ВИФ2 NE : Ветка : Re: Иной подход...

От	Мягких Сергей
К	Дмитрий Козырев
Дата	30.08.2013 16:47:12
Рубрики	WWII; 1941; Фортификация;

Re: Иной подход...

>Этот вопрос обсуждался.
>"Есть мнение", что создание таких крепостей -"фестунгов" положительно скажется на темпах немецкого продвижения. Я его разделяю.
>Разумеется это должно быть увязано с общим оперативным планом прикрытия и развертывания - прежде всего с действиями мехсоединений, действующих в промеждутках между УРами.

>Проблема этой альтернативки прежде всего в кардинальном несоответсвии системы взглядов военного руководства на содержание и формы операции прикрытия и задачи укрепленых районов. И внятных оснований их пересмотра нет. Хотя дискуссионно подобные схемы рассматривались.
>Но при этом следует понимать, что крепостная система, сущестовавшая в странах Европы перед ПМВ оцеиивалась скорее негативно.

Ответ понял. По поводу пересмотра взглядов военного руководства согласен. Но меня интересует не обоснование с чего вдруг руководство захотело так сделать, а именно что было бы если захотело.

И кстати вопрос. Вы случайно не знаете почему советское руководство столь оптимистично смотрело на предстоящую войну? Как никак в первую мировую Германию валили мощной коалицией. А тут в одиночку уступая по куче показателей и решили ставку на маневренную войну делать при том, что факт умения немцев воевать маневренно на лицо, а факт неумения подобным образом действовать также наглядно проявился

>>В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)
>
>Вас понесло в сторону.
>Выбор рубежа развертывания не имеет отношения к "иному формированию УР на западных рубежах", является совершенно отдельным вопросом с многократно обсуждавшимися достоинствами и недостатками.

Возможно. Но я читал предыдущее обсуждение. И одним из аргументов против развертывания в глубине было то, что немцы в таком случае могут прыжком преодолеть расстояние до линии развертывания и помешать им толком нечем, поскольку те силы что мешали в реальности оказываются отведены вглубь.
По предложенному варианту коммуникации оказываются перехваченными и быстрый прыжок окажется существенно затруднен

>>Малую часть подвижных войск держать развернутыми для ведения аръергардных боев.
>
>"засадо-заслонная ересь"

Можно развернуть более подробно?

>>Основная идея не дать разгромить силы КА по частям.
>
>чтобы не дать разгромить силы РККА по частям необходимо завершить отмобилизование и развертывание РККА до нападения противника.

Это безусловно наилучший вариант. Но как я понимаю по каким то причинам руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным, в то время как разворачивание по сигналу привело к тому к чему привело. Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.

>>Дополнительно считаю есть смысл иметь 2 линии засек. Одну по линии государственной границы и вторую в районе линии Сталина. Разрывы в линии засек оборонять сильными опорными пунктами
>
>Дались вам эти засеки :))))))
>У немцев не было столько конницы :)

:)
Однако когда петух в задницу клюнул, то только в Московской области организовали засек протяженностью 1054 км при глубине от 50 метров до 1 километра при этом создали их именно с противотанковыми целями. И сооружались они не войсками, а именно населением Москвы и Московской области, т.е. не как местная инициатива а централизовано

И кстати вопрос почему немцы при атаке Москвы если не считать начала операции Тайфун толком не маневрировали, а по большей части тупо перли вдоль дорог. Возможно во многом из за того, что между дорогами все наглухо засеками завалили? Кстати создание завалов прекратили только в январе после перехода КА в наступление

В общем конницы не было, а танки были. И если танки упираются в полосу засеки то именно там где начинают прорубаться, там прорываться и собираются, а значит при обороне на широком фронте гораздо проще организовать оборону мест прорыва. Тем более что продержаться нужно до момента мобилизации и развертывания, т.е. не так и долго

>>Помимо опорных пунктов/УР-ов (на коммуникациях/узлах коммуникаций) между двумя линиями засек в качестве партизанских отрядов оставить несколько кавалерийских дивизий, а также силы пограничников
>
>"засадо-заслонная ересь"

Воздействие на коммуникации противника это засадно-заслонная ересь?

>>В общем писать можно долго.
>
>Но лучше кратко и по делу.

Это да.

Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?

От	Дмитрий Козырев
К	Мягких Сергей (30.08.2013 16:47:12)
Дата	30.08.2013 19:24:19

Re: Иной подход...

>Ответ понял. По поводу пересмотра взглядов военного руководства согласен. Но меня интересует не обоснование с чего вдруг руководство захотело так сделать, а именно что было бы если захотело.

Что до меня - я не люблю необоснованных альтернативок.
По существу Вам ответил Малыш - строительство УР, расчитаннных на круговую оборону крайне не эффективный способ строительства долговременной обороны.

>И кстати вопрос. Вы случайно не знаете почему советское руководство столь оптимистично смотрело на предстоящую войну? Как никак в первую мировую Германию валили мощной коалицией.

Во-1х оно не смотрело "столь" оптимистично, предполагая длительную затяжную войну. Во-2х Баланс сил в ПМВ и в ВМВ приниципиально другой и разный и потому сравнивать тут совершенно нечего.
Советское руководство исходило из соотношения сил, веры в босепособность своих вооруженных сил и оценок оперативных планов - своих и противника.

>>>В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)
>>
>>Вас понесло в сторону.
>>Выбор рубежа развертывания не имеет отношения к "иному формированию УР на западных рубежах", является совершенно отдельным вопросом с многократно обсуждавшимися достоинствами и недостатками.
>
>Возможно. Но я читал предыдущее обсуждение. И одним из аргументов против развертывания в глубине было то, что немцы в таком случае могут прыжком преодолеть расстояние до линии развертывания и помешать им толком нечем, поскольку те силы что мешали в реальности оказываются отведены вглубь.
>По предложенному варианту коммуникации оказываются перехваченными и быстрый прыжок окажется существенно затруднен

Вы не перехватите все коммуникаций.

>>>Малую часть подвижных войск держать развернутыми для ведения аръергардных боев.
>>
>>"засадо-заслонная ересь"
>
>Можно развернуть более подробно?

Невозможно решить меньшими силами задачу, которую не удалось решить боле крупными силами в реале.

>>>Основная идея не дать разгромить силы КА по частям.
>>
>>чтобы не дать разгромить силы РККА по частям необходимо завершить отмобилизование и развертывание РККА до нападения противника.
>
>Это безусловно наилучший вариант. Но как я понимаю по каким то причинам руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным, в то время как разворачивание по сигналу привело к тому к чему привело. Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.

Это довольно бестолковый план, приводящий к неразберихе в экономике.
Целесообразнее проводить частичную мобилизацию (например западных округов).

>>>Дополнительно считаю есть смысл иметь 2 линии засек. Одну по линии государственной границы и вторую в районе линии Сталина. Разрывы в линии засек оборонять сильными опорными пунктами
>>
>>Дались вам эти засеки :))))))
>>У немцев не было столько конницы :)
>
>:)
>Однако когда петух в задницу клюнул, то только в Московской области организовали засек протяженностью 1054 км при глубине от 50 метров до 1 километра при этом создали их именно с противотанковыми целями. И сооружались они не войсками, а именно населением Москвы и Московской области, т.е. не как местная инициатива а централизовано

ну и что? рвов отрыли наверное и еще больше, что с того? Заграждения необходимы, но каждое уместно в опредленном месте и для определенных задач. С чего вы возомнили их какой то панацеей.
Кроме того - несанкционированная порубка леса запрещена :)
Даже в войну войска за это наказывали.

А вы хотите в мирное время рубить? так она высохнет за пару месяцев и ее просто сожгут.

>И кстати вопрос почему немцы при атаке Москвы если не считать начала операции Тайфун толком не маневрировали, а по большей части тупо перли вдоль дорог. Возможно во многом из за того, что между дорогами все наглухо засеками завалили? Кстати создание завалов прекратили только в январе после перехода КА в наступление

>В общем конницы не было, а танки были. И если танки упираются в полосу засеки то именно там где начинают прорубаться, там прорываться и собираются, а значит при обороне на широком фронте гораздо проще организовать оборону мест прорыва. Тем более что продержаться нужно до момента мобилизации и развертывания, т.е. не так и долго

Я вам открою секрет - танки действуют на танкодоступной местности, т.е. местности лишенной густого леса, вязкой почвы, крутых скатов и т.д.
Поэтому не совсем понятно - зачем танкам соваться в лес, даже если в нем нет засеки.

>>>Помимо опорных пунктов/УР-ов (на коммуникациях/узлах коммуникаций) между двумя линиями засек в качестве партизанских отрядов оставить несколько кавалерийских дивизий, а также силы пограничников
>>
>>"засадо-заслонная ересь"
>
>Воздействие на коммуникации противника это засадно-заслонная ересь?

"Бесполезно думать, что партизанские действия задержат современную армию с артиллерией саперами и бронетехникой" - кто то из военных мыслителей еще до войны.

>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?

не менее усиленой (дальнобойной и зенитной артиллерией) дивизии.

От	Мягких Сергей
К	Дмитрий Козырев (30.08.2013 19:24:19)
Дата	30.08.2013 22:10:44

Re: Иной подход...

>Что до меня - я не люблю необоснованных альтернативок.
>По существу Вам ответил Малыш - строительство УР, расчитаннных на круговую оборону крайне не эффективный способ строительства долговременной обороны.

К сожалению работа на работе и дети дома не дают отвечать в быстром темпе и я еще не ответил Малышу, но вроде бы вся история второй мировой войны говорит об обратном, а именно о неэффективности выстраивания длинных долговременных линий обороны. Прорыв в одном месте и линия теряет смысл. Все деньги на ветер. В то время как УР с круговой обороной расположенный на важном месте продолжает выполнять задачу у оказавшись в тылу противника

>Во-1х оно не смотрело "столь" оптимистично, предполагая длительную затяжную войну. Во-2х Баланс сил в ПМВ и в ВМВ приниципиально другой и разный и потому сравнивать тут совершенно нечего.
>Советское руководство исходило из соотношения сил, веры в босепособность своих вооруженных сил и оценок оперативных планов - своих и противника.

Так я собственно о том же. В нашем случае баланс сил кардинально изменился, если в первую мировую основные силы Германии были скованы на западе, то тут вся масса валит на восток, при этом показав высокий уровень ведения маневренных операций. Руководство СССР имело конкретные факты в низкой боеспособности вооруженных сил. Данные об этом есть. Почему же нацеленность была на ведение высокоманевренных боевых действий? Или все основывалось только на вере?

