От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 30.08.2013 19:34:46
Рубрики WWII; 1941; Фортификация;

Re: Дополню ответ Дмитрия Козырева...

>Заграждения необходимы, но каждое уместно в опредленном месте и для определенных задач. С чего вы возомнили их какой то панацеей.

... цитатой из предвоенного наставления по военно-инженерному делу: Необороняемых инженерных заграждений не делают.
То есть засека допустима в том и только том случае, когда каждый е метр находится под наблюдением и огнем. В противном случае это муторный способ затраты ограниченных трудовых ресурсов.
От Мягких Сергей
К Малыш (30.08.2013 19:34:46)
Дата 30.08.2013 23:14:19

Re: Дополню ответ

>>Заграждения необходимы, но каждое уместно в опредленном месте и для определенных задач. С чего вы возомнили их какой то панацеей.
>
>... цитатой из предвоенного наставления по военно-инженерному делу: Необороняемых инженерных заграждений не делают.
>То есть засека допустима в том и только том случае, когда каждый е метр находится под наблюдением и огнем. В противном случае это муторный способ затраты ограниченных трудовых ресурсов.

Я нигде ни единым словом не предлагал делать НЕОБОРОНЯЕМЫЕ засеки или иные инженерные преграды. Если Вы поняли меня так, то Вы поняли меня неправильно. Прочтите текст написанный мной и Вы увидите, что везде если прямо не говорится о наблюдении и огневом прикрытии, то оно однозначно подразумевается

Я упоминал лесные завалы с точки зрения возможности применения в 3-х случаях:
1. граница
2. перед линией развертывания войск
3. вокруг опорных пунктов подготовленных к круговой обороне

Надеюсь не возникает вопросов почему в каждом из этих трех пунктов обеспечивается и наблюдение и огневое прикрытие?
От Малыш
К Мягких Сергей (30.08.2013 23:14:19)
Дата 30.08.2013 23:48:46

Re: Дополню ответ

>Я нигде ни единым словом не предлагал делать НЕОБОРОНЯЕМЫЕ засеки или иные инженерные преграды. Если Вы поняли меня так, то Вы поняли меня неправильно. Прочтите текст написанный мной и Вы увидите, что везде если прямо не говорится о наблюдении и огневом прикрытии, то оно однозначно подразумевается

Корнет, Вы не женщина часом? Я читаю топикстарт: "считаю есть смысл иметь 2 линии засек. Одну по линии государственной границы и вторую в районе линии Сталина. Разрывы в линии засек оборонять сильными опорными пунктами". То есть всюду, где не опорный пункт, который Вы предложили считать важной дорогой - везде засека. Если считать, что для огневого прикрытия Вашей засечной черты выделяется один станковый пулемет на 250 м линии фронта, то на прикрытие одной засечной черты Вы засадили примерно 10% от общего наличия станковых пулеметов РККА к началу войны. Это не овер дофига ли?

>Я упоминал лесные завалы с точки зрения возможности применения в 3-х случаях:
>1. граница
>2. перед линией развертывания войск
>3. вокруг опорных пунктов подготовленных к круговой обороне
>Надеюсь не возникает вопросов почему в каждом из этих трех пунктов обеспечивается и наблюдение и огневое прикрытие?

_Постоянное_ огневое прикрытие границы _на всем ее протяжении_ _с уставной плотностью_ нигде и никогда не обеспечивалось. Надеюсь, не возникает вопросов, почему это так?
И наведите наконец порядок в своей голове: для того, чтобы обеспечить огневое прикрытие линии границы, возле линии границы надо иметь войска. Дофига войск.
От Мягких Сергей
К Малыш (30.08.2013 23:48:46)
Дата 31.08.2013 07:07:53

Re: Дополню ответ

>>Я нигде ни единым словом не предлагал делать НЕОБОРОНЯЕМЫЕ засеки или иные инженерные преграды. Если Вы поняли меня так, то Вы поняли меня неправильно. Прочтите текст написанный мной и Вы увидите, что везде если прямо не говорится о наблюдении и огневом прикрытии, то оно однозначно подразумевается
>
>Корнет, Вы не женщина часом? Я читаю топикстарт: "считаю есть смысл иметь 2 линии засек. Одну по линии государственной границы и вторую в районе линии Сталина. Разрывы в линии засек оборонять сильными опорными пунктами". То есть всюду, где не опорный пункт, который Вы предложили считать важной дорогой - везде засека. Если считать, что для огневого прикрытия Вашей засечной черты выделяется один станковый пулемет на 250 м линии фронта, то на прикрытие одной засечной черты Вы засадили примерно 10% от общего наличия станковых пулеметов РККА к началу войны. Это не овер дофига ли?

