От Дмитрий Козырев
К Мягких Сергей
Дата 30.08.2013 19:24:19
Рубрики WWII; 1941; Фортификация;

Re: Иной подход...


>Ответ понял. По поводу пересмотра взглядов военного руководства согласен. Но меня интересует не обоснование с чего вдруг руководство захотело так сделать, а именно что было бы если захотело.

Что до меня - я не люблю необоснованных альтернативок.
По существу Вам ответил Малыш - строительство УР, расчитаннных на круговую оборону крайне не эффективный способ строительства долговременной обороны.

>И кстати вопрос. Вы случайно не знаете почему советское руководство столь оптимистично смотрело на предстоящую войну? Как никак в первую мировую Германию валили мощной коалицией.

Во-1х оно не смотрело "столь" оптимистично, предполагая длительную затяжную войну. Во-2х Баланс сил в ПМВ и в ВМВ приниципиально другой и разный и потому сравнивать тут совершенно нечего.
Советское руководство исходило из соотношения сил, веры в босепособность своих вооруженных сил и оценок оперативных планов - своих и противника.

>>>В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)
>>
>>Вас понесло в сторону.
>>Выбор рубежа развертывания не имеет отношения к "иному формированию УР на западных рубежах", является совершенно отдельным вопросом с многократно обсуждавшимися достоинствами и недостатками.
>
>Возможно. Но я читал предыдущее обсуждение. И одним из аргументов против развертывания в глубине было то, что немцы в таком случае могут прыжком преодолеть расстояние до линии развертывания и помешать им толком нечем, поскольку те силы что мешали в реальности оказываются отведены вглубь.
>По предложенному варианту коммуникации оказываются перехваченными и быстрый прыжок окажется существенно затруднен

Вы не перехватите все коммуникаций.

>>>Малую часть подвижных войск держать развернутыми для ведения аръергардных боев.
>>
>>"засадо-заслонная ересь"
>
>Можно развернуть более подробно?

Невозможно решить меньшими силами задачу, которую не удалось решить боле крупными силами в реале.

>>>Основная идея не дать разгромить силы КА по частям.
>>
>>чтобы не дать разгромить силы РККА по частям необходимо завершить отмобилизование и развертывание РККА до нападения противника.
>
>Это безусловно наилучший вариант. Но как я понимаю по каким то причинам руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным, в то время как разворачивание по сигналу привело к тому к чему привело. Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.

Это довольно бестолковый план, приводящий к неразберихе в экономике.
Целесообразнее проводить частичную мобилизацию (например западных округов).

>>>Дополнительно считаю есть смысл иметь 2 линии засек. Одну по линии государственной границы и вторую в районе линии Сталина. Разрывы в линии засек оборонять сильными опорными пунктами
>>
>>Дались вам эти засеки :))))))
>>У немцев не было столько конницы :)
>
>:)
>Однако когда петух в задницу клюнул, то только в Московской области организовали засек протяженностью 1054 км при глубине от 50 метров до 1 километра при этом создали их именно с противотанковыми целями. И сооружались они не войсками, а именно населением Москвы и Московской области, т.е. не как местная инициатива а централизовано

ну и что? рвов отрыли наверное и еще больше, что с того? Заграждения необходимы, но каждое уместно в опредленном месте и для определенных задач. С чего вы возомнили их какой то панацеей.
Кроме того - несанкционированная порубка леса запрещена :)
Даже в войну войска за это наказывали.

А вы хотите в мирное время рубить? так она высохнет за пару месяцев и ее просто сожгут.

>И кстати вопрос почему немцы при атаке Москвы если не считать начала операции Тайфун толком не маневрировали, а по большей части тупо перли вдоль дорог. Возможно во многом из за того, что между дорогами все наглухо засеками завалили? Кстати создание завалов прекратили только в январе после перехода КА в наступление

>В общем конницы не было, а танки были. И если танки упираются в полосу засеки то именно там где начинают прорубаться, там прорываться и собираются, а значит при обороне на широком фронте гораздо проще организовать оборону мест прорыва. Тем более что продержаться нужно до момента мобилизации и развертывания, т.е. не так и долго

Я вам открою секрет - танки действуют на танкодоступной местности, т.е. местности лишенной густого леса, вязкой почвы, крутых скатов и т.д.
Поэтому не совсем понятно - зачем танкам соваться в лес, даже если в нем нет засеки.


>>>Помимо опорных пунктов/УР-ов (на коммуникациях/узлах коммуникаций) между двумя линиями засек в качестве партизанских отрядов оставить несколько кавалерийских дивизий, а также силы пограничников
>>
>>"засадо-заслонная ересь"
>
>Воздействие на коммуникации противника это засадно-заслонная ересь?

"Бесполезно думать, что партизанские действия задержат современную армию с артиллерией саперами и бронетехникой" - кто то из военных мыслителей еще до войны.


>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?

не менее усиленой (дальнобойной и зенитной артиллерией) дивизии.
От Мягких Сергей
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 19:24:19)
Дата 30.08.2013 22:10:44

Re: Иной подход...

