ВИФ2 NE : Ветка : Re: Иной подход...

От	Малыш
К	Мягких Сергей
Дата	30.08.2013 17:55:21
Рубрики	WWII; 1941; Фортификация;

Re: Иной подход...

>И кстати вопрос. Вы случайно не знаете почему советское руководство столь оптимистично смотрело на предстоящую войну? Как никак в первую мировую Германию валили мощной коалицией. А тут в одиночку уступая по куче показателей и решили ставку на маневренную войну делать при том, что факт умения немцев воевать маневренно на лицо, а факт неумения подобным образом действовать также наглядно проявился

Начните с того, что до второй декады июня 1941 г. включительно никто не собирался воевать в 1941 г. От слова "совсем".

>По предложенному варианту коммуникации оказываются перехваченными...

Простите, Вы хоть что-нибудь о войне, кроме своих любимых "засек", знаете? Когда группа Попеля стучалась лбом в Дубно, везти по проходящей через Дубно панцерштрассе предметы снабжения танковой группы стало невозможным. Ну и?.. Блицкриг остановился? Панцергруппа Клейста передохла от дефицита припасов? Нет, просто колонны пустили в объезд Дубно. Почему в Дубно это можно, а где-либо еще в Белоруссии и на Украине объезды окажутся совершенно, решительно невозможно - понять наотрез отказываюсь.

>Но как я понимаю по каким то причинам руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным...

Экономика в режиме мирного времени не потянет. То есть мобилизация армии без промышленной мобилизации несет для экономики крайне тяжелые последствия.

>Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.

В промышленности тоже в марте введете мобплан, осенью начнете конверсию на мирные релься, а в следующем году повторите?

>Однако когда петух в задницу клюнул, то только в Московской области организовали засек протяженностью 1054 км при глубине от 50 метров до 1 километра при этом создали их именно с противотанковыми целями. И сооружались они не войсками, а именно населением Москвы и Московской области, т.е. не как местная инициатива а централизовано

А еще в противотанковых целях рекомендовалось накапливать и использовать "грязь-глину". Вы предлагаете считать, что раз в подписанной Ватутиным инструкции вполне себе централизованно узаконивалось использование "грязь-глины" для борьбы с танками противника ( http://img-fotki.yandex.ru/get/6520/85084717.1d/0_7b8b1_9bcaccbd_XXL.jpg
), то, значит, грязь-глина есть эффективнейшее противотанковое средство?

>И кстати вопрос почему немцы при атаке Москвы если не считать начала операции Тайфун толком не маневрировали, а по большей части тупо перли вдоль дорог. Возможно во многом из за того, что между дорогами все наглухо засеками завалили?

Ничуть. Просто по дороге проще двигаться, чем без дороги. Азы, в общем-то.
Подчеркиваю - именно проще и удобнее, а не "единственно возможный способ".

>И если танки упираются в полосу засеки то именно там где начинают прорубаться, там прорываться и собираются, а значит при обороне на широком фронте гораздо проще организовать оборону мест прорыва.

Вы исходите из возможности обороняющегося беспрепятственно стянуть свои противотанковые средства к месту прорыва быстрее, чем противник прорвет засеку. Простите, это предположение смехотворно.

> Тем более что продержаться нужно до момента мобилизации и развертывания, т.е. не так и долго

Угу. Всего-то две недели. Вы же лично легко в одиночку две недели у засеки танковую дивизию продержите, правда?

>Воздействие на коммуникации противника это засадно-заслонная ересь?

Засадо-заслонная ересь - это наивная вера очень слабообразованных людей в то, что элементарными действиями, входящими в любой учебник по тактике, они сейчас ничтожными силами сдержат на долгий срок заранее подготовленное наступление главных сил неприятельской армии. Чаще всего эта наивная вера базируется на непоколебимой уверенности в тотальном успехе тактических приемов "засада" и "заслон".

>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?

Таких опорных пунктов в природе не существует. Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении соответствующих усилий и использовании адекватных средств.

От	Мягких Сергей
К	Малыш (30.08.2013 17:55:21)
Дата	31.08.2013 09:10:46

Re: Иной подход...

>Начните с того, что до второй декады июня 1941 г. включительно никто не собирался воевать в 1941 г. От слова "совсем".

Начинаю. и именно потому резко увеличили армию и вели активное строительство укрепленных районов в приграничной зоне от моря, до моря. Я же не предлагаю усилить и углубить. Предлагаю иначе распределить долговременные огневые сооружения

>Простите, Вы хоть что-нибудь о войне, кроме своих любимых "засек", знаете? Когда группа Попеля стучалась лбом в Дубно, везти по проходящей через Дубно панцерштрассе предметы снабжения танковой группы стало невозможным. Ну и?.. Блицкриг остановился? Панцергруппа Клейста передохла от дефицита припасов? Нет, просто колонны пустили в объезд Дубно. Почему в Дубно это можно, а где-либо еще в Белоруссии и на Украине объезды окажутся совершенно, решительно невозможно - понять наотрез отказываюсь.