Я понимаю, что с подумать у Малыша большие проблемы, но чтобы настолько...
При этом удивительно хорошо с додумать. Это надо же то он понимает, что линии засек предполагается не охранять, то засаживает на охрану данного сооружения 10% станковых пулеметов

Наблюдение и охрану границы ведут пограничные войска они же будут вести наблюдение за засекой. Узости с дорогами ведущими за границу перекрываются опорными пунктами с занятием их войсками КА. При этом роль засеки не остановить противника, а задержать его. А также выявить основные направления ударов. Если противник попрет через опорные пункты, так замечательно. Если через линию засеки, тоже хорошо.

>>Я упоминал лесные завалы с точки зрения возможности применения в 3-х случаях:
>>1. граница
>>2. перед линией развертывания войск
>>3. вокруг опорных пунктов подготовленных к круговой обороне
>>Надеюсь не возникает вопросов почему в каждом из этих трех пунктов обеспечивается и наблюдение и огневое прикрытие?
>
>_Постоянное_ огневое прикрытие границы _на всем ее протяжении_ _с уставной плотностью_ нигде и никогда не обеспечивалось. Надеюсь, не возникает вопросов, почему это так?

Я в который раз повторяю, что уставная плотность и не требуется. При хорошей огневой подготовке пограничников затруднить разбор (прохождение) засеки они в состоянии

>И наведите наконец порядок в своей голове: для того, чтобы обеспечить огневое прикрытие линии границы, возле линии границы надо иметь войска. Дофига войск.

Я не собираюсь обеспечивать огневое прикрытие линии границы уставными плотностям. Неперекрытые засеками узости заниамаются опорными пунктами. Линия засек пограничниками. По сигналу в места прорывов могут подойти войска постоянной боевой готовности. Это помимо маневра силами самих пограничников. Время потребное на подход данных войск нужно сравнивать со временем потребным на прохождение линии засек. И уже на основании этого делать выводы.

Но повторяю никто не собирается задерживать на линии госграницы противника на длительное время
От Малыш
К Мягких Сергей (31.08.2013 07:07:53)
Дата 31.08.2013 09:46:48

Re: Дополню ответ

>Наблюдение и охрану границы ведут пограничные войска они же будут вести наблюдение за засекой.

Спасибо, уровень Ваших познаний понятен. Пограничные войска не контролируют границу ни огнем, ни даже постоянным наблюдением - они периодически обходят линию границы дозором, отыскивая признаки перехода границы или подготовки такого перехода. Применительно к Вашим фантазиям это означает, что немцы могут свободно начать разбирать и растаскивать засеку - до следующего подхода пограничного наряда советская сторона не узнает о происходящем.

>При этом роль засеки не остановить противника, а задержать его. А также выявить основные направления ударов. Если противник попрет через опорные пункты, так замечательно. Если через линию засеки, тоже хорошо.

... то есть, после всех Ваших натужных попыток изобразить остроумие в мой адрес, мы пришли к тому, что:
- линия засеки должна быть сплошной, вдоль всей границы (кроме, возможно, опорных пунктов с долговременной фортификацией). В том числе и в безлесных районах Украины, да
- линия засеки должна либо находиться под непрерывным контролем наблюдением и огнем (что потребует большого непроизводительного расхода людских ресурсов и огневых средств), либо иметь глубину достаточную для того, чтобы периодический - несколько раз в сутки - обход линии засеки пограннарядами не позволил противнику прорваться через линию засеки в интервалах между обходами. С учетом того, что противник может артогнем и инженерными средствами - теми же огнеметами - в краткий срок поразить засеку на всю глубину, идея развития засеки в глубину утопична.
Наконец, Ваше утверждение о том, что засека позволит советской стороне вскрыть направление ударов, ничего, кроме Вашей необразованности, не демонстрирует:
- во-первых, 22 июня немцы начали боевые действия практически на всем протяжении линии границы, а не только на направлениях главных ударов. То есть применительно к Вашей фантазии это означает, что немцы прорывают засечную черту на всем ее протяжении. Где направление главного удара?
- во-вторых, отвлекающие удары и сковывание сил обороняющегося атакующим на не подвергшихся наступлению участках фронта - это азы военного искусства. Вы полагаете, что немцы университетов не заканчивали и учебников не читали?

