ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ага, двусмыслено.

От	Мягких Сергей
К	Рабочий
Дата	30.08.2013 23:08:59
Рубрики	WWII; 1941; Фортификация;

Re: Ага, двусмыслено.

>В 43-44 годах немцы старались выйти из окружения и спасти личный состав. И когда пришло понимание скорого проигрыша войны стали принимать более жесткие решения. Гарнизон "фестунгов" фактически обрекался на смерть или плен.

Ну правильно. Только когда они идели в фестунгах на нашей территории без развитой фортификации, то те кто погиб получали смерть, а кто выжил плен и весьма быстро. А уже в Германии многие смогли досидеть до конца войны. Более защищенные фестунги были

>А так же Минск, Бобруйск и др. Занимаются "глубинными" дивизиями приграничных округов или дивизиями перебрасываемыми из внутренних округов. Перекрытие ж/д магистралей не даст ничего с точки зрения хода боев. А перекрыть всю дорожную сеть автодорог так, что бы на каждой дороге были силы способные выдержать длительный бой с наступающими немцами - ненаучная фантастика. А небольшие заслоны немцы сметут и незаметят.

По поводу Минска. Все же он за линией Сталина находится. И если принимать развертывание на ней, то он как фестунг не подходит. Если же линию развертывания отнести за Минск, то конечно стоит рассматривать и его, но на него одного пару корпусов нужно

По поводу малых заслонов.
Все таки заслон на базе ДОТ-ов прикрытый пехотой все же как я понимаю сносят артиллерией особой мощности или штурмовыми действиями пехоты. При этом при высокой плотности обороняющихся последнее серьезно затруднено. Потому термин сметут и не заметят я бы не применял. Когда что то ДОТ-оподобное занималось с нормальной плотностью, то на выходе имели Одессу, Севастополь, Ленинград (при этом не глобально а чисто на тактическом уровне, все эти штурмовые группы усирались но работали в низком темпе и с большими потерями). Безусловно возьмут быстрее и гораздо быстрее, но именно на тактическом уровне мало что поменяется и слово сметут не подходит

По поводу заслонов подвижных войск. Так тут сметут тоже не очень звучит. Скорее схлопочат ударят по пустому месту пойдут дальше, опять получат и так далее. Потом в опорный пункт упрутся. Конечно где то и подловят, как не без этого. Но главное, что отмобилизованная подвижная танковая часть имеет возможность выйти из боя и оторваться в отличии от тех, что сражались в начале войны в реальности

>Простите Вы спрашиваете про "фестунги" или про разные опорные пункты (форты, узлы обороны)? Потому что выражение: "занятые войсками с высокой плотностью" к опорному пункту из нескольких ДОТов применить сложно.

Примените свое выражение к УР-у с большим количеством ДОТ-ов предназначенном для круговой обороны и занятым потребным для его эффективной обороны количеством войск если я недостаточно правилен в терминах, то буду использовать правильный Ваш

>Вам говорят, что на глубину операции снабжение осуществляется автотранспортом (ну и частично авиацией) и следовательно на ход операции и темпы немецкого наступления этот Ваш опорный пункт не окажет никакого. А уж затем в период оперативной паузы зачистят этот и другие опорные пункты легко и быстро. С этим у немцев нет никаких проблем с конца Первой мировой.

Я уже ответил ранее. Есть 2 момента

1. Немцы на жд не закладывались, но по факту их использовали поскольку им эту возможность давали, соответственно достигали лучших результатов чем планировали. Если отрезать у них эту возможность, то результат бкудет хуже чем был достигнут
2. Я неоднократно говорил о перехвате коммуникаций. Замените жд на важную автодорогу. Надеюсь ими немцы планировали пользоваться?

>Потому, что идею "фестунгов" можно обсуждать, а Ваша относится к "засадно-заслонной ереси" и простите не стоит выеденного яйца.

Я уже сообщил, почему мое предложение не относится к Вами приведенному. Я не просто уменьшаю количество участвующих войск, а меняю их качество. Это в первых, а во вторых я нигде не утверждаю, что до места сосредоточения войск КА немцы дойдут медленнее, чем в реальности. Я утверждаю, что они выйдут на эту линию со значительно худшими условиями снабжения. А это две большие разницы

>Вклад фортификации в исход боя намного меньше, чем Вы думаете. Решающее значение имеют соотношение сил и средств. Крупное общевойсковое соединение может достаточно долго сопротивляться и оказывать воздействие на весь ход операции.

Решающее значение имеет плотность огня обороняющегося и возможность поддерживать ее длительное время. Плотность огня достигается концентрацией огневых средств в обороне опорного пункта, а возможность длительного поддержания высокой плотности достигается высокой защищенностью (меньше потери) и запасом боеприпасов (есть чем стрелять)

>Узел коммуникаций = город. В городах ведение оборонительных действий облегчается. Странно, что Вы не пониете такую простую вещь.

