От Малыш
К Kosta
Дата 30.08.2013 22:07:53
Рубрики WWII; 1941; Фортификация;

Re: Ой бл#...

>Но Шапошников, согласно мемурам Захарова, этот вариант вс таки рассматривал. Значит, не такой уж недостойный...

Мемуары, как учит нас источниковедение, произошли от занимательной художественной литературы приключенческих жанров "Как я круто всех победил". И написано в них может быть все, что угодно, от слова "совсем" - автор никакой ответственности за содержание мемуаров не несет.
Потому будут наброски плана - можно будет обсуждать. А сообщение информационного агенства ОБС рассказ Захарова про то, как Шапошников что-то эдакое думал долгими зимними вечерами, мы нечувствительно домножим на ноль.
От Гегемон
К Малыш (30.08.2013 22:07:53)
Дата 30.08.2013 22:10:11

Это, разумеется, вульгарное представление об источниковедении (-)
От Малыш
К Гегемон (30.08.2013 22:10:11)
Дата 30.08.2013 22:49:18

Re: Ой. ну куда же Данилевскому до Ваших горних высот!

И.Н.Данилевский, В. В. Кабанов, О. М. Медушевская, М. Ф. Румянцева в учебнике "Источниковедение" написали по простоте душевной: "Мемуары возникли как жанр художественной литературы, т. е. это материал не столько для исследований, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, подходят к мемуарам исключительно как к историческому истопнику."
Но я понимаю, где же этим сирым и убогим малым, авторам учебника "Источниковедение", до признанного корифея исторической науки, пописывающего в блог humanitarius и укрывшегося на ВИФе под ником Гегемон...
От Chestnut
К Малыш (30.08.2013 22:49:18)
Дата 30.08.2013 23:56:06

Однако те же авторы о мемуарах 20 века пишут вот что

МЕМУАРЫ - специфический жанр литературы, особенностью которого является документальность. При этом документальность их основывается на свидетельских показаниях мемуаристов, очевидцев описываемых событий. Воспоминания помогают восстановить множество фактов, которые не отразились в других источниках. Мемуарные частности могут иметь решающее значение для реконструкции того или иного события.

http://window.edu.ru/resource/215/42215


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Малыш
К Chestnut (30.08.2013 23:56:06)
Дата 31.08.2013 00:10:53

Re: Пишут, факт

>МЕМУАРЫ - специфический жанр литературы, особенностью которого является документальность. При этом документальность их основывается на свидетельских показаниях мемуаристов, очевидцев описываемых событий. Воспоминания помогают восстановить множество фактов, которые не отразились в других источниках. Мемуарные частности могут иметь решающее значение для реконструкции того или иного события.

В другом месте пишут цитированное мной. И всемерно отстаивают право автора мемуаров на авторский субъективизм. А примерам мемуарной заведомой брехни несть числа, что бы не думал себе на этот счет Гегемон.
От Гегемон
К Малыш (30.08.2013 22:49:18)
Дата 30.08.2013 22:59:59

Вы даже не поняли, что Данилевский написал (-)
От Малыш
К Гегемон (30.08.2013 22:59:59)
Дата 30.08.2013 23:14:56

Re: Не трудитесь, все давно поняли...

... что в области истории есть два мнения - Гегемона и ошибочное.
От Гегемон
К Малыш (30.08.2013 23:14:56)
Дата 30.08.2013 23:22:13

Я знал, что вы даже не попытаетесь подумать над прочитанным (-)
От Малыш
К Гегемон (30.08.2013 23:22:13)
Дата 30.08.2013 23:41:33

Re: Как всегда, Вы спутали оппонента...

... с отражением в зеркале.
От Гегемон
К Малыш (30.08.2013 23:41:33)
Дата 30.08.2013 23:51:15

Поэтическое воззрение ваше на цитирование понятно

Скажу как гуманитарий

>... с отражением в зеркале.

"Мемуары ... произошли от занимательной художественной литературы приключенческих жанров "Как я круто всех победил". И написано в них может быть все, что угодно, от слова "совсем" - автор никакой ответственности за содержание мемуаров не несет.

Выделенное полужирным шрифтом - чьи-то выдумки, призванные, вероятно, подчеркнуть смысл сказанного.
Но уважаемый И.Я. Данилевский ничего подобного не писал, и ни один уважающий себя историк под такой ерундой не подпишется.

