От Мягких Сергей
К Малыш
Дата 31.08.2013 11:05:39
Рубрики WWII; 1941; Фортификация;

Re: Иной подход...

>Никак. По факту на снабжение войск по железным дорогам немцы не закладывались, соответственно, УРы, прикрывающие ж/д линии, оказываются изначально в пользу бедных. Далее, немцы напали летом, в период наивысшей доступности местности для перемещения по ней войск. Соответственно, упорно обороняемый УР можно обойти по периметру. И транспортраумы провести. Чтобы этого не произошло... ага. УРы в сплошную линию.

Мы уже выяснили, что несмотря на то, что не планировали жд использовать все же использовали. И устранение этого момента есть благо для КА.

По поводу обхода. Так пусть себе обходят. По худшим и более длинным дорогам будут дольше ехать и медленнее перевозить грузы, брать его самого меньше на рейс. Чаще выходить из строя, тратить больше топлива и прочее. В результате резко снизят скорости перемещения грузов. Сами войска если будут обходить понятно тоже медленне вперед будут двигаться. Опять же если не будет вестись штурм, то оставлять на коммуникациях войска КА просто так нельзя. Если данные УРы не уничтожать, то их как минимум нужно блокировать. И вопрос сколько сил необходимо выделить для этого?

>>Их строительство осуществлять по принципу круговой обороны.
>
>Кто обороняет все - тот не обороняет ничего. Применимо не только к расстановке войск, но и к организации стационарных оборонительных полос: у Вас две трети огневых сооружений (имеющих основными секторами обстрела "назад-влево", "назад" и "назад-вправо") вступают в действие только после окружения. До этого момента деньги на их сооружение выброшены зря. Про милые мелочи вроде инженерной подготовки местности на предмет подготовки затопления и заболочивания, отрывки рвов, строительства эскарпов, срытия пригорков/засыпания ямок на предмет расчистки секторов обстрела даже не заикаюсь.

Прочитайте сказанное Вами и наложите все это на предвоенное строительство УР-ов. Именно и получилось из разряда - "кто обороняет все, тот не обороняет ничего". По факту после обхода УР-ов все они оказались деньгами выкинутыми на ветер. Я то как раз предлагаю оборонять не все, а точки нужные вермахту, дабы либо навязать бой за эти места, либо в случае отказа вермахта от боев оставить их за собой и обеспечить немцам проблемы с общей логистикой


>Соответственно, УРовские войска должны в мирное время содержаться по штатам военного времени либо иметь срок полного отмобилизования мЕньший, нежели прогнозируемый промежуток времени от перехода противником границы до выхода к УРу. Законов сохранения никто не отменял, следовательно, за счет повышения численности "околоУРовских" войск сокращаем численность остальной армии и тем самым повышаем продолжительность ее отмобилизования.

А давайте подумаем. УР-ы в глубине как и в реальности занимаются чем то вроде караульных команд, а в нужный момент мы не мобилизованных в уры ведем, а вводим туда части стрелковых дивизий дислоцирующихся неподалеку. При этом то, что в них автотранспорта маловата или конского состава не хватает как то, что снабженческие подразделения не развернуты имеет малое значение. Этим войскам маневрировать особо не придется

>>В случае внезапного нападения развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине)
>
>Вариант недостоин даже рассмотрения. Общий характер развертывания армии неизбежно будет вскрыт разведкой противника. Следовательно, немцы в своих планов заранее будут исходить из того, что главные силы КА развертываются в глубине советской территории (а не вблизи границ, как в риале). Это открывает широчайшие возможности для "ползучего" захвата Вашей титанической "полосы обеспечения", которую практически не обороняют советские войска. Например, инспирированием "националистических восстаний", после чего "восставшие" немедленно обращаются за "защитой и поддержкой" к Германии и незамедлительно ее получают.

Это каким это образом. Немцы даже Полоцкий УР не вскрыли построенный, а тут план развертывания вскроют и это при том, что войска будут дислоцироваться примерно в тех же местах, что и в реальности

>>Соответственно войска дислоцирующиеся западнее линии развертывания основных сил либо занимают места в опорных пунктах, либо отходят на линию развертывания.
>
>... то есть пехота КА должна успеть отмобилизоваться и после этого форсированными маршами обогнать немецкие танковые группы в выходе на Днепр. Вы приграничные части кентаврами укомплектовывать собрались? :-)
>Далее, принципиальная ошибка всех подобнх философских раздумок состоит в полном игнорировании войны в воздухе. А между тем аэродромная инфраструктура очень уязвима хоть с воздуха, хоть с земли и нетороплива в перемещении. Развертывание главных сил армии за Днепром означает, что аэродромы авиации располагаются там же - иначе уязвимая и медлительная аэродромная техника просто не успеет выйти из-под удара мотомехсил противника. А из развертывания авиации за Днепром следует, что подлетное время истребителей к объектам, расположенным (условно) в районе Гродно/Лиды/Барановичей и т.п. составит от получаса до часу - проще говоря, войска дислоцирующиеся западнее линии развертывания основных сил будут подвергаться заведомо безнаказанным ударам авиации противника.