Не всегда узел коммуникаций = город
И не всегда оборона облегчается, особенно это характерно для небольших городков.
Резко увеличивается эффективность действия штурмовых групп (малые расстояния между укрытиями)
Хлипкие здания при артобстреле разрушаясь погребают под собой защитников

Хочу заметить. Я не против ведения оборонительных боев в городах. Я только за. Просто по моему эффективность этих боев ниже, чем если вести их в отдельных УР-ах, опорных пунктах.
Во первых из за обеспечения высокой защиты к артобстрелу.
Во вторых из за наличия большой дистанции позволяющей наносить потери противнику штурмующему УР
В третьих возможность размещения УР-ов на наи более удачной местности, в то время как город стоит там, где стоит

Но еще раз повторю я не против городских боев

>Я преувеличиваю? Единственная эффективная мера против штурмовых групп - пехотное наполнение. Что автоматом приводит нас к общевойсковому соединению, ведущему оборонительный бой.
>Ваша по детски наивная вера в разные кунштюки, вроде ДОТов меня поражает. В боевых уставах самого низшего уровня, специально для "клерков корпорации", написано что бой может быть только общевойсковым. И соответственно вести его может только общевойсковое соединение.

Так безусловно. Но можно резко увеличить плотность ДОТ-ов. Это раз. Создать множество пусть менее защищенных, но все же вполне крепхих огневых точек. Подготовить укрытия для лс позволяющее выдерживать огонь артиллерии.

Все это невозможно сделать на широком фронте в виду огромных затрат, но ничего не мешает это сделать в рамках УР-а

>P.S. Вам военный историк, хорошо разбирающийся в этом вопросе все разжевал и в рот положил, а Вы упорствуете в своих заблуждениях. Послушайте знающих и умных людей. Они Вам бесплатно дают свои знания, а Вы совершенно не желаете учиться.

Я очень хочу учится. Со своей стороны если Вы внимательно и без эмоций прочитаете мои сообщения, то увидите, что я или аргументирую свои высказывания или соглашаюсь с доводами оппонента

И такой момент. Военный историк изучает историю т.е. фактическое состояние дел. Потому в ином от исторического хода событий развития его мнения очень важно, но только с позиции аргументов

От	Claus
К	Мягких Сергей (30.08.2013 23:08:59)
Дата	31.08.2013 12:11:59

Re: Ага, двусмыслено.

>2. Я неоднократно говорил о перехвате коммуникаций. Замените жд на важную автодорогу. Надеюсь ими немцы планировали пользоваться?
А зачем заменять? Как правило крупные автодороги и железные дороги идут параллельно. Плюс немало мест где их пересекают рокады.

Другое дело надо понимать, что УР с круговой обороной даже не очень большого радиуса (3-4 км) потребует количества сооружений вполне сопоставимого с таковым в "линейном" УРе протяженностью в несколько десятков км.
Ну и главное, для полноценной обороны он требует артиллерии, причем не 3"ок в дотах, а 5", лучше 6" и желательно хорошо защищенной.

Соответственно много таких УРов построить не удастся - только основные магистрали перекрыть.

От	Рабочий
К	Мягких Сергей (30.08.2013 23:08:59)
Дата	31.08.2013 01:27:58

Re: Ага, двусмыслено.

Привет всем.
>>В 43-44 годах немцы старались выйти из окружения и спасти личный состав. И когда пришло понимание скорого проигрыша войны стали принимать более жесткие решения. Гарнизон "фестунгов" фактически обрекался на смерть или плен.
>Ну правильно. Только когда они идели в фестунгах на нашей территории без развитой фортификации, то те кто погиб получали смерть, а кто выжил плен и весьма быстро. А уже в Германии многие смогли досидеть до конца войны. Более защищенные фестунги были
Вам обьясняют, что после Сталинграда и Великих Лук немцам стало понятно, что Красная армия любой котел зачистит. И они стали прорываться из котлов, стараясь сохранить людей. И только в конце войны немцы стали использовать идею "фестунгов" от безысходности. Поэтому все Ваши высказывания на эту тему не стоят и ломанного гроша.

>>А так же Минск, Бобруйск и др. Занимаются "глубинными" дивизиями приграничных округов или дивизиями перебрасываемыми из внутренних округов. Перекрытие ж/д магистралей не даст ничего с точки зрения хода боев. А перекрыть всю дорожную сеть автодорог так, что бы на каждой дороге были силы способные выдержать длительный бой с наступающими немцами - ненаучная фантастика. А небольшие заслоны немцы сметут и незаметят.
>По поводу Минска. Все же он за линией Сталина находится. И если принимать развертывание на ней, то он как фестунг не подходит. Если же линию развертывания отнести за Минск, то конечно стоит рассматривать и его, но на него одного пару корпусов нужно
И что, что он там находиться. Под "фестунг" годиться любой крупный город в тылу. Разумеется на разумном расстоянии от линии фронта. Например Новосибирск уже перебор. Но Советское руководство перед войной строило укрепления даже под Вязьмой, допуская что до туда могут прорваться немцы. Так что выбор городов для использования подобной идеи широчайший.