>Что до меня - я не люблю необоснованных альтернативок.
>По существу Вам ответил Малыш - строительство УР, расчитаннных на круговую оборону крайне не эффективный способ строительства долговременной обороны.

К сожалению работа на работе и дети дома не дают отвечать в быстром темпе и я еще не ответил Малышу, но вроде бы вся история второй мировой войны говорит об обратном, а именно о неэффективности выстраивания длинных долговременных линий обороны. Прорыв в одном месте и линия теряет смысл. Все деньги на ветер. В то время как УР с круговой обороной расположенный на важном месте продолжает выполнять задачу у оказавшись в тылу противника


>Во-1х оно не смотрело "столь" оптимистично, предполагая длительную затяжную войну. Во-2х Баланс сил в ПМВ и в ВМВ приниципиально другой и разный и потому сравнивать тут совершенно нечего.
>Советское руководство исходило из соотношения сил, веры в босепособность своих вооруженных сил и оценок оперативных планов - своих и противника.

Так я собственно о том же. В нашем случае баланс сил кардинально изменился, если в первую мировую основные силы Германии были скованы на западе, то тут вся масса валит на восток, при этом показав высокий уровень ведения маневренных операций. Руководство СССР имело конкретные факты в низкой боеспособности вооруженных сил. Данные об этом есть. Почему же нацеленность была на ведение высокоманевренных боевых действий? Или все основывалось только на вере?

>Вы не перехватите все коммуникаций.

Так разумеется. Суть в перехвате основных. Несмотря на заверения что Германия не закладывалась на жд дороги она ими пользовалась. И есть большая разница между этими двумя состояниями. Можно не закладываться и не пользоваться, а можно не закладываться и пользоваться. Это как не рассчитывать на автобус до работы и выйти за час чтоб пешком успеть добраться, а по факту подъехал автобус и добрались за 20 минут. Так и Германия, не закладывалась, но использовала, а значит получила результат лучший, чем могла бы получить если бы ей данной возможности не дали.
Это один момент и его невозможно отрицать
Второй заключается в разном качестве коммуникаций. Недаром немцы активно жаловались на качество дорог. И если некоторые дороги были дорогами, то прочие резко уступали по своим качествам и при пользовании ими резко возрастало расстояние необходимое к прохождению, снижалась скорость движения, резко возрастало время время на перемещение груза из пункта А в пункт Б (не напрямую к увеличению пройденному расстоянию, а более), возрастал расход бензина и масел, что не могло не сказаться на проведении маневренных операций. Как никак если больше бензина сожрут транспортные подразделения, то меньше достанется боевым подразделениям. Также возрастала нагрузка на транспорт и как следствие более частый выход его из строя при том же количестве запасных частей. А это означает снижение автопарка по сравнению с реальными событиями. Кроме того прокладка маршрутов не по основным магистралям, а где то в объезд приводит к увеличению вероятности нападения на транспортные колонны по сравнению с перемещением по меньшему количеству маршрутов лучшего качества, что также приводит к еще большему сокращению автопарка.
И если увеличение пройденного транспортными подразделениями расстояния в полтора раза при снижении средней скорости движения в те же полтора раза приводит к увеличению потребного времени на перевозку того же количества грузов в 2,25 раза, то снижение парка машин (поломки + боевые потери) на 10% приведет к увеличению времени на перевозку в 2,5 раза. А это просто страшная для блицкрига величина. Тут 25% увеличение времени на перевозку выливается в увеличение срока с 5-и дней до недели (что в моем понимании крайне критично в свете борьбы за инициативу), что уж говорить о в 10 раз большей величине

>>>>Малую часть подвижных войск держать развернутыми для ведения аръергардных боев.
>>>
>>>"засадо-заслонная ересь"
>>
>>Можно развернуть более подробно?
>
>Невозможно решить меньшими силами задачу, которую не удалось решить боле крупными силами в реале.

Вот с этим с Вами полностью согласен. За исключением одного момента, если привлекаемые к выполнению задачи войска уменьшившись в численности останутся в том же качестве. Если же изменится качество, то это совсем не столь однозначно и даже более. Вопрос в том какие качества приобретают войска. В случае обсуждаемого варианта войска решающие задачу имеется 2 разных компоненты:
1. войска находящиеся в УР-ах подготовленных к круговой обороне и они обладают большой боевой устойчивостью, при этом перехватывая коммуникации и оставаясь на месте они заставляют противника существенно увеличивать проходимое расстояние, либо вести бои в невыгодных для себя условиях штурмуя укрепленные районы, при этом не слегка заполненые, без пехотного прикрытия, без запасов боеприпасов и с голым задом к тому же лишенные всяческого смысла удерживать позицию в случае обхода как в реальности а подготовленные к круговой обороне, снабженные боеприпасами, с нормальными плотностями а главное выполняющие важную задачу. А уж с чем-чем, а с задачей, стоять и сражаться, особенно если ты снабжен всем необходимым и находишся на крайне укрепленных позициях КА справлялась хорошо
2. отмобилизованные подвижные части (пусть и в малом числе). можно назвать их частями постоянной готовности. Они в отличие даже от тех же подвижных частей в реальности отличаются тем важным свойством, что способны завязать бой и выйти из него оторвавшись от противника. Советские подвижные соединения июня 1941-го года такой возможностью не обладали в виду отсутствия нужного количества автотранспорта и тягачей.