Есть такой закон перехода количества в качество. Если мест где не проехать будет много, то совокупный дополнительный путь в объезд даст серьезное увеличение пробега автотранспорта. К чему это приведет я указывал в этой теме

>>Но как я понимаю по каким то причинам руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным...
>
>Экономика в режиме мирного времени не потянет. То есть мобилизация армии без промышленной мобилизации несет для экономики крайне тяжелые последствия.

Так о том и речь. Решительное улучшение можно получить только отмобилизовав армию, а для этого перевести экономику на другой режим работы, а на это руководство СССР не пошло. В гонке же на упреждение в развертывании с отмобилизованной армией Германии КА проигрывала. Так зачем об этом говорить. Я уже много раз сказал, что ранняя мобилизация в контексте неизбежности войны отличное решение. Но мы то обсуждаем действия при отсутствии таковой

>>Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.
>
>В промышленности тоже в марте введете мобплан, осенью начнете конверсию на мирные релься, а в следующем году повторите?

Я о том и говорю, что частичные решения также не хороши. Не пошли на полное решение, не пошли и на частичные

>А еще в противотанковых целях рекомендовалось накапливать и использовать "грязь-глину". Вы предлагаете считать, что раз в подписанной Ватутиным инструкции вполне себе централизованно узаконивалось использование "грязь-глины" для борьбы с танками противника ( http://img-fotki.yandex.ru/get/6520/85084717.1d/0_7b8b1_9bcaccbd_XXL.jpg

> ), то, значит, грязь-глина есть эффективнейшее противотанковое средство?

Не полагаю. А можно узнать сколько данной вундервафли было заготовлено? По построенным засекам информация доступна. Их строили по факту в тяжелейший для страны момент в сражении закончившемся победой для советского оружия

>Ничуть. Просто по дороге проще двигаться, чем без дороги. Азы, в общем-то.
>Подчеркиваю - именно проще и удобнее, а не "единственно возможный способ".

Как интересно. Почему же они начиная операцию Тайфун поперли не по дороге? Какуюто гать делали. Азов наверное не знали

>Вы исходите из возможности обороняющегося беспрепятственно стянуть свои противотанковые средства к месту прорыва быстрее, чем противник прорвет засеку. Простите, это предположение смехотворно.

Так я собственно и предлагаю это посчитать. А именно с цифрами. У меня их нет. Вам это предположение кажется смехотворным, ничем иным, как наличием расчетных данных по этому вопросу у Вас я объяснить не могу. Приведите пожалуйста Ваше видение времени на прохождение засек и если несложно данные для расчета. А я либо убежусь в полной Вашей правоте или не убежусь. Числовыми значениями оперировать проще

>> Тем более что продержаться нужно до момента мобилизации и развертывания, т.е. не так и долго
>
>Угу. Всего-то две недели. Вы же лично легко в одиночку две недели у засеки танковую дивизию продержите, правда?

Зачем ерничать? Насколько танковые силы немцев и при каком соотношении сил продвинулись под Москвой после окружения основных сил КА? Неужели танковым корпусам противостояли рвущимся к Москве противостояли сопоставимые им силы?

>Засадо-заслонная ересь - это наивная вера очень слабообразованных людей в то, что элементарными действиями, входящими в любой учебник по тактике, они сейчас ничтожными силами сдержат на долгий срок заранее подготовленное наступление главных сил неприятельской армии. Чаще всего эта наивная вера базируется на непоколебимой уверенности в тотальном успехе тактических приемов "засада" и "заслон".

Если обратите внимание я со своей стороны данным тактическим приемам уделяю не так много времени (хотя они заслуживают того, чтобы времени им уделять больше), а больше уделяю времени фортификации и перехвату коммуникаций, а это две большие разницы

С положением того, что меньшими силами решить одну и ту же задачу решая ее одинаковым способом лучше невозможно ни в коем разе. С таким определением я полностью согласен и засадно-заслонную ересь осуждаю.
Но повторяю я предлагаю иное.

Не искать противника вылавливая острие танкового клина и вступать с ним бой в заведомо худших условиях. А перехватить коммуникации и либо заставить противника вести наступление на подготовленные сильные позиции, либо получить проблемы со снабжением. Я считаю, что данное решение существенно лучше соответствует обстановке июня 1941 года. При этом оно учитывает сильные и слабые стороны КА и Вермахта.

>>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?
>
>Таких опорных пунктов в природе не существует. Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении соответствующих усилий и использовании адекватных средств.

Я согласен с тем, что не существует опорных пунктов, которые не возможно взять. Но каждый узел обороны характеризуется усилиями которые требуется потрать на его взятие (характеризующееся в отвлечении сил на решение данной задачи и расхода материальных средств) и временем которое на это потребуется. А также уровнем понесенных атакующим потерь

Потому предлагаю определиться с тем будут немцы штурмовать данные опорные пункты или обходить. Если будут штурмовать, то когда и какими силами

Если будут обходить, то будут ли выделять силы на блокирование и какие.
Уже от конкретных данных и можно вести конкретное обсуждение

От	Малыш
К	Мягких Сергей (31.08.2013 09:10:46)
Дата	31.08.2013 11:26:05

Re: Иной подход...