>По поводу малых заслонов.
>Все таки заслон на базе ДОТ-ов прикрытый пехотой все же как я понимаю сносят артиллерией особой мощности или штурмовыми действиями пехоты. При этом при высокой плотности обороняющихся последнее серьезно затруднено. Потому термин сметут и не заметят я бы не применял. Когда что то ДОТ-оподобное занималось с нормальной плотностью, то на выходе имели Одессу, Севастополь, Ленинград (при этом не глобально а чисто на тактическом уровне, все эти штурмовые группы усирались но работали в низком темпе и с большими потерями). Безусловно возьмут быстрее и гораздо быстрее, но именно на тактическом уровне мало что поменяется и слово сметут не подходит
Понятие высокая плотность войск для пары ДОТов неприменимо. Для подавления кучки пехоты возле этих дотов не надо много артиллерии, тем более большой мощности.
Одесса, Севастополь и Ленинград защищались крупными группировками войск, а также постоянно снабжались и регулярно получали подкрепления. И все равно для облегчения их участи пришлось проводить операции на внешнем кольце окружения.

>По поводу заслонов подвижных войск. Так тут сметут тоже не очень звучит. Скорее схлопочат ударят по пустому месту пойдут дальше, опять получат и так далее. Потом в опорный пункт упрутся. Конечно где то и подловят, как не без этого. Но главное, что отмобилизованная подвижная танковая часть имеет возможность выйти из боя и оторваться в отличии от тех, что сражались в начале войны в реальности
Ваша детская незамутненость в вопросах ведения боевых действий и упрямство уже начинает раздражать.
Подвижное соединение как никакое крайне сильно зависит от материально-технического обеспечения. И в условиях таких арьергардных действий обеспечить такое обеспечение практически невозможно. Что означает быстрое уничтожение этого подвижного соединения.

Именно такие идей от неразбирающихся в элементарниших вопросах людей, прописаных в любом учебники тактики, и называют "засадно-заслонная ересь".

>>Простите Вы спрашиваете про "фестунги" или про разные опорные пункты (форты, узлы обороны)? Потому что выражение: "занятые войсками с высокой плотностью" к опорному пункту из нескольких ДОТов применить сложно.
>Примените свое выражение к УР-у с большим количеством ДОТ-ов предназначенном для круговой обороны и занятым потребным для его эффективной обороны количеством войск если я недостаточно правилен в терминах, то буду использовать правильный Ваш
Так сколько войск обороняется, опираясь на долговременную фортификацию?

>>Вам говорят, что на глубину операции снабжение осуществляется автотранспортом (ну и частично авиацией) и следовательно на ход операции и темпы немецкого наступления этот Ваш опорный пункт не окажет никакого. А уж затем в период оперативной паузы зачистят этот и другие опорные пункты легко и быстро. С этим у немцев нет никаких проблем с конца Первой мировой.
>Я уже ответил ранее. Есть 2 момента
>1. Немцы на жд не закладывались, но по факту их использовали поскольку им эту возможность давали, соответственно достигали лучших результатов чем планировали. Если отрезать у них эту возможность, то результат бкудет хуже чем был достигнут
Вам обьясняют, что столкнувшись с большим количеством советских войск в глубине страны немцам пришлось брать оперативные паузы и подтягивать тылы. На сами операции это практически не влияло. И потом в процессе отступления советские войска приводили в негодность железнодорожную сеть. С чего Вы решили, что сидящий в одной точке на ж/д линии заслон может что-то добавить скорость востановления ж/д пути совершенно непонятно.

>2. Я неоднократно говорил о перехвате коммуникаций. Замените жд на важную автодорогу. Надеюсь ими немцы планировали пользоваться?
Вам уже сколько раз обьясняли, что перекрыть всю сеть автодорог так, что бы на каждой дороге сидел заслон, способный оказать серьезное сопротивление = ненаучная фантастика.

>>Потому, что идею "фестунгов" можно обсуждать, а Ваша относится к "засадно-заслонной ереси" и простите не стоит выеденного яйца.
>Я уже сообщил, почему мое предложение не относится к Вами приведенному. Я не просто уменьшаю количество участвующих войск, а меняю их качество. Это в первых, а во вторых я нигде не утверждаю, что до места сосредоточения войск КА немцы дойдут медленнее, чем в реальности. Я утверждаю, что они выйдут на эту линию со значительно худшими условиями снабжения. А это две большие разницы
Меняете качество войск? А заклинание это делающие не подскажите? А то многие умные люди ломают головы над вопросами ведения боевых действий. А оказывается все так просто. Нужно только произнести соответствующее заклинание.
Ваше наивная уверенность, что там где не справилась вся Красная Армия, справиться ее небольшая часть умные люди и называют "засадно-заслонной ересью".