Осмелюсь поинтересоваться: в ваших работах по истории военного строительства вы цитируете документы таким же творческим методом? Или этот метод применяется в части истолкования написанного?

С уважением
От Малыш
К Гегемон (30.08.2013 23:51:15)
Дата 31.08.2013 00:06:48

Re: Поэтическое воззрение...

>Выделенное полужирным шрифтом - чьи-то выдумки, призванные, вероятно, подчеркнуть смысл сказанного.
>Но уважаемый И.Я. Данилевский ничего подобного не писал, и ни один уважающий себя историк под такой ерундой не подпишется.

Вот как? Очень хорошо. Берем мемуары Г.К.Жукова "Воспоминания и размышления", первое издание (АПН которое, 1969 г.), открываем его на с.464 и внимательно прочтем фрагмент о том, как Маршал Советского Союза первый заместитель Верховного Г.К.Жуков, Нарком ВМФ Кузнецов, командующий ВВС Новиков и ответственный сотрудник Генштаба Штеменко 18 апреля 1943 г. прибыли на СевКавФронт в 18-ю армию К.Н.Леселидзе. "Всех нас тогда беспокоил один вопрос, выдержат ли советские воины [на Малой земле] испытания, выпавшие на их долю, в неравной борьбе с врагом, который день и ночь наносил воздушные удары и вел артиллерийский обстрел по защитникам этого плацдарма. Об этом мы хотели посоветоваться с начальником политотдела 18-й армии Л.И.Брежневым, но он как раз находился на Малой земле, где шли тяжелейшие бои".
Итак, по мысли _историка_ Гегемона ни один историк не подпишется под тезисом, что в мемуарах может быть написано что угодно.
Таким образом, у Гегемона есть один из четырех выходов:
- либо понять, что он погорячился, и в мемуарах действительно может быть безвозбранно вписана любая фигня - о чем, собственно, практически открытым текстом пишет Данилевский, правда, за пределами приведенной мной цитаты;
- либо объявить, что он, Гегемон, таки не историк;
- либо объявить, что мемуар Жукова на самом-то деле вовсе даже и не мемуар;
- либо начать горячо отстаивать тот неожиданный оборот событий, что из всех полканов-политотдельцев КА Жуков всенепременно хотел повидать именно Брежнева Л.И., причем так трогательно его уважал, что Маршал, два генерала и адмирал приехали в штаб, узнали, что тыщПальковнег сильно-сильно занят - и уехали ни с чем, не стали отрывать от важных дел занятого полковника.
Ну так что же, Гегемон, в мемуарах может легко проскочить любая шняга? Или Т-34 действительно пробивался только сзади в упор в вентилятор, как Гудериан в своих мемуарах написал?

>Осмелюсь поинтересоваться: в ваших работах по истории военного строительства вы цитируете документы таким же творческим методом? Или этот метод применяется в части истолкования написанного?

Сначала разберитесь с собственной профессиональной областью, а потом, если не возражаете, обсудим иные стези.
От Гегемон
К Малыш (31.08.2013 00:06:48)
Дата 31.08.2013 00:23:22

Re: Поэтическое воззрение...

Скажу как гуманитарий

>>Выделенное полужирным шрифтом - чьи-то выдумки, призванные, вероятно, подчеркнуть смысл сказанного.
>>Но уважаемый И.Н. Данилевский ничего подобного не писал, и ни один уважающий себя историк под такой ерундой не подпишется.
>Вот как? Очень хорошо. Берем мемуары Г.К.Жукова "Воспоминания и размышления", первое издание (АПН которое, 1969 г.), открываем его на с.464 и внимательно прочтем фрагмент о том, как Маршал Советского Союза первый заместитель Верховного Г.К.Жуков, Нарком ВМФ Кузнецов, командующий ВВС Новиков и ответственный сотрудник Генштаба Штеменко 18 апреля 1943 г. прибыли на СевКавФронт в 18-ю армию К.Н.Леселидзе. "Всех нас тогда беспокоил один вопрос, выдержат ли советские воины [на Малой земле] испытания, выпавшие на их долю, в неравной борьбе с врагом, который день и ночь наносил воздушные удары и вел артиллерийский обстрел по защитникам этого плацдарма. Об этом мы хотели посоветоваться с начальником политотдела 18-й армии Л.И.Брежневым, но он как раз находился на Малой земле, где шли тяжелейшие бои".
>Итак, по мысли _историка_ Гегемона ни один историк не подпишется под тезисом, что в мемуарах может быть написано что угодно.
Совершенно верно. И в приведенном отрывке написано отнюдь не "что угодно", в вполне обусловленные вещи.