>и именно потому резко увеличили армию и вели активное строительство укрепленных районов в приграничной зоне от моря, до моря.

Может быть, Вы сначала что-нибудь по теме почитаете, а уже потом начнете строить воздушные замки галактического размаха и галактической же глупости? Берете "Соображения" от 15 мая и читаете в них о том, что чтобы прикрыть наши развертывающиеся армии от внезапного удара противника, надо в 1942 г. развернуть оборонительное строительство там-то и там-то, а подготавливаемые до 1 января 1942 г. авиаполки распределить так-то и так-то. Ну так когда же собрались воевать? В 1941-м? Скажите, война не помешает на границе с Венгрией в 1942 г. УРы строить?
А можете вот такой документ изучить пристально, от первой буковки и до самой последней:
http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_28_11627_367_140__147.jpg

http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_28_11627_367_141__147.jpg

http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_28_11627_367_142__147.jpg

http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/Prival_28_11627_367_143__147.jpg

Внимательно изучите даты и подписи. До войны оставался _один день_, а у начальника ГУ ВВС по-прежнему основная задача на летний период - переучивание на новой матчасти. Или бедный забывчивый товарищ Сталин просто забыл попросить предупредить товарища Жигарева, что как-то неспокойно на границе?

>Я же не предлагаю усилить и углубить. Предлагаю иначе распределить долговременные огневые сооружения

У Вас в школе по математике не двойка ли, часом, была? Если Вы не предлагаете расширить и углубить, то общее число сооружений остается одинаковым. Если Вы предлагаете готовить новые УРы к круговой обороне, то число обращенных в сторону границы огневых сооружений надо поделить на три, оставшиеся две трети будут смотреть амбразурами в направлении флангов и тыла. Вы всерьез считаете, что существовавшие в риале Линию Молотова и Линию Сталина немцы прорвали, не сильно вспотев, но вот если сократить число огневых сооружений, воздействующих на них при приближении, втрое, то немцы умоются кровью и надолго застрянут?

>Есть такой закон перехода количества в качество. Если мест где не проехать будет много...

Ну вот и очередной пример словоблудия: у Вас одновременно и чтобы непроезжих мест было много, но чтобы общее количество войск, обороняющих эти самые опорные пункты, было не слишком велико, чтобы преодоление противником их сопротивления не ослабило КА. Чтобы огневых сооружений было много, и чтобы стояли они плотно, но чтобы при этом не расширить и не углубить. Это все несерьезный разговор. Давайте числа:
- столько-то опорных пунктов, потому что столько-то дорог
- типовой состав опорного пункта такой-то
- на оборону типового опорного пункта выделяется столько-то войск
- расход предметов снабжения на день серьезного боя такой-то, соответственно, на пункт выделяется столько-то, на все пункты столько-то
- на оборону всех опорных пунктов выделяется столько-то войск.
А играть с Вами в словоблудие "вот чтоб много, но не расширить, вот чтоб облегченное боевое сооружение, но притом крепкое" и т.д. мне, извините, неинтересно.

>Я уже много раз сказал, что ранняя мобилизация в контексте неизбежности войны отличное решение. Но мы то обсуждаем действия при отсутствии таковой

(устало вздыхая) Господин граммофон, сделайте мне персональное одолжение, начните уже читать то, что Вам пишут. А пишут Вам о том, что идея "весной мобилизоваться, осенью демобилизоваться" без обиняков называется дурацкой и вредительской.

>Не полагаю.

Тогда отчего из централизованного характера постройки засек делается вывод об их - засек - эффективности?

>А можно узнать сколько данной вундервафли было заготовлено?

Нет. Заготовка "грязь-глины", по очевидным причинам, была децентрализована.

>Их строили по факту в тяжелейший для страны момент в сражении закончившемся победой для советского оружия

Не надо дешевого пафоса. В тяжелейший для страны момент пехота носила портянки, и сражение закончилось победой советского оружия. Теперь, наверно, портянка - это секрет победы, не носили немцы портянок, оттого и проиграли под Москвой, надо только портянок заранее наготовить побольше?

>Как интересно. Почему же они начиная операцию Тайфун поперли не по дороге? Какуюто гать делали. Азов наверное не знали

Я вижу, что русский - это не Ваш родной язык. Назовите родной, я потрачусь на переводчика, чтобы до Вас наконец дошло. Написал для Вас русским по-белому: "Подчеркиваю - именно проще и удобнее, а не "единственно возможный способ"." Что получил в ответ? Что вот немцы _не всегда_ ходили по дорогам. Мою собственную мысль мне вернули в качестве возражения.

>Так я собственно и предлагаю это посчитать. А именно с цифрами. У меня их нет.

Тогда о чем мы разговариваем вообще? О роскошных видах из окон воздушного замка?

