От Малыш
К Гегемон
Дата 31.08.2013 09:05:37
Рубрики WWII; 1941; Фортификация;

Re: Поэтическое воззрение...

>Совершенно верно. И в приведенном отрывке написано отнюдь не "что угодно", в вполне обусловленные вещи.

Политическая обусловленность полета фантазии маршала Жукова не превращает данный выдуманный эпизод в чистую правду.

>"Все достоинства и недостатки мемуариста невольно переносятся и на воспоминания".
>Применительно к приведенной цитате - очевидный конформизм автора.

... то есть в мемуарах таки действительно безвозбранно вписывается любая фигня, в какие бы драматические позы не вставал по этому поводу Гегемон.

>А кто вам сказал, что источник непременно отражает действительность? В лучшем случае - представление автора о действительности, в общем случае - ту картину, которую автор желает оставить в глазах читателей.

... каковую мысль я и выразил словами: в мемуарах может безвозбранно проскочить любая шняга, и ни малейшей ответственности за это автор не понесет.

>"Критиковать документ полностью нельзя. Нужно принять за правило анализировать документ по его составным элементам,
>чтобы выделить все входящие в него самостоятельные свидетельства и исследовать каждое отдельно. Часто одна фраза
>содержит несколько свидетельств; необходимо их изолировать друг от друга и критиковать каждое отдельно". (с) другой почтенный источниковед.

И каким образом реплика почтенного источниковеда должна опровергнуть тот самоочевидный факт, что в мемуарах вполне может содержаться - примеры приведены - и заведомо недостоверная информация, вроде визита маршала к политотдельцу-полковнику "посоветоваться" или описания весьма экзотического способа борьбы с танками противника?
От Гегемон
К Малыш (31.08.2013 09:05:37)
Дата 31.08.2013 18:39:55

Re: Поэтическое воззрение...

Скажу как гуманитарий

>>Совершенно верно. И в приведенном отрывке написано отнюдь не "что угодно", в вполне обусловленные вещи.
>Политическая обусловленность полета фантазии маршала Жукова не превращает данный выдуманный эпизод в чистую правду.
Но вписывал он только вполне обусловленные вещи, а не "что угодно".

>>"Все достоинства и недостатки мемуариста невольно переносятся и на воспоминания".
>>Применительно к приведенной цитате - очевидный конформизм автора.
>... то есть в мемуарах таки действительно безвозбранно вписывается любая фигня, в какие бы драматические позы не вставал по этому поводу Гегемон.
То есть у любой вставки есть свои причины и свои границы, какие бы хлесткие фразы по этому поводу не придумывал Малыш.

>>А кто вам сказал, что источник непременно отражает действительность? В лучшем случае - представление автора о действительности, в общем случае - ту картину, которую автор желает оставить в глазах читателей.
>... каковую мысль я и выразил словами: в мемуарах может безвозбранно проскочить любая шняга, и ни малейшей ответственности за это автор не понесет.
Это совершенно другая мысль.
Более того, тот же тезис относится к любому письменному источнику, включая актовые документы.

>>"Критиковать документ полностью нельзя. Нужно принять за правило анализировать документ по его составным элементам,
>>чтобы выделить все входящие в него самостоятельные свидетельства и исследовать каждое отдельно. Часто одна фраза
>>содержит несколько свидетельств; необходимо их изолировать друг от друга и критиковать каждое отдельно". (с) другой почтенный источниковед.
>И каким образом реплика почтенного источниковеда должна опровергнуть тот самоочевидный факт, что в мемуарах вполне может содержаться - примеры приведены - и заведомо недостоверная информация, вроде визита маршала к политотдельцу-полковнику "посоветоваться" или описания весьма экзотического способа борьбы с танками противника?
Заведомо недостоверная информация может содержаться в любых источниках, включая приказы сверху вниз и отчеты снизу вверх.

С уважением
От Малыш
К Гегемон (31.08.2013 18:39:55)
Дата 31.08.2013 18:55:38

Re: Поэтическое воззрение...

>Но вписывал он только вполне обусловленные вещи, а не "что угодно".

Для потребителя осознание того, что при следующем Генсеке в мемуарах Маршала мог оказаться эпизод о настойчивом желании посоветоваться о чем-либо с партноменклатурщиком Карело-Финской ССР Юрием Владимировичем Андроповым, означает озвученный мной вывод: в мемуарах может встретиться любое вранье, и автор мемуаров при этом не несет за заведомое вранье никакой ответственности.

>То есть у любой вставки есть свои причины и свои границы, какие бы хлесткие фразы по этому поводу не придумывал Малыш.

Во-первых, автора хлесткой фразы узрите в зеркале - помните, что "это вульгарное представление об источниковедении" и вообще "никакой историк под этим не подпишется"? Ничего, историк Гегемон подписался только в путь - ну или сообщите уже, что "Воспоминания и размышления" не есть мемуары.
Во-вторых, никакой сколь угодно подробный разбор причин и границ вставки в мемуары заведомо недостоверных эпизодов не отменяет самого факта недостоверности эпизода. То есть мемуарист вправе узаконенно врать, и никакие рассуждения о причинах, побудивших его совершить такой поступок, не отменяют самого поступка.

>Это совершенно другая мысль.