>>Вклад фортификации в исход боя намного меньше, чем Вы думаете. Решающее значение имеют соотношение сил и средств. Крупное общевойсковое соединение может достаточно долго сопротивляться и оказывать воздействие на весь ход операции.
>Решающее значение имеет плотность огня обороняющегося и возможность поддерживать ее длительное время. Плотность огня достигается концентрацией огневых средств в обороне опорного пункта, а возможность длительного поддержания высокой плотности достигается высокой защищенностью (меньше потери) и запасом боеприпасов (есть чем стрелять)
Наступающая сторона все равно сможет сконцетрировать больше огня в точке удара просто по определению. И для противодействия этому надо иметь много огневых средств в резерве и большие запасы. Вывод: успешно обороняться длительное время может только крупное общевойсковое соединение имеющее соответствующие запасы (ну или подвоз).
Ваша пара ДОТ-ов под это определение не попадает.

>>Узел коммуникаций = город. В городах ведение оборонительных действий облегчается. Странно, что Вы не пониете такую простую вещь.>
>Не всегда узел коммуникаций = город
Примеры в студию.

>И не всегда оборона облегчается, особенно это характерно для небольших городков.
>Резко увеличивается эффективность действия штурмовых групп (малые расстояния между укрытиями)
А так же ограничивают видимость и следовательно огневую мощь наступающих.
Еще раз, бой может быть только общевойсковым. И штурмовые группы не поддержаные огнем резко теряют свою эффективность.

>Хлипкие здания при артобстреле разрушаясь погребают под собой защитников
Вы бы хоть что-нибудь прочитали про ведение боевых действий в населенных пунктах. А то я уже не знаю, плакать мне или смеяться над Вашими высказываниями.

>>Я преувеличиваю? Единственная эффективная мера против штурмовых групп - пехотное наполнение. Что автоматом приводит нас к общевойсковому соединению, ведущему оборонительный бой.
>>Ваша по детски наивная вера в разные кунштюки, вроде ДОТов меня поражает. В боевых уставах самого низшего уровня, специально для "клерков корпорации", написано что бой может быть только общевойсковым. И соответственно вести его может только общевойсковое соединение.
>Так безусловно. Но можно резко увеличить плотность ДОТ-ов. Это раз. Создать множество пусть менее защищенных, но все же вполне крепхих огневых точек. Подготовить укрытия для лс позволяющее выдерживать огонь артиллерии.
Ага. Поставить ДОТы один на другой или например соорудить из них пирамиду. Тогда плотность ДОТов вознесется на небывалую высоту.
Понимаете, есть такая наука. Тактика называется. Советую изучить.

>>P.S. Вам военный историк, хорошо разбирающийся в этом вопросе все разжевал и в рот положил, а Вы упорствуете в своих заблуждениях. Послушайте знающих и умных людей. Они Вам бесплатно дают свои знания, а Вы совершенно не желаете учиться.
>Я очень хочу учится. Со своей стороны если Вы внимательно и без эмоций прочитаете мои сообщения, то увидите, что я или аргументирую свои высказывания или соглашаюсь с доводами оппонента
Пока Вы совершенно не слушаете, что он Вам говорит. И с ослинным упрямством несете всякую чушь.

>И такой момент. Военный историк изучает историю т.е. фактическое состояние дел. Потому в ином от исторического хода событий развития его мнения очень важно, но только с позиции аргументов
Этот человек в отличии от Вас разбирается в вопросе. И пытается в свое свободное время вбить в Вашу пустую голову хоть какие то знания.

Рабочий.

От	Claus
К	Рабочий (31.08.2013 01:27:58)
Дата	31.08.2013 12:15:25

Re: Ага, двусмыслено.

>И что, что он там находиться. Под "фестунг" годиться любой крупный город в тылу. Разумеется на разумном расстоянии от линии фронта.
В том то и дело, что на разумном.

Города в нескольких десятках км от границы для таких целей не годятся, т.к. вржеские механизированные войска могут войти в них как бы не раньше чем свои.
Вы же не будете в мирное время в город вводить войска и организовывать в нем оборону?

соответственно для обеспечения мобилизации единственное приемлимое решение это специализированный УР в котором войска находятся постоянно.

От	Малыш
К	Мягких Сергей (30.08.2013 23:08:59)
Дата	30.08.2013 23:40:43

Re: Ага, двусмыслено.

>По поводу малых заслонов.
>Все таки заслон на базе ДОТ-ов прикрытый пехотой все же как я понимаю сносят артиллерией особой мощности...