Простите ради бога, а можно показать где я указывал разворачивание войск по Днепру??? А то очень хорошо допридумывать что то за другого, а потом с этим бороться

>>Малую часть подвижных войск держать развернутыми для ведения аръергардных боев.
>
>Подвижные войска - это не только и не столько танки и броневики. Это трактора, тягачи, грузовики, цистерны и ремлетучки. Их тоже держать "развернутыми"?
>Опять вспоминаем о том, что на прикрытие этих самых "аръергардистов" с воздуха рассчитывать заведомо не приходится. И Вы списали в чистый минус дефицитную боевую матчасть АБТВ плюс стократ более дефицитную матчасть вспомогательной техники ради эфемерного выигрыша "аръергардных боев".

Вы меня за идиота держите? Конечно именно развернутыми со вспомогательной техникой. Как же еще. Тогда они смогут выполнять свои задачи (ограниченные заметим). Остальные к линии развертывания

>>Основная идея не дать разгромить силы КА по частям.
>
>Единственный рецепт не дать разгромить силы КА по частям состоит в своевременном отмобилизовании и развертывании Красной Армии. Никакие арьергардные ухищрения не способны замедлить продвижение Вермахта настолько, чтобы ничтожно малыми силами удержать его в полосе от границы до Днепра на две недели, которые и будет длиться отмобилизование и развертывание КА.

Про отмобилизование мы уже говорили. Рецепт очень хороший и на него не пошли. Я считаю, что предложенный мною вариант действий даст больший эффект. Не конкретно по сроку выхода на конкретный рубеж а в сумме по общей ситуации

>>При этом в зоне западнее линии Сталина либо навязать противнику бой за опорные пункты, либо обеспечить ему проблемы по доставке материальных средств к линии фронта
>
>... а Буратино был тупой. Тупой как дрова, то есть в Вермахте служат исключительно ослы и слепцы, ничего не смыслящие в том, где развертываются основные силы КА и неспособные высказать обоснованное предположение о том, как эти силы предполагают действовать - я правильно Вас понял? Я не возражаю, только не забудьте предупредить Гитлера о том, кем должна быть укомплектована его армия.

Ну если Вы считаете так, то наверное так оно и есть. А я так не считаю, но вскрыть из дислокации войск как они будут действовать сложно. Потому как они могут ломануться всеми силами как к границе, так и от нее. При практически той же дислокации я предлагаю один вариант действий, а в реальности при той же дислокации наши войска действовали иначе. И как немцы должны предугадать эти действия?

>>Дополнительно считаю есть смысл иметь 2 линии засек.
>
>Да-да. ОСОБЕННО в безлесных районах на Украине - сперва посеять лес еще при Александре II, а потом его свалить. А немецкая пехота этих кольев ужасть как перепугается.

Я уже неоднократно указывал, что засеки необязательное требование. Нет леса, нет засек. Основная мысль не в засеках. Они лишь необязательное, но вполне действенное дополнение

>>Помимо опорных пунктов/УР-ов (на коммуникациях/узлах коммуникаций) между двумя линиями засек в качестве партизанских отрядов оставить несколько кавалерийских дивизий...
>
>Спасибо, достаточно. Поинтересуйтесь программой боевой подготовки кавалерии. Это, по секрету Вам сообщу, никаким местом не спецназ, предназначенный для ведения скрытной маневренной партизанской войны малыми силами против превосходящих сил противника. Это, условно говоря, "недомотопехота" - пехота с увеличенной, за счет наличия лошадей, подвижностью, обученная в первую очередь ведению нормального общевойскового боя при широкой поддержке своих артиллерии, танков и авиации.

А никто их как спецназ и не планирует оставлять у них другие задачи. Ваши знания как я понимаю по истории применения кавалерии в том числе и по немецким тылам в войну равны нулю, либо Вы их в полемическом задоре ингнорируете.

Как классических партизан предполагается использовать пограничников. Надеюсь в их подготовке и способности действовать нетрадиционно и малыми силами Вы не сомневаетесь?

>>В общем писать можно долго. Потому просто вопрос. Какого было бы влияние на ход боевых действий внедрение данных мероприятий?
>
>В известном нам риале 1941 г. попытка реализации подобных мероприятий многократно увеличила бы потери Красной Армии - вплоть до возможности ее полного разгрома.

