От Дмитрий Козырев
К Skvortsov
Дата 30.08.2013 20:31:35
Рубрики WWII; 1941; Фортификация;

Как выяснилось даже при текущем плане - нет

т.к. состояние советских дорог привело к повышенному расходу горючего, повышенному износу матчасти и шин, невозможности использовать пицепы и обеспечивать расчетный грузооборот.
Восстановление ж/д отставало от реальных потребностей войск.

>>речь то идет о другом развертывании РККА и другом плане.
>
>А какая разница?

Принципиальная.
Во-1х в приграничной полосе будет находиться меньше войск РККА, а значит они менее преуспеют в прикрытии заграждения ж/д и эвакуации матчасти.
Во-2х целеполагание чего-либо (выделение ресурсов под конкретные мероприятия) повышает вероятность успеха, чем при импровизации.
В данном случае необходимо препятсовать уводу паровозов и вагонов на восток.

>Сколько паровозов находилось в досягаемости немцев в депо около границы? Они же рассредоточены по всей территории СССР.

Паровозы приписаны к тем железным дорогам, которые они обслуживают
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 20:31:35)
Дата 30.08.2013 20:47:43

Да у них выбора не было


>>>речь то идет о другом развертывании РККА и другом плане.
>>
>>А какая разница?
>
>Принципиальная.
>Во-1х в приграничной полосе будет находиться меньше войск РККА, а значит они менее преуспеют в прикрытии заграждения ж/д и эвакуации матчасти.

Да вклад войск РККА в эвакуацию был минимален. Исключая железнодорожные войска.

>Во-2х целеполагание чего-либо (выделение ресурсов под конкретные мероприятия) повышает вероятность успеха, чем при импровизации.
>В данном случае необходимо препятсовать уводу паровозов и вагонов на восток.

Они пытались. Немецкие танкисты писали, что захват поездов рассматривался большим достижением.

>>Сколько паровозов находилось в досягаемости немцев в депо около границы? Они же рассредоточены по всей территории СССР.
>
>Паровозы приписаны к тем железным дорогам, которые они обслуживают

Так сколько их могло быть одномоментно у границы?

Да даже если бы немцы свой подвижный состав переделали на широкую колею, сколько дивизий в день они могли бы перевозить от западной границы на Восток? Там вроде пропускная способность - 6 дивизий в сутки. Сколько времени уйдет на перевозку более сотни дивизий?
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.08.2013 20:47:43)
Дата 30.08.2013 21:01:08

Выбор всегда есть


>>Принципиальная.
>>Во-1х в приграничной полосе будет находиться меньше войск РККА, а значит они менее преуспеют в прикрытии заграждения ж/д и эвакуации матчасти.
>
>Да вклад войск РККА в эвакуацию был минимален. Исключая железнодорожные войска.

Это ложное утверждение.

>>Во-2х целеполагание чего-либо (выделение ресурсов под конкретные мероприятия) повышает вероятность успеха, чем при импровизации.
>>В данном случае необходимо препятсовать уводу паровозов и вагонов на восток.
>
>Они пытались. Немецкие танкисты писали, что захват поездов рассматривался большим достижением.

Это не являлось основной задачей.

>>>Сколько паровозов находилось в досягаемости немцев в депо около границы? Они же рассредоточены по всей территории СССР.
>>
>>Паровозы приписаны к тем железным дорогам, которые они обслуживают
>
>Так сколько их могло быть одномоментно у границы?

>Да даже если бы немцы свой подвижный состав переделали на широкую колею, сколько дивизий в день они могли бы перевозить от западной границы на Восток? Там вроде пропускная способность - 6 дивизий в сутки. Сколько времени уйдет на перевозку более сотни дивизий?

Зачем перевозить более сотни дивизий?
Мотомехсоединения пойдут своим ходом. Необходимо перебросить какое то количество пехотных для закрепления рубежа развертывания. К тому же можно перебрасывать их комбинированным маршем (моторизованные подразделения своим ходом, тылы во вторую очередь).
От papa
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 21:01:08)
Дата 30.08.2013 21:15:44

Re: Выбор всегда...



>Мотомехсоединения пойдут своим ходом. Необходимо перебросить какое то количество пехотных для закрепления рубежа развертывания. К тому же можно перебрасывать их комбинированным маршем (моторизованные подразделения своим ходом, тылы во вторую очередь).

И какая формула= сколько надо дивизий для закрепления?
От Дмитрий Козырев
К papa (30.08.2013 21:15:44)
Дата 30.08.2013 21:30:32

Re: Выбор всегда...