_Обычный_ ДОТ сносят корпусной артиллерией максимум.

>По поводу заслонов подвижных войск. Так тут сметут тоже не очень звучит. Скорее схлопочат ударят по пустому месту пойдут дальше, опять получат и так далее.

Да-да, вражеский Слонопотам - он, как известно, всегда на небо смотрит и оттого стабильно падает во все выкопанные ямки. Попробуйте, в свете своих самобытных представлений, разъяснить собравшимся природу моего любимого акта на списание танка БТ-7 из состава 1-го мк РККА: машина стояла в засаде, пока не была обстреляна скрытно подведенным с фланга противотанковым орудием противника, была подбита и сгорела. Как-как Вы говорите?.. Да-да, схлопочут, потом по пустому месту ударят, опять получат... и только артиллерией большой и особой мощности, да-да-да... самое главное, обязательно схлопочут.

>Но главное, что отмобилизованная подвижная танковая часть имеет возможность выйти из боя и оторваться в отличии от тех, что сражались в начале войны в реальности

Отмобилизованная танковая часть идет на марше колоннами нефиговой такой длины, причем основную долю техники в колоннах составляют колесные машины, трактора, бензоцистерны и прочая предельно уязвимая к огню противника и налетам вражеской авиации техника. С учетом того, что истребители ВСЕГДА опоздают (им до прикрываемых час лету), "выход из боя" превратится в избиение тылов, после чего мы получим риал 1941-го, вид в профиль.

>Примените свое выражение к УР-у с большим количеством ДОТ-ов...

Вы КАЖДУЮ ИЗ СОТЕН И ТЫСЯЧ ДОРОГ собрались перехватывать УРом с большим количеством ДОТов? Точно инопланетянин с планеты, где клонов растили.

>1. Немцы на жд не закладывались, но по факту их использовали поскольку им эту возможность давали...

... это началось уже после краха "Барбароссы", когда выяснилось, что приграничными войсками силы русских не исчерпывались.

>2. Я неоднократно говорил о перехвате коммуникаций. Замените жд на важную автодорогу. Надеюсь ими немцы планировали пользоваться?

В юбилейный раз повторяю: Ваш УР объедут по проселку, за его спиной снова выедут на шоссе и поедут с ветерком. Как в риале делали.

>Я уже сообщил, почему мое предложение не относится к Вами приведенному. Я не просто уменьшаю количество участвующих войск, а меняю их качество.

Ололололо! От посадки в бетонные коробки советские войска, фактически по результатам проверки 1940-го года неспособные применять личное автоматическое оружие, станут выдающимися мастерами своего дела? Орудия, не чистившиеся с 1938 г. (КОВО), станут без промаха разить противника? Какое неожиданное влияние бетонных коробок...

>Это в первых, а во вторых я нигде не утверждаю, что до места сосредоточения войск КА немцы дойдут медленнее, чем в реальности. Я утверждаю, что они выйдут на эту линию со значительно худшими условиями снабжения. А это две большие разницы

А кто в топикстарте писал, что основная цель мероприятия - не дать разбить КА по частям? Так вот, выход немцев к Днепру менее, чем за две недели, означает вступление главных сил КА в бой в условиях неотмобилизованности и неразвернутости.

>Решающее значение имеет плотность огня обороняющегося и возможность поддерживать ее длительное время. Плотность огня достигается концентрацией огневых средств в обороне опорного пункта, а возможность длительного поддержания высокой плотности достигается высокой защищенностью (меньше потери) и запасом боеприпасов (есть чем стрелять)

... соответственно, концентрацией артиллерии на узком участке приводятся к молчанию пулеметы обороняющихся вне фортсооружений, и все, в атаку пошли штурмгруппы. Финита ля. Всех забот на день.

> Во первых из за обеспечения высокой защиты к артобстрелу.

Я повторю, мне несложно: типовой ДОТ сносится корпусной артиллерией максимум.

> Во вторых из за наличия большой дистанции позволяющей наносить потери противнику штурмующему УР

Угу. Причем по кругу. Объем земляных работ и размеры зон отчуждения прикинуть не хотите ли?

>Так безусловно. Но можно резко увеличить плотность ДОТ-ов.

... чем облегчить противнику ведение разведки и корректировку огня. Хорошее предложение, годное. Немцы одобрят.

>Создать множество пусть менее защищенных, но все же вполне крепхих огневых точек.

Вы решили в словеса поиграть - чтобы "менее защищенных", но "вполне крепких"? Если огневые точки менее защищены, чем типовые - они сносятся уже дивизионной артиллерией, а не корпусной. Прорыв обороны облегчается.

>Подготовить укрытия для лс позволяющее выдерживать огонь артиллерии.

Это укрытие известно со времен Франко-Прусской войны и называется окопом. Единственный способ укрыть личный состав от артиллерии - рассредоточить его. Или строить циклопические фортсооружения, способные противостоять огню корпусной артиллерии.