Ваше мнение я понял, проблема в том, что в одних случаях Вы указываете на обход УР-ов, в других на их штурм. Для того, чтобы численно обсуждать нужно обозначить варианты действия за противника и численно посчитать к чему это приведет. Хотя бы вчерне.
От Малыш
К Мягких Сергей (31.08.2013 11:05:39)
Дата 31.08.2013 15:44:20

Re: Иной подход...

>Мы уже выяснили, что несмотря на то, что не планировали жд использовать все же использовали. И устранение этого момента есть благо для КА.

А еще немцы, хотя первоначально не планировали использовать кумулятивные реактивные противотанковые гранаты, их все же использовали (факстпатрон). Теперь давайте обвесим все Т-26 и БТ противокумулятвиными экранами, чтобы устранить этот момент?

>По поводу обхода. Так пусть себе обходят. По худшим и более длинным дорогам будут дольше ехать и медленнее перевозить грузы, брать его самого меньше на рейс. Чаще выходить из строя, тратить больше топлива и прочее. В результате резко снизят скорости перемещения грузов.

А давайте Вы от качественных прилагательных в порядке исключения перейдете к количественным: насколько дольш и медленнее ехать, насколько чаще ломаться и т.д.

>Опять же если не будет вестись штурм, то оставлять на коммуникациях войска КА просто так нельзя. Если данные УРы не уничтожать, то их как минимум нужно блокировать.

Ну расскажите о многодневном непрерывном штурме заставы Алексея Лопатина - напомню, сопротивление было подавлено 2 июля 1941 г. Сколько было штурмующих и сильно ли это затруднило немцам прокатывание колонн по тылам?

>Прочитайте сказанное Вами и наложите все это на предвоенное строительство УР-ов.

Сначала почитайте что-нибудь по тематике, а потом уж формулируйте скороспелые. УРы Линии Сталина были призваны задержать войска Малой Антанты - не самых великих военных держав мира, прямо скажем. А Линия Молотова была просто недостроена.

>Я то как раз предлагаю оборонять не все, а точки нужные вермахту...

... а Вермахт про это, понятное дело, ни сном, ни духом, да?

>А давайте подумаем.

Очень хороший совет. Примените его к себе. Пока что Вы этим не занимались.

>УР-ы в глубине как и в реальности занимаются чем то вроде караульных команд, а в нужный момент мы не мобилизованных в уры ведем, а вводим туда части стрелковых дивизий дислоцирующихся неподалеку. При этом то, что в них автотранспорта маловата или конского состава не хватает как то, что снабженческие подразделения не развернуты имеет малое значение. Этим войскам маневрировать особо не придется

То есть артиллерия как встала единожды на огневую, так и стоит на ней до самой победы или до самой смерти? Интересная мысль. Неожиданная. То, что у нас номера артрасчетов в некопмплекте, тоже не считается? То, что связисты в некомплекте - тоже не надо?

>Это каким это образом. Немцы даже Полоцкий УР не вскрыли построенный, а тут план развертывания вскроют и это при том, что войска будут дислоцироваться примерно в тех же местах, что и в реальности

Вы меня простите, но после таких пенок человека следует гнать с _Военно-исторического_ Форума ссаными тряпками. Вы вообще ничего не знаете о реальной подготовке "Барбароссы", и это еще мягко сказано. Немцы вскрыли общий характер развертывания КА - главные силы у границы. Немцы не вскрыли выдвижение Группы армий резерва Ставки и не особо старательно разведывали глубокие тыловые районы, оттого и проморгали Полоцкий УР. Доступно изложено?

>Простите ради бога, а можно показать где я указывал разворачивание войск по Днепру???

Топикстарт: развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине). Линия Сталина идет примерно вдоль Днепра.

>Конечно именно развернутыми со вспомогательной техникой. Как же еще.

Спасибо, достаточно. В 1941 г. эту задачу выполнить невозможно от слова "совсем".

>Я считаю, что предложенный мною вариант действий даст больший эффект. Не конкретно по сроку выхода на конкретный рубеж а в сумме по общей ситуации

Пока что Вы не утрудили себя никакими обоснованиями своего "считания", зато неоднократно потребовали от оппонентов проделать Вашу работу. А вариант действий - это в кристально чистом виде "А ну-ка, мышки, станьте ёжиками!"

>А я так не считаю, но вскрыть из дислокации войск как они будут действовать сложно. Потому как они могут ломануться всеми силами как к границе, так и от нее.

