооружения.
Причем без специальной предварительной многомесячной подготовки. См. истории прорыва УРов "Линии Сталина".

>Эффективность штурмовых групп высока против недостроенных уров и/или не прикрытых пехотой. У нас не тот случай

Тогда откройте мне глаза и расскажите о долгих неделях и месяцах сопротивления, например, Полоцкого УРа "Линии Сталина", оборонявшегося УРовским гарнизоном с полевым заполнением. Я с удовольствием выслушаю также драматическую историю о переброске из Франции сверхтяжелой артиллерии, без которой не удалось сломить сопротивление достроенного прикрытого пехотой УРа, и о десятках сотен тысяч жизней, которыми немцы заплатили за проломанный Полоцкий УР.
От Мягких Сергей
К Малыш (30.08.2013 23:12:23)
Дата 31.08.2013 00:19:48

Re: Смешались в

>>Странно. Чего же это в мемуарах все сплошь о неразвитости дорожной сети в Беллорусии и сложности продвижения в лесисто болотистой местности? Инопланетяне мемуары писали?
>
>Ну процитируйте фрагмент мемуаров, где местность, по которой проходит железная дорога, причем, вероятно, двухколейная, названа "глухоманью".

Где у меня глухомань указана в упоминании мемуаров? В вашей же цитате все четко указано. Зачем мое понимание глухомани увязывать с мемуарами указывающими на сложность движения по Белоруссии?

С моей точки зрения если дорога идет через обширный лес то местность вокруг данной дороги глухомань. Может в Вашем понимании это цивилизация. В моем понимании нет.

>>В моем сообщении постоянно идет указание на перехват коммуникаций.
>
>Мне процитировать топикстарт насчет "Прикрыть УРом железную дорогу"? Кто писал топикстарт - инопланетянин? Или Вы не читатель?

Процитируйте. Только полностью без выхватывания кусочков. Или дальше юродствовать будем?

>>Замените ЖД на дорогу. Обычными дорогами немцы также не планировали пользоваться?
>
>А вот обычных дорог даже в Белоруссии как раз овер дохрена. Дмитрий Михайлович Карбышев - знаете такого военного инженера? - в своем справочнике предлагал считать на западном ТВД СССР протяженность дорог в 1 км на кв.км местности ЕМНИП. Вы их все собираетесь УРами перехватывать?

О это то точно. Пушной зверек как дофига. То то во всех завываниях про 41-й год в Белоруссии проходит про то, что из львовского выступа вся масса войск пыталась выбраться по единственной дороге. Офигеть какая дорожная сеть

>>Доступно изложил?
>
>От доступности изложения глупость не перестает таковой быть.

Я понимаю, что инопланетная заточенность позволяет Вам игнорировать дороги. Но вермахт все же до Ваших высот не дорос

>>А иных более дешевых способов Вы придумать не удосужились?
>
>А более дешевые способы немцы в сорок первом проломили, не вспотев особо - расстрел амбразур фронтального огня, заливка бензина в оголовки вентиляции с последующим подрывом, огнеметание по амбразурам, подрыв дверей в сооружения и т.д. И никакой продолжительной подготовки штурмгрупп не потребовалось, обошлись уровнем боевой выучки обычных полевых войск.

Ну так такую же ерундень с японцами и воины 1-й краснознаменной армии вытворяли оставленные на широком фронте напротив японских укрепрайонов границу прикрывать. Пользуясь тем, что в японских УР-ах личного состава толком не было они примерно тем же и занимались.

Так что приводимое Вами именно и свидетельствует о практически полной бесполезности УР-ов выстроенных на широком фронте, не занятых войсками и не предназначенных для круговой обороны. Деньги на ветер т.е. то, за что Вы так активно ратуете :)

>>Говорится об УР-е или опорном пункте занятом войсками с высокой плотностью...
>
>Вы все дороги Белоруссии собрались перехватить войсками с высокой плотностью? У Китая народец призаймем, чтобы раздать им винтовки и с высокой плотностью посадить перехватывать все дороги?
>Далее, Вы произносите "высокую плотность" как заклинание, очень - простите - плохо представляя себе, о чем вообще говорите. Никакая плотность войск не помешает противнику огнем полевой артиллерии подавить пулеметные точки обороняющихся, расположенные вне фортсооружения, потом задымить фортсооружение - и под прикрытием дыма к нему пошла штурмгруппа, которая выведет Ваше фортсооружение из строя обычными пехотными средствами ближнего боя, такими, как сосредоточенные заряды ВВ и огнеметы.

То, что Вы не читатель мы давно поняли. Я именно что и предлагаю создать высокую плотность защищенных огневых точек. При этом можно активно использовать и древесно-земляные.
Особенно интересно про дым и штурмовую группу в дыму. То то никто не догадается чего это там задымилось и для чего. Все на обед пойдут пока немцы в дыму штурмовую группу в бой поведут. Чегож немцы Москву то не взяли? Всего то и нужно было подымить и штурмовую группу в прорыв. Повторить нужное количество раз. Может помешал кто?