Как уже говорил ранее в бой вступят именно 2 этих компоненты. Все остальное в зависимости от места дислокации идет на запад или восток на линию развертывания без намерения вступить в бой


>Это довольно бестолковый план, приводящий к неразберихе в экономике.
>Целесообразнее проводить частичную мобилизацию (например западных округов).

Я понимаю, что полумера является бестолковой, но на мобилизацию в СССр не пошли и на предлагаемую Вами полумеру не пошли тоже. Я то только за мобилизацию как можно более раннюю. Но по факту СССР на раннюю мобилизацию не решился потому предлагаю эту тему не рассматривать


>>Однако когда петух в задницу клюнул, то только в Московской области организовали засек протяженностью 1054 км при глубине от 50 метров до 1 километра при этом создали их именно с противотанковыми целями. И сооружались они не войсками, а именно населением Москвы и Московской области, т.е. не как местная инициатива а централизовано
>
>ну и что? рвов отрыли наверное и еще больше, что с того? Заграждения необходимы, но каждое уместно в опредленном месте и для определенных задач. С чего вы возомнили их какой то панацеей.
>Кроме того - несанкционированная порубка леса запрещена :)
>Даже в войну войска за это наказывали.

>А вы хотите в мирное время рубить? так она высохнет за пару месяцев и ее просто сожгут.

Во первых засеки не являются обязательным условием. Хотите вычеркните их. Я это уже не раз говорил. Просто зачем отказываться от того, что дает эффект.
Во вторых я проконсультировался ранее в теме о засеках и мне пояснили, что в грамотно сформированной засеке деревья лежат живые, а вовсе не какие то сухие-мертвые

Но в общем и целом можете их вычеркнуть сие совершенно не принциписально

>Я вам открою секрет - танки действуют на танкодоступной местности, т.е. местности лишенной густого леса, вязкой почвы, крутых скатов и т.д.
>Поэтому не совсем понятно - зачем танкам соваться в лес, даже если в нем нет засеки.

Возможно в этом лесу есть дороги?
Иначе совершенно непонятно, что немцы забыли в Арденнах в 1940-м году?

>>Воздействие на коммуникации противника это засадно-заслонная ересь?
>
>"Бесполезно думать, что партизанские действия задержат современную армию с артиллерией саперами и бронетехникой" - кто то из военных мыслителей еще до войны.

Так Вы же понимаете, что то, что сформулировал мыслитель - бред. При этом по двум направлениям

1. Партизанские действия преследуют цель не задержки противника, а срыв снабжения. При этом самой угрозой данных действий отвлекают относительно крупные силы на прикрытие тылов, кои в отсутствие угроз коммуникациям использовались бы на фронте
2. Очень даже могут задержать, вот остановить не могут (может он именно это и хотел сказать и может даже и сказал или только подумал). Уничтожат колонну с топливом или боеприпасами для войск и вот Вам задержка

>>Потому очень интересует размер гарнизона опорного пункта и его конструкцию при котором он способен вести длительное сопротивление противнику?
>
>не менее усиленой (дальнобойной и зенитной артиллерией) дивизии.

Т.е. если выделить 400-500 тысяч человек (надеюсь никто не будет иронизировать, что я в людях считаю), то можно сформировать порядка 20-30 таких узлов

И такой вопрос. Это же если именно потребуется противостоять штурму. А если гарнизоном к примеру будет усиленный полк находящийся в опорном пункте из дот-в на выгодной с точки зрения обороны местности перехватывающий пусть не узел коммуникаций, а какую то одну коммуникацию.

Сколько по времени он сможет сопротивляться?
Каковы силы придется выделить на штурм позиции?
Каковы ожидаемые потери атакующих?
Насколько вероятно, что его позицию именно, что будут атаковать, а не попытаются блокировать?

И если можно, то Ваши предположения по тем же пунктам для обороняющейся дивизии и корпусу
От марат
К Мягких Сергей (30.08.2013 22:10:44)
Дата 31.08.2013 21:01:49

Re: Иной подход...


>Т.е. если выделить 400-500 тысяч человек (надеюсь никто не будет иронизировать, что я в людях считаю), то можно сформировать порядка 20-30 таких узлов
Т.е. это порядка 17% всех сил мирного времени за западной границе. А если убрать ПВО, авиацию, тыл, то и 30(30 усиленных стрелковых дивизий из 96 сд). Не хило так.
>И такой вопрос. Это же если именно потребуется противостоять штурму. А если гарнизоном к примеру будет усиленный полк находящийся в опорном пункте из дот-в на выгодной с точки зрения обороны местности перехватывающий пусть не узел коммуникаций, а какую то одну коммуникацию.
20-30 узлов на 1500 км, т.е. по 75-50 км на один узел. При условии что они в одну линию.

С уважением, Марат
От SSC
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 19:24:19)
Дата 30.08.2013 20:46:32

Это совсем не аксиома

Здравствуйте!