Во-первых, не могу не отметить Вашей огромной личной скромности: если Вам вскрыть из дислокации войск, как они будут действовать, сложно, то и обширный коллектив профильных специалистов, известный под названием Генерального штаба , испытает те же самые непреодолимые сложности.
Во-вторых, Вы, простите, подумать не пробовали? Наверно, у западных границ страны войска располагаются для того, чтобы при угрозе начала войны немедленно уехать в Закавказье и на Дальний Восток - правильно? Наверно, именно за Волгой наши войска готовятся к немедленному нападению на Германию - развертываются и боевой порядок принимают, верно?
Потому в отсутствие документальных данных об оперпланах противника быть сколько-нибудь твердо уверенным насчет его планируемого образа действий нельзя, однако исходя из принципа минимального действия высказать обоснованные предположения о том, как намеревается действовать противник, вполне себе можно. И именно так и приходится действовать всем генштабам всех армий мира.
Кстати, Вы не забыли, что свои придорожные УРы Вы строить собрались? Как предлагаете скрывать от глаз немецкой разведки обширные строительные работы? Или тупые немцы не поймут, что если ведутся обширные бетонные работы, а военные городки с обильной плотной каменной застройкой не образуются, то, наверно, русские строят именно укрепления? Ах да, я же забыл, немцы по условию альтернативки нуТупы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ые...

>При практически той же дислокации я предлагаю один вариант действий, а в реальности при той же дислокации наши войска действовали иначе.

Какое открытие! Оказывается, в реальности наши войска дислоцировались так же - главные силы у Линии Сталина? Вы вообще хоть что-нибудь о той войне знаете, кроме слова "засека"?

>Я уже неоднократно указывал, что засеки необязательное требование. Нет леса, нет засек. Основная мысль не в засеках.

И как планируется вскрывать направление главного удара противника, если оно приходится на безлесный участок, где нет засеки, сквозь которую противник прорубается?

>А никто их как спецназ и не планирует оставлять у них другие задачи. Ваши знания как я понимаю по истории применения кавалерии в том числе и по немецким тылам в войну равны нулю, либо Вы их в полемическом задоре ингнорируете.

Ну расскажите мне о геройских рейдах кавдивизий ЗОВО и КОВО по тылам немцев в Приграничном сражении. Нет-нет, не о смелых рейдах Белова и Доватора, а именно о громких успехах кавалерии ЗОВО и КОВО в разгроме тылов немцев.

>Как классических партизан предполагается использовать пограничников. Надеюсь в их подготовке и способности действовать нетрадиционно и малыми силами Вы не сомневаетесь?

Приятно видеть, что и в данном вопросе Ваши познания тождественно равны нулю. Пограничники не обучаются партизанской войне, они не умеют вести диверсионные действия и грамотно отбирать цели ля налетов. Потому их ценность как партизан - ноль целых, хрен десятых. Более того, их ценность отрицательна, ибо бойцов в зеленых фуражках учат стоять на вверенном рубеже насмерть до приказа на отход, а не главенствующему принципу дивеСРантов "Тихо пришли, тихо ушли, и вообще не было здесь никого никогда. А мост сам собой взорвался. Самовоспламенился, наверно".

>Ваше мнение я понял, проблема в том, что в одних случаях Вы указываете на обход УР-ов, в других на их штурм. Для того, чтобы численно обсуждать нужно обозначить варианты действия за противника и численно посчитать к чему это приведет. Хотя бы вчерне.

Ну так обозначайте, кто ж Вам не дает? Пока что Ваша позиция очень интересна: Вы высказываете откровенно бредовые идеи и требуете от оппонентов сначала найти им обоснования, а потом квалифицированно опровергнуть.
От марат
К Малыш (31.08.2013 15:44:20)
Дата 31.08.2013 20:47:14

Re: Иной подход...


>>Простите ради бога, а можно показать где я указывал разворачивание войск по Днепру???
>
>Топикстарт: развертывание основных сил осуществляется в глубине (предположительно в районе старой границы(линия Сталина), в прибалтике по Западной Двине). Линия Сталина идет примерно вдоль Днепра.
Конечно же это не так. Киевский УР единственный что на Днепре. Остальные западнее, иногда значительно: Полоцкий(Зап. Двина), Минский, Мозырский(Припять), Коростенский(100-150 км от Днепра), Новоград-Волынский(200 км), Летичевский, Себежский, Слуцкий(150 км), Шепетовский(300 км), Изяславский(), Старо-Константиновский(350-400 км), Остропольский укрепрайоны.
С уважением, Марат
От Малыш
К марат (31.08.2013 20:47:14)
Дата 01.09.2013 08:45:22

Re: Иной подход...

>Конечно же это не так. Киевский УР единственный что на Днепре. Остальные западнее, иногда значительно: Полоцкий(Зап. Двина), Минский, Мозырский(Припять), Коростенский(100-150 км от Днепра), Новоград-Волынский(200 км), Летичевский, Себежский, Слуцкий(150 км), Шепетовский(300 км), Изяславский(), Старо-Константиновский(350-400 км), Остропольский укрепрайоны.

Поправка принимается, скажу, что ЛС идет примерно параллельно Днепру.