От Skvortsov
К Мягких Сергей
Дата 30.08.2013 16:48:28
Рубрики WWII; 1941; Фортификация;

А зачем вообще нести эти расходы?


>Основная идея не дать разгромить силы КА по частям.

Можно просто отнести линию развертывания на линию Западная Двина - Днепр.
От papa
К Skvortsov (30.08.2013 16:48:28)
Дата 30.08.2013 18:43:57

Сейчас ждите появления апалогетов железнодорожного блицкрига


>>Основная идея не дать разгромить силы КА по частям.
>
>Можно просто отнести линию развертывания на линию Западная Двина - Днепр.

Немцы с румынами же сядут в скорые плацкарты и поскорому доедут до Днепра= как минимум.
От АМ
К papa (30.08.2013 18:43:57)
Дата 30.08.2013 20:43:43

Ре: Сейчас ждите...


>>>Основная идея не дать разгромить силы КА по частям.
>>
>>Можно просто отнести линию развертывания на линию Западная Двина - Днепр.
>
>Немцы с румынами же сядут в скорые плацкарты и поскорому доедут до Днепра= как минимум.

я поэтому предлагал, уры, укрепления для прикрытия и блокирования непосредственно жд сети в предполье, а развертывание на старой границе
От Юрий А.
К АМ (30.08.2013 20:43:43)
Дата 30.08.2013 21:15:42

Ре: Сейчас ждите...

>>Немцы с румынами же сядут в скорые плацкарты и поскорому доедут до Днепра= как минимум.
>
>я поэтому предлагал, уры, укрепления для прикрытия и блокирования непосредственно жд сети в предполье, а развертывание на старой границе

А что, это идея. :-)
Строим УРы вдоль железных дорог. Да, чего там и вдоль автомобильных тоже. Рано или поздно, немцы таки наткнутся на кольцевую, и застрянут :-))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От АМ
К Юрий А. (30.08.2013 21:15:42)
Дата 31.08.2013 03:20:55

Ре: Сейчас ждите...


>>я поэтому предлагал, уры, укрепления для прикрытия и блокирования непосредственно жд сети в предполье, а развертывание на старой границе
>
>А что, это идея. :-)
>Строим УРы вдоль железных дорог. Да, чего там и вдоль автомобильных тоже. Рано или поздно, немцы таки наткнутся на кольцевую, и застрянут :-))

не, творчески домыслить и подвергнуть критики это так обыдено!
От Дмитрий Козырев
К papa (30.08.2013 18:43:57)
Дата 30.08.2013 19:33:29

Но петросяны от истории успели раньше (-)
От papa
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 19:33:29)
Дата 30.08.2013 21:09:00

Позвольте всетаки процитировать классика

пользуясь случаем=
"Если в реальном 1941 году немецкие дивизии были вынуждены преодолевать расстояния до старой границе пешком, то при отнесении развертывания КА в глубину они от этого будут избавлены. Армейские корпуса вермахта будут просто подвозится и выгружатся на станциях прямо, на подступах к линии Сталина. Парк паровозов и вагонов останется на захваченных территориях и будет захвачен противником"
Вот так вот=чинно, важно, благородно.
От Дмитрий Козырев
К papa (30.08.2013 21:09:00)
Дата 30.08.2013 21:17:15

Ии? (-)
От papa
К papa (30.08.2013 18:43:57)
Дата 30.08.2013 18:54:18

апалогеты знают где достать


и паровозы и колею,
главное же не дать Красную армию отвести на старую границу.
От Skvortsov
К papa (30.08.2013 18:43:57)
Дата 30.08.2013 18:45:55

А где они паровозы широкой колеи возьмут? (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 18:45:55)
Дата 30.08.2013 19:56:55

Захватят. Много раз уже подробно объяснялось.

Вот, например. подробно в деталях:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2288/2288138.htm

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (30.08.2013 19:56:55)
Дата 30.08.2013 20:02:43

По факту первую партию паровозов группа "Север" захватила в Риге.

Теоретизировать можно много, лучше привести примеры и количество захваченных паровозов.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.08.2013 20:02:43)
Дата 30.08.2013 20:17:24

По факту немцы и на ж\д транспорт не расчитывали

Предполагая до линии Двина Днепр обойтись подвозом автотранспортом

>Теоретизировать можно много, лучше привести примеры и количество захваченных паровозов.