>>руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным, в то время как разворачивание по сигналу привело к тому к чему привело. Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.
>
>Это довольно бестолковый план, приводящий к неразберихе в экономике.

Это абсолютно не аксиома, а скорее наоброт, ложное утверждение. Есть примеры куда как более тотальной мобилизации в странах, куда как менее военизированных (в обычной жизни), чем СССР.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (30.08.2013 20:46:32)
Дата 30.08.2013 20:56:15

Re: Это совсем...

>Здравствуйте!

>>>руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным, в то время как разворачивание по сигналу привело к тому к чему привело. Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.
>>
>>Это довольно бестолковый план, приводящий к неразберихе в экономике.
>
>Это абсолютно не аксиома, а скорее наоброт, ложное утверждение.

Вы точно внимательно прочли? Или я опять выразился двусмысленно?
Выдергивать из н/х несколько миллионов людей (а значит замещая их кем то другим - безработицы то нет, идя на снижение качества продукции, сокращение или отказ выпуска, затрачивая ресурсы на обучение новых кадров и т.д... с тем, чтобы через полгода вернуть демобилизованных? чем они будут заниматься? или чем будут заниматься те, кто их замещал?
Именно что неразбериха.

>Есть примеры куда как более тотальной мобилизации в странах, куда как менее военизированных (в обычной жизни), чем СССР.

это например какие?
От SSC
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 20:56:15)
Дата 30.08.2013 21:03:27

Re: Это совсем...

Здравствуйте!

>>>>руководство СССР считало содержание отмобилизованной армии на постоянной основе для себя невозможным, в то время как разворачивание по сигналу привело к тому к чему привело. Потому с моей стороны конечно лучше проводить мобилизацию в марте и сидеть до осени после чего частично демобилизовывать.
>>>
>>>Это довольно бестолковый план, приводящий к неразберихе в экономике.
>>
>>Это абсолютно не аксиома, а скорее наоброт, ложное утверждение.
>
>Вы точно внимательно прочли? Или я опять выразился двусмысленно?
>Выдергивать из н/х несколько миллионов людей (а значит замещая их кем то другим - безработицы то нет, идя на снижение качества продукции, сокращение или отказ выпуска, затрачивая ресурсы на обучение новых кадров и т.д... с тем, чтобы через полгода вернуть демобилизованных? чем они будут заниматься? или чем будут заниматься те, кто их замещал?
>Именно что неразбериха.

Неразбериха у Вас в мыслях, при всём уважении. Эти процессы вполне поддаются планированию и управлению, в СССР вполне доступны такие методы как временное увеличение рабочего дня оставшимся, использование труда женщин и подростков, да и сокращение произодства ТНП.

>>Есть примеры куда как более тотальной мобилизации в странах, куда как менее военизированных (в обычной жизни), чем СССР.
>это например какие?

Чтобы далеко не ходить - Швейцария в этот же период времени, с отмобилизацией порядка 10% населения на пике.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (30.08.2013 21:03:27)
Дата 30.08.2013 21:15:00

Re: Это совсем...


>Неразбериха у Вас в мыслях, при всём уважении.

При неменьшем уважении - Ваши утверждения лишены минимальных обоснований

>Эти процессы вполне поддаются планированию и управлению,

это общие слова - я не сказал что это невозможно.

>в СССР вполне доступны такие методы как временное увеличение рабочего дня оставшимся, использование труда женщин и подростков, да и сокращение произодства ТНП.

А потом когда демобилизованные вернуться - все обратно?
В результате орпериод происходит не один раз - а дважды в год со всеми вытекающими.

>>>Есть примеры куда как более тотальной мобилизации в странах, куда как менее военизированных (в обычной жизни), чем СССР.
>>это например какие?
>
>Чтобы далеко не ходить - Швейцария в этот же период времени, с отмобилизацией порядка 10% населения на пике.

это нерелевантный пример - там мобилизация не сопряжена с перевозками на тысячи километров, небось и некоторые "мобилизованные" домой с оружием ходили не отрываясь от основной деятельности.
От SSC
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 21:15:00)
Дата 30.08.2013 22:01:40

Re: Это совсем...

Здравствуйте!

>>Неразбериха у Вас в мыслях, при всём уважении.
>
>При неменьшем уважении - Ваши утверждения лишены минимальных обоснований

Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).

>>Эти процессы вполне поддаются планированию и управлению,
>
>это общие слова - я не сказал что это невозможно.

Если это возможно, то с чем Вы спорите? В чём Ваш тезис то - "хотя в принципе это возможно, советские руководители были крайне тупы и не могли это сделать" - такой что ли?

>>в СССР вполне доступны такие методы как временное увеличение рабочего дня оставшимся, использование труда женщин и подростков, да и сокращение произодства ТНП.
>
>А потом когда демобилизованные вернуться - все обратно?

Да. В СССР, если помните, например тучи народу каждый сезон отправлялась на помощь колхозанам, а потом возвращались обратно, а ещё бывало и на целину ездили - и всё без особой неразберихи.

>В результате орпериод происходит не один раз - а дважды в год со всеми вытекающими.

