От doctor64
К Claus
Дата 31.08.2013 00:32:47
Рубрики WWII; 1941; Фортификация;

Конечно же, у Севастополя были 12 дюймовые форты! (-)
От Claus
К doctor64 (31.08.2013 00:32:47)
Дата 31.08.2013 11:48:50

12" форты это красиво.

Тем не менее утверждение "Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении соответствующих усилий и использовании адекватных средств." пример с Севастополем вполне опровергает.

Средства против него были выделены не то что адекватные, а по меркам 1941го просто озверительные - одни 600-700 самолетов в последние 2 месяца и парк артиллерии чего стоят, не говоря уж про 11ю армию.
Тем не менее с быстрым взятие как то не получилось.

А пример на самом деле не так уж и плох - построить штук 8 УРов, с круговой обороной, радиусом порядка 3 км. В центре артиллерийские доты, желательно башенные. Не с 12" конечно, но хотя бы с 6" - стволов 20-30,по периметру полеметные и пулеметно-артиллерийские (те что были в реале). Гарнизон на 30-50 тыс. чел. В центре УРа даже аэродром можно сделать - площадь позволит.
Расположить так, чтобы каждый УР прикрывал крупную автодорогу, ж/д магистраль и рокаду - места такие выбрать можно.

По затратам будет сопоставимо со строительством реальных УРов, по эффективности выше.

В лоб их придется брать долго и муторно, а обход по проселочным дорогам нормальное снабжение воск организовать не позволит.

Опять же - гарнизоны этих уРов вполне могут составить основу войск располагающихся на новых территориях, а основную линию развертывания можно и ближе к старой границе отнести.
От Iva
К Claus (31.08.2013 11:48:50)
Дата 31.08.2013 11:57:15

Re: 12" форты...

Привет!

>А пример на самом деле не так уж и плох - построить штук 8 УРов, с круговой обороной, радиусом порядка 3 км. В центре артиллерийские доты, желательно башенные. Не с 12" конечно, но хотя бы с 6" - стволов 20-30,по периметру полеметные и пулеметно-артиллерийские (те что были в реале). Гарнизон на 30-50 тыс. чел. В центре УРа даже аэродром можно сделать - площадь позволит.

Радиус 3 км - это крепость для артиллерии 19 века. Для 40-х годов 20 века такое не катит. Какой еще такой аэродром - площадка подскока максимум, что бы прилететь ночью и немедленно свалить.

Сейчас Олег прибежит и все объяснит.

Какой радиус обороны был в Севастополе, который приводится в пример?



Владимир
От Claus
К Iva (31.08.2013 11:57:15)
Дата 31.08.2013 14:26:51

Re: 12" форты...

>Радиус 3 км - это крепость для артиллерии 19 века. Для 40-х годов 20 века такое не катит.
Ну почему - чтобы помешать просматривать центр УРа этого хватит. В идеале надо километров 5 - в принципе это можно обеспечить.

>Какой еще такой аэродром - площадка подскока максимум, что бы прилететь ночью и немедленно свалить.
Да, речь про площадку, на которую ночью можно посадить Дуглас, Р-5 или По-2.
Т.е. для использования примерно такого же как и под Севастополем в последние дни.

>Какой радиус обороны был в Севастополе, который приводится в пример?
Там чуток побольше но не сильно - если брать по состоянию после 1го штурма, то на декабрь 1941 радиус был примерно 7-8 км.
http://artvit.narod.ru/qq.jpg

В принципе насчет 3 км Вы правы - надо было делать километров 5-6.
От Iva
К Claus (31.08.2013 14:26:51)
Дата 31.08.2013 15:31:36

Re: 12" форты...

Привет!

>Ну почему - чтобы помешать просматривать центр УРа этого хватит. В идеале надо километров 5 - в принципе это можно обеспечить.

Как то при планировании и строительстве крепостей считалось по другому - что надо обеспечить непростреливаемость центра.


>Там чуток побольше но не сильно - если брать по состоянию после 1го штурма, то на декабрь 1941 радиус был примерно 7-8 км.
> http://artvit.narod.ru/qq.jpg

Это все таки совсем другое. Плюс в Севастополе местность не равнинная и там с необстреливаемыми зонами проще.