>Вам это предположение кажется смехотворным, ничем иным, как наличием расчетных данных по этому вопросу у Вас я объяснить не могу. Приведите пожалуйста Ваше видение времени на прохождение засек...

Здесь незачем оперировать данными для прохождения засек. Достаточно того, что на участках ударов наступающий обеспечивает себе превосходство в силах, во-первых, и _заботится о том, чтобы это превосходство сохранить_, во-вторых - это азы военного искусства. Одно из основных мероприятий, призванных не допустить смещения соотношения сил в благоприятную для противника сторону - это воздействие на резервы противника, недопущение их перемещения на участок, где наносится удар. Проще говоря, сколько бы немцы не ломали засеку - в первую очередь они позаботятся о том, чтобы русские за время разбора завала не смогли сколько-нибудь заметно усилить свою оборону. Огневое окаймление участка прорыва, дальние огневые нападения на районы расположения резервов и пути подхода, бомбовые удары по резервам на марше, отвлекающие удары, раздергивающие резервы противника, и т.д. - способов навалом. А обороняющийся оттого, как правило, и обороняется, что в силах ограничен и потому не может своей дальнобойной артиллерией подавить пресекающую свободное перемещение резервов артиллерию противника, за счет своего господства в воздухе исключить бомбовые удары авиации противника по своим резервам на марше и т.д.
Проще говоря - не считайте себя гениальным первооткрывателем от военного искусства, все Ваши предложения - это азы, детский сад, ясельная группа.

>... и если несложно данные для расчета. А я либо убежусь в полной Вашей правоте или не убежусь. Числовыми значениями оперировать проще

Интересное кино! Вы будете фонтанировать бредовыми идеями, а я буду авоськами Вам цифры таскать? Вы не оборзели? Не кто иной, как Вы, должны сыпать океанами цифр в поддержку своих идей. А не требовать цифр от оппонентов - опровергайте-де мои фантазии.

>Зачем ерничать? Насколько танковые силы немцев и при каком соотношении сил продвинулись под Москвой после окружения основных сил КА? Неужели танковым корпусам противостояли рвущимся к Москве противостояли сопоставимые им силы?

А зачем Вы рассматриваете период битвы под Москвой, пришедшийся на распутицу, во-первых, и в период, когда Красная Армия была уже отмобилизована и развернута, во-вторых? Извольте рассмотреть летние операции Вермахта - на какой там день войны пал Минск, ась? Сколько от него до границы? И это при том, что основные силы ЗОВО, ставшего ЗФ, не на жизнь, а насмерть упирались, чтобы остановить немецкое продвижение. В Вашей альтернативе немцам будет проще, поскольку обороняющихся будет меньше, маневрировать силами можно будет свободнее и сосредоточивать сильные артиллерийские кулаки для разламывания Ваших микроУРов - тоже проще.

>Если обратите внимание я со своей стороны данным тактическим приемам уделяю не так много времени (хотя они заслуживают того, чтобы времени им уделять больше), а больше уделяю времени фортификации и перехвату коммуникаций, а это две большие разницы

Вы, простите, вообще ничему не уделяете внимания. Вы словоблудствуете: чтоб вот много, но не слишком много; чтобы облегченно, но все равно прочно; и без конца требуете от своих оппонентов числовых данных притом, что сами вообще ими не манипулируете.

>Не искать противника вылавливая острие танкового клина и вступать с ним бой в заведомо худших условиях. А перехватить коммуникации...

БЛ#! Сколько раз мне повторить - а ~~Буратино~~ противник был тупой, как дрова? Противник о Ваших приготовлениях по ~~щукиному~~ Мягких Сергея желанию ничего знать не знает и ведать не ведает? Противник даже не задумывается над важностью коммуникаций и не подумал заранее, как ее обеспечить? Противник будет просто ошарашен азиатской хитростью унтерменшей - они коммуникации перехватывают?
Уложите себе в голове в качестве аксиомы несложную мысль: в известном нам риале немцы вскрыли в общих четах характер развертывания Красной Армии. И потому Ваши УРы на коммуникациях сюрпризом для них не станут. А сопровождение передовых отрядов тяжелой корпусной артиллерией на быстроходной мехтяге для немцев является, скорее, не судьбоносным переворотом в военном деле, а повседневной практикой.
Поэтому спустя час-два после вступления Вашего микроУРа в контакт с противником артиллерия противника начнет прицельный огонь на разрушение, а спустя еще несколько часов микроУР будет п(р)одавлен. Финита ля.

>Я считаю, что данное решение существенно лучше соответствует обстановке июня 1941 года. При этом оно учитывает сильные и слабые стороны КА и Вермахта.

Ваше "считание" - простите - построено на железобетонном фундаменте Вашего полного и абсолютного незнания и принципиального отказа работать с числовыми величинами, подменяя их демагогией.