Без вытекающих, если планировщики и исполнители не дауны, а народ не считает власть оккупационной.

>>>>Есть примеры куда как более тотальной мобилизации в странах, куда как менее военизированных (в обычной жизни), чем СССР.
>>>это например какие?
>>
>>Чтобы далеко не ходить - Швейцария в этот же период времени, с отмобилизацией порядка 10% населения на пике.
>
>это нерелевантный пример - там мобилизация не сопряжена с перевозками на тысячи километров, небось и некоторые "мобилизованные" домой с оружием ходили не отрываясь от основной деятельности.

Т.е. основная трудность мобилизации в СССР без войны - невозможность ходить домой из части?

С уважением, SSC
От марат
К SSC (30.08.2013 22:01:40)
Дата 31.08.2013 21:03:22

Re: Это совсем...


>Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).
Даже не знаю как, если забрать 6 водителей и 8 машин из десяти.
>С уважением, Марат
От SSC
К марат (31.08.2013 21:03:22)
Дата 31.08.2013 21:24:42

Чего только не нафантазируешь...

Здравствуйте!

... дабы оправдать политически верный тезис :).

>>Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).
>Даже не знаю как, если забрать 6 водителей и 8 машин из десяти.

Пока Вы ломаете голову над столь трудной задачей, сообщу некоторую статистику:

- в РККА на начало ВОВ: 272.6 тыс а/м
- в н/х на начало ВОВ: 820 тыс а/м
- передано из н/х в РККА по мобилизации, всего: 268.6 тыс. а/м

Источник: итоговый отчёт ГАБТУ о работе в годы ВОВ
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1751/1751453.htm

С уважением, SSC
От марат
К SSC (31.08.2013 21:24:42)
Дата 31.08.2013 22:18:54

Re: Чего только

>Здравствуйте!

>... дабы оправдать политически верный тезис :).

>>>Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).
>>Даже не знаю как, если забрать 6 водителей и 8 машин из десяти.
>
>Пока Вы ломаете голову над столь трудной задачей, сообщу некоторую статистику:

>- в РККА на начало ВОВ: 272.6 тыс а/м
>- в н/х на начало ВОВ: 820 тыс а/м
>- передано из н/х в РККА по мобилизации, всего: 268.6 тыс. а/м
Ну было 820 тыс. (туда число машин в КА входит? По моему 820 тыс всего грузовиков в СССР)
Из них треть неисправна. Т.е. из исправных машин в КА передали половину + часть потеряли на оставленной территории.
Пусть не 8 грузовиков из 10 заберут, пусть половину. И как оставшиеся 50% работая на 15% интенсивнее компенсируют 50% изъятие транспорта из н/х?
>Источник: итоговый отчёт ГАБТУ о работе в годы ВОВ
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1751/1751453.htm

>С уважением, SSC
Здравствуйте!С уважением, Марат
От марат
К марат (31.08.2013 22:18:54)
Дата 31.08.2013 22:33:11

Re: Чего только

>>Здравствуйте!
>
>>... дабы оправдать политически верный тезис :).
>
>>>>Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).
>>>Даже не знаю как, если забрать 6 водителей и 8 машин из десяти.
>>
>>Пока Вы ломаете голову над столь трудной задачей, сообщу некоторую статистику:
>
>>- в РККА на начало ВОВ: 272.6 тыс а/м
>>- в н/х на начало ВОВ: 820 тыс а/м
>>- передано из н/х в РККА по мобилизации, всего: 268.6 тыс. а/м
>Ну было 820 тыс. (туда число машин в КА входит? По моему 820 тыс всего грузовиков в СССР)
>Из них треть неисправна. Т.е. из исправных машин в КА передали половину + часть потеряли на оставленной территории.
>Пусть не 8 грузовиков из 10 заберут, пусть половину. И как оставшиеся 50% работая на 15% интенсивнее компенсируют 50% изъятие транспорта из н/х?
>>Источник: итоговый отчёт ГАБТУ о работе в годы ВОВ
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1751/1751453.htm
>
>>С уважением, SSC
По вашим ссылкам 806000 машин, из них исправно 444000. В КА за два месяца изъяли 206169 машин.
Потеряно на оставленной территории и при эвакуации 385000 машин. Т.е. не мобилизовали еще и по этой прицине. А так могут мобилизовать - тогда 600000 из 800000, или даже пусть урежут до 400000 из 800000. 5 из 10, с учетом неисправных в н/х может 3-4 исправные останется из 10.
От SSC
К марат (31.08.2013 22:18:54)
Дата 31.08.2013 22:32:36

Re: Чего только

Здравствуйте!

>>... дабы оправдать политически верный тезис :).
>
>>>>Какие Вам нужны обоснования? Полная мобилизация, по сравнению с реалом - дополнительно 3 млн человек плюс-минус, для СССР - это менее 10% работоспособных мужчин. Сходите поработать на производство, и Вы узнаете как можно ужаться на 20% за счёт того, что оставшиеся 80% будут немножко больше работать :).
>>>Даже не знаю как, если забрать 6 водителей и 8 машин из десяти.
>>
>>Пока Вы ломаете голову над столь трудной задачей, сообщу некоторую статистику:
>
>>- в РККА на начало ВОВ: 272.6 тыс а/м
>>- в н/х на начало ВОВ: 820 тыс а/м
>>- передано из н/х в РККА по мобилизации, всего: 268.6 тыс. а/м
>Ну было 820 тыс. (туда число машин в КА входит? По моему 820 тыс всего грузовиков в СССР)

Я же специально ссылку дал, чтобы Вы гаданиями не занимались. Нет, 820 тыс - это только в н/х.

