От Alpaka
К Мягких Сергей
Дата 30.08.2013 18:24:08
Рубрики WWII; 1941; Фортификация;

надо было не УРы строить

начать мобилизацию в мае 1941.
Алпака
От Олег...
К Alpaka (30.08.2013 18:24:08)
Дата 30.08.2013 23:06:47

Даже если мы начинаем первыми мобилизацию...

...противник заканчивает свою на две недели раньше. Так что по-любому не успеваем.

Или противник в ответ на объявление мобилизации в СССР ничего предпринимать не будет?
От Alpaka
К Олег... (30.08.2013 23:06:47)
Дата 31.08.2013 18:39:15

Ре: Даже если

>...противник заканчивает свою на две недели раньше. Так что по-любому не успеваем.

и ето хорошо.
Предварительная мобилизация сможет дать возможность
остановить продвижение немцев не под Москвой,
а куда раньше.
Алпака
От Александр Солдаткичев
К Олег... (30.08.2013 23:06:47)
Дата 31.08.2013 09:17:04

Что то чудное вы пишите. Противник свою мобилизацию закончил к сентябрю 1939. (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (31.08.2013 09:17:04)
Дата 31.08.2013 11:39:05

Именно! А нчт у нас вобще никакго вемени нет...

Я написал "даже если" мы начинаем первыми. В реальности же противник уже отмобилизован, а значит, что объявление мобилизации у нас авомаически означает немедленное начало военных действий. Так как не дать противнику отмобилизоваться - главная составляющая победы.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (31.08.2013 11:39:05)
Дата 31.08.2013 12:32:41

Re: Именно! А

Здравствуйте

>Я написал "даже если" мы начинаем первыми. В реальности же противник уже отмобилизован, а значит, что объявление мобилизации у нас авомаически означает немедленное начало военных действий. Так как не дать противнику отмобилизоваться - главная составляющая победы.

Нет, не означает. СССР проводил мобилизации в 1939 и в 1940 годах, военные действия с Германией, однако, не начались.

А как вы хотите не дать отмобилизоваться противнику, который уже отмобилизован с сентября 1939?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (31.08.2013 12:32:41)
Дата 31.08.2013 12:50:02

Re: Именно! А

>Здравствуйте

>>Я написал "даже если" мы начинаем первыми. В реальности же противник уже отмобилизован, а значит, что объявление мобилизации у нас авомаически означает немедленное начало военных действий. Так как не дать противнику отмобилизоваться - главная составляющая победы.
>
>Нет, не означает. СССР проводил мобилизации в 1939 и в 1940 годах, военные действия с Германией, однако, не начались.
И когда именно в 1940 году СССР проводил мобилизацию?

>А как вы хотите не дать отмобилизоваться противнику, который уже отмобилизован с сентября 1939?

>С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К Олег... (30.08.2013 23:06:47)
Дата 31.08.2013 03:30:02

Ре: Даже если

>...противник заканчивает свою на две недели раньше. Так что по-любому не успеваем.

>Или противник в ответ на объявление мобилизации в СССР ничего предпринимать не будет?

будет но он утнает о моболизации не мгновенно и тем более не мгновенно сможет собрать такии силы как 22.06.

Одна неделя что бы понять, одна неделя что бы среагировать, пару недель можно выйграть, ноооооооооо советскии военначальники и политики были гениями, они нетолько проворонили мобилизацию и развертывание многомиллионной армии у своих границ но в 41м и дореформировали собственную армию так что даже после мобилизации соединения и части этой армии окажутся недоукомплектованными.
От марат
К АМ (31.08.2013 03:30:02)
Дата 31.08.2013 20:17:36

Ре: Даже если

>>...противник заканчивает свою на две недели раньше. Так что по-любому не успеваем.
>
>>Или противник в ответ на объявление мобилизации в СССР ничего предпринимать не будет?
>
>будет но он утнает о моболизации не мгновенно и тем более не мгновенно сможет собрать такии силы как 22.06.

