>Начните с того, что до второй декады июня 1941 г. включительно никто не собирался воевать в 1941 г. От слова "совсем".
Начинаю. и именно потому резко увеличили армию и вели активное строительство укрепленных районов в приграничной зоне от моря, до моря. Я же не предлагаю усилить и углубить. Предлагаю иначе распределить долговременные огневые сооружения
>Простите, Вы хоть что-нибудь о войне, кроме своих любимых "засек", знаете? Когда группа Попеля стучалась лбом в Дубно, везти по проходящей через Дубно панцерштрассе предметы снабжения танковой группы стало невозможным. Ну и?.. Блицкриг остановился? Панцергруппа Клейста передохла от дефицита припасов? Нет, просто колонны пустили в объезд Дубно. Почему в Дубно это можно, а где-либо еще в Белоруссии и на Украине объезды окажутся совершенно, решительно невозможно - понять наотрез отказываюсь.
Есть такой закон перехода количества в качество. Если мест где не проехать будет много, то совокупный дополнительный путь в объезд даст серьезное увеличение пробега автотранспорта. К чему это приведет я указывал в этой теме
>>Но как я понимаю по каким то причинам руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным...
>
>Экономика в режиме мирного времени не потянет. То есть мобилизация армии без промышленной мобилизации несет для экономики крайне тяжелые последствия.
Так о том и речь. Решительное улучшение можно получить только отмобилизовав армию, а для этого перевести экономику на другой режим работы, а на это руководство СССР не пошло. В гонке же на упреждение в развертывании с отмобилизованной армией Германии КА проигрывала. Так зачем об этом говорить. Я уже много раз сказал, что ранняя мобилизация в контексте неизбежности войны отличное решение. Но мы то обсуждаем действия при отсутствии таковой
>>Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.
>
>В промышленности тоже в марте введете мобплан, осенью начнете конверсию на мирные релься, а в следующем году повторите?
Я о том и говорю, что частичные решения также не хороши. Не пошли на полное решение, не пошли и на частичные
>А еще в противотанковых целях рекомендовалось накапливать и использовать "грязь-глину". Вы предлагаете считать, что раз в подписанной Ватутиным инструкции вполне себе централизованно узаконивалось использование "грязь-глины" для борьбы с танками противника (
> ), то, значит, грязь-глина есть эффективнейшее противотанковое средство?
Не полагаю. А можно узнать сколько данной вундервафли было заготовлено? По построенным засекам информация доступна. Их строили по факту в тяжелейший для страны момент в сражении закончившемся победой для советского оружия
>Ничуть. Просто по дороге проще двигаться, чем без дороги. Азы, в общем-то.
>Подчеркиваю - именно проще и удобнее, а не "единственно возможный способ".
Как интересно. Почему же они начиная операцию Тайфун поперли не по дороге? Какуюто гать делали. Азов наверное не знали
>Вы исходите из возможности обороняющегося беспрепятственно стянуть свои противотанковые средства к месту прорыва быстрее, чем противник прорвет засеку. Простите, это предположение смехотворно.
Так я собственно и предлагаю это посчитать. А именно с цифрами. У меня их нет. Вам это предположение кажется смехотворным, ничем иным, как наличием расчетных данных по этому вопросу у Вас я объяснить не могу. Приведите пожалуйста Ваше видение времени на прохождение засек и если несложно данные для расчета. А я либо убежусь в полной Вашей правоте или не убежусь. Числовыми значениями оперировать проще
>> Тем более что продержаться нужно до момента мобилизации и развертывания, т.е. не так и долго
>
>Угу. Всего-то две недели. Вы же лично легко в одиночку две недели у засеки танковую дивизию продержите, правда?
Зачем ерничать? Насколько танковые силы немцев и при каком соотношении сил продвинулись под Москвой после окружения основных сил КА? Неужели танковым корпусам противостояли рвущимся к Москве противостояли сопоставимые им силы?