>>Мотомехсоединения пойдут своим ходом. Необходимо перебросить какое то количество пехотных для закрепления рубежа развертывания. К тому же можно перебрасывать их комбинированным маршем (моторизованные подразделения своим ходом, тылы во вторую очередь).
>
>И какая формула= сколько надо дивизий для закрепления?

одна треть от тех что наступали :)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 21:01:08)
Дата 30.08.2013 21:13:22

Re: Выбор всегда...


>>>Принципиальная.
>>>Во-1х в приграничной полосе будет находиться меньше войск РККА, а значит они менее преуспеют в прикрытии заграждения ж/д и эвакуации матчасти.
>>
>>Да вклад войск РККА в эвакуацию был минимален. Исключая железнодорожные войска.
>
>Это ложное утверждение.

Доказать на примерах сможете?

>>>Во-2х целеполагание чего-либо (выделение ресурсов под конкретные мероприятия) повышает вероятность успеха, чем при импровизации.
>>>В данном случае необходимо препятсовать уводу паровозов и вагонов на восток.
>>
>>Они пытались. Немецкие танкисты писали, что захват поездов рассматривался большим достижением.
>
>Это не являлось основной задачей.

Не могу представить ситуацию, когда это могло быть главной задачей подвижных соединений в Восточной компании.

>
>>Да даже если бы немцы свой подвижный состав переделали на широкую колею, сколько дивизий в день они могли бы перевозить от западной границы на Восток? Там вроде пропускная способность - 6 дивизий в сутки. Сколько времени уйдет на перевозку более сотни дивизий?
>
>Зачем перевозить более сотни дивизий?
>Мотомехсоединения пойдут своим ходом. Необходимо перебросить какое то количество пехотных для закрепления рубежа развертывания. К тому же можно перебрасывать их комбинированным маршем (моторизованные подразделения своим ходом, тылы во вторую очередь).

Э нет. Тогда на рубеже Западная Двина - Днепр против дивизий первого и второго стратегических эшелонов РККА на 7-8 день окажется не более 20-30 немецких дивизий. И под удар мехкорпусов попадут немецкие самые ценные - танковые дивизии.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.08.2013 21:13:22)
Дата 30.08.2013 21:24:51

Re: Выбор всегда...


>>>>Принципиальная.
>>>>Во-1х в приграничной полосе будет находиться меньше войск РККА, а значит они менее преуспеют в прикрытии заграждения ж/д и эвакуации матчасти.
>>>
>>>Да вклад войск РККА в эвакуацию был минимален. Исключая железнодорожные войска.
>>
>>Это ложное утверждение.
>
>Доказать на примерах сможете?

Я не очень понимаю - какие именно примеры вам нужны?
Принципиально то, что ведя боевые действия главными силами РККА обеспечивала прикрытие мероприятий по заграждению ж/д и эвакуации.
При меньших силах РККА этого прикрытия не будет вовсе или оно буде менее эффективным.
Кроме того - сами боевые действия косвенно сами обеспечивали разрушение инфраструктуры огневым воздействием.


>>>Они пытались. Немецкие танкисты писали, что захват поездов рассматривался большим достижением.
>>
>>Это не являлось основной задачей.
>
>Не могу представить ситуацию, когда это могло быть главной задачей подвижных соединений в Восточной компании.

В ситуации оперативного вакуума достаточно прорываясь вглубину оставлять небольшие заслоны на ж/д.


>>Зачем перевозить более сотни дивизий?
>>Мотомехсоединения пойдут своим ходом. Необходимо перебросить какое то количество пехотных для закрепления рубежа развертывания. К тому же можно перебрасывать их комбинированным маршем (моторизованные подразделения своим ходом, тылы во вторую очередь).
>
>Э нет. Тогда на рубеже Западная Двина - Днепр против дивизий первого и второго стратегических эшелонов РККА на 7-8 день окажется не более 20-30 немецких дивизий.

Откуда на рубеже Двины-Днепра на 7-8 день, а точнее на 2-3 на рубеже Двины, 4-5 на рубеже Днепра в Белоруссии, 5-6 на руюеже Днепра на Украине - а ситуация южнее Кременчга нам вобще не важна - окажутся два стратегических эшелона РККА?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 21:24:51)
Дата 30.08.2013 21:38:48

Re: Выбор всегда...

>
>В ситуации оперативного вакуума достаточно прорываясь вглубину оставлять небольшие заслоны на ж/д.

Так скорость увода паровозов превысит скорость движения мотосоединения.