>Одна неделя что бы понять, одна неделя что бы среагировать, пару недель можно выйграть, ноооооооооо советскии военначальники и политики были гениями, они нетолько проворонили мобилизацию и развертывание многомиллионной армии у своих границ но в 41м и дореформировали собственную армию так что даже после мобилизации соединения и части этой армии окажутся недоукомплектованными.
1. Да, были гениями. 15 мая 1941 г некто Василевский в записке заметил, что германская армия уже отмобилизована. С 09.1939 г. )))
2. В 1941 г воевать не планировали. Боевой состав Красной Армии дан на 1942 г.
С уважением, Марат
От Alpaka
К марат (31.08.2013 20:17:36)
Дата 31.08.2013 21:13:10

Не планировали


>1. Да, были гениями. 15 мая 1941 г некто Василевский в записке заметил, что германская армия уже отмобилизована. С 09.1939 г. )))


Т.е. поетому не надо проводить мобилизацию?
>2. В 1941 г воевать не планировали. Боевой состав Красной Армии дан на 1942 г.
>С уважением, Марат

Вот-вот. Т.к. В 1941 воевать не планировали, пришлось срочно планировать оборону Москвы в августе-сентябре.

Алпака
От марат
К Alpaka (31.08.2013 21:13:10)
Дата 31.08.2013 22:12:22

Re: Не планировали


>>1. Да, были гениями. 15 мая 1941 г некто Василевский в записке заметил, что германская армия уже отмобилизована. С 09.1939 г. )))
>

>Т.е. поетому не надо проводить мобилизацию?
Вы читали на что я отвечал? Или просто отметиться решили?
>>2. В 1941 г воевать не планировали. Боевой состав Красной Армии дан на 1942 г.

>>С уважением, Марат
>
>Вот-вот. Т.к. В 1941 воевать не планировали, пришлось срочно планировать оборону Москвы в августе-сентябре.
Может вы все же попробуете читать на то что я отвечаю?
Надо было в феврале 1941 г озаботится рытьем окопов под Москвой по вашей логике.
>Алпака
С уважением, Марат
От объект 925
К Alpaka (30.08.2013 18:24:08)
Дата 30.08.2013 21:55:16

Ре: А что пришли уже к мнению что КА смогла бы победить Вермахт?

Не успел уследеить, но как бы даже и не Исаев говорил, что неотмобилизование ето был плюс, т.к. позволял постепенным вводом стачивать Вермахт.
А в вашей альтернативе КА разгромили бы за теже 2 недели (абстрактно), но не было бы ни людских ни материальных ресурсов для восполнения.
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (30.08.2013 21:55:16)
Дата 31.08.2013 09:20:53

Давно уже пришли, кроме апологетов мнения "Всё было сделано идеальным образом".

Здравствуйте

>Не успел уследеить, но как бы даже и не Исаев говорил, что неотмобилизование ето был плюс, т.к. позволял постепенным вводом стачивать Вермахт.

Исаев высказывался, что своевременная мобилизация позволила бы не пропустить немцев за Днепр.

А вот Куртуков -
"Конечно, немцы "были лучше", то есть вермахт качественно превосходил Красную армию на всех уровнях. Но, как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах. См. оборону За- и Приполярья или любимый Исаевым эпизод с обороной Лиепаи. Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке.

Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику.

То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Сергей Лотарев
К Александр Солдаткичев (31.08.2013 09:20:53)
Дата 31.08.2013 11:40:33

Re: Давно уже...

>То есть, фактор "они были лучше" хоть и наличествовал, но решающего влияния оказать не мог, СССР имел возможность парировать качественное немецкое превосходство своим количественным."

Качественное превосходство позволяло быстро создавать количественное на ключевых направлениях. Было бы примерно то же самое, прорывы и окружения. С нашей слабой организацией и большой долей свежемобилизованного состава без всякого опыта парировать мы бы не успевали.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Сергей
От Александр Солдаткичев
К Сергей Лотарев (31.08.2013 11:40:33)
Дата 31.08.2013 12:37:26

Re: Давно уже...

Здравствуйте

>Качественное превосходство позволяло быстро создавать количественное на ключевых направлениях.

История показывает нам, что даже в нашей реальности не позволяло. Приходилось останавливать наступление на одном направлении, чтобы перебросить силы на другое.

>Было бы примерно то же самое, прорывы и окружения. С нашей слабой организацией и большой долей свежемобилизованного состава без всякого опыта парировать мы бы не успевали.

"Любое количество немецких войск разгромит любое количество советских" - эту песню мы все знаем.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (31.08.2013 09:20:53)
Дата 31.08.2013 10:53:16

Re: Давно уже...

>Но, как показывает опыт боёв начального периода войны, советские кадровые дивизии в простой обстановке вполне могли вести успешную оборону при соотношении 1:1 и даже несколько уступая в силах.
Ключевое здесь слово: "в простых условиях".

>Ход военных действий на юго-западном направлении демонстрирует, что на оперативном уровне, при общем превосходстве над немцами примерно 1,2:1 советские войска могли не допустить оперативных окружений и более или менее пристойно отступать, причём в сложной обстановке.
Вы не раскроете методику расчета этого самого "общего превосходства"? Потому как, к сожалению, при более внимательном изучении оказывается. что расчеты Куртукова не всегда соответствуют реальности.