>Вы не перехватите все коммуникаций.

Так разумеется. Суть в перехвате основных. Несмотря на заверения что Германия не закладывалась на жд дороги она ими пользовалась. И есть большая разница между этими двумя состояниями. Можно не закладываться и не пользоваться, а можно не закладываться и пользоваться. Это как не рассчитывать на автобус до работы и выйти за час чтоб пешком успеть добраться, а по факту подъехал автобус и добрались за 20 минут. Так и Германия, не закладывалась, но использовала, а значит получила результат лучший, чем могла бы получить если бы ей данной возможности не дали.
Это один момент и его невозможно отрицать
Второй заключается в разном качестве коммуникаций. Недаром немцы активно жаловались на качество дорог. И если некоторые дороги были дорогами, то прочие резко уступали по своим качествам и при пользовании ими резко возрастало расстояние необходимое к прохождению, снижалась скорость движения, резко возрастало время время на перемещение груза из пункта А в пункт Б (не напрямую к увеличению пройденному расстоянию, а более), возрастал расход бензина и масел, что не могло не сказаться на проведении маневренных операций. Как никак если больше бензина сожрут транспортные подразделения, то меньше достанется боевым подразделениям. Также возрастала нагрузка на транспорт и как следствие более частый выход его из строя при том же количестве запасных частей. А это означает снижение автопарка по сравнению с реальными событиями. Кроме того прокладка маршрутов не по основным магистралям, а где то в объезд приводит к увеличению вероятности нападения на транспортные колонны по сравнению с перемещением по меньшему количеству маршрутов лучшего качества, что также приводит к еще большему сокращению автопарка.
И если увеличение пройденного транспортными подразделениями расстояния в полтора раза при снижении средней скорости движения в те же полтора раза приводит к увеличению потребного времени на перевозку того же количества грузов в 2,25 раза, то снижение парка машин (поломки + боевые потери) на 10% приведет к увеличению времени на перевозку в 2,5 раза. А это просто страшная для блицкрига величина. Тут 25% увеличение времени на перевозку выливается в увеличение срока с 5-и дней до недели (что в моем понимании крайне критично в свете борьбы за инициативу), что уж говорить о в 10 раз большей величине

>>>>Малую часть подвижных войск держать развернутыми для ведения аръергардных боев.
>>>
>>>"засадо-заслонная ересь"
>>
>>Можно развернуть более подробно?
>
>Невозможно решить меньшими силами задачу, которую не удалось решить боле крупными силами в реале.

Вот с этим с Вами полностью согласен. За исключением одного момента, если привлекаемые к выполнению задачи войска уменьшившись в численности останутся в том же качестве. Если же изменится качество, то это совсем не столь однозначно и даже более. Вопрос в том какие качества приобретают войска. В случае обсуждаемого варианта войска решающие задачу имеется 2 разных компоненты:
1. войска находящиеся в УР-ах подготовленных к круговой обороне и они обладают большой боевой устойчивостью, при этом перехватывая коммуникации и оставаясь на месте они заставляют противника существенно увеличивать проходимое расстояние, либо вести бои в невыгодных для себя условиях штурмуя укрепленные районы, при этом не слегка заполненые, без пехотного прикрытия, без запасов боеприпасов и с голым задом к тому же лишенные всяческого смысла удерживать позицию в случае обхода как в реальности а подготовленные к круговой обороне, снабженные боеприпасами, с нормальными плотностями а главное выполняющие важную задачу. А уж с чем-чем, а с задачей, стоять и сражаться, особенно если ты снабжен всем необходимым и находишся на крайне укрепленных позициях КА справлялась хорошо
2. отмобилизованные подвижные части (пусть и в малом числе). можно назвать их частями постоянной готовности. Они в отличие даже от тех же подвижных частей в реальности отличаются тем важным свойством, что способны завязать бой и выйти из него оторвавшись от противника. Советские подвижные соединения июня 1941-го года такой возможностью не обладали в виду отсутствия нужного количества автотранспорта и тягачей.

Как уже говорил ранее в бой вступят именно 2 этих компоненты. Все остальное в зависимости от места дислокации идет на запад или восток на линию развертывания без намерения вступить в бой

>Это довольно бестолковый план, приводящий к неразберихе в экономике.
>Целесообразнее проводить частичную мобилизацию (например западных округов).

Я понимаю, что полумера является бестолковой, но на мобилизацию в СССр не пошли и на предлагаемую Вами полумеру не пошли тоже. Я то только за мобилизацию как можно более раннюю. Но по факту СССР на раннюю мобилизацию не решился потому предлагаю эту тему не рассматривать

>>Однако когда петух в задницу клюнул, то только в Московской области организовали засек протяженностью 1054 км при глубине от 50 метров до 1 километра при этом создали их именно с противотанковыми целями. И сооружались они не войсками, а именно населением Москвы и Московской области, т.е. не как местная инициатива а централизовано
>
>ну и что? рвов отрыли наверное и еще больше, что с того? Заграждения необходимы, но каждое уместно в опредленном месте и для определенных задач. С чего вы возомнили их какой то панацеей.
>Кроме того - несанкционированная порубка леса запрещена :)
>Даже в войну войска за это наказывали.

>А вы хотите в мирное время рубить? так она высохнет за пару месяцев и ее просто сожгут.

Во первых засеки не являются обязательным условием. Хотите вычеркните их. Я это уже не раз говорил. Просто зачем отказываться от того, что дает эффект.
Во вторых я проконсультировался ранее в теме о засеках и мне пояснили, что в грамотно сформированной засеке деревья лежат живые, а вовсе не какие то сухие-мертвые

Но в общем и целом можете их вычеркнуть сие совершенно не принциписально

>Я вам открою секрет - танки действуют на танкодоступной местности, т.е. местности лишенной густого леса, вязкой почвы, крутых скатов и т.д.
>Поэтому не совсем понятно - зачем танкам соваться в лес, даже если в нем нет засеки.

Возможно в этом лесу есть дороги?
Иначе совершенно непонятно, что немцы забыли в Арденнах в 1940-м году?

>>Воздействие на коммуникации противника это засадно-заслонная ересь?
>
>"Бесполезно думать, что партизанские действия задержат современную армию с артиллерией саперами и бронетехникой" - кто то из военных мыслителей еще до войны.

Так Вы же понимаете, что то, что сформулировал мыслитель - бред. При этом по двум направлениям

1. Партизанские действия преследуют цель не задержки противника, а срыв снабжения. При этом самой угрозой данных действий отвлекают относительно крупные силы на прикрытие тылов, кои в отсутствие угроз коммуникациям использовались бы на фронте
2. Очень даже могут задержать, вот остановить не могут (может он именно это и хотел сказать и может даже и сказал или только подумал). Уничтожат колонну с топливом или боеприпасами для войск и вот Вам задержка

>>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?
>
>не менее усиленой (дальнобойной и зенитной артиллерией) дивизии.

Т.е. если выделить 400-500 тысяч человек (надеюсь никто не будет иронизировать, что я в людях считаю), то можно сформировать порядка 20-30 таких узлов

И такой вопрос. Это же если именно потребуется противостоять штурму. А если гарнизоном к примеру будет усиленный полк находящийся в опорном пункте из дот-в на выгодной с точки зрения обороны местности перехватывающий пусть не узел коммуникаций, а какую то одну коммуникацию.

Сколько по времени он сможет сопротивляться?
Каковы силы придется выделить на штурм позиции?
Каковы ожидаемые потери атакующих?
Насколько вероятно, что его позицию именно, что будут атаковать, а не попытаются блокировать?

И если можно, то Ваши предположения по тем же пунктам для обороняющейся дивизии и корпусу

От	марат
К	Мягких Сергей (30.08.2013 22:10:44)
Дата	31.08.2013 21:01:49

Re: Иной подход...

>Т.е. если выделить 400-500 тысяч человек (надеюсь никто не будет иронизировать, что я в людях считаю), то можно сформировать порядка 20-30 таких узлов
Т.е. это порядка 17% всех сил мирного времени за западной границе. А если убрать ПВО, авиацию, тыл, то и 30(30 усиленных стрелковых дивизий из 96 сд). Не хило так.
>И такой вопрос. Это же если именно потребуется противостоять штурму. А если гарнизоном к примеру будет усиленный полк находящийся в опорном пункте из дот-в на выгодной с точки зрения обороны местности перехватывающий пусть не узел коммуникаций, а какую то одну коммуникацию.
20-30 узлов на 1500 км, т.е. по 75-50 км на один узел. При условии что они в одну линию.

С уважением, Марат

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.08.2013 19:24:19)
Дата	30.08.2013 20:46:32

Это совсем не аксиома

Здравствуйте!

>>руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным, в то время как разворачивание по сигналу привело к тому к чему привело. Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.
>
>Это довольно бестолковый план, приводящий к неразберихе в экономике.

Это абсолютно не аксиома, а скорее наоброт, ложное утверждение. Есть примеры куда как более тотальной мобилизации в странах, куда как менее военизированных (в обычной жизни), чем СССР.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (30.08.2013 20:46:32)
Дата	30.08.2013 20:56:15

Re: Это совсем...

>Здравствуйте!

>>>руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным, в то время как разворачивание по сигналу привело к тому к чему привело. Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.
>>
>>Это довольно бестолковый план, приводящий к неразберихе в экономике.
>
>Это абсолютно не аксиома, а скорее наоброт, ложное утверждение.

Вы точно внимательно прочли? Или я опять выразился двусмысленно?
Выдергивать из н/х несколько миллионов людей (а значит замещая их кем то другим - безработицы то нет, идя на снижение качества продукции, сокращение или отказ выпуска, затрачивая ресурсы на обучение новых кадров и т.д... с тем, чтобы через полгода вернуть демобилизованных? чем они будут заниматься? или чем будут заниматься те, кто их замещал?
Именно что неразбериха.

>Есть примеры куда как более тотальной мобилизации в странах, куда как менее военизированных (в обычной жизни), чем СССР.

это например какие?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.08.2013 20:56:15)
Дата	30.08.2013 21:03:27

Re: Это совсем...

Здравствуйте!