>>>Зачем перевозить более сотни дивизий?
>>>Мотомехсоединения пойдут своим ходом. Необходимо перебросить какое то количество пехотных для закрепления рубежа развертывания. К тому же можно перебрасывать их комбинированным маршем (моторизованные подразделения своим ходом, тылы во вторую очередь).
>>
>>Э нет. Тогда на рубеже Западная Двина - Днепр против дивизий первого и второго стратегических эшелонов РККА на 7-8 день окажется не более 20-30 немецких дивизий.
>
>Откуда на рубеже Двины-Днепра на 7-8 день, а точнее на 2-3 на рубеже Двины, 4-5 на рубеже Днепра в Белоруссии, 5-6 на руюеже Днепра на Украине - а ситуация южнее Кременчга нам вобще не важна - окажутся два стратегических эшелона РККА?

До Двины около 300 км, суточная дача бензина в танковой дивизии - для марша протяженностью 75 км. Передовой отряд 8-ой тд вроде на утро 5-го дня преодолел 300 км до Двины.

На 22 июня 1-й эшелон был у границы, 2-й разворачивался на линии Двина - Днепр. При отнесении развертывания на эту линию на ней будут оба эшелона.
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 21:38:48)
Дата 30.08.2013 22:34:44

Re: Выбор всегда...

>>
>>В ситуации оперативного вакуума достаточно прорываясь вглубину оставлять небольшие заслоны на ж/д.
>
>Так скорость увода паровозов превысит скорость движения мотосоединения.

Это если бомбер (или парашютисты-диверсанты) пути увода не перережут.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.08.2013 21:38:48)
Дата 30.08.2013 21:48:23

Re: Выбор всегда...

>>
>>В ситуации оперативного вакуума достаточно прорываясь вглубину оставлять небольшие заслоны на ж/д.
>
>Так скорость увода паровозов превысит скорость движения мотосоединения.

это если они одновременно стартуют с одной линии (т.е. стоят заправленные и с машинистами в кабинах)


>>>Э нет. Тогда на рубеже Западная Двина - Днепр против дивизий первого и второго стратегических эшелонов РККА на 7-8 день окажется не более 20-30 немецких дивизий.
>>
>>Откуда на рубеже Двины-Днепра на 7-8 день, а точнее на 2-3 на рубеже Двины, 4-5 на рубеже Днепра в Белоруссии, 5-6 на руюеже Днепра на Украине - а ситуация южнее Кременчга нам вобще не важна - окажутся два стратегических эшелона РККА?
>
>До Двины около 300 км, суточная дача бензина в танковой дивизии - для марша протяженностью 75 км.

Не понял. Вы сомневаетесь в возможностях мехсоединения пройти 150-200 км в день?

Передовой отряд 8-ой тд вроде на утро 5-го дня преодолел 300 км до Двины.

Они перед этим провали оборону 11 армии.

>На 22 июня 1-й эшелон был у границы, 2-й разворачивался на линии Двина - Днепр. При отнесении развертывания на эту линию на ней будут оба эшелона.

странные рассуждения.
На 22 июня 1-й эшелон был расквартирован в полосе на удалении до 300 км от границы, 2-й эшелон разгружался на удалении 400-500 км от рубежа развертывания первого.
Почему вы решили что на рубеже Двина Днепр все свалятся в одну кучу не пониманию? будет такое же распреление на более восточном рубеже.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 21:48:23)
Дата 30.08.2013 22:27:05

Re: Выбор всегда...

>>>
>>>В ситуации оперативного вакуума достаточно прорываясь вглубину оставлять небольшие заслоны на ж/д.
>>
>>Так скорость увода паровозов превысит скорость движения мотосоединения.
>
>это если они одновременно стартуют с одной линии (т.е. стоят заправленные и с машинистами в кабинах)

Так паровозы не стоят в одной линии на границе. Они на станциях и в движении. Как поймать паровоз, стоящий в 100 км от границы?

>Не понял. Вы сомневаетесь в возможностях мехсоединения пройти 150-200 км в день?

Примеры реального суточного марша немецкой танковой дивизии на такие расстояния приведете?

>Передовой отряд 8-ой тд вроде на утро 5-го дня преодолел 300 км до Двины.

>Они перед этим провали оборону 11 армии.

Вроде 24 июня всем корпусом разгромили 23-ю тд. А дальше двигались в оперативной пустоте.

>На 22 июня 1-й эшелон был расквартирован в полосе на удалении до 300 км от границы, 2-й эшелон разгружался на удалении 400-500 км от рубежа развертывания первого.

>Почему вы решили что на рубеже Двина Днепр все свалятся в одну кучу не пониманию? будет такое же распреление на более восточном рубеже.

Так речь идет о развертывании на линии Западная Двина-Днепр дивизий обоих эшелонов.
От Юрий А.
К Skvortsov (30.08.2013 22:27:05)
Дата 31.08.2013 20:16:16

Re: Выбор всегда...