>Располагая общим превосходством почти 1,7:1 Красная армия имела неплохие шансы не только отразить удар, но и нанести поражение противнику.
Да, издесь желательно тоже раскрыть методику получения коэффициента 1,7.
От Александр Солдаткичев
К sas (31.08.2013 10:53:16)
Дата 31.08.2013 11:01:44

Re: Давно уже...

Здравствуйте

>Вы не раскроете методику расчета этого самого "общего превосходства"?

Очевидно, наиболее эффективно было бы обратиться к автору методики.

>Потому как, к сожалению, при более внимательном изучении оказывается. что расчеты Куртукова не всегда соответствуют реальности.

Это нормально - все люди ошибаются. А вы какой именно расчёт имеете в виду?

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (31.08.2013 11:01:44)
Дата 31.08.2013 11:21:56

Re: Давно уже...

>Здравствуйте

>>Вы не раскроете методику расчета этого самого "общего превосходства"?
>
>Очевидно, наиболее эффективно было бы обратиться к автору методики.
Так обращайтесь. "Объяву-то" Вы разместили.

>>Потому как, к сожалению, при более внимательном изучении оказывается. что расчеты Куртукова не всегда соответствуют реальности.
>
>Это нормально - все люди ошибаются. А вы какой именно расчёт имеете в виду?
Не расчет, а расчеты:
http://fat-yankey.livejournal.com/53764.html
http://fat-yankey.livejournal.com/87805.html

От Alpaka
К объект 925 (30.08.2013 21:55:16)
Дата 31.08.2013 06:06:29

Сам Исаев и говорил,


Что активная оборона- она всегда лучше пассивной (т.е сидение в УРах)
Если бы СССР отправлял свои самолеты разведчики на каждый залетевший на нашу территорию немецкий,
То по крайней мере вопрос о подготовке немцев и необходимости
Начала нашей мобилизации в мае не стоял бы вообше.
Алпака
От Ulanov
К Alpaka (31.08.2013 06:06:29)
Дата 31.08.2013 16:49:40

И что бы наглядели советские самолеты-разведчики?

>Если бы СССР отправлял свои самолеты разведчики на каждый залетевший на нашу территорию немецкий,
>То по крайней мере вопрос о подготовке немцев и необходимости
>Начала нашей мобилизации в мае не стоял бы вообше.

...те самые, которые по итогам финской крыли матом за неиспользование фотоаппаратов и которые к 25 июня 41-ого так и не сумели вскрыть систему финских аэродромов.
"25 июня «сталинские соколы» либо бомбили пустые аэродромы, либо вообще не нашли мест дислокации финских самолетов."(с)Геуст
Это при том, что только за первую половину 41-ого финны зафиксировали 85 пролетов советских самолетов.
Ну не было у советских ВВС "группы Ровеля"...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От марат
К Ulanov (31.08.2013 16:49:40)
Дата 31.08.2013 20:24:19

Re: И что...

>>Если бы СССР отправлял свои самолеты разведчики на каждый залетевший на нашу территорию немецкий,
>>То по крайней мере вопрос о подготовке немцев и необходимости
>>Начала нашей мобилизации в мае не стоял бы вообше.
Проблема еще в том что авиация немцев до июня была на Западе. Чтобы наши Ровели там обнаружили? пустые аэродромы...
>...те самые, которые по итогам финской крыли матом за неиспользование фотоаппаратов и которые к 25 июня 41-ого так и не сумели вскрыть систему финских аэродромов.
>"25 июня «сталинские соколы» либо бомбили пустые аэродромы, либо вообще не нашли мест дислокации финских самолетов."(с)Геуст
>Это при том, что только за первую половину 41-ого финны зафиксировали 85 пролетов советских самолетов.
>Ну не было у советских ВВС "группы Ровеля"...
Есть мнение, что до 25.06 авиаразведки не велось и операция по разгрому вражеской авиации спланирована по ддовоенным данным о возможных местах базирования масс немецкой авиации. изготовоившейся к налету на ленинград.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Марат
От Alpaka
К Ulanov (31.08.2013 16:49:40)
Дата 31.08.2013 17:16:51

Ре: И что...

Вы полагаете, что советские летчики не могли не пользоваться фотоаппаратами весной 41-го?
опять же, советские разведчики углублялись на значительно меньшее расстояние, чем немецкие.
Плюс количественное соотношение "заблудших" было не в нашу пользу.