>>>>руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным, в то время как разворачивание по сигналу привело к тому к чему привело. Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.
>>>
>>>Это довольно бестолковый план, приводящий к неразберихе в экономике.
>>
>>Это абсолютно не аксиома, а скорее наоброт, ложное утверждение.
>
>Вы точно внимательно прочли? Или я опять выразился двусмысленно?
>Выдергивать из н/х несколько миллионов людей (а значит замещая их кем то другим - безработицы то нет, идя на снижение качества продукции, сокращение или отказ выпуска, затрачивая ресурсы на обучение новых кадров и т.д... с тем, чтобы через полгода вернуть демобилизованных? чем они будут заниматься? или чем будут заниматься те, кто их замещал?
>Именно что неразбериха.

Неразбериха у Вас в мыслях, при всём уважении. Эти процессы вполне поддаются планированию и управлению, в СССР вполне доступны такие методы как временное увеличение рабочего дня оставшимся, использование труда женщин и подростков, да и сокращение произодства ТНП.

>>Есть примеры куда как более тотальной мобилизации в странах, куда как менее военизированных (в обычной жизни), чем СССР.
>это например какие?

Чтобы далеко не ходить - Швейцария в этот же период времени, с отмобилизацией порядка 10% населения на пике.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (30.08.2013 21:03:27)
Дата	30.08.2013 21:15:00

Re: Это совсем...

>Неразбериха у Вас в мыслях, при всём уважении.

При неменьшем уважении - Ваши утверждения лишены минимальных обоснований

>Эти процессы вполне поддаются планированию и управлению,

это общие слова - я не сказал что это невозможно.

>в СССР вполне доступны такие методы как временное увеличение рабочего дня оставшимся, использование труда женщин и подростков, да и сокращение произодства ТНП.

А потом когда демобилизованные вернуться - все обратно?
В результате орпериод происходит не один раз - а дважды в год со всеми вытекающими.

>>>Есть примеры куда как более тотальной мобилизации в странах, куда как менее военизированных (в обычной жизни), чем СССР.
>>это например какие?
>
>Чтобы далеко не ходить - Швейцария в этот же период времени, с отмобилизацией порядка 10% населения на пике.

это нерелевантный пример - там мобилизация не сопряжена с перевозками на тысячи километров, небось и некоторые "мобилизованные" домой с оружием ходили не отрываясь от основной деятельности.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.08.2013 21:15:00)
Дата	30.08.2013 22:01:40

Re: Это совсем...

Здравствуйте!

>>Неразбериха у Вас в мыслях, при всём уважении.
>
>При неменьшем уважении - Ваши утверждения лишены минимальных обоснований

Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).

>>Эти процессы вполне поддаются планированию и управлению,
>
>это общие слова - я не сказал что это невозможно.

Если это возможно, то с чем Вы спорите? В чём Ваш тезис то - "хотя в принципе это возможно, советские руководители были крайне тупы и не могли это сделать" - такой что ли?

>>в СССР вполне доступны такие методы как временное увеличение рабочего дня оставшимся, использование труда женщин и подростков, да и сокращение произодства ТНП.
>
>А потом когда демобилизованные вернуться - все обратно?

Да. В СССР, если помните, например тучи народу каждый сезон отправлялась на помощь колхозанам, а потом возвращались обратно, а ещё бывало и на целину ездили - и всё без особой неразберихи.

>В результате орпериод происходит не один раз - а дважды в год со всеми вытекающими.

Без вытекающих, если планировщики и исполнители не дауны, а народ не считает власть оккупационной.

>>>>Есть примеры куда как более тотальной мобилизации в странах, куда как менее военизированных (в обычной жизни), чем СССР.
>>>это например какие?
>>
>>Чтобы далеко не ходить - Швейцария в этот же период времени, с отмобилизацией порядка 10% населения на пике.
>
>это нерелевантный пример - там мобилизация не сопряжена с перевозками на тысячи километров, небось и некоторые "мобилизованные" домой с оружием ходили не отрываясь от основной деятельности.

Т.е. основная трудность мобилизации в СССР без войны - невозможность ходить домой из части?

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (30.08.2013 22:01:40)
Дата	31.08.2013 21:03:22

Re: Это совсем...

>Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).
Даже не знаю как, если забрать 6 водителей и 8 машин из десяти.
>С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (31.08.2013 21:03:22)
Дата	31.08.2013 21:24:42

Чего только не нафантазируешь...

Здравствуйте!

... дабы оправдать политически верный тезис :).

>>Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).
>Даже не знаю как, если забрать 6 водителей и 8 машин из десяти.

Пока Вы ломаете голову над столь трудной задачей, сообщу некоторую статистику:

- в РККА на начало ВОВ: 272.6 тыс а/м
- в н/х на начало ВОВ: 820 тыс а/м
- передано из н/х в РККА по мобилизации, всего: 268.6 тыс. а/м

Источник: итоговый отчёт ГАБТУ о работе в годы ВОВ
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1751/1751453.htm

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (31.08.2013 21:24:42)
Дата	31.08.2013 22:18:54

Re: Чего только

>Здравствуйте!

>... дабы оправдать политически верный тезис :).

>>>Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).
>>Даже не знаю как, если забрать 6 водителей и 8 машин из десяти.
>
>Пока Вы ломаете голову над столь трудной задачей, сообщу некоторую статистику:

>- в РККА на начало ВОВ: 272.6 тыс а/м
>- в н/х на начало ВОВ: 820 тыс а/м
>- передано из н/х в РККА по мобилизации, всего: 268.6 тыс. а/м
Ну было 820 тыс. (туда число машин в КА входит? По моему 820 тыс всего грузовиков в СССР)
Из них треть неисправна. Т.е. из исправных машин в КА передали половину + часть потеряли на оставленной территории.
Пусть не 8 грузовиков из 10 заберут, пусть половину. И как оставшиеся 50% работая на 15% интенсивнее компенсируют 50% изъятие транспорта из н/х?
>Источник: итоговый отчёт ГАБТУ о работе в годы ВОВ
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1751/1751453.htm

>С уважением, SSC
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	марат
К	марат (31.08.2013 22:18:54)
Дата	31.08.2013 22:33:11

Re: Чего только

>>Здравствуйте!
>
>>... дабы оправдать политически верный тезис :).
>
>>>>Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).
>>>Даже не знаю как, если забрать 6 водителей и 8 машин из десяти.
>>
>>Пока Вы ломаете голову над столь трудной задачей, сообщу некоторую статистику:
>
>>- в РККА на начало ВОВ: 272.6 тыс а/м
>>- в н/х на начало ВОВ: 820 тыс а/м
>>- передано из н/х в РККА по мобилизации, всего: 268.6 тыс. а/м
>Ну было 820 тыс. (туда число машин в КА входит? По моему 820 тыс всего грузовиков в СССР)
>Из них треть неисправна. Т.е. из исправных машин в КА передали половину + часть потеряли на оставленной территории.
>Пусть не 8 грузовиков из 10 заберут, пусть половину. И как оставшиеся 50% работая на 15% интенсивнее компенсируют 50% изъятие транспорта из н/х?
>>Источник: итоговый отчёт ГАБТУ о работе в годы ВОВ
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1751/1751453.htm
>
>>С уважением, SSC
По вашим ссылкам 806000 машин, из них исправно 444000. В КА за два месяца изъяли 206169 машин.
Потеряно на оставленной территории и при эвакуации 385000 машин. Т.е. не мобилизовали еще и по этой прицине. А так могут мобилизовать - тогда 600000 из 800000, или даже пусть урежут до 400000 из 800000. 5 из 10, с учетом неисправных в н/х может 3-4 исправные останется из 10.

От	SSC
К	марат (31.08.2013 22:18:54)
Дата	31.08.2013 22:32:36

Re: Чего только

Здравствуйте!

>>... дабы оправдать политически верный тезис :).
>
>>>>Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).
>>>Даже не знаю как, если забрать 6 водителей и 8 машин из десяти.
>>
>>Пока Вы ломаете голову над столь трудной задачей, сообщу некоторую статистику:
>
>>- в РККА на начало ВОВ: 272.6 тыс а/м
>>- в н/х на начало ВОВ: 820 тыс а/м
>>- передано из н/х в РККА по мобилизации, всего: 268.6 тыс. а/м
>Ну было 820 тыс. (туда число машин в КА входит? По моему 820 тыс всего грузовиков в СССР)

Я же специально ссылку дал, чтобы Вы гаданиями не занимались. Нет, 820 тыс - это только в н/х.

>Из них треть неисправна. Т.е. из исправных машин в КА передали половину

Фантазии можно продолжать бесконечно. В реале как раз наоборот - КА жаловалась, что из н/х передают неисправные машины.

>+ часть потеряли на оставленной территории.

Причём тут оставленная территория к теме подветке? Ну так если война, тогда добро пожаловать в реал: из 820 тыс. а/м в н/х, 268 тыс. ушло в армию, а в результате БД потеряно ещё 385 тыс. - и н/х даже близко не развалилось. Удивительно?

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (31.08.2013 22:32:36)
Дата	31.08.2013 22:42:10

Re: Чего только

>Фантазии можно продолжать бесконечно. В реале как раз наоборот - КА жаловалась, что из н/х передают неисправные машины.
Не 100%. )))
>>+ часть потеряли на оставленной территории.
>
>Причём тут оставленная территория к теме подветке? Ну так если война, тогда добро пожаловать в реал: из 820 тыс. а/м в н/х, 268 тыс. ушло в армию, а в результате БД потеряно ещё 385 тыс. - и н/х даже близко не развалилось. Удивительно?
Удивитиельно это то что вы считаете что оно не развалилось. ))) Такое в мирное время представить будет трудно. Никакой войны не надо - две мобилизации и СССР сам помрет.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (31.08.2013 22:42:10)
Дата	31.08.2013 22:46:45

Re: Чего только

Здравствуйте!

>>Фантазии можно продолжать бесконечно. В реале как раз наоборот - КА жаловалась, что из н/х передают неисправные машины.
>Не 100%. )))

Так и сколь-нибудь точного процента Вы не знаете - к чему тогда придумывать?

К тому же, не понятно что понимается по "неисправной машиной" в данном тексте. Машина может быть неисправна, по мирным меркам, но способна к перевозке груза.