>Из них треть неисправна. Т.е. из исправных машин в КА передали половину

Фантазии можно продолжать бесконечно. В реале как раз наоборот - КА жаловалась, что из н/х передают неисправные машины.

>+ часть потеряли на оставленной территории.

Причём тут оставленная территория к теме подветке? Ну так если война, тогда добро пожаловать в реал: из 820 тыс. а/м в н/х, 268 тыс. ушло в армию, а в результате БД потеряно ещё 385 тыс. - и н/х даже близко не развалилось. Удивительно?

С уважением, SSC
От марат
К SSC (31.08.2013 22:32:36)
Дата 31.08.2013 22:42:10

Re: Чего только


>Фантазии можно продолжать бесконечно. В реале как раз наоборот - КА жаловалась, что из н/х передают неисправные машины.
Не 100%. )))
>>+ часть потеряли на оставленной территории.
>
>Причём тут оставленная территория к теме подветке? Ну так если война, тогда добро пожаловать в реал: из 820 тыс. а/м в н/х, 268 тыс. ушло в армию, а в результате БД потеряно ещё 385 тыс. - и н/х даже близко не развалилось. Удивительно?
Удивитиельно это то что вы считаете что оно не развалилось. ))) Такое в мирное время представить будет трудно. Никакой войны не надо - две мобилизации и СССР сам помрет.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (31.08.2013 22:42:10)
Дата 31.08.2013 22:46:45

Re: Чего только

Здравствуйте!

>>Фантазии можно продолжать бесконечно. В реале как раз наоборот - КА жаловалась, что из н/х передают неисправные машины.
>Не 100%. )))

Так и сколь-нибудь точного процента Вы не знаете - к чему тогда придумывать?

К тому же, не понятно что понимается по "неисправной машиной" в данном тексте. Машина может быть неисправна, по мирным меркам, но способна к перевозке груза.

>>>+ часть потеряли на оставленной территории.
>>
>>Причём тут оставленная территория к теме подветке? Ну так если война, тогда добро пожаловать в реал: из 820 тыс. а/м в н/х, 268 тыс. ушло в армию, а в результате БД потеряно ещё 385 тыс. - и н/х даже близко не развалилось. Удивительно?
>Удивитиельно это то что вы считаете что оно не развалилось. ))) Такое в мирное время представить будет трудно. Никакой войны не надо - две мобилизации и СССР сам помрет.

В мирное время такого и не надо. Но эти цифры наглядно демонстрируют, что пределы прочности у н/х весьма высоки.

С уважением, SSC
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 19:24:19)
Дата 30.08.2013 19:34:46

Re: Дополню ответ Дмитрия Козырева...

>Заграждения необходимы, но каждое уместно в опредленном месте и для определенных задач. С чего вы возомнили их какой то панацеей.

... цитатой из предвоенного наставления по военно-инженерному делу: Необороняемых инженерных заграждений не делают.
То есть засека допустима в том и только том случае, когда каждый е метр находится под наблюдением и огнем. В противном случае это муторный способ затраты ограниченных трудовых ресурсов.
От Мягких Сергей
К Малыш (30.08.2013 19:34:46)
Дата 30.08.2013 23:14:19

Re: Дополню ответ

>>Заграждения необходимы, но каждое уместно в опредленном месте и для определенных задач. С чего вы возомнили их какой то панацеей.
>
>... цитатой из предвоенного наставления по военно-инженерному делу: Необороняемых инженерных заграждений не делают.
>То есть засека допустима в том и только том случае, когда каждый е метр находится под наблюдением и огнем. В противном случае это муторный способ затраты ограниченных трудовых ресурсов.

Я нигде ни единым словом не предлагал делать НЕОБОРОНЯЕМЫЕ засеки или иные инженерные преграды. Если Вы поняли меня так, то Вы поняли меня неправильно. Прочтите текст написанный мной и Вы увидите, что везде если прямо не говорится о наблюдении и огневом прикрытии, то оно однозначно подразумевается

Я упоминал лесные завалы с точки зрения возможности применения в 3-х случаях:
1. граница
2. перед линией развертывания войск
3. вокруг опорных пунктов подготовленных к круговой обороне

Надеюсь не возникает вопросов почему в каждом из этих трех пунктов обеспечивается и наблюдение и огневое прикрытие?
От Малыш
К Мягких Сергей (30.08.2013 23:14:19)
Дата 30.08.2013 23:48:46

Re: Дополню ответ

>Я нигде ни единым словом не предлагал делать НЕОБОРОНЯЕМЫЕ засеки или иные инженерные преграды. Если Вы поняли меня так, то Вы поняли меня неправильно. Прочтите текст написанный мной и Вы увидите, что везде если прямо не говорится о наблюдении и огневом прикрытии, то оно однозначно подразумевается

Корнет, Вы не женщина часом? Я читаю топикстарт: "считаю есть смысл иметь 2 линии засек. Одну по линии государственной границы и вторую в районе линии Сталина. Разрывы в линии засек оборонять сильными опорными пунктами". То есть всюду, где не опорный пункт, который Вы предложили считать важной дорогой - везде засека. Если считать, что для огневого прикрытия Вашей засечной черты выделяется один станковый пулемет на 250 м линии фронта, то на прикрытие одной засечной черты Вы засадили примерно 10% от общего наличия станковых пулеметов РККА к началу войны. Это не овер дофига ли?

