ВИФ2 NE : Ветка : Артиллерия и стрелковое оружие в Бородинской битве

От	Коля-02
К	All
Дата	15.03.2002 08:34:57
Рубрики	11-19 век; Артиллерия;

Артиллерия и стрелковое оружие в Бородинской битве

Привет форуму!

В большинстве источников о Бородинской битве утверждается, что число убитых и раненых от артиллерийского огня превысило число таковых от ружейного.
Как это могло быть? Ни фугасных, ни осколочных снарядов тогда не знали. А ядро может убить или ранить несколько человет только, если они стоят один за другим на его траектории, что бывает крайне редко.

Произведем подсчет.
Всего при Бородино было где-то по 600 орудий с каждой стороны - всего 1200.
Пусть каждое орудие произведет за день сражения 40 выстрелов. Итого примерно 50000 выстрелов с обеих сторон.
В цель попадает 1 ядро из 10 - итого всего 5000 убитых и раненых.
Но их было с обеих сторон не менее 50000 тысяч - в 10 раз больше.
Откуда же пошла байка об исключительной работе артиллерии в тот день?

С уважением, Николай

От	СанитарЖеня
К	Коля-02 (15.03.2002 08:34:57)
Дата	15.03.2002 09:07:48

Re: Артиллерия и...

>В большинстве источников о Бородинской битве утверждается, что число убитых и раненых от артиллерийского огня превысило число таковых от ружейного.
>Как это могло быть? Ни фугасных, ни осколочных снарядов тогда не знали. А ядро может убить или ранить несколько человет только, если они стоят один за другим на его траектории, что бывает крайне редко.

1. Вы не правы. К этому времени давно уже существовали гранаты и бомбы. Причем полевая пушка с возможностью стрелять гранатами - единорог - была принята на вооружение при Елизавете. С другой стороны гранатами стреляли из гаубиц.
2. Помимо гранат, употреблялась картечь. Еще более древнее и весьма эффективное на малой дистанции средство.

>Произведем подсчет.
>Всего при Бородино было где-то по 600 орудий с каждой стороны - всего 1200.
>Пусть каждое орудие произведет за день сражения 40 выстрелов. Итого примерно 50000 выстрелов с обеих сторон.
>В цель попадает 1 ядро из 10 - итого всего 5000 убитых и раненых.
>Но их было с обеих сторон не менее 50000 тысяч - в 10 раз больше.
>Откуда же пошла байка об исключительной работе артиллерии в тот день?

1. Из медицинских отчетов. Ранения пулей ружейной и картечной отличимы. Тем более ранения осколком.
2. А теперь считаем иначе.
Пусть на выстрел тратится минута. А в действии орудие находится часа три. 200 выстрелов/орудие, 240 000 всего, 60 картечин в вязке, 15 000 000 картечных пуль, треть ушла в землю, остальные в солдат - 5 000 000 ранений!
Этот расчет не менее достоверен, чем Ваш:)

>С уважением, Николай
Взаимно

От	Evg
К	СанитарЖеня (15.03.2002 09:07:48)
Дата	15.03.2002 10:09:15

Re: Вопрос по единорогу

От	СанитарЖеня
К	Evg (15.03.2002 10:09:15)
Дата	15.03.2002 10:23:47

Формой каморы. (-)

От	Evg
К	СанитарЖеня (15.03.2002 10:23:47)
Дата	15.03.2002 10:52:41

Re: А по подробнее можно(+)

Я почему спрашиваю.
Я сам специализируюсь на внутренней баллистике и через это рассматриваю историю артиллерии. Но не могу взять в толк почему коническая камора обеспечивала стрельбу гранатой. А в простую пушку зарядить?

С уважением.

ЗЫ На мой взгляд коническая камора позволяла единорогу вести "гаубичную" стрельбу с изменением заряда. Все ж название - "пушка-гаубица" надо было оправдывать.