>Я согласен с тем, что не существует опорных пунктов, которые не возможно взять. Но каждый узел обороны характеризуется усилиями которые требуется потрать на его взятие (характеризующееся в отвлечении сил на решение данной задачи и расхода материальных средств) и временем которое на это потребуется. А также уровнем понесенных атакующим потерь
>Потому предлагаю определиться с тем будут немцы штурмовать данные опорные пункты или обходить. Если будут штурмовать, то когда и какими силами

Я от Вас удивляюсь, честное слово. Какими силами Вы намерены оборонять УР - Вы не знаете. Мощность фортсооружений не знаете, судя по наивной вере в их уязвимость только для артиллерии большой и особой мощности представляете себя очень плохо. Плотность фортсооружений не знаете. Конкретного расположения своего УРа не знаете. Зато уже сейчас предлагаете определиться, ~~упадет Слонопотам в яму или вспорхнет в небеса~~ станут немцы штурмовать опорные пункты или обходить...

От	Meliboe
К	Малыш (30.08.2013 17:55:21)
Дата	31.08.2013 01:39:04

Re: Иной подход...

>>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?
>
>Таких опорных пунктов в природе не существует. Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении соответствующих усилий и использовании адекватных средств.

Чушь какая. Сколько времени надо чтобы восстановить железную дорогу, и подтянуть осадный парк например к Бобруйску? Что если надо штурмовать одновременно 5-6 крепостей? Сколько времени ушло на осаду Севастополя? Познани? Почему не "взяли быстро" Верден в сентябре 1914? А Антверпен в августе?

От	Claus
К	Малыш (30.08.2013 17:55:21)
Дата	31.08.2013 00:23:00

Re: Иной подход...

>Таких опорных пунктов в природе не существует. Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении оответствующих усилий и использовании адекватных средств.
Сколько брали Севастополь, например?

От	sas
К	Claus (31.08.2013 00:23:00)
Дата	31.08.2013 00:46:23

Re: Иной подход...

>Сколько брали Севастополь, например?
Вы для деблокады каждого УР-а предлагаете формировать по фронту из пары-тройки армий?

От	Claus
К	sas (31.08.2013 00:46:23)
Дата	31.08.2013 11:51:14

Перед УРами не ставится задача продержаться полгода.

Их задача продердаться 2, максимум 3 недели, пока не пройдет мобилизация и пока к ним не подойдут свои войска.

От	sas
К	Claus (31.08.2013 11:51:14)
Дата	31.08.2013 12:08:32

Re: Перед УРами...

>Их задача продердаться 2, максимум 3 недели, пока не пройдет мобилизация и пока к ним не подойдут свои войска.
И что? Это как-то отменяет тот факт, что Севастополь - это как бы не совсем обычный УР и его пример в данном случае некорректен?

От	Claus
К	sas (31.08.2013 12:08:32)
Дата	31.08.2013 14:01:43

Re: Перед УРами...

>И что? Это как-то отменяет тот факт, что Севастополь - это как бы не совсем обычный УР и его пример в данном случае некорректен?
Еще как корректен, ибо заявление было про любой опорный пункт.

От	sas
К	Claus (31.08.2013 14:01:43)
Дата	31.08.2013 14:13:45

Re: Перед УРами...

>>И что? Это как-то отменяет тот факт, что Севастополь - это как бы не совсем обычный УР и его пример в данном случае некорректен?
>Еще как корректен, ибо заявление было про любой опорный пункт.
Ну да, опорный пункт может сопротивляться долго, если его защищает армия, пытается деблокировать целый фронт и снабжает весь ЧФ.
Вот только будете ли Вы утверждать, что данные условия выполнимы для любых опорных пунктов, расположенных "на западных рубежах СССР в 1941 году", как определено в названии топика?

От	Claus
К	sas (31.08.2013 14:13:45)
Дата	31.08.2013 14:56:29

Re: Перед УРами...

>Ну да, опорный пункт может сопротивляться долго, если его защищает армия, пытается деблокировать целый фронт и снабжает весь ЧФ.
Как уже говорилось на момент 3го штурма армия его уже не деблокировала, снабжение со стороны сфлота было уже минимальным, значительная часть боеприпасов уже была истрачена, а армия защищавшая его была уже потрепана.

При этом 11я армия уже была развернута вокруг него и ей не требовалось времени на подход и развертывание. Артиллерия, в т.ч. сверхтяжелая уже была развернута вокруг него. В непосредственной близости от него уже имелись немецкие аэродромы с примерно 700 самолетами.
Местность вокруг уже была разведана, а большинство оборонительных позиций вскрыты.

И в итоге на выход от Бельбека к северной бухте потребовалось 11 дней (с 7 по 18 июня), а на взятие УР целиком почти месяц (с 7июня по 4 июля).

>Вот только будете ли Вы утверждать, что данные условия выполнимы для любых опорных пунктов, расположенных "на западных рубежах СССР в 1941 году", как определено в названии топика?