>Я упоминал лесные завалы с точки зрения возможности применения в 3-х случаях:
>1. граница
>2. перед линией развертывания войск
>3. вокруг опорных пунктов подготовленных к круговой обороне
>Надеюсь не возникает вопросов почему в каждом из этих трех пунктов обеспечивается и наблюдение и огневое прикрытие?

_Постоянное_ огневое прикрытие границы _на всем ее протяжении_ _с уставной плотностью_ нигде и никогда не обеспечивалось. Надеюсь, не возникает вопросов, почему это так?
И наведите наконец порядок в своей голове: для того, чтобы обеспечить огневое прикрытие линии границы, возле линии границы надо иметь войска. Дофига войск.
От Мягких Сергей
К Малыш (30.08.2013 23:48:46)
Дата 31.08.2013 07:07:53

Re: Дополню ответ

>>Я нигде ни единым словом не предлагал делать НЕОБОРОНЯЕМЫЕ засеки или иные инженерные преграды. Если Вы поняли меня так, то Вы поняли меня неправильно. Прочтите текст написанный мной и Вы увидите, что везде если прямо не говорится о наблюдении и огневом прикрытии, то оно однозначно подразумевается
>
>Корнет, Вы не женщина часом? Я читаю топикстарт: "считаю есть смысл иметь 2 линии засек. Одну по линии государственной границы и вторую в районе линии Сталина. Разрывы в линии засек оборонять сильными опорными пунктами". То есть всюду, где не опорный пункт, который Вы предложили считать важной дорогой - везде засека. Если считать, что для огневого прикрытия Вашей засечной черты выделяется один станковый пулемет на 250 м линии фронта, то на прикрытие одной засечной черты Вы засадили примерно 10% от общего наличия станковых пулеметов РККА к началу войны. Это не овер дофига ли?

Я понимаю, что с подумать у Малыша большие проблемы, но чтобы настолько...
При этом удивительно хорошо с додумать. Это надо же то он понимает, что линии засек предполагается не охранять, то засаживает на охрану данного сооружения 10% станковых пулеметов

Наблюдение и охрану границы ведут пограничные войска они же будут вести наблюдение за засекой. Узости с дорогами ведущими за границу перекрываются опорными пунктами с занятием их войсками КА. При этом роль засеки не остановить противника, а задержать его. А также выявить основные направления ударов. Если противник попрет через опорные пункты, так замечательно. Если через линию засеки, тоже хорошо.

>>Я упоминал лесные завалы с точки зрения возможности применения в 3-х случаях:
>>1. граница
>>2. перед линией развертывания войск
>>3. вокруг опорных пунктов подготовленных к круговой обороне
>>Надеюсь не возникает вопросов почему в каждом из этих трех пунктов обеспечивается и наблюдение и огневое прикрытие?
>
>_Постоянное_ огневое прикрытие границы _на всем ее протяжении_ _с уставной плотностью_ нигде и никогда не обеспечивалось. Надеюсь, не возникает вопросов, почему это так?

Я в который раз повторяю, что уставная плотность и не требуется. При хорошей огневой подготовке пограничников затруднить разбор (прохождение) засеки они в состоянии

>И наведите наконец порядок в своей голове: для того, чтобы обеспечить огневое прикрытие линии границы, возле линии границы надо иметь войска. Дофига войск.

Я не собираюсь обеспечивать огневое прикрытие линии границы уставными плотностям. Неперекрытые засеками узости заниамаются опорными пунктами. Линия засек пограничниками. По сигналу в места прорывов могут подойти войска постоянной боевой готовности. Это помимо маневра силами самих пограничников. Время потребное на подход данных войск нужно сравнивать со временем потребным на прохождение линии засек. И уже на основании этого делать выводы.

Но повторяю никто не собирается задерживать на линии госграницы противника на длительное время
От Малыш
К Мягких Сергей (31.08.2013 07:07:53)
Дата 31.08.2013 09:46:48

Re: Дополню ответ

>Наблюдение и охрану границы ведут пограничные войска они же будут вести наблюдение за засекой.

Спасибо, уровень Ваших познаний понятен. Пограничные войска не контролируют границу ни огнем, ни даже постоянным наблюдением - они периодически обходят линию границы дозором, отыскивая признаки перехода границы или подготовки такого перехода. Применительно к Вашим фантазиям это означает, что немцы могут свободно начать разбирать и растаскивать засеку - до следующего подхода пограничного наряда советская сторона не узнает о происходящем.