речь то идет о другом развертывании РККА и другом плане.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 20:17:24)
Дата 30.08.2013 20:25:06

И правильно делали

>Предполагая до линии Двина Днепр обойтись подвозом автотранспортом

>>Теоретизировать можно много, лучше привести примеры и количество захваченных паровозов.
>
>речь то идет о другом развертывании РККА и другом плане.

А какая разница? Сколько паровозов находилось в досягаемости немцев в депо около границы? Они же рассредоточены по всей территории СССР.
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 20:25:06)
Дата 30.08.2013 20:32:34

Re: И правильно...

>А какая разница? Сколько паровозов находилось в досягаемости немцев в депо около границы? Они же рассредоточены по всей территории СССР.

Ипона мать... Сейчас вы еще скажете, что от Москвы до Владика поезд одним паровозом тянут?

В досягаемости немцев около границы находилось столько паровозов, сколько нужно для обслуживания приграничных железных дорог.
Локомотивы работают на плече обслуживания, в количестве достаточном для обслуживания этого плеча. Уж простите за каламбур.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (30.08.2013 20:32:34)
Дата 30.08.2013 20:49:37

Так сколько паровозов можно было захватить в прилегающих 30 км? (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 20:49:37)
Дата 30.08.2013 21:05:39

А почему только 30 км?

Для 30 км с избытком хватит тех локомотивов, что прихватят на приграничной станции. 2-3 штуки там в любом случае найдется. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (30.08.2013 21:05:39)
Дата 30.08.2013 21:15:06

Не прикидывали, сколько паровозов надо для перевозки армии в 3,5 млн. чел.? (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 21:15:06)
Дата 30.08.2013 21:16:51

На 30 километров? Вообще не надо. Они своим ходом дойдут легко. :-) (-)
От Skvortsov
К Юрий А. (30.08.2013 21:16:51)
Дата 30.08.2013 21:19:15

До Днепра вроде 500 км. Вы вообще о чем пишите? (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 21:19:15)
Дата 30.08.2013 21:27:14

Ну, про 30 км это Вы написали.

А если отвести войска на 500 км, то противнику достанутся вся оставленная инфраструктура неповрежденной. Со всеми депо, локомотивами, вагонами, водокачками и всем остальным, что расположено на этой территории.

Так каким боком тут 30 км? Почему Вы про них речь завели?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (30.08.2013 21:27:14)
Дата 30.08.2013 21:30:17

30 км - суточное продвижение немецкой дивизии.

>А если отвести войска на 500 км, то противнику достанутся вся оставленная инфраструктура неповрежденной. Со всеми депо, локомотивами, вагонами, водокачками и всем остальным, что расположено на этой территории.

Неправда. Это все можно взорвать.
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 21:30:17)
Дата 30.08.2013 21:35:42

С боями. А так кто помешает десантникам и мобильным группам?

>>А если отвести войска на 500 км, то противнику достанутся вся оставленная инфраструктура неповрежденной. Со всеми депо, локомотивами, вагонами, водокачками и всем остальным, что расположено на этой территории.
>
>Неправда. Это все можно взорвать.

А кто это делать будет? Войска отведены.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (30.08.2013 21:35:42)
Дата 30.08.2013 21:41:42

Это марш, а не бои.

>>>А если отвести войска на 500 км, то противнику достанутся вся оставленная инфраструктура неповрежденной. Со всеми депо, локомотивами, вагонами, водокачками и всем остальным, что расположено на этой территории.
>>
>>Неправда. Это все можно взорвать.
>
>А кто это делать будет? Войска отведены.

Саперы будут делать. На линию развертывания войска из постоянных мест дислокации движутся не только с востока, но и с запада.
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 21:41:42)
Дата 30.08.2013 21:47:48

Вы характеристики немецких танков посмотите, надосуге. И самолетов, заодно.

>>>Неправда. Это все можно взорвать.
>>
>>А кто это делать будет? Войска отведены.
>
>Саперы будут делать.

Их перебьют, без прикрытия.

>На линию развертывания войска из постоянных мест дислокации движутся не только с востока, но и с запада.

Это новая вводная. Т.е. между границей и линией развертывания находятся наши войска? И они что делают? Драпают впереди немцев к линии развертывания? А в чем тогда смысл?
Или обороняются? А чем тогда это от реальности отличается?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (30.08.2013 21:47:48)
Дата 30.08.2013 22:39:19

Спасибо. Хорошая мысль. Но при чем тут линия развертывания РККА?