>>И средств противодействия множество существует вполне недорогих. Или терминаторы в дыму побежали и в оборона все обосрались??
>
>Критерием истины является практика. Немцы в сорок первом продемонстрировали способность осуществлять подавление обороны советских войск. В том числе и использующих для обороны долговременные фортификационные сооружения.
>Причем без специальной предварительной многомесячной подготовки. См. истории прорыва УРов "Линии Сталина".

Так я ее смотрел. Именно что прорывали толком незанятыи и/или неподготовленные УР-ы при неприкрытии/слабом прикрытии пехотой. Это разве пример за Вашу точку зрения? Это как раз пример против. Говорит о полной бессмысленности построение укрепленных линий на широком фронте.

>>Эффективность штурмовых групп высока против недостроенных уров и/или не прикрытых пехотой. У нас не тот случай
>
>Тогда откройте мне глаза и расскажите о долгих неделях и месяцах сопротивления, например, Полоцкого УРа "Линии Сталина", оборонявшегося УРовским гарнизоном с полевым заполнением. Я с удовольствием выслушаю также драматическую историю о переброске из Франции сверхтяжелой артиллерии, без которой не удалось сломить сопротивление достроенного прикрытого пехотой УРа, и о десятках сотен тысяч жизней, которыми немцы заплатили за проломанный Полоцкий УР.

Вы смеетесь или как?
Вы одну дивизию на 56 км фронта называете полевым заполнением?
У меня даже слов нет.
По артиллерии, про сверхтяжелую не скажу но 240 мм подтянуты были и огонь вели
В общем при абсолютно несерьезном заполнении УР продержался с 4 июля до 15-го когда был оставлен. При этом он был обойден с флангов и если бы заполнение было больше, что позволило бы оборонять УР эффективнее все равно смысла его удерживать не было. УР был обойден и при концепции стены УР-ов от него толку уже никакоко не было
От Малыш
К Мягких Сергей (31.08.2013 00:19:48)
Дата 31.08.2013 13:32:41

Re: Смешались в

>Где у меня глухомань указана в упоминании мемуаров?

Тогда на каком основании Вы смело заявляете, что железная дорога проходит через глухомань, и там и надо ставить УР?

>С моей точки зрения если дорога идет через обширный лес то местность вокруг данной дороги глухомань.

В таком случае выслушайте вердикт: на участке Лосиного Острова Московская кольцевая автомобильная дорога проходит через глухомань. Шоссе Энтузиастов в черте города Москвы на участке между Терлецким и Измайловским лесопарками проходит через глухомань. И идите уже обследоваться к психиатру.

>Процитируйте. Только полностью без выхватывания кусочков.

Пожалуйста:
... строительство УР-ов не в линию, а локально на коммуникациях (жд линиях
Не Вы писали? Не Вы писали про железную дорогу, проходящую чрез глухомань?

>Или дальше юродствовать будем?

Вы непомерно высокого мнения о себе, милейший. Вы почему-то решили, что не на Вас возложена задача объяснить публике и оппонентам свои идеи, а публика обязана трепетно ловить каждое исходящее из Ваших уст слово и каждое слово заменять всеми мыслимыми синонимами, дабы понять, что ж такое Вы изволили промолвить на радость и утешение трудовому народу. Так вот, это немного не так. Вы написали про глухомань на железной дороге - Вам говорят, что это бред. Можно честно сказать "Извините, вы неправильно меня поняли, я неудачно выразился", а можно встать в горделивую позу непонятого гения "А-а-а-а-а, меня тгавят, ко мне придираются по пустякам!" Пока Вы выбрали для себя вторую тактику и потому уже стали посмешищем форума.

>О это то точно. Пушной зверек как дофига. То то во всех завываниях про 41-й год в Белоруссии проходит про то, что из львовского выступа...

... в Белоруссии войска выходили из Львовского выступа? Оригинальный взгляд на географию, чё. А на Южный полюс они не ходили?
А если говорить о Белостокском выступе, то проблема там не в наличии дорог, а в наличии мостов, способных поднять тяжелую технику - танк, тяжелый тягач с гаубицей, трактор с прицепом и т.д. Но в колоннах снабжения, Вы не поверите, очень мало танков. Это раз. Второе: советские войска в большинстве своем, срываясь по тревоге, понтонные парки по нехватке грузовиков оставили в местах постоянной дислокации. А вот немцы нет. И немцы через эти самые речки наводили переправы тока фПуть, они Днепр ЕМНИП менее чем за 48 часов мостом, способным пропустить танки, перекрыли. Так что из того, что не имеющие понтонных парков советские войска ломились из Белостокского котла по единственной дороге, имеющей мосты, выдерживающие тяжелые грузы, никаким место не следует, что немцы нигде, кроме этого самого шоссе, провести колонны грузовиков не смогут.

>Я понимаю, что инопланетная заточенность позволяет Вам игнорировать дороги.