От	Licorne
К	Evg (15.03.2002 10:52:41)
Дата	15.03.2002 11:11:01

Re: А по...

Насколько я понимаю, коническая комора позволяла использовать относительно меньший заряд (чем в пушках), при соблюдении разумной плотности заряжания и из за лучшей обтюрации в начале горения и каких-то таинственных газодинамических преимуществ(якобы) лучшую баллистику. Во всяком случае в 18 веке экспериментировали с разной геометрией этого самого конуса.

Ну, соответственно, меньшие заряды, меньшее давление - гранаты и не ломаются. А ствол длиннее, чем у гаубиц - т.е. точнее и дальше. ИМХО Цилиндрическая комора гаубиц заряжаласб рукой, так что длинный ствол там сделать трудно, а у единорогов бывали готовые выестрелы...

От	Evg
К	Licorne (15.03.2002 11:11:01)
Дата	15.03.2002 13:18:57

Re: А по...

>Насколько я понимаю, коническая комора позволяла использовать относительно меньший заряд (чем в пушках), при соблюдении разумной плотности заряжания и из за лучшей обтюрации в начале горения и каких-то таинственных газодинамических преимуществ(якобы) лучшую баллистику. Во всяком случае в 18 веке экспериментировали с разной геометрией этого самого конуса.

>Ну, соответственно, меньшие заряды, меньшее давление - гранаты и не ломаются. А ствол длиннее, чем у гаубиц - т.е. точнее и дальше. ИМХО Цилиндрическая комора гаубиц заряжаласб рукой, так что длинный ствол там сделать трудно, а у единорогов бывали готовые выестрелы...

"Заряжался рукой" это хорошо сказано. А чем заряжался единорог :)
С уменьшенным зарядом ясно.
Правильно ли я понял: у гаубиц и мортир диаметр каморы существенно меньше диаметра ствола (из-за требований баллистики) что усложняет их быстрое заряжание при длинном стволе (трудно "попасть" картузом в камору при досылке банником). Для этих целей была сделана коническая камора такого же объема. При досылке выстрел "самоцентруется".
Некоторое время назад я прикидывал "на пальцах" - вроде никаких ГД эффектов влияющих на выстрел не получается. Может баллистика улучшается исключительно из-за удлинения ствола?
Но остается вопрос почему нельзя стрелять из пушки с уменьшенным зарядом(и соответственно увеличенной на калибр-полтора длиной ствола)?
Может дело в калибре. Единороги в среднем не были ли крупнокалибернее пушек?

С уважением

От	Licorne
К	Evg (15.03.2002 13:18:57)
Дата	15.03.2002 13:35:58

Re: А по...

Вы верно поняли. В гаубицы картуз вкладывался рукой непосредственно в камору, тогда как в единорог досылался банником.

Стенки ствола были относительно тоньше пушечных, поэтому при сходной массе калибр получался больше примерно в 2 раза (по массе ядра я имею в виду)

Про ГД - вам виднее, можно поискать информацию о ранних опытах по оптимизации формы каморы.

Стрелять из пушек гранатами начали довольно скоро после этого, годов с 30 (забыл точно, а посмотреть негде), почему этого нельзя было сделать раньше, приняв уменьшенный заряд, я не знаю.
В любом случае, для полевой артиллерии это имело смысл только для 12фн так как 6 фн граната малоэффективна.

От	СанитарЖеня
К	Evg (15.03.2002 10:52:41)
Дата	15.03.2002 11:06:44

Re: А по...

>Я почему спрашиваю.
>Я сам специализируюсь на внутренней баллистике и через это рассматриваю историю артиллерии. Но не могу взять в толк почему коническая камора обеспечивала стрельбу гранатой. А в простую пушку зарядить?

Цилиндрическая камора прежних гаубиц требовала установления бомбы рукой. Поэтому ствол был короткий, дальность и точность стрельбы низка.
Простая же пушка, с длинным стволом и бОльшим зарядом, вызывала разрушение бомб при стрельбе.