Про любых не буду.
А вот если вести речь про сцециально построенные УРы (штук 8, максимум 10) в узлах коммуникаций, сопоставимые (чуть меньшие по площади) чем Севастопольский, с боеприпасами на 2-3 недели боев, в которые по периметру поставят бетонные сооружения вместо того, чтобы их тонким слоем размазать вдоль границы, а в центре поставят бронебашенные батареи (прикрытые хотя бы 6" броней), то брать их придется несколько недель (считая время на подход, окружение и развертывание артиллерии.

От	марат
К	Claus (31.08.2013 14:56:29)
Дата	31.08.2013 21:09:42

Re: Перед УРами...

От	Малыш
К	Claus (31.08.2013 14:56:29)
Дата	31.08.2013 15:48:42

Re: Предлагаю обогатить ВИФ-словарь

>А вот если вести речь про сцециально построенные УРы (штук 8, максимум 10) в узлах коммуникаций, сопоставимые (чуть меньшие по площади) чем Севастопольский, с боеприпасами на 2-3 недели боев, в которые по периметру поставят бетонные сооружения вместо того, чтобы их тонким слоем размазать вдоль границы, а в центре поставят бронебашенные батареи (прикрытые хотя бы 6" броней), то брать их придется несколько недель (считая время на подход, окружение и развертывание артиллерии.

... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.

От	Claus
К	Малыш (31.08.2013 15:48:42)
Дата	31.08.2013 16:17:55

Бронебашни в фортификационных линиях применялись в реале и фантастикой не являют

>... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
Только не говорите, что Вы ничего не слышали про Эбен-Эмаэль.

В конце 19го - начале 20го веков башни ставили, например в бухаресте.

А с Вами если с чем и можно согласиться, так это с тем, что без серьезной артиллерии коробки вынесут достаточно быстро.
Артиллерию же без серьезной защиты в УРы ставить особого смысла нет - вынесут достаточно быстро.

От	sas
К	Claus (31.08.2013 16:17:55)
Дата	31.08.2013 16:30:37

Re: Бронебашни в...

>>... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
>Только не говорите, что Вы ничего не слышали про Эбен-Эмаэль.
И насколько Эбен-Эмаэль затормозил движение танковых групп немцев? На неделю? На 2? На 3?

От	Claus
К	sas (31.08.2013 16:30:37)
Дата	31.08.2013 19:36:18

Re: Бронебашни в...

>>>... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
>>Только не говорите, что Вы ничего не слышали про Эбен-Эмаэль.
>И насколько Эбен-Эмаэль затормозил движение танковых групп немцев? На неделю? На 2? На 3?

Я думаю Вы знаете как его взяли. Хотя то что потребовалась спецоперация в общем то говорит что немцы считали его серьезной угрозой.
опять же артиллерии нужно иметь больше, чтобы она представляла серьезную угрозу и обеспечивала устойчивость ура.

От	sas
К	Claus (31.08.2013 19:36:18)
Дата	31.08.2013 19:46:55

Re: Бронебашни в...

>>>>... и добавить к "засадо-заслонной ереси" еще бронебашнесечество.
>>>Только не говорите, что Вы ничего не слышали про Эбен-Эмаэль.
>>И насколько Эбен-Эмаэль затормозил движение танковых групп немцев? На неделю? На 2? На 3?
>
>Я думаю Вы знаете как его взяли. Хотя то что потребовалась спецоперация в общем то говорит что немцы считали его серьезной угрозой.
1. Как видите, никаких нескольких недель не понадобилось.
2.Т.е. Вы предполагаете, что Ваши 8-10 кунштюков они не заметят и угрозой не посчитают?

>опять же артиллерии нужно иметь больше, чтобы она представляла серьезную угрозу и обеспечивала устойчивость ура.
"Побольше"-это не цифры.

От	Малыш
К	Claus (31.08.2013 16:17:55)
Дата	31.08.2013 16:29:21

Re: Тоько 16" в счетверенной установке! Только хардкор! (-)

От	sas
К	Claus (31.08.2013 14:56:29)
Дата	31.08.2013 15:09:22

Re: Перед УРами...

>>Ну да, опорный пункт может сопротивляться долго, если его защищает армия, пытается деблокировать целый фронт и снабжает весь ЧФ.
>Как уже говорилось на момент 3го штурма армия его уже не деблокировала, снабжение со стороны сфлота было уже минимальным, значительная часть боеприпасов уже была истрачена, а армия защищавшая его была уже потрепана.
А в чем выражались "потрепаннось" армии и "истреченность" боеприпасов к началу 3-го штурма?
>При этом 11я армия уже была развернута вокруг него и ей не требовалось времени на подход и развертывание. Артиллерия, в т.ч. сверхтяжелая уже была развернута вокруг него. В непосредственной близости от него уже имелись немецкие аэродромы с примерно 700 самолетами.
>Местность вокруг уже была разведана, а большинство оборонительных позиций вскрыты.
>И в итоге на выход от Бельбека к северной бухте потребовалось 11 дней (с 7 по 18 июня), а на взятие УР целиком почти месяц (с 7июня по 4 июля).
И как все вышеперечисленное доказывает типичность примера с Севастополем?