>Я очень хочу учится. Со своей стороны если Вы внимательно и без эмоций прочитаете мои сообщения, то увидите, что я или аргументирую свои высказывания или соглашаюсь с доводами оппонента

Не льстите себе. Вы пока, простите, бесконечно в словеса играетесь, и только - чтоб "менее защищенных", но "достаточно крепких", чтоб "высокая плотность ДОТов", но перекрывала каждую важную дорогу.

>И такой момент. Военный историк изучает историю т.е. фактическое состояние дел. Потому в ином от исторического хода событий развития его мнения очень важно, но только с позиции аргументов

Да-да-да, а Вы такой смелый творец, такой креативный автор, Вы смело подняли и во всей остроте поставили вопрос, который совсем-совсем никто до Вас не решился поставить, да-да...
Господи, ну до чего же замумукали ламеры, которые уже прочли целого Резуна и даже одну книгу Исаева и теперь все-все-все знают о военном деле и о том, как "надо было" (ТМ) правильно останавливать "Барбароссу"...

От	Мягких Сергей
К	Малыш (30.08.2013 23:40:43)
Дата	31.08.2013 01:26:29

Re: Ага, двусмыслено.

От	Малыш
К	Мягких Сергей (31.08.2013 01:26:29)
Дата	31.08.2013 12:45:57

Re: Ага, двусмыслено.

>Насколько я помню у нас были доты 2-х классов от 152 мм и от 210 мм (или около того)

... численность последних маргинальна.

>С учетом того, что корпусной артиллерии у немцев не было...

Садитесь, кол. Берем состав, например, панцергруппы 3 (Гот), вернее, состав входящего в его состав XXXIX панцеркорпуса:
XXXIX. Armeekorps (mot.)
7., 20., Panzer-Divisionen
14., 20. Infanterie-Divisionen (mot.)
69. Artillerie-Rgt. Stab (mot.)
II./70. gemischter Artillerie-Abt. (mot.)
733. 21cm Mörser-Abt. (mot.)
620. 15cm Kanonen-Abt. (mot.)
614. Pionier-Rgt. Stab (mot.)
Lehr, 1. Pionier-Btl. (mot.)
51. Nebelwerfer-Rgt. (d) (mot.)
643. Panzerjäger-Abt. (4.7cm Sfl.)
1./8 Panzerjäger-Kp. (8.8cm Sfl.)
605. leichte Flak-Btl.
101. Flammpanzer-Abt.
74., 84. leichte Flak-Abt. (LW)
I./36 Flak-Abt. (gem.) (LW) (ohne ein Batterie)
То, что болдом выделено - это таки что, не тяжелая артиллерия? Ах да, я забыл, Вы только пудивикию читали, а в ней в боевом составе всякая шняга вроде полков и дивизионов не отражена.

>Ну если мы единичные случаи в подтверждение своей точки зрения приводить будем, то я же тоже могу привести...

Вах! Баюз! Баюз!
Показательно другое: даже получив наглядное документальное свидетельство эффективности засады, наш форумный глухарь глаз не открыл и продолжил курлыкать про то, что вот непременно немцы ударят по пустому месту, схлопотав перед этим!..

>А не нужно корпуса на это дело пускать. Нужно что то вроде бригад.

А у бригады типа тылов нет, танки святым духом заправляются, пролетарской ненавистью стреляют, пехота рядом с ними ножками поспевает, а наложенное бригадным комиссаром заклятие неуязвимости позволит не брать с собой ремподразделения, заховав их в лесочках в тылу?

>И отход перекатами можно днем совершать, а бросок назад ночью.

... и поврежденную и подбитую технику тоже перекатами днем и броском назад ночью. Трактора - они ж неуязвимы, потому что очередной засадо-заслонец очень хочет мать-природу обмануть.

>Нет не каждую. А что у нас сотни и тысячи дорог?

Все, спасибо, я понял, вопросы сняты, западный ТВД Вы знаете гораздо лучше Карбышева. Обращу всю мощь своего интеллекта на скорейшее изобретение машины времени, чтобы отправить Вас в 1941 г.

>Они в реальности то преимущественно ездив только по основным никем не перехватываемым жаловались что нормы расхода бензина и масел, а также выход изх строя техники превышен относительно плановых крайне сильно (не помню значений, но они не единицы процентов точно). И это в реальности.

Во-первых, не мучайте память, на 20%. Во-вторых, Вы полагаете, что все дороги в России, кроме автострады Минск-Москва, обладают самозасасывающей немецкие машины силой?

>Я правильно понимаю, что 27-го июня крах Барбаросы уже наступил поскольку вокзалы Каунаса и Вильнуса уже использовались немцами?