>>>>
>>>>В ситуации оперативного вакуума достаточно прорываясь вглубину оставлять небольшие заслоны на ж/д.
>>>
>>>Так скорость увода паровозов превысит скорость движения мотосоединения.
>>
>>это если они одновременно стартуют с одной линии (т.е. стоят заправленные и с машинистами в кабинах)
>
>Так паровозы не стоят в одной линии на границе. Они на станциях и в движении. Как поймать паровоз, стоящий в 100 км от границы?

На 101 км. рельсы перебить. Или просто выйти из кустов и помахать круговыми движениями рукой, или подать любой другой сигнал остановки. Паровоз остановится. Машинист то не знает, что война уже началась. Рации тогда на паровозах не было. Организация связи на ж.д. вообще, а в западных районах в особенности сделана так, что перерезать ее проще простого. Дублированных и резервных каналов нет. Прямой связи с управлением дороги тоже нет. Поездной провод связывает круги, циркулярный только деповские станции. А у немцев есть "Бранденбург".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От papa
К Skvortsov (30.08.2013 20:47:43)
Дата 30.08.2013 20:56:56

Re: Да у...



>Да даже если бы немцы свой подвижный состав переделали на широкую колею, сколько дивизий в день они могли бы перевозить от западной границы на Восток? Там вроде пропускная способность - 6 дивизий в сутки. Сколько времени уйдет на перевозку более сотни дивизий?


Не просто на перевозку, а на еще на то чтобы погрузить войска на поезда и выгрузить в нужном месте. Это же какая логистика должна быть с учетом множества неизвестных.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (30.08.2013 20:31:35)
Дата 30.08.2013 20:39:18

Re: Как выяснилось...

>>Сколько паровозов находилось в досягаемости немцев в депо около границы? Они же рассредоточены по всей территории СССР.
>
>Паровозы приписаны к тем железным дорогам, которые они обслуживают

Не просто к дорогам. К депо. И обслуживают они довольно короткие участки, передавая составы на концах участков, локомотивам с соседнего участка.
Чтоб не на пальцах объяснять, после выходных вылужу пару страничек из альбома тягового обслуживания.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От john1973
К Юрий А. (30.08.2013 20:39:18)
Дата 01.09.2013 00:49:28

Re: Как выяснилось...

>>>Сколько паровозов находилось в досягаемости немцев в депо около границы? Они же рассредоточены по всей территории СССР.
>>Паровозы приписаны к тем железным дорогам, которые они обслуживают
>Не просто к дорогам. К депо. И обслуживают они довольно короткие участки, передавая составы на концах участков, локомотивам с соседнего участка.
Прошу прощения. Эвакуировать подвижной состав - совсем никак невозможно? Сформировали поезда и уехали.
>Чтоб не на пальцах объяснять, после выходных вылужу пару страничек из альбома тягового обслуживания.
Чрезвычайно интересно. У железных дорожников кухня крайне своеобразная, и не особо афишируемая, имхо
От Юрий А.
К john1973 (01.09.2013 00:49:28)
Дата 01.09.2013 21:39:28

Re: Как выяснилось...

>>>Паровозы приписаны к тем железным дорогам, которые они обслуживают
>>Не просто к дорогам. К депо. И обслуживают они довольно короткие участки, передавая составы на концах участков, локомотивам с соседнего участка.
>Прошу прощения. Эвакуировать подвижной состав - совсем никак невозможно? Сформировали поезда и уехали.

В реальности так и делали. Формировали составы, грузили оборудование и угоняли в тыл. В некоторых случаях, даже рельсы разбирали у возили.
Но то в реальности. Пока немецкие танки были заняты перемалыванием регулярной армии, а авиация дралась со "сталинскими соколами".
Тут же, в ситуации, когда железнодорожников предлагается бросить на произвол судьбы, и драпануть за Днепр, понятно, что эшелоны будут перехвачены, мобильными группами, диверсионными отрядами и авиацией.

>>Чтоб не на пальцах объяснять, после выходных вылужу пару страничек из альбома тягового обслуживания.
>Чрезвычайно интересно. У железных дорожников кухня крайне своеобразная, и не особо афишируемая, имхо

Да, ну. Все доступно. Например, из всех планируемых когда-то томов "Энциклопедии транспорта", вышел только том "Железнодорожный транспорт". И про плечи тягового обслуживания, например, там есть. И популярные журналы выходят, в свободной продаже есть. Просто как правило железные дороги интересны только самим железнодорожникам. :) А так есть даже Всероссийское Общество Любителей Железных Дорог.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.