>Таким образом, у Гегемона есть один из четырех выходов:
>- либо понять, что он погорячился, и в мемуарах действительно может быть безвозбранно вписана любая фигня - о чем, собственно, практически открытым текстом пишет Данилевский, правда, за пределами приведенной мной цитаты;
"Все достоинства и недостатки мемуариста невольно переносятся и на воспоминания".
Применительно к приведенной цитате - очевидный конформизм автора.

Приведенные далее варианты ответа я пропускаю как риторические.

>Ну так что же, Гегемон, в мемуарах может легко проскочить любая шняга? Или Т-34 действительно пробивался только сзади в упор в вентилятор, как Гудериан в своих мемуарах написал?
А кто вам сказал, что источник непременно отражает действительность? В лучшем случае - представление автора о действительности, в общем случае - ту картину, которую автор желает оставить в глазах читателей.

>>Осмелюсь поинтересоваться: в ваших работах по истории военного строительства вы цитируете документы таким же творческим методом? Или этот метод применяется в части истолкования написанного?
>Сначала разберитесь с собственной профессиональной областью, а потом, если не возражаете, обсудим иные стези.
"Критиковать документ полностью нельзя. Нужно принять за правило анализировать документ по его составным элементам,
чтобы выделить все входящие в него самостоятельные свидетельства и исследовать каждое отдельно. Часто одна фраза
содержит несколько свидетельств; необходимо их изолировать друг от друга и критиковать каждое отдельно". (с) другой почтенный источниковед.

С уважением
От Малыш
К Гегемон (31.08.2013 00:23:22)
Дата 31.08.2013 09:05:37

Re: Поэтическое воззрение...

>Совершенно верно. И в приведенном отрывке написано отнюдь не "что угодно", в вполне обусловленные вещи.

Политическая обусловленность полета фантазии маршала Жукова не превращает данный выдуманный эпизод в чистую правду.

>"Все достоинства и недостатки мемуариста невольно переносятся и на воспоминания".
>Применительно к приведенной цитате - очевидный конформизм автора.

... то есть в мемуарах таки действительно безвозбранно вписывается любая фигня, в какие бы драматические позы не вставал по этому поводу Гегемон.

>А кто вам сказал, что источник непременно отражает действительность? В лучшем случае - представление автора о действительности, в общем случае - ту картину, которую автор желает оставить в глазах читателей.

... каковую мысль я и выразил словами: в мемуарах может безвозбранно проскочить любая шняга, и ни малейшей ответственности за это автор не понесет.

>"Критиковать документ полностью нельзя. Нужно принять за правило анализировать документ по его составным элементам,
>чтобы выделить все входящие в него самостоятельные свидетельства и исследовать каждое отдельно. Часто одна фраза
>содержит несколько свидетельств; необходимо их изолировать друг от друга и критиковать каждое отдельно". (с) другой почтенный источниковед.

И каким образом реплика почтенного источниковеда должна опровергнуть тот самоочевидный факт, что в мемуарах вполне может содержаться - примеры приведены - и заведомо недостоверная информация, вроде визита маршала к политотдельцу-полковнику "посоветоваться" или описания весьма экзотического способа борьбы с танками противника?
От Гегемон
К Малыш (31.08.2013 09:05:37)
Дата 31.08.2013 18:39:55

Re: Поэтическое воззрение...

Скажу как гуманитарий

>>Совершенно верно. И в приведенном отрывке написано отнюдь не "что угодно", в вполне обусловленные вещи.
>Политическая обусловленность полета фантазии маршала Жукова не превращает данный выдуманный эпизод в чистую правду.
Но вписывал он только вполне обусловленные вещи, а не "что угодно".

>>"Все достоинства и недостатки мемуариста невольно переносятся и на воспоминания".
>>Применительно к приведенной цитате - очевидный конформизм автора.
>... то есть в мемуарах таки действительно безвозбранно вписывается любая фигня, в какие бы драматические позы не вставал по этому поводу Гегемон.
То есть у любой вставки есть свои причины и свои границы, какие бы хлесткие фразы по этому поводу не придумывал Малыш.