>Засадо-заслонная ересь - это наивная вера очень слабообразованных людей в то, что элементарными действиями, входящими в любой учебник по тактике, они сейчас ничтожными силами сдержат на долгий срок заранее подготовленное наступление главных сил неприятельской армии. Чаще всего эта наивная вера базируется на непоколебимой уверенности в тотальном успехе тактических приемов "засада" и "заслон".
Если обратите внимание я со своей стороны данным тактическим приемам уделяю не так много времени (хотя они заслуживают того, чтобы времени им уделять больше), а больше уделяю времени фортификации и перехвату коммуникаций, а это две большие разницы
С положением того, что меньшими силами решить одну и ту же задачу решая ее одинаковым способом лучше невозможно ни в коем разе. С таким определением я полностью согласен и засадно-заслонную ересь осуждаю.
Но повторяю я предлагаю иное.
Не искать противника вылавливая острие танкового клина и вступать с ним бой в заведомо худших условиях. А перехватить коммуникации и либо заставить противника вести наступление на подготовленные сильные позиции, либо получить проблемы со снабжением. Я считаю, что данное решение существенно лучше соответствует обстановке июня 1941 года. При этом оно учитывает сильные и слабые стороны КА и Вермахта.
>>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?
>
>Таких опорных пунктов в природе не существует. Любой опорный пункт может быть быстро взят противником при приложении соответствующих усилий и использовании адекватных средств.
Я согласен с тем, что не существует опорных пунктов, которые не возможно взять. Но каждый узел обороны характеризуется усилиями которые требуется потрать на его взятие (характеризующееся в отвлечении сил на решение данной задачи и расхода материальных средств) и временем которое на это потребуется. А также уровнем понесенных атакующим потерь
Потому предлагаю определиться с тем будут немцы штурмовать данные опорные пункты или обходить. Если будут штурмовать, то когда и какими силами
Если будут обходить, то будут ли выделять силы на блокирование и какие.
Уже от конкретных данных и можно вести конкретное обсуждение
>и именно потому резко увеличили армию и вели активное строительство укрепленных районов в приграничной зоне от моря, до моря.
Может быть, Вы сначала что-нибудь по теме почитаете, а уже потом начнете строить воздушные замки галактического размаха и галактической же глупости? Берете "Соображения" от 15 мая и читаете в них о том, что чтобы прикрыть наши развертывающиеся армии от внезапного удара противника, надо в 1942 г. развернуть оборонительное строительство там-то и там-то, а подготавливаемые до 1 января 1942 г. авиаполки распределить так-то и так-то. Ну так когда же собрались воевать? В 1941-м? Скажите, война не помешает на границе с Венгрией в 1942 г. УРы строить?
А можете вот такой документ изучить пристально, от первой буковки и до самой последней:
Внимательно изучите даты и подписи. До войны оставался _один день_, а у начальника ГУ ВВС по-прежнему основная задача на летний период - переучивание на новой матчасти. Или бедный забывчивый товарищ Сталин просто забыл попросить предупредить товарища Жигарева, что как-то неспокойно на границе?
>Я же не предлагаю усилить и углубить. Предлагаю иначе распределить долговременные огневые сооружения
У Вас в школе по математике не двойка ли, часом, была? Если Вы не предлагаете расширить и углубить, то общее число сооружений остается одинаковым. Если Вы предлагаете готовить новые УРы к круговой обороне, то число обращенных в сторону границы огневых сооружений надо поделить на три, оставшиеся две трети будут смотреть амбразурами в направлении флангов и тыла. Вы всерьез считаете, что существовавшие в риале Линию Молотова и Линию Сталина немцы прорвали, не сильно вспотев, но вот если сократить число огневых сооружений, воздействующих на них при приближении, втрое, то немцы умоются кровью и надолго застрянут?
>Есть такой закон перехода количества в качество. Если мест где не проехать будет много...