А знаете, почему Вы говорите об использовании вокзалов Каунаса и Вильнюса? Потому что в Прибалтике перешивку колеи на советский стандарт завершить не успели, проблема перевалки остро не стояла. Но Вы-то все время за Белоруссию и Украину глаголете, а там с узким евростандартом, знаете ли, легкие напряги возникли. Ну откройте же мне глаза, когда началось использование железной дороги, например, в Минске? Тоже 27 июня? Или попозже слегка неделек эдак на несколько?

>А я Вам повторяю, что объезды уров по проселку приведут по многим причинам к резкому ухудшению снабжения наступающих войск.

В риале не привело. А в Вашей выдумке почему-то приведет. Чудеса.

>Зачем же ерничать. Точность увеличится не сильно, но увеличится в виду гораздо меньшего мандража под огнем.

Бедненький, Вы читать не умеете? Проверка 1940 г. показала, что квалифицированное большинство личного состава КОВО, вооруженного автоматическим и самозарядным личным оружием, в состоянии его носить и нажимать на спуск. Чистить, регулировать, устранять простейшие неисправности не умеют. В том числе, замечу, курсанты полковых школ, ставшие в 1941 г. младшими командирами. Оружие в УРе типа не клинит от перегрева и загрязнения и в чистке не нуждается? Или бетонная коробка внезапно вкладывает в голову отсутствующие знания и невыработанные навыки? В частях по факту отсутствуют таблицы стрельбы и приборы управления огнем артиллерии начиная от артиллерийских панорам - посадка в бетонные коробки все это возместит? Артвооружение не обслуживалось и не чистилось и оттого по факту неисправно, но посадка в ДОТы все моментально приведет в норму?

>Можно для ответа дать указание на точку выхода к Днепру? А то днепр он длинный

Вы написали в топикстарте: "В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)". Линия Сталина идет более-менее вблизи Днепра плюс-минус. То есть выход вражеских войск к ЛС менее, чем за две недели означает вступление КА в боя еще до завершения отмобилизования и развертывания.

>Вне это под открытым небом?

Это в окопах и в полевых укреплениях.

>Я Вам уже ответил, но отвечу еще раз. У немцев не было корпусной артиллерии.

Да-да-да. II./55. schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot.) и 816. 21cm Kanonen-Abt. (mot.) шли в боевых порядках 57-го панцеркорпуса Манштейна чисто для прогулки.

>Так собственно во многом по этому засеку вокруг и хочу организовать. Оно и толк дает и малозатратно с точки зрения работ и материалов.

И Вы еще что-то про ДОТы после таких пенок будете с умным видом рассуждать? Основной объем земляных работ при подготовке долговременной фортификации - это срытие всяких холмиков и пригорков, ограничивающих сектор обстрела вооружения фортсооружений, и засыпка всяких ямок и впадинок, дающих пехоте противника укрытие от уничтожающего огня вооружения фортсооружений. А Вы про засеки... Вам засека позволит сквозь холмик стрелять? Или непонятно, что за холмиком может накапливаться пехота противника и даже какой Небельверфер развернуть можно, который хоть задымит ДОТ, хоть нефтью горящей его зальет, хоть фугас на голову доставит? Засека не даст вражеской пехоте по ложбинке подползти к фортсооружению на ближние подступы и сосредоточенный заряд взрывчатки с собой подтащить?

>Интересный вывод. Увеличение плотности фортификационных сооружений облегчает ведение разведки и корректировку огня. Не развернете более детально

Что легче замаскировать на поле со скирдами - одиночный танк или танковый батальон? Где будет статистически выше вероятность демаскировки? Где больше следов останется?
Далее, скученное расположение фортсооружений позволяет противнику переносить огонь артиллерии с малыми поправками, без дополнительной пристрелки.
Опять же азы излагаю, в общем-то.

>Чем же оно облегчается если эти огневые точки строятся дополнительно.

А Вы не знаете такого Мягких Сергея, который во главу угла поставил тезис "Я не хочу расширить и углубить"? Если не хотите расширять и углублять, то объем бетона и арматуры ограничен и постоянен. Хотите строить что-то дополнительно по сравнению с построенным (пускай и развернутым в другую сторону света) - значит, либо фортсооружения окажутся мЕньшей мощности, либо где-то придется отказаться от их постройки совсем.
Далее, меньшая мощность фортсооружений позволяет противнику привлекать для успешной борьбы с ними меньшие калибры - например, дивизионные. И вести эти работы параллельно с огнем на разрушение самых прочных фортсооружений 210-мм мортирами, идущими в составе колонн танкового корпуса.

>Что за артиллерия такая мифическая то???
>Не было у немцев корпусной артиллерии

Конечно, не было. II./69. 10cm Kanonen-Abt. (mot.), II./42. schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot.) и 616. 21cm Mörser-Abt. (mot.) в состав XXIV моторизованного корпуса 2-й панцергруппы (Гудериан) чисто для красоты входили. Чтоб шуцманы ходили на экскурсии к большим пушкам и вштыривались по самое не балуйся.