>В принципе насчет 3 км Вы правы - надо было делать километров 5-6.
Владимир
От Nachtwolf
К Claus (31.08.2013 11:48:50)
Дата 31.08.2013 11:54:33

Ну да, конечно, абсолютно типичная ситуация

УР, который удерживает целая армия, которую поддерживает целый фронт (да и про цельный ЧФ забывать не стоит).
За каждым УР на линии Сталина тоже по отдельному фронту разворачивать будем?
От Claus
К Nachtwolf (31.08.2013 11:54:33)
Дата 31.08.2013 14:44:49

Re: Ну да,...

>УР, который удерживает целая армия
Так против него и действовала целая армия (причем более сильная чем наша + порядка 700 самолетов и дохрена артиллерии.

А так - да, в серьезный УР надо сажать несколько дивизий, правда можно с минимальными тылами и техникой. Собственно цифру порядка 30-50 тыс. чел на УР я и назвал. В укреплениях на основных коммуникациях (перекрывающих одновременно крупную автодорогу, железнодорожную ветку и автодорогу-рокаду, от них будет много больше толку, чем если они будут находиться в чистом поле где будут отражать удар отмобилизованных немцев, а потом драпать на восток.

>которую поддерживает целый фронт (да и про цельный ЧФ забывать не стоит).
На момент 3го штурма Севастополь особо уже не поддерживали. Тем не менее чтобы дойти до северной бухты потребовалось 11 дней, а чтобы весь УР взять - почти месяц.
И это при привлечении более чем серьезных средств. Для 1941го выставить против каждого УРа перекрывающего коммуникации по 700 самолетов - нереально. Некем воевать против остальных войск будет.

>За каждым УР на линии Сталина тоже по отдельному фронту разворачивать будем?
Естественно - мобилизуемые войска мы же будем разворачивать и наполнять.
От Nachtwolf
К Claus (31.08.2013 14:44:49)
Дата 31.08.2013 20:06:40

Re: Ну да,...

>>УР, который удерживает целая армия
>Так против него и действовала целая армия (причем более сильная чем наша + порядка 700 самолетов и дохрена артиллерии.
Естественно. Обойтись без численного превосходства затруднительно. Если бы у немцев его не было, то не они бы Севастополь штурмовали, а Красная Армия - Перекоп.
>А так - да, в серьезный УР надо сажать несколько дивизий, правда можно с минимальными тылами и техникой. Собственно цифру порядка 30-50 тыс. чел на УР я и назвал. В укреплениях на основных коммуникациях (перекрывающих одновременно крупную автодорогу, железнодорожную ветку и автодорогу-рокаду, от них будет много больше толку, чем если они будут находиться в чистом поле где будут отражать удар отмобилизованных немцев, а потом драпать на восток.
И пару армий чтобы фланги-стыки держать, да на противника давить, когда в УРе ситуация в нехорошую сторону клонится. Т.е. так или иначе, приходим к севастопольским пропорциям - на одну армию в УР, один фронт для его поддержки.

>>которую поддерживает целый фронт (да и про цельный ЧФ забывать не стоит).
>На момент 3го штурма Севастополь особо уже не поддерживали. Тем не менее чтобы дойти до северной бухты потребовалось 11 дней, а чтобы весь УР взять - почти месяц.
Но ведь взяли? Вынос крупной группировки, опирающейся на долговременные укрепления - задача архисложная. В Сталинграде у немцев и близко не было укреплений подобных севастопольским, да "Кольцо" началось после полуторамесячной отсидки немцев в котле, однако операция заняла практически те же сроки. А главное - основные проблемы были не с самим СОР, а с внешним давлением на осаждающих. Как только оное (в лице Крымфронта) устранили, судьба Севастополя была решена. Собственно, до третьего штурма он дотянул лишь благодаря всё тому-же, внешнему вмешательству, иначе уже в 41-м всё бы закончилось столь-же печально.

>И это при привлечении более чем серьезных средств. Для 1941го выставить против каждого УРа перекрывающего коммуникации по 700 самолетов - нереально. Некем воевать против остальных войск будет.
Я понимаю, что "наши силы неисчислимы", но если прикинуть, какие силы и средства были задействованы для удержания Севастополя, да попытаться оными обеспечить все УРы - то кто за их пределами будет воевать?
>>За каждым УР на линии Сталина тоже по отдельному фронту разворачивать будем?
>Естественно - мобилизуемые войска мы же будем разворачивать и наполнять.
См. выше. Абсолютный анриал.