Это совершенно та же самая мысль. Жуков, по конформистским или еще каким соображениям, решил оставить у читателя впечатление своего давнего боевого братства с Генсеком - и вставил в мемуары заведомо недостоверный эпизод. Гудериан хотел составить в мозгу читателя представление о том, что его войско сделало все, что в человеческих силах, и было повержено исключительно "нечестным" всесокрушающим оружием противника, от которого не могло быть никакой защиты - и написал развеселый бред про поражение Т-34 в упор в вентилятор. Что роднит эти два момента? То, что автор мемуаров, воспользовавшись своим правом безнаказанного авторского произвола, вставил в мемуары априори недостоверные эпизоды. Причем не то что сомнительные, а именно выдуманные.

>Более того, тот же тезис относится к любому письменному источнику, включая актовые документы.

Спасибо за очередную иллюстрацию своей неспособности удержать в голове более полуфразы кряду. Как раз автор документа за вставку в документ _заведомо_ недостоверной информации мог понести отвественность - и нередко ее нес, примеров несть числа.

>Заведомо недостоверная информация может содержаться в любых источниках, включая приказы сверху вниз и отчеты снизу вверх.

Может. А что, кто-то возражает? Разница в другом: за заведомое вранье в документах автор документа мог понести ответственность, что выступало сдерживающим фактором. А за вранье в мемуарах никто и никогда никакой ответственности понести не мог, что приводило к резвости мысли необычайной, как у Гудериана. И никакие рассуждения о том, что существовали определенные причины для вранья в мемуарах, не отрицают самого факта заведомого вранья.
От Гегемон
К Малыш (31.08.2013 18:55:38)
Дата 31.08.2013 19:23:28

Re: Поэтическое воззрение...

Скажу как гуманитарий

>>Но вписывал он только вполне обусловленные вещи, а не "что угодно".
>Для потребителя осознание того, что при следующем Генсеке в мемуарах Маршала мог оказаться эпизод о настойчивом желании посоветоваться о чем-либо с партноменклатурщиком Карело-Финской ССР Юрием Владимировичем Андроповым, означает озвученный мной вывод: в мемуарах может встретиться любое вранье, и автор мемуаров при этом не несет за заведомое вранье никакой ответственности.
Люди прошлого вообще никакой ответственности не несут. У наших современников руки коротки их к ответственности привлекать.

>>То есть у любой вставки есть свои причины и свои границы, какие бы хлесткие фразы по этому поводу не придумывал Малыш.
>Во-первых, автора хлесткой фразы узрите в зеркале - помните, что "это вульгарное представление об источниковедении" и вообще "никакой историк под этим не подпишется"? Ничего, историк Гегемон подписался только в путь - ну или сообщите уже, что "Воспоминания и размышления" не есть мемуары.
Разумеется, никакой историк не подпишется под подобного рода заявлениями. Потому что в мемуарах не может быть написано "все что угодно" и они не происходят от "приключенческой литературы "как я всех победил".

>Во-вторых, никакой сколь угодно подробный разбор причин и границ вставки в мемуары заведомо недостоверных эпизодов не отменяет самого факта недостоверности эпизода. То есть мемуарист вправе узаконенно врать, и никакие рассуждения о причинах, побудивших его совершить такой поступок, не отменяют самого поступка.
На это существует критика источника.

>>Это совершенно другая мысль.
>Это совершенно та же самая мысль. Жуков, по конформистским или еще каким соображениям, решил оставить у читателя впечатление своего давнего боевого братства с Генсеком - и вставил в мемуары заведомо недостоверный эпизод.
Разумеется, вы лично исследовали вопрос, сопоставили источники и установили, что утверждение Жукова не соответствует действительности? Или просто исходите из обывательской логики, которая подталкивает к мысли о малой вероятности подобной встречи?
Обратите внимание, я не утверждаю, что пассаж о встрече Жукова с Брежневым отражает исторический факт. Но для категорического утверждения о его ложности сарказма мало.

>Гудериан хотел составить в мозгу читателя представление о том, что его войско сделало все, что в человеческих силах, и было повержено исключительно "нечестным" всесокрушающим оружием противника, от которого не могло быть никакой защиты - и написал развеселый бред про поражение Т-34 в упор в вентилятор. Что роднит эти два момента? То, что автор мемуаров, воспользовавшись своим правом безнаказанного авторского произвола, вставил в мемуары априори недостоверные эпизоды. Причем не то что сомнительные, а именно выдуманные.
Вы, конечно же, исключаете аберрации памяти и генерализацию отдельного эпизода?
Доказать недобросовестность автора - дело нелегкое.

>>Более того, тот же тезис относится к любому письменному источнику, включая актовые документы.
>Спасибо за очередную иллюстрацию своей неспособности удержать в голове более полуфразы кряду. Как раз автор документа за вставку в документ _заведомо_ недостоверной информации мог понести отвественность - и нередко ее нес, примеров несть числа.
Во-первых, точно так же несть числа примерам того, как заведомо недостоверная информация не влекла никакой ответственности со стороны авторов документов.
Во-вторых, несоответствие документа факту заложено в самой природе документа, предполагающего формализацию записи.
В-третьих,

>>Заведомо недостоверная информация может содержаться в любых источниках, включая приказы сверху вниз и отчеты снизу вверх.
>Может. А что, кто-то возражает? Разница в другом: за заведомое вранье в документах автор документа мог понести ответственность, что выступало сдерживающим фактором. А за вранье в мемуарах никто и никогда никакой ответственности понести не мог, что приводило к резвости мысли необычайной, как у Гудериана. И никакие рассуждения о том, что существовали определенные причины для вранья в мемуарах, не отрицают самого факта заведомого вранья.
Во-первых, сдерживающие факторы в мемуарах очень даже существуют.
Во-вторых, наличие сдерживающих факторов вовсе не является непреодолимой преградой для фальсификации отчетности.

С уважением