>>А кто вам сказал, что источник непременно отражает действительность? В лучшем случае - представление автора о действительности, в общем случае - ту картину, которую автор желает оставить в глазах читателей.
>... каковую мысль я и выразил словами: в мемуарах может безвозбранно проскочить любая шняга, и ни малейшей ответственности за это автор не понесет.
Это совершенно другая мысль.
Более того, тот же тезис относится к любому письменному источнику, включая актовые документы.

>>"Критиковать документ полностью нельзя. Нужно принять за правило анализировать документ по его составным элементам,
>>чтобы выделить все входящие в него самостоятельные свидетельства и исследовать каждое отдельно. Часто одна фраза
>>содержит несколько свидетельств; необходимо их изолировать друг от друга и критиковать каждое отдельно". (с) другой почтенный источниковед.
>И каким образом реплика почтенного источниковеда должна опровергнуть тот самоочевидный факт, что в мемуарах вполне может содержаться - примеры приведены - и заведомо недостоверная информация, вроде визита маршала к политотдельцу-полковнику "посоветоваться" или описания весьма экзотического способа борьбы с танками противника?
Заведомо недостоверная информация может содержаться в любых источниках, включая приказы сверху вниз и отчеты снизу вверх.

С уважением
От Малыш
К Гегемон (31.08.2013 18:39:55)
Дата 31.08.2013 18:55:38

Re: Поэтическое воззрение...

>Но вписывал он только вполне обусловленные вещи, а не "что угодно".

Для потребителя осознание того, что при следующем Генсеке в мемуарах Маршала мог оказаться эпизод о настойчивом желании посоветоваться о чем-либо с партноменклатурщиком Карело-Финской ССР Юрием Владимировичем Андроповым, означает озвученный мной вывод: в мемуарах может встретиться любое вранье, и автор мемуаров при этом не несет за заведомое вранье никакой ответственности.

>То есть у любой вставки есть свои причины и свои границы, какие бы хлесткие фразы по этому поводу не придумывал Малыш.

Во-первых, автора хлесткой фразы узрите в зеркале - помните, что "это вульгарное представление об источниковедении" и вообще "никакой историк под этим не подпишется"? Ничего, историк Гегемон подписался только в путь - ну или сообщите уже, что "Воспоминания и размышления" не есть мемуары.
Во-вторых, никакой сколь угодно подробный разбор причин и границ вставки в мемуары заведомо недостоверных эпизодов не отменяет самого факта недостоверности эпизода. То есть мемуарист вправе узаконенно врать, и никакие рассуждения о причинах, побудивших его совершить такой поступок, не отменяют самого поступка.

>Это совершенно другая мысль.

Это совершенно та же самая мысль. Жуков, по конформистским или еще каким соображениям, решил оставить у читателя впечатление своего давнего боевого братства с Генсеком - и вставил в мемуары заведомо недостоверный эпизод. Гудериан хотел составить в мозгу читателя представление о том, что его войско сделало все, что в человеческих силах, и было повержено исключительно "нечестным" всесокрушающим оружием противника, от которого не могло быть никакой защиты - и написал развеселый бред про поражение Т-34 в упор в вентилятор. Что роднит эти два момента? То, что автор мемуаров, воспользовавшись своим правом безнаказанного авторского произвола, вставил в мемуары априори недостоверные эпизоды. Причем не то что сомнительные, а именно выдуманные.

>Более того, тот же тезис относится к любому письменному источнику, включая актовые документы.

Спасибо за очередную иллюстрацию своей неспособности удержать в голове более полуфразы кряду. Как раз автор документа за вставку в документ _заведомо_ недостоверной информации мог понести отвественность - и нередко ее нес, примеров несть числа.

>Заведомо недостоверная информация может содержаться в любых источниках, включая приказы сверху вниз и отчеты снизу вверх.

Может. А что, кто-то возражает? Разница в другом: за заведомое вранье в документах автор документа мог понести ответственность, что выступало сдерживающим фактором. А за вранье в мемуарах никто и никогда никакой ответственности понести не мог, что приводило к резвости мысли необычайной, как у Гудериана. И никакие рассуждения о том, что существовали определенные причины для вранья в мемуарах, не отрицают самого факта заведомого вранья.
От Гегемон
К Малыш (31.08.2013 18:55:38)
Дата 31.08.2013 19:23:28

Re: Поэтическое воззрение...