Я все понял, Карбышев для Вас тоже не авторитет, он глупый и ничего не знал. Склоняюсь ниц перед таким сиянием.

>Ну так такую же ерундень с японцами и воины 1-й краснознаменной армии вытворяли оставленные на широком фронте напротив японских укрепрайонов границу прикрывать. Пользуясь тем, что в японских УР-ах личного состава толком не было они примерно тем же и занимались.

И что же навело Вас на смелую мысль, что наличие полевого заполнения исключит возможность прорыва УРа?

>Так что приводимое Вами именно и свидетельствует о практически полной бесполезности УР-ов выстроенных на широком фронте, не занятых войсками и не предназначенных для круговой обороны. Деньги на ветер т.е. то, за что Вы так активно ратуете :)

Ну расскажите мне, как приспособленность УРа к круговой обороне затруднит действия противника при отсутствии полевого заполнения и нехватке гарнизона. Снова "ну-ка, мышки, станьте ёжиками!"?

>То, что Вы не читатель мы давно поняли.

Вы во множественном числе - это кто? Список понявших приведите, будь ласка. А то мне как-то казалось, что во множественном числ о себе имеют право говорить коронованные особы, беременные женщины и больные солитером. Вы действительно представитель правящей династии?

>Я именно что и предлагаю создать высокую плотность защищенных огневых точек.

Это типа не даст их вынести артиллерией?

>Особенно интересно про дым и штурмовую группу в дыму. То то никто не догадается чего это там задымилось и для чего. Все на обед пойдут пока немцы в дыму штурмовую группу в бой поведут.

Ну вот с этого и следует начинать - с того, что о тактике действий штурмовых групп Вы не знаете вообще ничего. Штурмовая группа идет на штурм под продолжающийся обстрел вражеских позиций артиллерией тащем-та. И пехота как-то не особо интересуется, "что это там задымилось", по элементарной причине - она на дне окопа сидит и голову руками прикрывает.
Далее, штурмовая группа как бы немного не батальонной коробкой парадным строем перемещается по полю боя - она идет в рассыпном строю перебежками от укрытия к укрытию, иногда артиллерия для нее даже специально воронки делает, чтобы облегчить сближение.
Наконец, штурмовая группа вполне себе несет потери при сближении и штурме - это война, да, там даже убивают иногда. Так что не надо делать на девятом месяце огромные глаза и говорить, что нет-нет, это ветром надуло, в смысле не надо проталкивать мысль, что ежели штурмгруппа попадет под редкий неорганизованный огонь, то все пропало, она отбежала назад и УР устоял.

>Чегож немцы Москву то не взяли?

Конкретно Москву? По простейшей из причин - нехватки собственных сил вследствие недооценки силы сопротивления противника.

>Всего то и нужно было подымить и штурмовую группу в прорыв. Повторить нужное количество раз. Может помешал кто?

Да-да-да-да-да, им засеки помешали. И УРы. Особенно под Спас-Рюховским в октябре 1941 г. - вот там засека на засеке, и ДОТы рядами, и самое главное - все это поперек шоссе.

>Так я ее смотрел. Именно что прорывали толком незанятыи и/или неподготовленные УР-ы при неприкрытии/слабом прикрытии пехотой.

То-то Полоцкий и Себежский УРы пехотой не прикрывались.

>Это разве пример за Вашу точку зрения? Это как раз пример против.

Это как раз пример "за". Очень хороший пример.

>Вы смеетесь или как?

Смеюсь, естественно. Над Вашей велеречивостью и старательным увиливанием от какой-либо конкретики.

>Вы одну дивизию на 56 км фронта называете полевым заполнением?

Ну возьмите предвоенные планы, когда Полоцкий УР занимался аж двумя дивизиями.
Впрочем, я забыл, краскомы все поголовно были дебилами, они не прислушались к стратегическому гению Сергея Мягких, уж он-то их ужо бы научил, как надо УРы строить и оборонять!

>По артиллерии, про сверхтяжелую не скажу но 240 мм подтянуты были и огонь вели

Ололололололо! И откуда же она взялась, мил человек? Сколько месяцев ехала? Не дошло еще, что артиллерия калибром 240 мм шла в колоннах наступающих немецких корпусов, и ее огонь на Ваши недоУРы обвалится спустя часы послу выхода к ним немцев?

>В общем при абсолютно несерьезном заполнении УР продержался с 4 июля до 15-го когда был оставлен.

М-да? Ну расскажите мне об ожесточенном штурме Полоцкого УРа 9-го июля и позже - как его перемалывала тяжелая артиллерия и штурмгруппы один за другим приводили к молчанию ДОТы. Вам бы задуматься над тем, как в условиях русского бездорожья панцергруппа Гота протиснулась мимо Полоцкого УРа и продолжила нажим в направлении Смоленска и откуда же она бензин брала, раз Полоцкий УР яростно держался - но вместо этого я слышу курлыканье про гордо скачущего неуловимого Джо держащийся УР.