>>>+ часть потеряли на оставленной территории.
>>
>>Причём тут оставленная территория к теме подветке? Ну так если война, тогда добро пожаловать в реал: из 820 тыс. а/м в н/х, 268 тыс. ушло в армию, а в результате БД потеряно ещё 385 тыс. - и н/х даже близко не развалилось. Удивительно?
>Удивитиельно это то что вы считаете что оно не развалилось. ))) Такое в мирное время представить будет трудно. Никакой войны не надо - две мобилизации и СССР сам помрет.

В мирное время такого и не надо. Но эти цифры наглядно демонстрируют, что пределы прочности у н/х весьма высоки.

С уважением, SSC

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (30.08.2013 19:24:19)
Дата	30.08.2013 19:34:46

Re: Дополню ответ Дмитрия Козырева...

>Заграждения необходимы, но каждое уместно в опредленном месте и для определенных задач. С чего вы возомнили их какой то панацеей.

... цитатой из предвоенного наставления по военно-инженерному делу: Необороняемых инженерных заграждений не делают.
То есть засека допустима в том и только том случае, когда каждый е метр находится под наблюдением и огнем. В противном случае это муторный способ затраты ограниченных трудовых ресурсов.

От	Мягких Сергей
К	Малыш (30.08.2013 19:34:46)
Дата	30.08.2013 23:14:19

Re: Дополню ответ

>>Заграждения необходимы, но каждое уместно в опредленном месте и для определенных задач. С чего вы возомнили их какой то панацеей.
>
>... цитатой из предвоенного наставления по военно-инженерному делу: Необороняемых инженерных заграждений не делают.
>То есть засека допустима в том и только том случае, когда каждый е метр находится под наблюдением и огнем. В противном случае это муторный способ затраты ограниченных трудовых ресурсов.

Я нигде ни единым словом не предлагал делать НЕОБОРОНЯЕМЫЕ засеки или иные инженерные преграды. Если Вы поняли меня так, то Вы поняли меня неправильно. Прочтите текст написанный мной и Вы увидите, что везде если прямо не говорится о наблюдении и огневом прикрытии, то оно однозначно подразумевается

Я упоминал лесные завалы с точки зрения возможности применения в 3-х случаях:
1. граница
2. перед линией развертывания войск
3. вокруг опорных пунктов подготовленных к круговой обороне

Надеюсь не возникает вопросов почему в каждом из этих трех пунктов обеспечивается и наблюдение и огневое прикрытие?

От	Малыш
К	Мягких Сергей (30.08.2013 23:14:19)
Дата	30.08.2013 23:48:46

Re: Дополню ответ

>Я нигде ни единым словом не предлагал делать НЕОБОРОНЯЕМЫЕ засеки или иные инженерные преграды. Если Вы поняли меня так, то Вы поняли меня неправильно. Прочтите текст написанный мной и Вы увидите, что везде если прямо не говорится о наблюдении и огневом прикрытии, то оно однозначно подразумевается

Корнет, Вы не женщина часом? Я читаю топикстарт: "считаю есть смысл иметь 2 линии засек. Одну по линии государственной границы и вторую в районе линии Сталина. Разрывы в линии засек оборонять сильными опорными пунктами". То есть всюду, где не опорный пункт, который Вы предложили считать важной дорогой - везде засека. Если считать, что для огневого прикрытия Вашей засечной черты выделяется один станковый пулемет на 250 м линии фронта, то на прикрытие одной засечной черты Вы засадили примерно 10% от общего наличия станковых пулеметов РККА к началу войны. Это не овер дофига ли?

>Я упоминал лесные завалы с точки зрения возможности применения в 3-х случаях:
>1. граница
>2. перед линией развертывания войск
>3. вокруг опорных пунктов подготовленных к круговой обороне
>Надеюсь не возникает вопросов почему в каждом из этих трех пунктов обеспечивается и наблюдение и огневое прикрытие?

_Постоянное_ огневое прикрытие границы _на всем ее протяжении_ _с уставной плотностью_ нигде и никогда не обеспечивалось. Надеюсь, не возникает вопросов, почему это так?
И наведите наконец порядок в своей голове: для того, чтобы обеспечить огневое прикрытие линии границы, возле линии границы надо иметь войска. Дофига войск.

От	Мягких Сергей
К	Малыш (30.08.2013 23:48:46)
Дата	31.08.2013 07:07:53

Re: Дополню ответ

>>Я нигде ни единым словом не предлагал делать НЕОБОРОНЯЕМЫЕ засеки или иные инженерные преграды. Если Вы поняли меня так, то Вы поняли меня неправильно. Прочтите текст написанный мной и Вы увидите, что везде если прямо не говорится о наблюдении и огневом прикрытии, то оно однозначно подразумевается
>
>Корнет, Вы не женщина часом? Я читаю топикстарт: "считаю есть смысл иметь 2 линии засек. Одну по линии государственной границы и вторую в районе линии Сталина. Разрывы в линии засек оборонять сильными опорными пунктами". То есть всюду, где не опорный пункт, который Вы предложили считать важной дорогой - везде засека. Если считать, что для огневого прикрытия Вашей засечной черты выделяется один станковый пулемет на 250 м линии фронта, то на прикрытие одной засечной черты Вы засадили примерно 10% от общего наличия станковых пулеметов РККА к началу войны. Это не овер дофига ли?

Я понимаю, что с подумать у Малыша большие проблемы, но чтобы настолько...
При этом удивительно хорошо с додумать. Это надо же то он понимает, что линии засек предполагается не охранять, то засаживает на охрану данного сооружения 10% станковых пулеметов

Наблюдение и охрану границы ведут пограничные войска они же будут вести наблюдение за засекой. Узости с дорогами ведущими за границу перекрываются опорными пунктами с занятием их войсками КА. При этом роль засеки не остановить противника, а задержать его. А также выявить основные направления ударов. Если противник попрет через опорные пункты, так замечательно. Если через линию засеки, тоже хорошо.

>>Я упоминал лесные завалы с точки зрения возможности применения в 3-х случаях:
>>1. граница
>>2. перед линией развертывания войск
>>3. вокруг опорных пунктов подготовленных к круговой обороне
>>Надеюсь не возникает вопросов почему в каждом из этих трех пунктов обеспечивается и наблюдение и огневое прикрытие?
>
>_Постоянное_ огневое прикрытие границы _на всем ее протяжении_ _с уставной плотностью_ нигде и никогда не обеспечивалось. Надеюсь, не возникает вопросов, почему это так?

Я в который раз повторяю, что уставная плотность и не требуется. При хорошей огневой подготовке пограничников затруднить разбор (прохождение) засеки они в состоянии

>И наведите наконец порядок в своей голове: для того, чтобы обеспечить огневое прикрытие линии границы, возле линии границы надо иметь войска. Дофига войск.

Я не собираюсь обеспечивать огневое прикрытие линии границы уставными плотностям. Неперекрытые засеками узости заниамаются опорными пунктами. Линия засек пограничниками. По сигналу в места прорывов могут подойти войска постоянной боевой готовности. Это помимо маневра силами самих пограничников. Время потребное на подход данных войск нужно сравнивать со временем потребным на прохождение линии засек. И уже на основании этого делать выводы.

Но повторяю никто не собирается задерживать на линии госграницы противника на длительное время

От	Малыш
К	Мягких Сергей (31.08.2013 07:07:53)
Дата	31.08.2013 09:46:48

Re: Дополню ответ

>Наблюдение и охрану границы ведут пограничные войска они же будут вести наблюдение за засекой.

Спасибо, уровень Ваших познаний понятен. Пограничные войска не контролируют границу ни огнем, ни даже постоянным наблюдением - они периодически обходят линию границы дозором, отыскивая признаки перехода границы или подготовки такого перехода. Применительно к Вашим фантазиям это означает, что немцы могут свободно начать разбирать и растаскивать засеку - до следующего подхода пограничного наряда советская сторона не узнает о происходящем.

>При этом роль засеки не остановить противника, а задержать его. А также выявить основные направления ударов. Если противник попрет через опорные пункты, так замечательно. Если через линию засеки, тоже хорошо.

... то есть, после всех Ваших натужных попыток изобразить остроумие в мой адрес, мы пришли к тому, что:
- линия засеки должна быть сплошной, вдоль всей границы (кроме, возможно, опорных пунктов с долговременной фортификацией). В том числе и в безлесных районах Украины, да
- линия засеки должна либо находиться под непрерывным контролем наблюдением и огнем (что потребует большого непроизводительного расхода людских ресурсов и огневых средств), либо иметь глубину достаточную для того, чтобы периодический - несколько раз в сутки - обход линии засеки пограннарядами не позволил противнику прорваться через линию засеки в интервалах между обходами. С учетом того, что противник может артогнем и инженерными средствами - теми же огнеметами - в краткий срок поразить засеку на всю глубину, идея развития засеки в глубину утопична.
Наконец, Ваше утверждение о том, что засека позволит советской стороне вскрыть направление ударов, ничего, кроме Вашей необразованности, не демонстрирует:
- во-первых, 22 июня немцы начали боевые действия практически на всем протяжении линии границы, а не только на направлениях главных ударов. То есть применительно к Вашей фантазии это означает, что немцы прорывают засечную черту на всем ее протяжении. Где направление главного удара?
- во-вторых, отвлекающие удары и сковывание сил обороняющегося атакующим на не подвергшихся наступлению участках фронта - это азы военного искусства. Вы полагаете, что немцы университетов не заканчивали и учебников не читали?

>Я в который раз повторяю, что уставная плотность и не требуется. При хорошей огневой подготовке пограничников затруднить разбор (прохождение) засеки они в состоянии

А немцам обстрелять обстреливающих разбираемую засеку пограничником из минометов и орудиями полковой и дивизионной артиллерии Будда не велел? Или пограничники у нас терминаторы, они на такие мелочи, как подавление их огня вражеской артиллерией и минометами, внимания не обращают?
В очередной раз фиксирую также, что пограничной службы Вы не знаете совсем. Чтобы что-то "затруднить", надо сначала понять, что реченное "что-то" происходит. А пограничники не контролируют постоянно всего протяжения линии границы.

>Я не собираюсь обеспечивать огневое прикрытие линии границы уставными плотностям. Неперекрытые засеками узости заниамаются опорными пунктами. Линия засек пограничниками. По сигналу в места прорывов могут подойти войска постоянной боевой готовности.