Алпака
От Ulanov
К Alpaka (31.08.2013 17:16:51)
Дата 31.08.2013 19:19:33

Ре: И что...

>Вы полагаете, что советские летчики не могли не пользоваться фотоаппаратами весной 41-го?

Я полагаю, что результаты налетов на вдоль и поперек изученную Финляндию достаточно красноречивы относительно способностей советской воздушной разведки.

>опять же, советские разведчики углублялись на значительно меньшее расстояние, чем немецкие.

Чтобы вскрыть сосредоточение у границ, надо летать до берега Атлантики?

>Плюс количественное соотношение "заблудших" было не в нашу пользу.

Не в нашу - это сколько? :)
И не подскажете уж заодно, что именно такого криминального должны были заснять доблестные советские авиаторы в апреле, чтобы советское руководство начало мобилизацию в мае? С опорой на даты прибытия на восточный ТВД танковых и авиасоединений :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alpaka
К Ulanov (31.08.2013 19:19:33)
Дата 31.08.2013 21:35:52

Ре: И что...

>>Вы полагаете, что советские летчики не могли не пользоваться фотоаппаратами весной 41-го?
>
>Я полагаю, что результаты налетов на вдоль и поперек изученную Финляндию достаточно красноречивы относительно способностей советской воздушной разведки.
Ну вот их и надо быломнаказывать мудрому Сталину.
>>опять же, советские разведчики углублялись на значительно меньшее расстояние, чем немецкие.
>
>Чтобы вскрыть сосредоточение у границ, надо летать до берега Атлантики?
Чем дальше летаещ, тем раньше вскроещ подготовку.
>>Плюс количественное соотношение "заблудших" было не в нашу пользу.
>
>Не в нашу - это сколько? :)

Да 1 к 10 наверно.
>И не подскажете уж заодно, что именно такого криминального должны были заснять доблестные советские авиаторы в апреле, чтобы советское руководство начало мобилизацию в мае? С опорой на даты прибытия на восточный ТВД танковых и авиасоединений :))))

Достаточно было отследить около 680000 немцев в Румынии в конце февраля,
Что не укладывалось в версию о подготовке к высадке в Англии.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Алпака
От NetReader
К Alpaka (31.08.2013 21:35:52)
Дата 02.09.2013 00:44:02

Ре: И что...

>Достаточно было отследить около 680000 немцев в Румынии в конце февраля,
>Что не укладывалось в версию о подготовке к высадке в Англии.


Немцы в Румынии не были секретом, и им легко находилось оправдание.

Донесение Марса от 1 марта
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1706&Itemid=30

"1. Выступление немцев против СССР в данный момент считают все немыслимым до разгрома Англии. Военные атташе Америки, Турции и Югославии подчеркивают, что германская армия в Румынии предназначена в первую очередь против английского вторжения на Балканы и как контрмера, если выступит Турция или СССР.

После разгрома Англии немцы выступят против СССР."

Тов Сталин и авиаразведку послал бы к известной матери, у него было свое вИдение картины.
От Alpaka
К NetReader (02.09.2013 00:44:02)
Дата 02.09.2013 06:20:20

у него было"видeние",

и поэтому по его же словам, "прос*ли государство, оставленное Лениным"
И неудивительно.После изгнания основного оппонентa (Троцкого)
прошло 13 лет.

И "товарыш Сталын" услилиями подлиз из его окружения
уверовал в свою непогрешимость...
Кстати, и Путин как раз 13 лет у власти. ;-)
Алпака
От серж
К Ulanov (31.08.2013 19:19:33)
Дата 31.08.2013 19:34:19

Ре: И что...

>>Плюс количественное соотношение "заблудших" было не в нашу пользу.
>Не в нашу - это сколько? :)

Многократно. Если брать с учетом июня, то вероятно 1:20.
От серж
К Ulanov (31.08.2013 16:49:40)
Дата 31.08.2013 17:01:28

Re: И что...

>...те самые, которые по итогам финской крыли матом за неиспользование фотоаппаратов и которые к 25 июня 41-ого так и не сумели вскрыть систему финских аэродромов.
>"25 июня «сталинские соколы» либо бомбили пустые аэродромы, либо вообще не нашли мест дислокации финских самолетов."(с)Геуст
>Это при том, что только за первую половину 41-ого финны зафиксировали 85 пролетов советских самолетов.

Это откуда такие сведения? До апреля 1941 года имелся запрет на использование воздушной разведки.
От Ulanov
К серж (31.08.2013 17:01:28)
Дата 31.08.2013 17:08:07

Из все того же Геуста :)

>Это откуда такие сведения? До апреля 1941 года имелся запрет на использование воздушной разведки.