>>Вот только будете ли Вы утверждать, что данные условия выполнимы для любых опорных пунктов, расположенных "на западных рубежах СССР в 1941 году", как определено в названии топика?
>
>Про любых не буду.
Тогда о чем вообще спор?

>А вот если вести речь про сцециально построенные УРы (штук 8, максимум 10) в узлах коммуникаций, сопоставимые (чуть меньшие по площади) чем Севастопольский, с боеприпасами на 2-3 недели боев, в которые по периметру поставят бетонные сооружения вместо того, чтобы их тонким слоем размазать вдоль границы, а в центре поставят бронебашенные батареи (прикрытые хотя бы 6" броней), то брать их придется несколько недель (считая время на подход, окружение и развертывание артиллерии.
1.Т.е. речь идет исключительно о Ваших фантазиях? Тогда понятно, Вы боретесь сами с собой.
2. Давайте-ка Вы для начала определитесь, где именно расположены данные УР-ы, их тпиповой состав и численность гарнизона, а уж потом можно будет дискутировать, насколько эти вооруженные лагеря военнопленных смогут снизить темпы наступления по сравнению с реальностью.
3. Я так понял Вы опять вытащили из кармана свою "башенную панацею" от всех проблем РККА? Так с ней вроде бы уже в прошлые попытки разобрались...

От	doctor64
К	Claus (31.08.2013 00:23:00)
Дата	31.08.2013 00:32:47

Конечно же, у Севастополя были 12 дюймовые форты! (-)

От	Claus
К	doctor64 (31.08.2013 00:32:47)
Дата	31.08.2013 11:48:50

12" форты это красиво.

Тем не менее утверждение "Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении соответствующих усилий и использовании адекватных средств." пример с Севастополем вполне опровергает.

Средства против него были выделены не то что адекватные, а по меркам 1941го просто озверительные - одни 600-700 самолетов в последние 2 месяца и парк артиллерии чего стоят, не говоря уж про 11ю армию.
Тем не менее с быстрым взятие как то не получилось.

А пример на самом деле не так уж и плох - построить штук 8 УРов, с круговой обороной, радиусом порядка 3 км. В центре артиллерийские доты, желательно башенные. Не с 12" конечно, но хотя бы с 6" - стволов 20-30,по периметру полеметные и пулеметно-артиллерийские (те что были в реале). Гарнизон на 30-50 тыс. чел. В центре УРа даже аэродром можно сделать - площадь позволит.
Расположить так, чтобы каждый УР прикрывал крупную автодорогу, ж/д магистраль и рокаду - места такие выбрать можно.

По затратам будет сопоставимо со строительством реальных УРов, по эффективности выше.

В лоб их придется брать долго и муторно, а обход по проселочным дорогам нормальное снабжение воск организовать не позволит.

Опять же - гарнизоны этих уРов вполне могут составить основу войск располагающихся на новых территориях, а основную линию развертывания можно и ближе к старой границе отнести.

От	Iva
К	Claus (31.08.2013 11:48:50)
Дата	31.08.2013 11:57:15

Re: 12" форты...

Привет!

>А пример на самом деле не так уж и плох - построить штук 8 УРов, с круговой обороной, радиусом порядка 3 км. В центре артиллерийские доты, желательно башенные. Не с 12" конечно, но хотя бы с 6" - стволов 20-30,по периметру полеметные и пулеметно-артиллерийские (те что были в реале). Гарнизон на 30-50 тыс. чел. В центре УРа даже аэродром можно сделать - площадь позволит.

Радиус 3 км - это крепость для артиллерии 19 века. Для 40-х годов 20 века такое не катит. Какой еще такой аэродром - площадка подскока максимум, что бы прилететь ночью и немедленно свалить.

Сейчас Олег прибежит и все объяснит.

Какой радиус обороны был в Севастополе, который приводится в пример?

Владимир

От	Claus
К	Iva (31.08.2013 11:57:15)
Дата	31.08.2013 14:26:51

Re: 12" форты...

>Радиус 3 км - это крепость для артиллерии 19 века. Для 40-х годов 20 века такое не катит.
Ну почему - чтобы помешать просматривать центр УРа этого хватит. В идеале надо километров 5 - в принципе это можно обеспечить.

>Какой еще такой аэродром - площадка подскока максимум, что бы прилететь ночью и немедленно свалить.
Да, речь про площадку, на которую ночью можно посадить Дуглас, Р-5 или По-2.
Т.е. для использования примерно такого же как и под Севастополем в последние дни.

>Какой радиус обороны был в Севастополе, который приводится в пример?
Там чуток побольше но не сильно - если брать по состоянию после 1го штурма, то на декабрь 1941 радиус был примерно 7-8 км.
http://artvit.narod.ru/qq.jpg

В принципе насчет 3 км Вы правы - надо было делать километров 5-6.

От	Iva
К	Claus (31.08.2013 14:26:51)
Дата	31.08.2013 15:31:36

Re: 12" форты...

Привет!