>>>>Неправда. Это все можно взорвать.
>>>
>>>А кто это делать будет? Войска отведены.
>>
>>Саперы будут делать.
>
>Их перебьют, без прикрытия.

И кто саперов в Минске утром 22 июня убивать будет?

>>На линию развертывания войска из постоянных мест дислокации движутся не только с востока, но и с запада.
>
>Это новая вводная. Т.е. между границей и линией развертывания находятся наши войска?

А почему новая? Дислокация в мирное время и линия развертывания - вещи абсолютно разные.

> И они что делают? Драпают впереди немцев к линии развертывания? А в чем тогда смысл?

Почему драпают? Отходят.

>Или обороняются? А чем тогда это от реальности отличается?

Не обороняются.


От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 22:39:19)
Дата 31.08.2013 20:03:49

Re: Спасибо. Хорошая...

>>Их перебьют, без прикрытия.
>
>И кто саперов в Минске утром 22 июня убивать будет?

Парашютисты. У немцев был уже отличный опыт к этому времени. А к вечеру уже и танки приедут.

>> И они что делают? Драпают впереди немцев к линии развертывания? А в чем тогда смысл?
>
>Почему драпают? Отходят.

>>Или обороняются? А чем тогда это от реальности отличается?
>
>Не обороняются.

Понятно. А слонопотам смотрит в небо. Ему же хочется дождаться, когда они наконец все развернутся на назначенном рубеже, чтоб наконец-то начать войнушку по честному.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Mike
К Skvortsov (30.08.2013 21:19:15)
Дата 30.08.2013 21:22:03

Раньше Вы спрашивали о паровозах для 3.5 млн. человек, но не о расстоянии (-)
От Skvortsov
К Mike (30.08.2013 21:22:03)
Дата 30.08.2013 21:28:15

Речь идет о подвозе немцев к линии развертывания РККА Западная Двина - Днепр

Я не думал, что оппонент считает, что эта линия находится в 30 км от границы.
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 21:28:15)
Дата 30.08.2013 21:31:51

Но захваченные паровозы почемуто только на первых 30 км считать предлагали.

>Я не думал, что оппонент считает, что эта линия находится в 30 км от границы.

Ну, совесть то поимейте. Похоже Вы так и не прочитали текст по ссылке.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (30.08.2013 21:31:51)
Дата 30.08.2013 21:42:41

Захваченные внезапно, в первый день войны. В Москве ведь паровозы не захватят. (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 21:42:41)
Дата 30.08.2013 21:57:54

Если войска отведены, ничего не помешает захватить все, что не прикрыто.

Вы ссылку, то все-таки почитайте. Железная дорога имеет определенные ключевые точки, захват которых позволяет ввести ее быстро в работу.
Где они расположены известно, их не спрятать. Соответственно во время боевых действий отступающие стараются их разрушить а наступающие захватит неповрежденными. Для этого отступающие выделяют отряды заграждения, а наступающие мобильные и десантные группы. Плюс в интересах и тех и других действует авиация, одни пытаются разрушить то, что противник уже захватил, вторые перехватить средства разрушения и пресечь возможности эвакуации подвижного состава.

В условиях, когда основная масса обороняющихся заранее оставила территорию, наступающие естественно легко выиграют это соревнование, т.к. смогут сосредоточить на этом многократно превосходящие силы.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (30.08.2013 21:57:54)
Дата 30.08.2013 22:34:01

Ну что немцы захватят 22 июня в Минске, Могилеве, Бобруйске? (-)
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 22:34:01)
Дата 31.08.2013 20:00:15

да, что угодно. Если там войск нет, десат отбить будет некому. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.08.2013 20:25:06)
Дата 30.08.2013 20:31:35

Как выяснилось даже при текущем плане - нет

т.к. состояние советских дорог привело к повышенному расходу горючего, повышенному износу матчасти и шин, невозможности использовать пицепы и обеспечивать расчетный грузооборот.
Восстановление ж/д отставало от реальных потребностей войск.

>>речь то идет о другом развертывании РККА и другом плане.
>
>А какая разница?

Принципиальная.
Во-1х в приграничной полосе будет находиться меньше войск РККА, а значит они менее преуспеют в прикрытии заграждения ж/д и эвакуации матчасти.
Во-2х целеполагание чего-либо (выделение ресурсов под конкретные мероприятия) повышает вероятность успеха, чем при импровизации.
В данном случае необходимо препятсовать уводу паровозов и вагонов на восток.