>Чего уж в словеса то. Подалуйста помимо ДОТ-ов можно строить крупные укрытия из бревен от огня тяжелой артиллерии...

СКОЛЬКО? ГДЕ? КАКИХ? Не говоря уж о том, что на укрытие из бревен, защищающее от 210-мм мортиры, я бы посмотрел ~~и поржал~~.

>После окончания обстрела личный состав занимает место в дзоте если он цел, если нет выходит в окоп...

... а немцы ну такие тупы-ы-ы-ы-ы-ые, что у них от окончания обстрела до броска пехоты к оборонительным сооружениям минут пять-десять проходит, никак не меньше. Немцы в Первую Мировую не воевали, они не знают, что по окончании обстрела пехота обороняющегося выходит из убежищ и занимаег огневые сооружения. Я все правильно сказал?
Когда Вы, наконец, поймете, что воззрение на противника как на абсолютного идиота, не знакомого с азами военного дела, ничуть не способствует разгрому указанного противника?

>Каждую дорогу не надо. Пусть едут. Чем длиннее пути подвоза тем лучше. Или Вы считаете, что это мелочь которой стоит пренебречь?

Ну и будут сидеть Ваши окруженцы в своем УРе до взятия немцами Москвы.

>Я так понял у профессионала аргументов не осталось. Ну разве что еще раз о мифической корпусной артиллерии вспомнить :)

Да-да-да, 831. 10cm Kanonen-Abt. (mot.), II./71. gemischter Artillerie-Abt. (mot.), 422. schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot.) и 604. 21cm Mörser-Abt. (mot.) входили в состав XXXXVII моторизованного корпуса чисто по ошибке.

>ЧТо за зверь то это все таки. Мне же интересно. Так и умру ламером если не расскажете :(

Успокойтесь, Вы и так ламер из ламеров. Рассказываю.
II./60 10cm Kanonen-Abt. (mot.), II./63 schwere Feldhaubitzen-Abt. (mot.), 607., 735. 21cm Mörser-Abt. (mot.), 857. 21cm Mörser-Abt. (t.mot.), I./814. 24cm Haubitzen-Abt. (mot.), 731., 800. (ohne 3. batterie) 15cm Kanonen-Abt. (mot.) входили в состав III мотокорпуса панцергруппы Клейста.
Ну так что, мне продолжать, или высокопарный ламер уже понял, что вскоре после визита разведки на мотоциклах на его недоУР посыпятся "чемоданы" калибром 105-150-210-240 мм?

>Есть хорошее высказывание. Если ты профессионал и знаешь свое дело тто всегда сможешь даже ребенку объяснить максимум в пять минут то чем занимаетесь

Чтобы объяснить ребенку, чем я занимаюсь, мне хватит 1 (одной) минуты. Просто ребенок, в отличие от велеречивых ламеров, не считает, что знает все гораздо лучше, и склонен прислушиваться к тому, что ему говорят, а не упорствовать в дури "Я тут принес гениальную идею - ну-ка, мышки, станьте ёжиками! - а теперь уже ваше, форумчане, дело сначала этот идиотизм превратить в технологию трансформации мыша в йожа, а потом мне, изо всех сил упорствующему в своем делирическом бреду, разъяснить, почему из мыша получается хреновый ёжик"

>Пока я так понимаю Вы хотите сказать, что то что случилось было наилучшим развитием событий из всех возможных если не учитывать раннюю мобилизацию КА.

Пока я пытаюсь до Вас донести целый пакет разнородных сообщений.
Первое. Не надо считать свое ламерское и скороспелое предложение вершиной военной академической мысли, ни одно из Ваших предложений не вышло пока за рамки учебника по тактике.
Второе. У имевшего место быть в реальной истории развития событий овер дофига причин самого разного толка. И наивно считать, что ежели сказать кавалеристам, что они теперь партизаны, и посадить чуть-чуть войск бетонные коробки, то немцы сразу умоются кровью - это, как бы помягче сказать, необоснованно слегка.

>Возможно конечно Вы что то иное хотели донести, но пока интерес у меня только корпусная артиллерия вызвала

Ну так зачем же было рядиться в ризы "Я учиться хочу"? Вам это неинтересно, Вы проповедовать сюда пришли свет своих скороспелвых истин.

Кстати, на правах PS: у меня карта основных авто- и гужевых дорог КОВО и ЗОВО есть. Предвоенные. Каждая где-то три на пять метров. И, знаете ли, отнюдь не страдают от недостатка значков. Но ведь Вам это совсем неинтересно, правда? Ведь не получится геройски двумя УРами немцев остановить где-нибудь к 23-му июня...