>Ну почему - чтобы помешать просматривать центр УРа этого хватит. В идеале надо километров 5 - в принципе это можно обеспечить.

Как то при планировании и строительстве крепостей считалось по другому - что надо обеспечить непростреливаемость центра.

>Там чуток побольше но не сильно - если брать по состоянию после 1го штурма, то на декабрь 1941 радиус был примерно 7-8 км.
> http://artvit.narod.ru/qq.jpg

Это все таки совсем другое. Плюс в Севастополе местность не равнинная и там с необстреливаемыми зонами проще.

>В принципе насчет 3 км Вы правы - надо было делать километров 5-6.
Владимир

От	Nachtwolf
К	Claus (31.08.2013 11:48:50)
Дата	31.08.2013 11:54:33

Ну да, конечно, абсолютно типичная ситуация

УР, который удерживает целая армия, которую поддерживает целый фронт (да и про цельный ЧФ забывать не стоит).
За каждым УР на линии Сталина тоже по отдельному фронту разворачивать будем?

От	Claus
К	Nachtwolf (31.08.2013 11:54:33)
Дата	31.08.2013 14:44:49

Re: Ну да,...

>УР, который удерживает целая армия
Так против него и действовала целая армия (причем более сильная чем наша + порядка 700 самолетов и дохрена артиллерии.

А так - да, в серьезный УР надо сажать несколько дивизий, правда можно с минимальными тылами и техникой. Собственно цифру порядка 30-50 тыс. чел на УР я и назвал. В укреплениях на основных коммуникациях (перекрывающих одновременно крупную автодорогу, железнодорожную ветку и автодорогу-рокаду, от них будет много больше толку, чем если они будут находиться в чистом поле где будут отражать удар отмобилизованных немцев, а потом драпать на восток.

>которую поддерживает целый фронт (да и про цельный ЧФ забывать не стоит).
На момент 3го штурма Севастополь особо уже не поддерживали. Тем не менее чтобы дойти до северной бухты потребовалось 11 дней, а чтобы весь УР взять - почти месяц.
И это при привлечении более чем серьезных средств. Для 1941го выставить против каждого УРа перекрывающего коммуникации по 700 самолетов - нереально. Некем воевать против остальных войск будет.

>За каждым УР на линии Сталина тоже по отдельному фронту разворачивать будем?
Естественно - мобилизуемые войска мы же будем разворачивать и наполнять.

От	Nachtwolf
К	Claus (31.08.2013 14:44:49)
Дата	31.08.2013 20:06:40

Re: Ну да,...

>>УР, который удерживает целая армия
>Так против него и действовала целая армия (причем более сильная чем наша + порядка 700 самолетов и дохрена артиллерии.
Естественно. Обойтись без численного превосходства затруднительно. Если бы у немцев его не было, то не они бы Севастополь штурмовали, а Красная Армия - Перекоп.
>А так - да, в серьезный УР надо сажать несколько дивизий, правда можно с минимальными тылами и техникой. Собственно цифру порядка 30-50 тыс. чел на УР я и назвал. В укреплениях на основных коммуникациях (перекрывающих одновременно крупную автодорогу, железнодорожную ветку и автодорогу-рокаду, от них будет много больше толку, чем если они будут находиться в чистом поле где будут отражать удар отмобилизованных немцев, а потом драпать на восток.
И пару армий чтобы фланги-стыки держать, да на противника давить, когда в УРе ситуация в нехорошую сторону клонится. Т.е. так или иначе, приходим к севастопольским пропорциям - на одну армию в УР, один фронт для его поддержки.

>>которую поддерживает целый фронт (да и про цельный ЧФ забывать не стоит).
>На момент 3го штурма Севастополь особо уже не поддерживали. Тем не менее чтобы дойти до северной бухты потребовалось 11 дней, а чтобы весь УР взять - почти месяц.
Но ведь взяли? Вынос крупной группировки, опирающейся на долговременные укрепления - задача архисложная. В Сталинграде у немцев и близко не было укреплений подобных севастопольским, да "Кольцо" началось после полуторамесячной отсидки немцев в котле, однако операция заняла практически те же сроки. А главное - основные проблемы были не с самим СОР, а с внешним давлением на осаждающих. Как только оное (в лице Крымфронта) устранили, судьба Севастополя была решена. Собственно, до третьего штурма он дотянул лишь благодаря всё тому-же, внешнему вмешательству, иначе уже в 41-м всё бы закончилось столь-же печально.

>И это при привлечении более чем серьезных средств. Для 1941го выставить против каждого УРа перекрывающего коммуникации по 700 самолетов - нереально. Некем воевать против остальных войск будет.
Я понимаю, что "наши силы неисчислимы", но если прикинуть, какие силы и средства были задействованы для удержания Севастополя, да попытаться оными обеспечить все УРы - то кто за их пределами будет воевать?
>>За каждым УР на линии Сталина тоже по отдельному фронту разворачивать будем?
>Естественно - мобилизуемые войска мы же будем разворачивать и наполнять.
См. выше. Абсолютный анриал.