>Сколько паровозов находилось в досягаемости немцев в депо около границы? Они же рассредоточены по всей территории СССР.

Паровозы приписаны к тем железным дорогам, которые они обслуживают
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 20:31:35)
Дата 30.08.2013 20:47:43

Да у них выбора не было


>>>речь то идет о другом развертывании РККА и другом плане.
>>
>>А какая разница?
>
>Принципиальная.
>Во-1х в приграничной полосе будет находиться меньше войск РККА, а значит они менее преуспеют в прикрытии заграждения ж/д и эвакуации матчасти.

Да вклад войск РККА в эвакуацию был минимален. Исключая железнодорожные войска.

>Во-2х целеполагание чего-либо (выделение ресурсов под конкретные мероприятия) повышает вероятность успеха, чем при импровизации.
>В данном случае необходимо препятсовать уводу паровозов и вагонов на восток.

Они пытались. Немецкие танкисты писали, что захват поездов рассматривался большим достижением.

>>Сколько паровозов находилось в досягаемости немцев в депо около границы? Они же рассредоточены по всей территории СССР.
>
>Паровозы приписаны к тем железным дорогам, которые они обслуживают

Так сколько их могло быть одномоментно у границы?

Да даже если бы немцы свой подвижный состав переделали на широкую колею, сколько дивизий в день они могли бы перевозить от западной границы на Восток? Там вроде пропускная способность - 6 дивизий в сутки. Сколько времени уйдет на перевозку более сотни дивизий?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.08.2013 20:47:43)
Дата 30.08.2013 21:01:08

Выбор всегда есть


>>Принципиальная.
>>Во-1х в приграничной полосе будет находиться меньше войск РККА, а значит они менее преуспеют в прикрытии заграждения ж/д и эвакуации матчасти.
>
>Да вклад войск РККА в эвакуацию был минимален. Исключая железнодорожные войска.

Это ложное утверждение.

>>Во-2х целеполагание чего-либо (выделение ресурсов под конкретные мероприятия) повышает вероятность успеха, чем при импровизации.
>>В данном случае необходимо препятсовать уводу паровозов и вагонов на восток.
>
>Они пытались. Немецкие танкисты писали, что захват поездов рассматривался большим достижением.

Это не являлось основной задачей.

>>>Сколько паровозов находилось в досягаемости немцев в депо около границы? Они же рассредоточены по всей территории СССР.
>>
>>Паровозы приписаны к тем железным дорогам, которые они обслуживают
>
>Так сколько их могло быть одномоментно у границы?

>Да даже если бы немцы свой подвижный состав переделали на широкую колею, сколько дивизий в день они могли бы перевозить от западной границы на Восток? Там вроде пропускная способность - 6 дивизий в сутки. Сколько времени уйдет на перевозку более сотни дивизий?

Зачем перевозить более сотни дивизий?
Мотомехсоединения пойдут своим ходом. Необходимо перебросить какое то количество пехотных для закрепления рубежа развертывания. К тому же можно перебрасывать их комбинированным маршем (моторизованные подразделения своим ходом, тылы во вторую очередь).
От papa
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 21:01:08)
Дата 30.08.2013 21:15:44

Re: Выбор всегда...



>Мотомехсоединения пойдут своим ходом. Необходимо перебросить какое то количество пехотных для закрепления рубежа развертывания. К тому же можно перебрасывать их комбинированным маршем (моторизованные подразделения своим ходом, тылы во вторую очередь).

И какая формула= сколько надо дивизий для закрепления?
От Дмитрий Козырев
К papa (30.08.2013 21:15:44)
Дата 30.08.2013 21:30:32

Re: Выбор всегда...



>>Мотомехсоединения пойдут своим ходом. Необходимо перебросить какое то количество пехотных для закрепления рубежа развертывания. К тому же можно перебрасывать их комбинированным маршем (моторизованные подразделения своим ходом, тылы во вторую очередь).
>
>И какая формула= сколько надо дивизий для закрепления?

одна треть от тех что наступали :)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 21:01:08)
Дата 30.08.2013 21:13:22

Re: Выбор всегда...


>>>Принципиальная.
>>>Во-1х в приграничной полосе будет находиться меньше войск РККА, а значит они менее преуспеют в прикрытии заграждения ж/д и эвакуации матчасти.
>>
>>Да вклад войск РККА в эвакуацию был минимален. Исключая железнодорожные войска.
>
>Это ложное утверждение.