И об этом, простите, детском лепете Вы величественно говорите как об "аргументации" чего-то там? Протяженность участка погранзаставы на западной границе составляет до 10 км. Силы погранзаставы - стрелковый взвод. Что он сможет "занять"? Он контролировать-то всю протяженность засеки не в состоянии.
Далее, норматив суточного марша пехоты составляет 32 км. То есть чтобы через _СУТКИ_ после подачи пограничниками тревожного сигнала им на помощь кто-то пришел, необходимо, чтобы не далее 30 км от госграницы находилась стрелковая часть. Как нахождение менее чем в 30 км от границы многочисленных стрелковых рот и батальонов, складывающихся в полки и дивизии, соотносится с Вашим заявлением в топикстарте "войска дислоцирующиеся западнее линии развертывания основных сил либо занимают места в опорных пунктах, либо отходят на линию развертывания"? Вы уж решите для себя, куда пойдут войска - к линии границы или к линии развертывания - и как Вы себе представляете отход советской пехоты ножками из положения "30 км от госграницы" к Днепру быстрее, чем туда приедут немецкие моторизованные соединения. У меня на эти рекордные марафоны фантазии не хватает.

>Это помимо маневра силами самих пограничников.

Пограничная комендатура объединяет 5-10 застав и имеет маневренную группу в составе до 100-150 человек (два-три взвода с легким стрелковым оружием). Подход на подмогу сдерживающему прорыв немецкой танковой дивизии _стрелковому взводу_ еще одного _стрелкового взвода_ решительно переламывает ход событий в пользу советской стороны?

>Время потребное на подход данных войск нужно сравнивать со временем потребным на прохождение линии засек. И уже на основании этого делать выводы.

Время подавления сопротивления неусиленного стрелкового взвода там, где он мешает (на главном направлении), составляет единицы _минут_ - 22 июня многие заставы оказались разрушены артогнем, а неорганизованное сопротивление немногих выживших пограничников полностью подавлено в пределах первого часа. Подолгу заставы держались там, где, по большому счету говоря, они не особо мешали немцам. Подсказка: за час, прошедший с момента первого залпа, части постоянной готовности еще даже не вышли по тревоге, норматив их сбора для выхода по тревоге - _два часа_ летом и три часа зимой, за _45 минут_ могут быть подготовлены к выходу дежурные подразделения. То есть в момент окончания сопротивления пограничников теоретически могущие оказать им поддержку войска еще только-только выходят колонной из района расположения. Продолжать, или все уже понятно?

От	Малыш
К	Мягких Сергей (30.08.2013 16:47:12)
Дата	30.08.2013 17:55:21

Re: Иной подход...

>И кстати вопрос. Вы случайно не знаете почему советское руководство столь оптимистично смотрело на предстоящую войну? Как никак в первую мировую Германию валили мощной коалицией. А тут в одиночку уступая по куче показателей и решили ставку на маневренную войну делать при том, что факт умения немцев воевать маневренно на лицо, а факт неумения подобным образом действовать также наглядно проявился

Начните с того, что до второй декады июня 1941 г. включительно никто не собирался воевать в 1941 г. От слова "совсем".

>По предложенному варианту коммуникации оказываются перехваченными...

Простите, Вы хоть что-нибудь о войне, кроме своих любимых "засек", знаете? Когда группа Попеля стучалась лбом в Дубно, везти по проходящей через Дубно панцерштрассе предметы снабжения танковой группы стало невозможным. Ну и?.. Блицкриг остановился? Панцергруппа Клейста передохла от дефицита припасов? Нет, просто колонны пустили в объезд Дубно. Почему в Дубно это можно, а где-либо еще в Белоруссии и на Украине объезды окажутся совершенно, решительно невозможно - понять наотрез отказываюсь.

>Но как я понимаю по каким то причинам руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным...

Экономика в режиме мирного времени не потянет. То есть мобилизация армии без промышленной мобилизации несет для экономики крайне тяжелые последствия.

>Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.

В промышленности тоже в марте введете мобплан, осенью начнете конверсию на мирные релься, а в следующем году повторите?

>Однако когда петух в задницу клюнул, то только в Московской области организовали засек протяженностью 1054 км при глубине от 50 метров до 1 километра при этом создали их именно с противотанковыми целями. И сооружались они не войсками, а именно населением Москвы и Московской области, т.е. не как местная инициатива а централизовано

А еще в противотанковых целях рекомендовалось накапливать и использовать "грязь-глину". Вы предлагаете считать, что раз в подписанной Ватутиным инструкции вполне себе централизованно узаконивалось использование "грязь-глины" для борьбы с танками противника ( http://img-fotki.yandex.ru/get/6520/85084717.1d/0_7b8b1_9bcaccbd_XXL.jpg
), то, значит, грязь-глина есть эффективнейшее противотанковое средство?

>И кстати вопрос почему немцы при атаке Москвы если не считать начала операции Тайфун толком не маневрировали, а по большей части тупо перли вдоль дорог. Возможно во многом из за того, что между дорогами все наглухо засеками завалили?

Ничуть. Просто по дороге проще двигаться, чем без дороги. Азы, в общем-то.
Подчеркиваю - именно проще и удобнее, а не "единственно возможный способ".

>И если танки упираются в полосу засеки то именно там где начинают прорубаться, там прорываться и собираются, а значит при обороне на широком фронте гораздо проще организовать оборону мест прорыва.

Вы исходите из возможности обороняющегося беспрепятственно стянуть свои противотанковые средства к месту прорыва быстрее, чем противник прорвет засеку. Простите, это предположение смехотворно.

> Тем более что продержаться нужно до момента мобилизации и развертывания, т.е. не так и долго

Угу. Всего-то две недели. Вы же лично легко в одиночку две недели у засеки танковую дивизию продержите, правда?

>Воздействие на коммуникации противника это засадно-заслонная ересь?

Засадо-заслонная ересь - это наивная вера очень слабообразованных людей в то, что элементарными действиями, входящими в любой учебник по тактике, они сейчас ничтожными силами сдержат на долгий срок заранее подготовленное наступление главных сил неприятельской армии. Чаще всего эта наивная вера базируется на непоколебимой уверенности в тотальном успехе тактических приемов "засада" и "заслон".

>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?

Таких опорных пунктов в природе не существует. Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении соответствующих усилий и использовании адекватных средств.

От	Мягких Сергей
К	Малыш (30.08.2013 17:55:21)
Дата	31.08.2013 09:10:46

Re: Иной подход...

>Начните с того, что до второй декады июня 1941 г. включительно никто не собирался воевать в 1941 г. От слова "совсем".

Начинаю. и именно потому резко увеличили армию и вели активное строительство укрепленных районов в приграничной зоне от моря, до моря. Я же не предлагаю усилить и углубить. Предлагаю иначе распределить долговременные огневые сооружения

>Простите, Вы хоть что-нибудь о войне, кроме своих любимых "засек", знаете? Когда группа Попеля стучалась лбом в Дубно, везти по проходящей через Дубно панцерштрассе предметы снабжения танковой группы стало невозможным. Ну и?.. Блицкриг остановился? Панцергруппа Клейста передохла от дефицита припасов? Нет, просто колонны пустили в объезд Дубно. Почему в Дубно это можно, а где-либо еще в Белоруссии и на Украине объезды окажутся совершенно, решительно невозможно - понять наотрез отказываюсь.

Есть такой закон перехода количества в качество. Если мест где не проехать будет много, то совокупный дополнительный путь в объезд даст серьезное увеличение пробега автотранспорта. К чему это приведет я указывал в этой теме

>>Но как я понимаю по каким то причинам руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным...
>
>Экономика в режиме мирного времени не потянет. То есть мобилизация армии без промышленной мобилизации несет для экономики крайне тяжелые последствия.

Так о том и речь. Решительное улучшение можно получить только отмобилизовав армию, а для этого перевести экономику на другой режим работы, а на это руководство СССР не пошло. В гонке же на упреждение в развертывании с отмобилизованной армией Германии КА проигрывала. Так зачем об этом говорить. Я уже много раз сказал, что ранняя мобилизация в контексте неизбежности войны отличное решение. Но мы то обсуждаем действия при отсутствии таковой

>>Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.
>
>В промышленности тоже в марте введете мобплан, осенью начнете конверсию на мирные релься, а в следующем году повторите?

Я о том и говорю, что частичные решения также не хороши. Не пошли на полное решение, не пошли и на частичные

>А еще в противотанковых целях рекомендовалось накапливать и использовать "грязь-глину". Вы предлагаете считать, что раз в подписанной Ватутиным инструкции вполне себе централизованно узаконивалось использование "грязь-глины" для борьбы с танками противника ( http://img-fotki.yandex.ru/get/6520/85084717.1d/0_7b8b1_9bcaccbd_XXL.jpg

> ), то, значит, грязь-глина есть эффективнейшее противотанковое средство?

Не полагаю. А можно узнать сколько данной вундервафли было заготовлено? По построенным засекам информация доступна. Их строили по факту в тяжелейший для страны момент в сражении закончившемся победой для советского оружия

>Ничуть. Просто по дороге проще двигаться, чем без дороги. Азы, в общем-то.
>Подчеркиваю - именно проще и удобнее, а не "единственно возможный способ".

Как интересно. Почему же они начиная операцию Тайфун поперли не по дороге? Какуюто гать делали. Азов наверное не знали

>Вы исходите из возможности обороняющегося беспрепятственно стянуть свои противотанковые средства к месту прорыва быстрее, чем противник прорвет засеку. Простите, это предположение смехотворно.

Так я собственно и предлагаю это посчитать. А именно с цифрами. У меня их нет. Вам это предположение кажется смехотворным, ничем иным, как наличием расчетных данных по этому вопросу у Вас я объяснить не могу. Приведите пожалуйста Ваше видение времени на прохождение засек и если несложно данные для расчета. А я либо убежусь в полной Вашей правоте или не убежусь. Числовыми значениями оперировать проще

>> Тем более что продержаться нужно до момента мобилизации и развертывания, т.е. не так и долго
>
>Угу. Всего-то две недели. Вы же лично легко в одиночку две недели у засеки танковую дивизию продержите, правда?

Зачем ерничать? Насколько танковые силы немцев и при каком соотношении сил продвинулись под Москвой после окружения основных сил КА? Неужели танковым корпусам противостояли рвущимся к Москве противостояли сопоставимые им силы?