Скажу как гуманитарий

>>Но вписывал он только вполне обусловленные вещи, а не "что угодно".
>Для потребителя осознание того, что при следующем Генсеке в мемуарах Маршала мог оказаться эпизод о настойчивом желании посоветоваться о чем-либо с партноменклатурщиком Карело-Финской ССР Юрием Владимировичем Андроповым, означает озвученный мной вывод: в мемуарах может встретиться любое вранье, и автор мемуаров при этом не несет за заведомое вранье никакой ответственности.
Люди прошлого вообще никакой ответственности не несут. У наших современников руки коротки их к ответственности привлекать.

>>То есть у любой вставки есть свои причины и свои границы, какие бы хлесткие фразы по этому поводу не придумывал Малыш.
>Во-первых, автора хлесткой фразы узрите в зеркале - помните, что "это вульгарное представление об источниковедении" и вообще "никакой историк под этим не подпишется"? Ничего, историк Гегемон подписался только в путь - ну или сообщите уже, что "Воспоминания и размышления" не есть мемуары.
Разумеется, никакой историк не подпишется под подобного рода заявлениями. Потому что в мемуарах не может быть написано "все что угодно" и они не происходят от "приключенческой литературы "как я всех победил".

>Во-вторых, никакой сколь угодно подробный разбор причин и границ вставки в мемуары заведомо недостоверных эпизодов не отменяет самого факта недостоверности эпизода. То есть мемуарист вправе узаконенно врать, и никакие рассуждения о причинах, побудивших его совершить такой поступок, не отменяют самого поступка.
На это существует критика источника.

>>Это совершенно другая мысль.
>Это совершенно та же самая мысль. Жуков, по конформистским или еще каким соображениям, решил оставить у читателя впечатление своего давнего боевого братства с Генсеком - и вставил в мемуары заведомо недостоверный эпизод.
Разумеется, вы лично исследовали вопрос, сопоставили источники и установили, что утверждение Жукова не соответствует действительности? Или просто исходите из обывательской логики, которая подталкивает к мысли о малой вероятности подобной встречи?
Обратите внимание, я не утверждаю, что пассаж о встрече Жукова с Брежневым отражает исторический факт. Но для категорического утверждения о его ложности сарказма мало.

>Гудериан хотел составить в мозгу читателя представление о том, что его войско сделало все, что в человеческих силах, и было повержено исключительно "нечестным" всесокрушающим оружием противника, от которого не могло быть никакой защиты - и написал развеселый бред про поражение Т-34 в упор в вентилятор. Что роднит эти два момента? То, что автор мемуаров, воспользовавшись своим правом безнаказанного авторского произвола, вставил в мемуары априори недостоверные эпизоды. Причем не то что сомнительные, а именно выдуманные.
Вы, конечно же, исключаете аберрации памяти и генерализацию отдельного эпизода?
Доказать недобросовестность автора - дело нелегкое.

>>Более того, тот же тезис относится к любому письменному источнику, включая актовые документы.
>Спасибо за очередную иллюстрацию своей неспособности удержать в голове более полуфразы кряду. Как раз автор документа за вставку в документ _заведомо_ недостоверной информации мог понести отвественность - и нередко ее нес, примеров несть числа.
Во-первых, точно так же несть числа примерам того, как заведомо недостоверная информация не влекла никакой ответственности со стороны авторов документов.
Во-вторых, несоответствие документа факту заложено в самой природе документа, предполагающего формализацию записи.
В-третьих,

>>Заведомо недостоверная информация может содержаться в любых источниках, включая приказы сверху вниз и отчеты снизу вверх.
>Может. А что, кто-то возражает? Разница в другом: за заведомое вранье в документах автор документа мог понести ответственность, что выступало сдерживающим фактором. А за вранье в мемуарах никто и никогда никакой ответственности понести не мог, что приводило к резвости мысли необычайной, как у Гудериана. И никакие рассуждения о том, что существовали определенные причины для вранья в мемуарах, не отрицают самого факта заведомого вранья.
Во-первых, сдерживающие факторы в мемуарах очень даже существуют.
Во-вторых, наличие сдерживающих факторов вовсе не является непреодолимой преградой для фальсификации отчетности.

С уважением