Доказать на примерах сможете?

>>>Во-2х целеполагание чего-либо (выделение ресурсов под конкретные мероприятия) повышает вероятность успеха, чем при импровизации.
>>>В данном случае необходимо препятсовать уводу паровозов и вагонов на восток.
>>
>>Они пытались. Немецкие танкисты писали, что захват поездов рассматривался большим достижением.
>
>Это не являлось основной задачей.

Не могу представить ситуацию, когда это могло быть главной задачей подвижных соединений в Восточной компании.

>
>>Да даже если бы немцы свой подвижный состав переделали на широкую колею, сколько дивизий в день они могли бы перевозить от западной границы на Восток? Там вроде пропускная способность - 6 дивизий в сутки. Сколько времени уйдет на перевозку более сотни дивизий?
>
>Зачем перевозить более сотни дивизий?
>Мотомехсоединения пойдут своим ходом. Необходимо перебросить какое то количество пехотных для закрепления рубежа развертывания. К тому же можно перебрасывать их комбинированным маршем (моторизованные подразделения своим ходом, тылы во вторую очередь).

Э нет. Тогда на рубеже Западная Двина - Днепр против дивизий первого и второго стратегических эшелонов РККА на 7-8 день окажется не более 20-30 немецких дивизий. И под удар мехкорпусов попадут немецкие самые ценные - танковые дивизии.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.08.2013 21:13:22)
Дата 30.08.2013 21:24:51

Re: Выбор всегда...


>>>>Принципиальная.
>>>>Во-1х в приграничной полосе будет находиться меньше войск РККА, а значит они менее преуспеют в прикрытии заграждения ж/д и эвакуации матчасти.
>>>
>>>Да вклад войск РККА в эвакуацию был минимален. Исключая железнодорожные войска.
>>
>>Это ложное утверждение.
>
>Доказать на примерах сможете?

Я не очень понимаю - какие именно примеры вам нужны?
Принципиально то, что ведя боевые действия главными силами РККА обеспечивала прикрытие мероприятий по заграждению ж/д и эвакуации.
При меньших силах РККА этого прикрытия не будет вовсе или оно буде менее эффективным.
Кроме того - сами боевые действия косвенно сами обеспечивали разрушение инфраструктуры огневым воздействием.


>>>Они пытались. Немецкие танкисты писали, что захват поездов рассматривался большим достижением.
>>
>>Это не являлось основной задачей.
>
>Не могу представить ситуацию, когда это могло быть главной задачей подвижных соединений в Восточной компании.

В ситуации оперативного вакуума достаточно прорываясь вглубину оставлять небольшие заслоны на ж/д.


>>Зачем перевозить более сотни дивизий?
>>Мотомехсоединения пойдут своим ходом. Необходимо перебросить какое то количество пехотных для закрепления рубежа развертывания. К тому же можно перебрасывать их комбинированным маршем (моторизованные подразделения своим ходом, тылы во вторую очередь).
>
>Э нет. Тогда на рубеже Западная Двина - Днепр против дивизий первого и второго стратегических эшелонов РККА на 7-8 день окажется не более 20-30 немецких дивизий.

Откуда на рубеже Двины-Днепра на 7-8 день, а точнее на 2-3 на рубеже Двины, 4-5 на рубеже Днепра в Белоруссии, 5-6 на руюеже Днепра на Украине - а ситуация южнее Кременчга нам вобще не важна - окажутся два стратегических эшелона РККА?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 21:24:51)
Дата 30.08.2013 21:38:48

Re: Выбор всегда...

>
>В ситуации оперативного вакуума достаточно прорываясь вглубину оставлять небольшие заслоны на ж/д.

Так скорость увода паровозов превысит скорость движения мотосоединения.


>>>Зачем перевозить более сотни дивизий?
>>>Мотомехсоединения пойдут своим ходом. Необходимо перебросить какое то количество пехотных для закрепления рубежа развертывания. К тому же можно перебрасывать их комбинированным маршем (моторизованные подразделения своим ходом, тылы во вторую очередь).
>>
>>Э нет. Тогда на рубеже Западная Двина - Днепр против дивизий первого и второго стратегических эшелонов РККА на 7-8 день окажется не более 20-30 немецких дивизий.
>
>Откуда на рубеже Двины-Днепра на 7-8 день, а точнее на 2-3 на рубеже Двины, 4-5 на рубеже Днепра в Белоруссии, 5-6 на руюеже Днепра на Украине - а ситуация южнее Кременчга нам вобще не важна - окажутся два стратегических эшелона РККА?