>При этом роль засеки не остановить противника, а задержать его. А также выявить основные направления ударов. Если противник попрет через опорные пункты, так замечательно. Если через линию засеки, тоже хорошо.

... то есть, после всех Ваших натужных попыток изобразить остроумие в мой адрес, мы пришли к тому, что:
- линия засеки должна быть сплошной, вдоль всей границы (кроме, возможно, опорных пунктов с долговременной фортификацией). В том числе и в безлесных районах Украины, да
- линия засеки должна либо находиться под непрерывным контролем наблюдением и огнем (что потребует большого непроизводительного расхода людских ресурсов и огневых средств), либо иметь глубину достаточную для того, чтобы периодический - несколько раз в сутки - обход линии засеки пограннарядами не позволил противнику прорваться через линию засеки в интервалах между обходами. С учетом того, что противник может артогнем и инженерными средствами - теми же огнеметами - в краткий срок поразить засеку на всю глубину, идея развития засеки в глубину утопична.
Наконец, Ваше утверждение о том, что засека позволит советской стороне вскрыть направление ударов, ничего, кроме Вашей необразованности, не демонстрирует:
- во-первых, 22 июня немцы начали боевые действия практически на всем протяжении линии границы, а не только на направлениях главных ударов. То есть применительно к Вашей фантазии это означает, что немцы прорывают засечную черту на всем ее протяжении. Где направление главного удара?
- во-вторых, отвлекающие удары и сковывание сил обороняющегося атакующим на не подвергшихся наступлению участках фронта - это азы военного искусства. Вы полагаете, что немцы университетов не заканчивали и учебников не читали?

>Я в который раз повторяю, что уставная плотность и не требуется. При хорошей огневой подготовке пограничников затруднить разбор (прохождение) засеки они в состоянии

А немцам обстрелять обстреливающих разбираемую засеку пограничником из минометов и орудиями полковой и дивизионной артиллерии Будда не велел? Или пограничники у нас терминаторы, они на такие мелочи, как подавление их огня вражеской артиллерией и минометами, внимания не обращают?
В очередной раз фиксирую также, что пограничной службы Вы не знаете совсем. Чтобы что-то "затруднить", надо сначала понять, что реченное "что-то" происходит. А пограничники не контролируют постоянно всего протяжения линии границы.

>Я не собираюсь обеспечивать огневое прикрытие линии границы уставными плотностям. Неперекрытые засеками узости заниамаются опорными пунктами. Линия засек пограничниками. По сигналу в места прорывов могут подойти войска постоянной боевой готовности.

И об этом, простите, детском лепете Вы величественно говорите как об "аргументации" чего-то там? Протяженность участка погранзаставы на западной границе составляет до 10 км. Силы погранзаставы - стрелковый взвод. Что он сможет "занять"? Он контролировать-то всю протяженность засеки не в состоянии.
Далее, норматив суточного марша пехоты составляет 32 км. То есть чтобы через _СУТКИ_ после подачи пограничниками тревожного сигнала им на помощь кто-то пришел, необходимо, чтобы не далее 30 км от госграницы находилась стрелковая часть. Как нахождение менее чем в 30 км от границы многочисленных стрелковых рот и батальонов, складывающихся в полки и дивизии, соотносится с Вашим заявлением в топикстарте "войска дислоцирующиеся западнее линии развертывания основных сил либо занимают места в опорных пунктах, либо отходят на линию развертывания"? Вы уж решите для себя, куда пойдут войска - к линии границы или к линии развертывания - и как Вы себе представляете отход советской пехоты ножками из положения "30 км от госграницы" к Днепру быстрее, чем туда приедут немецкие моторизованные соединения. У меня на эти рекордные марафоны фантазии не хватает.

>Это помимо маневра силами самих пограничников.

Пограничная комендатура объединяет 5-10 застав и имеет маневренную группу в составе до 100-150 человек (два-три взвода с легким стрелковым оружием). Подход на подмогу сдерживающему прорыв немецкой танковой дивизии _стрелковому взводу_ еще одного _стрелкового взвода_ решительно переламывает ход событий в пользу советской стороны?

>Время потребное на подход данных войск нужно сравнивать со временем потребным на прохождение линии засек. И уже на основании этого делать выводы.

Время подавления сопротивления неусиленного стрелкового взвода там, где он мешает (на главном направлении), составляет единицы _минут_ - 22 июня многие заставы оказались разрушены артогнем, а неорганизованное сопротивление немногих выживших пограничников полностью подавлено в пределах первого часа. Подолгу заставы держались там, где, по большому счету говоря, они не особо мешали немцам. Подсказка: за час, прошедший с момента первого залпа, части постоянной готовности еще даже не вышли по тревоге, норматив их сбора для выхода по тревоге - _два часа_ летом и три часа зимой, за _45 минут_ могут быть подготовлены к выходу дежурные подразделения. То есть в момент окончания сопротивления пограничников теоретически могущие оказать им поддержку войска еще только-только выходят колонной из района расположения. Продолжать, или все уже понятно?