Ну вот и очередной пример словоблудия: у Вас одновременно и чтобы непроезжих мест было много, но чтобы общее количество войск, обороняющих эти самые опорные пункты, было не слишком велико, чтобы преодоление противником их сопротивления не ослабило КА. Чтобы огневых сооружений было много, и чтобы стояли они плотно, но чтобы при этом не расширить и не углубить. Это все несерьезный разговор. Давайте числа:
- столько-то опорных пунктов, потому что столько-то дорог
- типовой состав опорного пункта такой-то
- на оборону типового опорного пункта выделяется столько-то войск
- расход предметов снабжения на день серьезного боя такой-то, соответственно, на пункт выделяется столько-то, на все пункты столько-то
- на оборону всех опорных пунктов выделяется столько-то войск.
А играть с Вами в словоблудие "вот чтоб много, но не расширить, вот чтоб облегченное боевое сооружение, но притом крепкое" и т.д. мне, извините, неинтересно.
>Я уже много раз сказал, что ранняя мобилизация в контексте неизбежности войны отличное решение. Но мы то обсуждаем действия при отсутствии таковой
(устало вздыхая) Господин граммофон, сделайте мне персональное одолжение, начните уже читать то, что Вам пишут. А пишут Вам о том, что идея "весной мобилизоваться, осенью демобилизоваться" без обиняков называется дурацкой и вредительской.
>Не полагаю.
Тогда отчего из централизованного характера постройки засек делается вывод об их - засек - эффективности?
>А можно узнать сколько данной вундервафли было заготовлено?
Нет. Заготовка "грязь-глины", по очевидным причинам, была децентрализована.
>Их строили по факту в тяжелейший для страны момент в сражении закончившемся победой для советского оружия
Не надо дешевого пафоса. В тяжелейший для страны момент пехота носила портянки, и сражение закончилось победой советского оружия. Теперь, наверно, портянка - это секрет победы, не носили немцы портянок, оттого и проиграли под Москвой, надо только портянок заранее наготовить побольше?
>Как интересно. Почему же они начиная операцию Тайфун поперли не по дороге? Какуюто гать делали. Азов наверное не знали
Я вижу, что русский - это не Ваш родной язык. Назовите родной, я потрачусь на переводчика, чтобы до Вас наконец дошло. Написал для Вас русским по-белому: "Подчеркиваю - именно проще и удобнее, а не "единственно возможный способ"." Что получил в ответ? Что вот немцы _не всегда_ ходили по дорогам. Мою собственную мысль мне вернули в качестве возражения.
>Так я собственно и предлагаю это посчитать. А именно с цифрами. У меня их нет.
Тогда о чем мы разговариваем вообще? О роскошных видах из окон воздушного замка?
>Вам это предположение кажется смехотворным, ничем иным, как наличием расчетных данных по этому вопросу у Вас я объяснить не могу. Приведите пожалуйста Ваше видение времени на прохождение засек...
Здесь незачем оперировать данными для прохождения засек. Достаточно того, что на участках ударов наступающий обеспечивает себе превосходство в силах, во-первых, и _заботится о том, чтобы это превосходство сохранить_, во-вторых - это азы военного искусства. Одно из основных мероприятий, призванных не допустить смещения соотношения сил в благоприятную для противника сторону - это воздействие на резервы противника, недопущение их перемещения на участок, где наносится удар. Проще говоря, сколько бы немцы не ломали засеку - в первую очередь они позаботятся о том, чтобы русские за время разбора завала не смогли сколько-нибудь заметно усилить свою оборону. Огневое окаймление участка прорыва, дальние огневые нападения на районы расположения резервов и пути подхода, бомбовые удары по резервам на марше, отвлекающие удары, раздергивающие резервы противника, и т.д. - способов навалом. А обороняющийся оттого, как правило, и обороняется, что в силах ограничен и потому не может своей дальнобойной артиллерией подавить пресекающую свободное перемещение резервов артиллерию противника, за счет своего господства в воздухе исключить бомбовые удары авиации противника по своим резервам на марше и т.д.
Проще говоря - не считайте себя гениальным первооткрывателем от военного искусства, все Ваши предложения - это азы, детский сад, ясельная группа.
>... и если несложно данные для расчета. А я либо убежусь в полной Вашей правоте или не убежусь. Числовыми значениями оперировать проще
Интересное кино! Вы будете фонтанировать бредовыми идеями, а я буду авоськами Вам цифры таскать? Вы не оборзели? Не кто иной, как Вы, должны сыпать океанами цифр в поддержку своих идей. А не требовать цифр от оппонентов - опровергайте-де мои фантазии.