До Двины около 300 км, суточная дача бензина в танковой дивизии - для марша протяженностью 75 км. Передовой отряд 8-ой тд вроде на утро 5-го дня преодолел 300 км до Двины.

На 22 июня 1-й эшелон был у границы, 2-й разворачивался на линии Двина - Днепр. При отнесении развертывания на эту линию на ней будут оба эшелона.
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 21:38:48)
Дата 30.08.2013 22:34:44

Re: Выбор всегда...

>>
>>В ситуации оперативного вакуума достаточно прорываясь вглубину оставлять небольшие заслоны на ж/д.
>
>Так скорость увода паровозов превысит скорость движения мотосоединения.

Это если бомбер (или парашютисты-диверсанты) пути увода не перережут.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.08.2013 21:38:48)
Дата 30.08.2013 21:48:23

Re: Выбор всегда...

>>
>>В ситуации оперативного вакуума достаточно прорываясь вглубину оставлять небольшие заслоны на ж/д.
>
>Так скорость увода паровозов превысит скорость движения мотосоединения.

это если они одновременно стартуют с одной линии (т.е. стоят заправленные и с машинистами в кабинах)


>>>Э нет. Тогда на рубеже Западная Двина - Днепр против дивизий первого и второго стратегических эшелонов РККА на 7-8 день окажется не более 20-30 немецких дивизий.
>>
>>Откуда на рубеже Двины-Днепра на 7-8 день, а точнее на 2-3 на рубеже Двины, 4-5 на рубеже Днепра в Белоруссии, 5-6 на руюеже Днепра на Украине - а ситуация южнее Кременчга нам вобще не важна - окажутся два стратегических эшелона РККА?
>
>До Двины около 300 км, суточная дача бензина в танковой дивизии - для марша протяженностью 75 км.

Не понял. Вы сомневаетесь в возможностях мехсоединения пройти 150-200 км в день?

Передовой отряд 8-ой тд вроде на утро 5-го дня преодолел 300 км до Двины.

Они перед этим провали оборону 11 армии.

>На 22 июня 1-й эшелон был у границы, 2-й разворачивался на линии Двина - Днепр. При отнесении развертывания на эту линию на ней будут оба эшелона.

странные рассуждения.
На 22 июня 1-й эшелон был расквартирован в полосе на удалении до 300 км от границы, 2-й эшелон разгружался на удалении 400-500 км от рубежа развертывания первого.
Почему вы решили что на рубеже Двина Днепр все свалятся в одну кучу не пониманию? будет такое же распреление на более восточном рубеже.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 21:48:23)
Дата 30.08.2013 22:27:05

Re: Выбор всегда...

>>>
>>>В ситуации оперативного вакуума достаточно прорываясь вглубину оставлять небольшие заслоны на ж/д.
>>
>>Так скорость увода паровозов превысит скорость движения мотосоединения.
>
>это если они одновременно стартуют с одной линии (т.е. стоят заправленные и с машинистами в кабинах)

Так паровозы не стоят в одной линии на границе. Они на станциях и в движении. Как поймать паровоз, стоящий в 100 км от границы?

>Не понял. Вы сомневаетесь в возможностях мехсоединения пройти 150-200 км в день?

Примеры реального суточного марша немецкой танковой дивизии на такие расстояния приведете?

>Передовой отряд 8-ой тд вроде на утро 5-го дня преодолел 300 км до Двины.

>Они перед этим провали оборону 11 армии.

Вроде 24 июня всем корпусом разгромили 23-ю тд. А дальше двигались в оперативной пустоте.

>На 22 июня 1-й эшелон был расквартирован в полосе на удалении до 300 км от границы, 2-й эшелон разгружался на удалении 400-500 км от рубежа развертывания первого.

>Почему вы решили что на рубеже Двина Днепр все свалятся в одну кучу не пониманию? будет такое же распреление на более восточном рубеже.

Так речь идет о развертывании на линии Западная Двина-Днепр дивизий обоих эшелонов.
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 22:27:05)
Дата 31.08.2013 20:16:16

Re: Выбор всегда...