>Засадо-заслонная ересь - это наивная вера очень слабообразованных людей в то, что элементарными действиями, входящими в любой учебник по тактике, они сейчас ничтожными силами сдержат на долгий срок заранее подготовленное наступление главных сил неприятельской армии. Чаще всего эта наивная вера базируется на непоколебимой уверенности в тотальном успехе тактических приемов "засада" и "заслон".

Если обратите внимание я со своей стороны данным тактическим приемам уделяю не так много времени (хотя они заслуживают того, чтобы времени им уделять больше), а больше уделяю времени фортификации и перехвату коммуникаций, а это две большие разницы

С положением того, что меньшими силами решить одну и ту же задачу решая ее одинаковым способом лучше невозможно ни в коем разе. С таким определением я полностью согласен и засадно-заслонную ересь осуждаю.
Но повторяю я предлагаю иное.

Не искать противника вылавливая острие танкового клина и вступать с ним бой в заведомо худших условиях. А перехватить коммуникации и либо заставить противника вести наступление на подготовленные сильные позиции, либо получить проблемы со снабжением. Я считаю, что данное решение существенно лучше соответствует обстановке июня 1941 года. При этом оно учитывает сильные и слабые стороны КА и Вермахта.

>>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?
>
>Таких опорных пунктов в природе не существует. Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении соответствующих усилий и использовании адекватных средств.

Я согласен с тем, что не существует опорных пунктов, которые не возможно взять. Но каждый узел обороны характеризуется усилиями которые требуется потрать на его взятие (характеризующееся в отвлечении сил на решение данной задачи и расхода материальных средств) и временем которое на это потребуется. А также уровнем понесенных атакующим потерь

Потому предлагаю определиться с тем будут немцы штурмовать данные опорные пункты или обходить. Если будут штурмовать, то когда и какими силами

Если будут обходить, то будут ли выделять силы на блокирование и какие.
Уже от конкретных данных и можно вести конкретное обсуждение

От	Малыш
К	Мягких Сергей (31.08.2013 09:10:46)
Дата	31.08.2013 11:26:05

Re: Иной подход...

>и именно потому резко увеличили армию и вели активное строительство укрепленных районов в приграничной зоне от моря, до моря.

Может быть, Вы сначала что-нибудь по теме почитаете, а уже потом начнете строить воздушные замки галактического размаха и галактической же глупости? Берете "Соображения" от 15 мая и читаете в них о том, что чтобы прикрыть наши развертывающиеся армии от внезапного удара противника, надо в 1942 г. развернуть оборонительное строительство там-то и там-то, а подготавливаемые до 1 января 1942 г. авиаполки распределить так-то и так-то. Ну так когда же собрались воевать? В 1941-м? Скажите, война не помешает на границе с Венгрией в 1942 г. УРы строить?
А можете вот такой документ изучить пристально, от первой буковки и до самой последней:
http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_28_11627_367_140__147.jpg

http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_28_11627_367_141__147.jpg

http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_28_11627_367_142__147.jpg

http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_28_11627_367_143__147.jpg

Внимательно изучите даты и подписи. До войны оставался _один день_, а у начальника ГУ ВВС по-прежнему основная задача на летний период - переучивание на новой матчасти. Или бедный забывчивый товарищ Сталин просто забыл попросить предупредить товарища Жигарева, что как-то неспокойно на границе?

>Я же не предлагаю усилить и углубить. Предлагаю иначе распределить долговременные огневые сооружения

У Вас в школе по математике не двойка ли, часом, была? Если Вы не предлагаете расширить и углубить, то общее число сооружений остается одинаковым. Если Вы предлагаете готовить новые УРы к круговой обороне, то число обращенных в сторону границы огневых сооружений надо поделить на три, оставшиеся две трети будут смотреть амбразурами в направлении флангов и тыла. Вы всерьез считаете, что существовавшие в риале Линию Молотова и Линию Сталина немцы прорвали, не сильно вспотев, но вот если сократить число огневых сооружений, воздействующих на них при приближении, втрое, то немцы умоются кровью и надолго застрянут?

>Есть такой закон перехода количества в качество. Если мест где не проехать будет много...

Ну вот и очередной пример словоблудия: у Вас одновременно и чтобы непроезжих мест было много, но чтобы общее количество войск, обороняющих эти самые опорные пункты, было не слишком велико, чтобы преодоление противником их сопротивления не ослабило КА. Чтобы огневых сооружений было много, и чтобы стояли они плотно, но чтобы при этом не расширить и не углубить. Это все несерьезный разговор. Давайте числа:
- столько-то опорных пунктов, потому что столько-то дорог
- типовой состав опорного пункта такой-то
- на оборону типового опорного пункта выделяется столько-то войск
- расход предметов снабжения на день серьезного боя такой-то, соответственно, на пункт выделяется столько-то, на все пункты столько-то
- на оборону всех опорных пунктов выделяется столько-то войск.
А играть с Вами в словоблудие "вот чтоб много, но не расширить, вот чтоб облегченное боевое сооружение, но притом крепкое" и т.д. мне, извините, неинтересно.

>Я уже много раз сказал, что ранняя мобилизация в контексте неизбежности войны отличное решение. Но мы то обсуждаем действия при отсутствии таковой

(устало вздыхая) Господин граммофон, сделайте мне персональное одолжение, начните уже читать то, что Вам пишут. А пишут Вам о том, что идея "весной мобилизоваться, осенью демобилизоваться" без обиняков называется дурацкой и вредительской.

>Не полагаю.

Тогда отчего из централизованного характера постройки засек делается вывод об их - засек - эффективности?

>А можно узнать сколько данной вундервафли было заготовлено?

Нет. Заготовка "грязь-глины", по очевидным причинам, была децентрализована.

>Их строили по факту в тяжелейший для страны момент в сражении закончившемся победой для советского оружия

Не надо дешевого пафоса. В тяжелейший для страны момент пехота носила портянки, и сражение закончилось победой советского оружия. Теперь, наверно, портянка - это секрет победы, не носили немцы портянок, оттого и проиграли под Москвой, надо только портянок заранее наготовить побольше?

>Как интересно. Почему же они начиная операцию Тайфун поперли не по дороге? Какуюто гать делали. Азов наверное не знали

Я вижу, что русский - это не Ваш родной язык. Назовите родной, я потрачусь на переводчика, чтобы до Вас наконец дошло. Написал для Вас русским по-белому: "Подчеркиваю - именно проще и удобнее, а не "единственно возможный способ"." Что получил в ответ? Что вот немцы _не всегда_ ходили по дорогам. Мою собственную мысль мне вернули в качестве возражения.

>Так я собственно и предлагаю это посчитать. А именно с цифрами. У меня их нет.

Тогда о чем мы разговариваем вообще? О роскошных видах из окон воздушного замка?

>Вам это предположение кажется смехотворным, ничем иным, как наличием расчетных данных по этому вопросу у Вас я объяснить не могу. Приведите пожалуйста Ваше видение времени на прохождение засек...

Здесь незачем оперировать данными для прохождения засек. Достаточно того, что на участках ударов наступающий обеспечивает себе превосходство в силах, во-первых, и _заботится о том, чтобы это превосходство сохранить_, во-вторых - это азы военного искусства. Одно из основных мероприятий, призванных не допустить смещения соотношения сил в благоприятную для противника сторону - это воздействие на резервы противника, недопущение их перемещения на участок, где наносится удар. Проще говоря, сколько бы немцы не ломали засеку - в первую очередь они позаботятся о том, чтобы русские за время разбора завала не смогли сколько-нибудь заметно усилить свою оборону. Огневое окаймление участка прорыва, дальние огневые нападения на районы расположения резервов и пути подхода, бомбовые удары по резервам на марше, отвлекающие удары, раздергивающие резервы противника, и т.д. - способов навалом. А обороняющийся оттого, как правило, и обороняется, что в силах ограничен и потому не может своей дальнобойной артиллерией подавить пресекающую свободное перемещение резервов артиллерию противника, за счет своего господства в воздухе исключить бомбовые удары авиации противника по своим резервам на марше и т.д.
Проще говоря - не считайте себя гениальным первооткрывателем от военного искусства, все Ваши предложения - это азы, детский сад, ясельная группа.

>... и если несложно данные для расчета. А я либо убежусь в полной Вашей правоте или не убежусь. Числовыми значениями оперировать проще

Интересное кино! Вы будете фонтанировать бредовыми идеями, а я буду авоськами Вам цифры таскать? Вы не оборзели? Не кто иной, как Вы, должны сыпать океанами цифр в поддержку своих идей. А не требовать цифр от оппонентов - опровергайте-де мои фантазии.

>Зачем ерничать? Насколько танковые силы немцев и при каком соотношении сил продвинулись под Москвой после окружения основных сил КА? Неужели танковым корпусам противостояли рвущимся к Москве противостояли сопоставимые им силы?

А зачем Вы рассматриваете период битвы под Москвой, пришедшийся на распутицу, во-первых, и в период, когда Красная Армия была уже отмобилизована и развернута, во-вторых? Извольте рассмотреть летние операции Вермахта - на какой там день войны пал Минск, ась? Сколько от него до границы? И это при том, что основные силы ЗОВО, ставшего ЗФ, не на жизнь, а насмерть упирались, чтобы остановить немецкое продвижение. В Вашей альтернативе немцам будет проще, поскольку обороняющихся будет меньше, маневрировать силами можно будет свободнее и сосредоточивать сильные артиллерийские кулаки для разламывания Ваших микроУРов - тоже проще.

>Если обратите внимание я со своей стороны данным тактическим приемам уделяю не так много времени (хотя они заслуживают того, чтобы времени им уделять больше), а больше уделяю времени фортификации и перехвату коммуникаций, а это две большие разницы

Вы, простите, вообще ничему не уделяете внимания. Вы словоблудствуете: чтоб вот много, но не слишком много; чтобы облегченно, но все равно прочно; и без конца требуете от своих оппонентов числовых данных притом, что сами вообще ими не манипулируете.

>Не искать противника вылавливая острие танкового клина и вступать с ним бой в заведомо худших условиях. А перехватить коммуникации...