>Зачем ерничать? Насколько танковые силы немцев и при каком соотношении сил продвинулись под Москвой после окружения основных сил КА? Неужели танковым корпусам противостояли рвущимся к Москве противостояли сопоставимые им силы?
А зачем Вы рассматриваете период битвы под Москвой, пришедшийся на распутицу, во-первых, и в период, когда Красная Армия была уже отмобилизована и развернута, во-вторых? Извольте рассмотреть летние операции Вермахта - на какой там день войны пал Минск, ась? Сколько от него до границы? И это при том, что основные силы ЗОВО, ставшего ЗФ, не на жизнь, а насмерть упирались, чтобы остановить немецкое продвижение. В Вашей альтернативе немцам будет проще, поскольку обороняющихся будет меньше, маневрировать силами можно будет свободнее и сосредоточивать сильные артиллерийские кулаки для разламывания Ваших микроУРов - тоже проще.
>Если обратите внимание я со своей стороны данным тактическим приемам уделяю не так много времени (хотя они заслуживают того, чтобы времени им уделять больше), а больше уделяю времени фортификации и перехвату коммуникаций, а это две большие разницы
Вы, простите, вообще ничему не уделяете внимания. Вы словоблудствуете: чтоб вот много, но не слишком много; чтобы облегченно, но все равно прочно; и без конца требуете от своих оппонентов числовых данных притом, что сами вообще ими не манипулируете.
>Не искать противника вылавливая острие танкового клина и вступать с ним бой в заведомо худших условиях. А перехватить коммуникации...
БЛ#! Сколько раз мне повторить - а Буратино противник был тупой, как дрова? Противник о Ваших приготовлениях по щукиному Мягких Сергея желанию ничего знать не знает и ведать не ведает? Противник даже не задумывается над важностью коммуникаций и не подумал заранее, как ее обеспечить? Противник будет просто ошарашен азиатской хитростью унтерменшей - они коммуникации перехватывают?
Уложите себе в голове в качестве аксиомы несложную мысль: в известном нам риале немцы вскрыли в общих четах характер развертывания Красной Армии. И потому Ваши УРы на коммуникациях сюрпризом для них не станут. А сопровождение передовых отрядов тяжелой корпусной артиллерией на быстроходной мехтяге для немцев является, скорее, не судьбоносным переворотом в военном деле, а повседневной практикой.
Поэтому спустя час-два после вступления Вашего микроУРа в контакт с противником артиллерия противника начнет прицельный огонь на разрушение, а спустя еще несколько часов микроУР будет п(р)одавлен. Финита ля.
>Я считаю, что данное решение существенно лучше соответствует обстановке июня 1941 года. При этом оно учитывает сильные и слабые стороны КА и Вермахта.
Ваше "считание" - простите - построено на железобетонном фундаменте Вашего полного и абсолютного незнания и принципиального отказа работать с числовыми величинами, подменяя их демагогией.
>Я согласен с тем, что не существует опорных пунктов, которые не возможно взять. Но каждый узел обороны характеризуется усилиями которые требуется потрать на его взятие (характеризующееся в отвлечении сил на решение данной задачи и расхода материальных средств) и временем которое на это потребуется. А также уровнем понесенных атакующим потерь
>Потому предлагаю определиться с тем будут немцы штурмовать данные опорные пункты или обходить. Если будут штурмовать, то когда и какими силами
Я от Вас удивляюсь, честное слово. Какими силами Вы намерены оборонять УР - Вы не знаете. Мощность фортсооружений не знаете, судя по наивной вере в их уязвимость только для артиллерии большой и особой мощности представляете себя очень плохо. Плотность фортсооружений не знаете. Конкретного расположения своего УРа не знаете. Зато уже сейчас предлагаете определиться, упадет Слонопотам в яму или вспорхнет в небеса станут немцы штурмовать опорные пункты или обходить...