А кто сказал, что это все разведка? Банально блудили, как и те же немцы, к слову.
Но и в мае-июне тоже вполне себе залетали.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От серж
К Ulanov (31.08.2013 17:08:07)
Дата 31.08.2013 17:15:22

Re: Из все...

>>Это откуда такие сведения? До апреля 1941 года имелся запрет на использование воздушной разведки.
>А кто сказал, что это все разведка? Банально блудили, как и те же немцы, к слову.
>Но и в мае-июне тоже вполне себе залетали.

У страха глаза велики. Ну не было столько "блуждений". На финском участке, если правильно помню, за первую половину 1941 было не больше десятка "залетов"...
От Ulanov
К серж (31.08.2013 17:15:22)
Дата 31.08.2013 19:20:32

А чем их страх лучше нашего?

>У страха глаза велики. Ну не было столько "блуждений". На финском участке, если правильно помню, за первую половину 1941 было не больше десятка "залетов"...

При это 25-ого их ВНОС часть налетов "проспала".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От серж
К Ulanov (31.08.2013 19:20:32)
Дата 31.08.2013 19:32:11

О каком нашем страхе идет речь?

>>У страха глаза велики. Ну не было столько "блуждений". На финском участке, если правильно помню, за первую половину 1941 было не больше десятка "залетов"...
>При это 25-ого их ВНОС часть налетов "проспала".

Причем тут что проспала их ВНОС? Речь шла о том, что наша авиаразведка практически не работала.
От Ulanov
К серж (31.08.2013 19:32:11)
Дата 31.08.2013 21:00:01

О том и у "них" и у "нас" чаще видели глюки, чем реальные залеты.

>Причем тут что проспала их ВНОС? Речь шла о том, что наша авиаразведка практически не работала.

Правильнее сказать "наша авиаразведка была практически не работоспособна."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От серж
К Ulanov (31.08.2013 21:00:01)
Дата 31.08.2013 21:09:50

Сможете доказать наши "глюки"?

>>Причем тут что проспала их ВНОС? Речь шла о том, что наша авиаразведка практически не работала.
>Правильнее сказать "наша авиаразведка была практически не работоспособна."

Неправильно. Я уже писал, что существовал прямой запрет на ее работу.
От Ulanov
К серж (31.08.2013 21:09:50)
Дата 31.08.2013 21:48:07

Вы писали "до апреля"

>Неправильно. Я уже писал, что существовал прямой запрет на ее работу.

После апреля вообще-то был целый май и две трети июня. И де результат?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От серж
К Ulanov (31.08.2013 21:48:07)
Дата 31.08.2013 21:59:29

Re: Вы писали...

>>Неправильно. Я уже писал, что существовал прямой запрет на ее работу.
>После апреля вообще-то был целый май и две трети июня. И де результат?

За 1,5 месяца Вы хотите получить результат? Немцы этим почти год занимались... А в июне летали практически каждый день.
От Vovs
К Alpaka (30.08.2013 18:24:08)
Дата 30.08.2013 19:02:44

Это да

>начать мобилизацию в мае 1941.

Вот если бы знали про Барбароссу, то могли бы использовать, как предлог, полёт Гесса - типа, рассказал англичанам, что Германия нападёт, а Черчилль сообщил об этом нам...

Но всё это, увы, послезнание :(((
От Cory
К Vovs (30.08.2013 19:02:44)
Дата 30.08.2013 19:07:39

Re: Это да

Повод был куда шикарнее и без ненужного контекста - нападение на практически союзную Югославию.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От doctor64
К Cory (30.08.2013 19:07:39)
Дата 30.08.2013 19:22:30

Re: Это да

>Повод был куда шикарнее и без ненужного контекста - нападение на практически союзную Югославию.
Кому союзную?
От Mike
К doctor64 (30.08.2013 19:22:30)
Дата 30.08.2013 19:23:45

Названию: Союзная Республика Югославия (-)
От doctor64
К Mike (30.08.2013 19:23:45)
Дата 30.08.2013 19:38:05

Странно, я то думал что это государство именовало себя Краљевина Југославија (-)
От Mike
К doctor64 (30.08.2013 19:38:05)
Дата 30.08.2013 19:40:30

то государство и по названию не союзное (-)
От Vovs
К Cory (30.08.2013 19:07:39)
Дата 30.08.2013 19:11:09

Re: Это да

А не рановато бы получилось? Если знать про реальные сроки нападения?