БЛ#! Сколько раз мне повторить - а ~~Буратино~~ противник был тупой, как дрова? Противник о Ваших приготовлениях по ~~щукиному~~ Мягких Сергея желанию ничего знать не знает и ведать не ведает? Противник даже не задумывается над важностью коммуникаций и не подумал заранее, как ее обеспечить? Противник будет просто ошарашен азиатской хитростью унтерменшей - они коммуникации перехватывают?
Уложите себе в голове в качестве аксиомы несложную мысль: в известном нам риале немцы вскрыли в общих четах характер развертывания Красной Армии. И потому Ваши УРы на коммуникациях сюрпризом для них не станут. А сопровождение передовых отрядов тяжелой корпусной артиллерией на быстроходной мехтяге для немцев является, скорее, не судьбоносным переворотом в военном деле, а повседневной практикой.
Поэтому спустя час-два после вступления Вашего микроУРа в контакт с противником артиллерия противника начнет прицельный огонь на разрушение, а спустя еще несколько часов микроУР будет п(р)одавлен. Финита ля.

>Я считаю, что данное решение существенно лучше соответствует обстановке июня 1941 года. При этом оно учитывает сильные и слабые стороны КА и Вермахта.

Ваше "считание" - простите - построено на железобетонном фундаменте Вашего полного и абсолютного незнания и принципиального отказа работать с числовыми величинами, подменяя их демагогией.

>Я согласен с тем, что не существует опорных пунктов, которые не возможно взять. Но каждый узел обороны характеризуется усилиями которые требуется потрать на его взятие (характеризующееся в отвлечении сил на решение данной задачи и расхода материальных средств) и временем которое на это потребуется. А также уровнем понесенных атакующим потерь
>Потому предлагаю определиться с тем будут немцы штурмовать данные опорные пункты или обходить. Если будут штурмовать, то когда и какими силами

Я от Вас удивляюсь, честное слово. Какими силами Вы намерены оборонять УР - Вы не знаете. Мощность фортсооружений не знаете, судя по наивной вере в их уязвимость только для артиллерии большой и особой мощности представляете себя очень плохо. Плотность фортсооружений не знаете. Конкретного расположения своего УРа не знаете. Зато уже сейчас предлагаете определиться, ~~упадет Слонопотам в яму или вспорхнет в небеса~~ станут немцы штурмовать опорные пункты или обходить...

От	Meliboe
К	Малыш (30.08.2013 17:55:21)
Дата	31.08.2013 01:39:04

Re: Иной подход...

>>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?
>
>Таких опорных пунктов в природе не существует. Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении соответствующих усилий и использовании адекватных средств.

Чушь какая. Сколько времени надо чтобы восстановить железную дорогу, и подтянуть осадный парк например к Бобруйску? Что если надо штурмовать одновременно 5-6 крепостей? Сколько времени ушло на осаду Севастополя? Познани? Почему не "взяли быстро" Верден в сентябре 1914? А Антверпен в августе?

От	Claus
К	Малыш (30.08.2013 17:55:21)
Дата	31.08.2013 00:23:00

Re: Иной подход...

>Таких опорных пунктов в природе не существует. Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении оответствующих усилий и использовании адекватных средств.
Сколько брали Севастополь, например?

От	sas
К	Claus (31.08.2013 00:23:00)
Дата	31.08.2013 00:46:23

Re: Иной подход...

>Сколько брали Севастополь, например?
Вы для деблокады каждого УР-а предлагаете формировать по фронту из пары-тройки армий?

От	Claus
К	sas (31.08.2013 00:46:23)
Дата	31.08.2013 11:51:14

Перед УРами не ставится задача продержаться полгода.

Их задача продердаться 2, максимум 3 недели, пока не пройдет мобилизация и пока к ним не подойдут свои войска.

От	sas
К	Claus (31.08.2013 11:51:14)
Дата	31.08.2013 12:08:32

Re: Перед УРами...

>Их задача продердаться 2, максимум 3 недели, пока не пройдет мобилизация и пока к ним не подойдут свои войска.
И что? Это как-то отменяет тот факт, что Севастополь - это как бы не совсем обычный УР и его пример в данном случае некорректен?

От	Claus
К	sas (31.08.2013 12:08:32)
Дата	31.08.2013 14:01:43

Re: Перед УРами...

>И что? Это как-то отменяет тот факт, что Севастополь - это как бы не совсем обычный УР и его пример в данном случае некорректен?
Еще как корректен, ибо заявление было про любой опорный пункт.

От	sas
К	Claus (31.08.2013 14:01:43)
Дата	31.08.2013 14:13:45

Re: Перед УРами...

>>И что? Это как-то отменяет тот факт, что Севастополь - это как бы не совсем обычный УР и его пример в данном случае некорректен?
>Еще как корректен, ибо заявление было про любой опорный пункт.
Ну да, опорный пункт может сопротивляться долго, если его защищает армия, пытается деблокировать целый фронт и снабжает весь ЧФ.
Вот только будете ли Вы утверждать, что данные условия выполнимы для любых опорных пунктов, расположенных "на западных рубежах СССР в 1941 году", как определено в названии топика?

От	Claus
К	sas (31.08.2013 14:13:45)
Дата	31.08.2013 14:56:29

Re: Перед УРами...

>Ну да, опорный пункт может сопротивляться долго, если его защищает армия, пытается деблокировать целый фронт и снабжает весь ЧФ.
Как уже говорилось на момент 3го штурма армия его уже не деблокировала, снабжение со стороны сфлота было уже минимальным, значительная часть боеприпасов уже была истрачена, а армия защищавшая его была уже потрепана.

При этом 11я армия уже была развернута вокруг него и ей не требовалось времени на подход и развертывание. Артиллерия, в т.ч. сверхтяжелая уже была развернута вокруг него. В непосредственной близости от него уже имелись немецкие аэродромы с примерно 700 самолетами.
Местность вокруг уже была разведана, а большинство оборонительных позиций вскрыты.

И в итоге на выход от Бельбека к северной бухте потребовалось 11 дней (с 7 по 18 июня), а на взятие УР целиком почти месяц (с 7июня по 4 июля).

>Вот только будете ли Вы утверждать, что данные условия выполнимы для любых опорных пунктов, расположенных "на западных рубежах СССР в 1941 году", как определено в названии топика?

Про любых не буду.
А вот если вести речь про сцециально построенные УРы (штук 8, максимум 10) в узлах коммуникаций, сопоставимые (чуть меньшие по площади) чем Севастопольский, с боеприпасами на 2-3 недели боев, в которые по периметру поставят бетонные сооружения вместо того, чтобы их тонким слоем размазать вдоль границы, а в центре поставят бронебашенные батареи (прикрытые хотя бы 6" броней), то брать их придется несколько недель (считая время на подход, окружение и развертывание артиллерии.

От	марат
К	Claus (31.08.2013 14:56:29)
Дата	31.08.2013 21:09:42

Re: Перед УРами...

От	Малыш
К	Claus (31.08.2013 14:56:29)
Дата	31.08.2013 15:48:42

Re: Предлагаю обогатить ВИФ-словарь

>А вот если вести речь про сцециально построенные УРы (штук 8, максимум 10) в узлах коммуникаций, сопоставимые (чуть меньшие по площади) чем Севастопольский, с боеприпасами на 2-3 недели боев, в которые по периметру поставят бетонные сооружения вместо того, чтобы их тонким слоем размазать вдоль границы, а в центре поставят бронебашенные батареи (прикрытые хотя бы 6" броней), то брать их придется несколько недель (считая время на подход, окружение и развертывание артиллерии.

... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.

От	Claus
К	Малыш (31.08.2013 15:48:42)
Дата	31.08.2013 16:17:55

Бронебашни в фортификационных линиях применялись в реале и фантастикой не являют

>... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
Только не говорите, что Вы ничего не слышали про Эбен-Эмаэль.

В конце 19го - начале 20го веков башни ставили, например в бухаресте.

А с Вами если с чем и можно согласиться, так это с тем, что без серьезной артиллерии коробки вынесут достаточно быстро.
Артиллерию же без серьезной защиты в УРы ставить особого смысла нет - вынесут достаточно быстро.

От	sas
К	Claus (31.08.2013 16:17:55)
Дата	31.08.2013 16:30:37

Re: Бронебашни в...

>>... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
>Только не говорите, что Вы ничего не слышали про Эбен-Эмаэль.
И насколько Эбен-Эмаэль затормозил движение танковых групп немцев? На неделю? На 2? На 3?

От	Claus
К	sas (31.08.2013 16:30:37)
Дата	31.08.2013 19:36:18

Re: Бронебашни в...

>>>... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
>>Только не говорите, что Вы ничего не слышали про Эбен-Эмаэль.
>И насколько Эбен-Эмаэль затормозил движение танковых групп немцев? На неделю? На 2? На 3?

Я думаю Вы знаете как его взяли. Хотя то что потребовалась спецоперация в общем то говорит что немцы считали его серьезной угрозой.
опять же артиллерии нужно иметь больше, чтобы она представляла серьезную угрозу и обеспечивала устойчивость ура.

От	sas
К	Claus (31.08.2013 19:36:18)
Дата	31.08.2013 19:46:55

Re: Бронебашни в...

>>>>... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
>>>Только не говорите, что Вы ничего не слышали про Эбен-Эмаэль.
>>И насколько Эбен-Эмаэль затормозил движение танковых групп немцев? На неделю? На 2? На 3?
>
>Я думаю Вы знаете как его взяли. Хотя то что потребовалась спецоперация в общем то говорит что немцы считали его серьезной угрозой.
1. Как видите, никаких нескольких недель не понадобилось.
2.Т.е. Вы предполагаете, что Ваши 8-10 кунштюков они не заметят и угрозой не посчитают?

>опять же артиллерии нужно иметь больше, чтобы она представляла серьезную угрозу и обеспечивала устойчивость ура.
"Побольше"-это не цифры.

От	Малыш
К	Claus (31.08.2013 16:17:55)
Дата	31.08.2013 16:29:21

Re: Тоько 16" в счетверенной установке! Только хардкор! (-)

От	sas
К	Claus (31.08.2013 14:56:29)
Дата	31.08.2013 15:09:22

Re: Перед УРами...

>>Ну да, опорный пункт может сопротивляться долго, если его защищает армия, пытается деблокировать целый фронт и снабжает весь ЧФ.
>Как уже говорилось на момент 3го штурма армия его уже не деблокировала, снабжение со стороны сфлота было уже минимальным, значительная часть боеприпасов уже была истрачена, а армия защищавшая его была уже потрепана.
А в чем выражались "потрепаннось" армии и "истреченность" боеприпасов к началу 3-го штурма?
>При этом 11я армия уже была развернута вокруг него и ей не требовалось времени на подход и развертывание. Артиллерия, в т.ч. сверхтяжелая уже была развернута вокруг него. В непосредственной близости от него уже имелись немецкие аэродромы с примерно 700 самолетами.
>Местность вокруг уже была разведана, а большинство оборонительных позиций вскрыты.
>И в итоге на выход от Бельбека к северной бухте потребовалось 11 дней (с 7 по 18 июня), а на взятие УР целиком почти месяц (с 7июня по 4 июля).
И как все вышеперечисленное доказывает типичность примера с Севастополем?