>>>>
>>>>В ситуации оперативного вакуума достаточно прорываясь вглубину оставлять небольшие заслоны на ж/д.
>>>
>>>Так скорость увода паровозов превысит скорость движения мотосоединения.
>>
>>это если они одновременно стартуют с одной линии (т.е. стоят заправленные и с машинистами в кабинах)
>
>Так паровозы не стоят в одной линии на границе. Они на станциях и в движении. Как поймать паровоз, стоящий в 100 км от границы?

На 101 км. рельсы перебить. Или просто выйти из кустов и помахать круговыми движениями рукой, или подать любой другой сигнал остановки. Паровоз остановится. Машинист то не знает, что война уже началась. Рации тогда на паровозах не было. Организация связи на ж.д. вообще, а в западных районах в особенности сделана так, что перерезать ее проще простого. Дублированных и резервных каналов нет. Прямой связи с управлением дороги тоже нет. Поездной провод связывает круги, циркулярный только деповские станции. А у немцев есть "Бранденбург".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От papa
К Skvortsov (30.08.2013 20:47:43)
Дата 30.08.2013 20:56:56

Re: Да у...



>Да даже если бы немцы свой подвижный состав переделали на широкую колею, сколько дивизий в день они могли бы перевозить от западной границы на Восток? Там вроде пропускная способность - 6 дивизий в сутки. Сколько времени уйдет на перевозку более сотни дивизий?


Не просто на перевозку, а на еще на то чтобы погрузить войска на поезда и выгрузить в нужном месте. Это же какая логистика должна быть с учетом множества неизвестных.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 20:31:35)
Дата 30.08.2013 20:39:18

Re: Как выяснилось...

>>Сколько паровозов находилось в досягаемости немцев в депо около границы? Они же рассредоточены по всей территории СССР.
>
>Паровозы приписаны к тем железным дорогам, которые они обслуживают

Не просто к дорогам. К депо. И обслуживают они довольно короткие участки, передавая составы на концах участков, локомотивам с соседнего участка.
Чтоб не на пальцах объяснять, после выходных вылужу пару страничек из альбома тягового обслуживания.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От john1973
К Юрий А. (30.08.2013 20:39:18)
Дата 01.09.2013 00:49:28

Re: Как выяснилось...

>>>Сколько паровозов находилось в досягаемости немцев в депо около границы? Они же рассредоточены по всей территории СССР.
>>Паровозы приписаны к тем железным дорогам, которые они обслуживают
>Не просто к дорогам. К депо. И обслуживают они довольно короткие участки, передавая составы на концах участков, локомотивам с соседнего участка.
Прошу прощения. Эвакуировать подвижной состав - совсем никак невозможно? Сформировали поезда и уехали.
>Чтоб не на пальцах объяснять, после выходных вылужу пару страничек из альбома тягового обслуживания.
Чрезвычайно интересно. У железных дорожников кухня крайне своеобразная, и не особо афишируемая, имхо
От Юрий А.
К john1973 (01.09.2013 00:49:28)
Дата 01.09.2013 21:39:28

Re: Как выяснилось...

>>>Паровозы приписаны к тем железным дорогам, которые они обслуживают
>>Не просто к дорогам. К депо. И обслуживают они довольно короткие участки, передавая составы на концах участков, локомотивам с соседнего участка.
>Прошу прощения. Эвакуировать подвижной состав - совсем никак невозможно? Сформировали поезда и уехали.

В реальности так и делали. Формировали составы, грузили оборудование и угоняли в тыл. В некоторых случаях, даже рельсы разбирали у возили.
Но то в реальности. Пока немецкие танки были заняты перемалыванием регулярной армии, а авиация дралась со "сталинскими соколами".
Тут же, в ситуации, когда железнодорожников предлагается бросить на произвол судьбы, и драпануть за Днепр, понятно, что эшелоны будут перехвачены, мобильными группами, диверсионными отрядами и авиацией.

>>Чтоб не на пальцах объяснять, после выходных вылужу пару страничек из альбома тягового обслуживания.
>Чрезвычайно интересно. У железных дорожников кухня крайне своеобразная, и не особо афишируемая, имхо

Да, ну. Все доступно. Например, из всех планируемых когда-то томов "Энциклопедии транспорта", вышел только том "Железнодорожный транспорт". И про плечи тягового обслуживания, например, там есть. И популярные журналы выходят, в свободной продаже есть. Просто как правило железные дороги интересны только самим железнодорожникам. :) А так есть даже Всероссийское Общество Любителей Железных Дорог.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.