>Я в который раз повторяю, что уставная плотность и не требуется. При хорошей огневой подготовке пограничников затруднить разбор (прохождение) засеки они в состоянии

А немцам обстрелять обстреливающих разбираемую засеку пограничником из минометов и орудиями полковой и дивизионной артиллерии Будда не велел? Или пограничники у нас терминаторы, они на такие мелочи, как подавление их огня вражеской артиллерией и минометами, внимания не обращают?
В очередной раз фиксирую также, что пограничной службы Вы не знаете совсем. Чтобы что-то "затруднить", надо сначала понять, что реченное "что-то" происходит. А пограничники не контролируют постоянно всего протяжения линии границы.

>Я не собираюсь обеспечивать огневое прикрытие линии границы уставными плотностям. Неперекрытые засеками узости заниамаются опорными пунктами. Линия засек пограничниками. По сигналу в места прорывов могут подойти войска постоянной боевой готовности.

И об этом, простите, детском лепете Вы величественно говорите как об "аргументации" чего-то там? Протяженность участка погранзаставы на западной границе составляет до 10 км. Силы погранзаставы - стрелковый взвод. Что он сможет "занять"? Он контролировать-то всю протяженность засеки не в состоянии.
Далее, норматив суточного марша пехоты составляет 32 км. То есть чтобы через _СУТКИ_ после подачи пограничниками тревожного сигнала им на помощь кто-то пришел, необходимо, чтобы не далее 30 км от госграницы находилась стрелковая часть. Как нахождение менее чем в 30 км от границы многочисленных стрелковых рот и батальонов, складывающихся в полки и дивизии, соотносится с Вашим заявлением в топикстарте "войска дислоцирующиеся западнее линии развертывания основных сил либо занимают места в опорных пунктах, либо отходят на линию развертывания"? Вы уж решите для себя, куда пойдут войска - к линии границы или к линии развертывания - и как Вы себе представляете отход советской пехоты ножками из положения "30 км от госграницы" к Днепру быстрее, чем туда приедут немецкие моторизованные соединения. У меня на эти рекордные марафоны фантазии не хватает.

>Это помимо маневра силами самих пограничников.

Пограничная комендатура объединяет 5-10 застав и имеет маневренную группу в составе до 100-150 человек (два-три взвода с легким стрелковым оружием). Подход на подмогу сдерживающему прорыв немецкой танковой дивизии _стрелковому взводу_ еще одного _стрелкового взвода_ решительно переламывает ход событий в пользу советской стороны?

>Время потребное на подход данных войск нужно сравнивать со временем потребным на прохождение линии засек. И уже на основании этого делать выводы.

Время подавления сопротивления неусиленного стрелкового взвода там, где он мешает (на главном направлении), составляет единицы _минут_ - 22 июня многие заставы оказались разрушены артогнем, а неорганизованное сопротивление немногих выживших пограничников полностью подавлено в пределах первого часа. Подолгу заставы держались там, где, по большому счету говоря, они не особо мешали немцам. Подсказка: за час, прошедший с момента первого залпа, части постоянной готовности еще даже не вышли по тревоге, норматив их сбора для выхода по тревоге - _два часа_ летом и три часа зимой, за _45 минут_ могут быть подготовлены к выходу дежурные подразделения. То есть в момент окончания сопротивления пограничников теоретически могущие оказать им поддержку войска еще только-только выходят колонной из района расположения. Продолжать, или все уже понятно?