>>Вот только будете ли Вы утверждать, что данные условия выполнимы для любых опорных пунктов, расположенных "на западных рубежах СССР в 1941 году", как определено в названии топика?
>
>Про любых не буду.
Тогда о чем вообще спор?

>А вот если вести речь про сцециально построенные УРы (штук 8, максимум 10) в узлах коммуникаций, сопоставимые (чуть меньшие по площади) чем Севастопольский, с боеприпасами на 2-3 недели боев, в которые по периметру поставят бетонные сооружения вместо того, чтобы их тонким слоем размазать вдоль границы, а в центре поставят бронебашенные батареи (прикрытые хотя бы 6" броней), то брать их придется несколько недель (считая время на подход, окружение и развертывание артиллерии.
1.Т.е. речь идет исключительно о Ваших фантазиях? Тогда понятно, Вы боретесь сами с собой.
2. Давайте-ка Вы для начала определитесь, где именно расположены данные УР-ы, их тпиповой состав и численность гарнизона, а уж потом можно будет дискутировать, насколько эти вооруженные лагеря военнопленных смогут снизить темпы наступления по сравнению с реальностью.
3. Я так понял Вы опять вытащили из кармана свою "башенную панацею" от всех проблем РККА? Так с ней вроде бы уже в прошлые попытки разобрались...

От	doctor64
К	Claus (31.08.2013 00:23:00)
Дата	31.08.2013 00:32:47

Конечно же, у Севастополя были 12 дюймовые форты! (-)

От	Claus
К	doctor64 (31.08.2013 00:32:47)
Дата	31.08.2013 11:48:50

12" форты это красиво.

Тем не менее утверждение "Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении соответствующих усилий и использовании адекватных средств." пример с Севастополем вполне опровергает.

Средства против него были выделены не то что адекватные, а по меркам 1941го просто озверительные - одни 600-700 самолетов в последние 2 месяца и парк артиллерии чего стоят, не говоря уж про 11ю армию.
Тем не менее с быстрым взятие как то не получилось.

А пример на самом деле не так уж и плох - построить штук 8 УРов, с круговой обороной, радиусом порядка 3 км. В центре артиллерийские доты, желательно башенные. Не с 12" конечно, но хотя бы с 6" - стволов 20-30,по периметру полеметные и пулеметно-артиллерийские (те что были в реале). Гарнизон на 30-50 тыс. чел. В центре УРа даже аэродром можно сделать - площадь позволит.
Расположить так, чтобы каждый УР прикрывал крупную автодорогу, ж/д магистраль и рокаду - места такие выбрать можно.

По затратам будет сопоставимо со строительством реальных УРов, по эффективности выше.

В лоб их придется брать долго и муторно, а обход по проселочным дорогам нормальное снабжение воск организовать не позволит.

Опять же - гарнизоны этих уРов вполне могут составить основу войск располагающихся на новых территориях, а основную линию развертывания можно и ближе к старой границе отнести.

От	Iva
К	Claus (31.08.2013 11:48:50)
Дата	31.08.2013 11:57:15

Re: 12" форты...

Привет!

>А пример на самом деле не так уж и плох - построить штук 8 УРов, с круговой обороной, радиусом порядка 3 км. В центре артиллерийские доты, желательно башенные. Не с 12" конечно, но хотя бы с 6" - стволов 20-30,по периметру полеметные и пулеметно-артиллерийские (те что были в реале). Гарнизон на 30-50 тыс. чел. В центре УРа даже аэродром можно сделать - площадь позволит.

Радиус 3 км - это крепость для артиллерии 19 века. Для 40-х годов 20 века такое не катит. Какой еще такой аэродром - площадка подскока максимум, что бы прилететь ночью и немедленно свалить.

Сейчас Олег прибежит и все объяснит.

Какой радиус обороны был в Севастополе, который приводится в пример?

Владимир

От	Claus
К	Iva (31.08.2013 11:57:15)
Дата	31.08.2013 14:26:51

Re: 12" форты...

>Радиус 3 км - это крепость для артиллерии 19 века. Для 40-х годов 20 века такое не катит.
Ну почему - чтобы помешать просматривать центр УРа этого хватит. В идеале надо километров 5 - в принципе это можно обеспечить.

>Какой еще такой аэродром - площадка подскока максимум, что бы прилететь ночью и немедленно свалить.
Да, речь про площадку, на которую ночью можно посадить Дуглас, Р-5 или По-2.
Т.е. для использования примерно такого же как и под Севастополем в последние дни.

>Какой радиус обороны был в Севастополе, который приводится в пример?
Там чуток побольше но не сильно - если брать по состоянию после 1го штурма, то на декабрь 1941 радиус был примерно 7-8 км.
http://artvit.narod.ru/qq.jpg

В принципе насчет 3 км Вы правы - надо было делать километров 5-6.

От	Iva
К	Claus (31.08.2013 14:26:51)
Дата	31.08.2013 15:31:36

Re: 12" форты...

Привет!

>Ну почему - чтобы помешать просматривать центр УРа этого хватит. В идеале надо километров 5 - в принципе это можно обеспечить.

Как то при планировании и строительстве крепостей считалось по другому - что надо обеспечить непростреливаемость центра.

>Там чуток побольше но не сильно - если брать по состоянию после 1го штурма, то на декабрь 1941 радиус был примерно 7-8 км.
> http://artvit.narod.ru/qq.jpg

Это все таки совсем другое. Плюс в Севастополе местность не равнинная и там с необстреливаемыми зонами проще.

>В принципе насчет 3 км Вы правы - надо было делать километров 5-6.
Владимир

От	Nachtwolf
К	Claus (31.08.2013 11:48:50)
Дата	31.08.2013 11:54:33

Ну да, конечно, абсолютно типичная ситуация

УР, который удерживает целая армия, которую поддерживает целый фронт (да и про цельный ЧФ забывать не стоит).
За каждым УР на линии Сталина тоже по отдельному фронту разворачивать будем?

От	Claus
К	Nachtwolf (31.08.2013 11:54:33)
Дата	31.08.2013 14:44:49

Re: Ну да,...

>УР, который удерживает целая армия
Так против него и действовала целая армия (причем более сильная чем наша + порядка 700 самолетов и дохрена артиллерии.

А так - да, в серьезный УР надо сажать несколько дивизий, правда можно с минимальными тылами и техникой. Собственно цифру порядка 30-50 тыс. чел на УР я и назвал. В укреплениях на основных коммуникациях (перекрывающих одновременно крупную автодорогу, железнодорожную ветку и автодорогу-рокаду, от них будет много больше толку, чем если они будут находиться в чистом поле где будут отражать удар отмобилизованных немцев, а потом драпать на восток.

>которую поддерживает целый фронт (да и про цельный ЧФ забывать не стоит).
На момент 3го штурма Севастополь особо уже не поддерживали. Тем не менее чтобы дойти до северной бухты потребовалось 11 дней, а чтобы весь УР взять - почти месяц.
И это при привлечении более чем серьезных средств. Для 1941го выставить против каждого УРа перекрывающего коммуникации по 700 самолетов - нереально. Некем воевать против остальных войск будет.

>За каждым УР на линии Сталина тоже по отдельному фронту разворачивать будем?
Естественно - мобилизуемые войска мы же будем разворачивать и наполнять.

От	Nachtwolf
К	Claus (31.08.2013 14:44:49)
Дата	31.08.2013 20:06:40

Re: Ну да,...

>>УР, который удерживает целая армия
>Так против него и действовала целая армия (причем более сильная чем наша + порядка 700 самолетов и дохрена артиллерии.
Естественно. Обойтись без численного превосходства затруднительно. Если бы у немцев его не было, то не они бы Севастополь штурмовали, а Красная Армия - Перекоп.
>А так - да, в серьезный УР надо сажать несколько дивизий, правда можно с минимальными тылами и техникой. Собственно цифру порядка 30-50 тыс. чел на УР я и назвал. В укреплениях на основных коммуникациях (перекрывающих одновременно крупную автодорогу, железнодорожную ветку и автодорогу-рокаду, от них будет много больше толку, чем если они будут находиться в чистом поле где будут отражать удар отмобилизованных немцев, а потом драпать на восток.
И пару армий чтобы фланги-стыки держать, да на противника давить, когда в УРе ситуация в нехорошую сторону клонится. Т.е. так или иначе, приходим к севастопольским пропорциям - на одну армию в УР, один фронт для его поддержки.

>>которую поддерживает целый фронт (да и про цельный ЧФ забывать не стоит).
>На момент 3го штурма Севастополь особо уже не поддерживали. Тем не менее чтобы дойти до северной бухты потребовалось 11 дней, а чтобы весь УР взять - почти месяц.
Но ведь взяли? Вынос крупной группировки, опирающейся на долговременные укрепления - задача архисложная. В Сталинграде у немцев и близко не было укреплений подобных севастопольским, да "Кольцо" началось после полуторамесячной отсидки немцев в котле, однако операция заняла практически те же сроки. А главное - основные проблемы были не с самим СОР, а с внешним давлением на осаждающих. Как только оное (в лице Крымфронта) устранили, судьба Севастополя была решена. Собственно, до третьего штурма он дотянул лишь благодаря всё тому-же, внешнему вмешательству, иначе уже в 41-м всё бы закончилось столь-же печально.

>И это при привлечении более чем серьезных средств. Для 1941го выставить против каждого УРа перекрывающего коммуникации по 700 самолетов - нереально. Некем воевать против остальных войск будет.
Я понимаю, что "наши силы неисчислимы", но если прикинуть, какие силы и средства были задействованы для удержания Севастополя, да попытаться оными обеспечить все УРы - то кто за их пределами будет воевать?
>>За каждым УР на линии Сталина тоже по отдельному фронту разворачивать будем?
>Естественно - мобилизуемые войска мы же будем разворачивать и наполнять.
См. выше. Абсолютный анриал.