>С уважением.

>ЗЫ На мой взгляд коническая камора позволяла единорогу вести "гаубичную" стрельбу с изменением заряда. Все ж название - "пушка-гаубица" надо было оправдывать.

Я бы определил так. Главное - промежуточная (большая, чем у прежних гаубиц - на длину руки - длина канала ствола; но меньшая, чем у пушек). Камора же - только средство, но ставшее отличительным признаком.
А вот насчет "гаубичной стрельбы" - ну не вели тогда полевые орудия навесной огонь!

Тут очень много.
http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Nilus/index.html

От	Licorne
К	СанитарЖеня (15.03.2002 11:06:44)
Дата	15.03.2002 12:54:06

Кстати, а что вы называете навесным огнём?

Где граница? Вы имеете в виду огонь с целью поражения укреплений сверху? Или свыще каких-то конкретных углов? Это чисто терминологический вопрос, по сути то, что происходило, я понимаю.

От	СанитарЖеня
К	Licorne (15.03.2002 12:54:06)
Дата	15.03.2002 13:04:18

Re: Кстати, а...

>Где граница? Вы имеете в виду огонь с целью поражения укреплений сверху? Или свыще каких-то конкретных углов? Это чисто терминологический вопрос, по сути то, что происходило, я понимаю.

Настильный огонь - при угле возвышения до 20 градусов
Навесной огонь - от 20 до 45
Мортирный огонь - свыше 45 градусов.
Определения современные, но, насколько я знаю, с тех пор не изменились.

От	Коля-02
К	СанитарЖеня (15.03.2002 09:07:48)
Дата	15.03.2002 09:22:34

Извиняюсь за ламерство, но (+)

>1. Вы не правы. К этому времени давно уже существовали гранаты и бомбы. Причем полевая пушка с возможностью стрелять гранатами - единорог - была принята на вооружение при Елизавете. С другой стороны гранатами стреляли из гаубиц.

Единорог - это вроде пушка с эллипсовидным сечением. Делались такие гранаты?

>2. А теперь считаем иначе.
>Пусть на выстрел тратится минута. А в действии орудие находится часа три. 200 выстрелов/орудие,

На выстрел минута? Проходим весь цикл - охлаждение орудия, его очистка, заряжание порохом, уплотнение порохового заряда, забивание пыжа, ядро или картечь, еще пыж, пушку на старое место, прицеливание, "огонь!" - не менее 10-15 минут, как ни старайся.

>>С уважением, Николай
> Взаимно

От	negeral
К	Коля-02 (15.03.2002 09:22:34)
Дата	15.03.2002 10:36:23

Re: Извиняюсь за...

>Единорог - это вроде пушка с эллипсовидным сечением. Делались такие гранаты?
Нет, но зато для картечи как приятно, а она, родимая на раз пехтуру выносила.

От	СанитарЖеня
К	Коля-02 (15.03.2002 09:22:34)
Дата	15.03.2002 10:13:50

Re: Извиняюсь за...

>>1. Вы не правы. К этому времени давно уже существовали гранаты и бомбы. Причем полевая пушка с возможностью стрелять гранатами - единорог - была принята на вооружение при Елизавете. С другой стороны гранатами стреляли из гаубиц.
>
>Единорог - это вроде пушка с эллипсовидным сечением. Делались такие гранаты?

Нет. Также связанная с именем Шувалова, экспериментальная "секретная гаубица" показала себя плохо и практически не применялась. А единороги дожили до начала ХХ века... (В крепостях, как сигнальное и церемониальное орудие, но в случае штурма могли и в бою быть применены...)
Единорог был промежуточной системой между пушкой и гаубицей, способной стрелять как ядром, так и гранатой.

>>2. А теперь считаем иначе.
>>Пусть на выстрел тратится минута. А в действии орудие находится часа три. 200 выстрелов/орудие,
>
>На выстрел минута? Проходим весь цикл - охлаждение орудия, его очистка, заряжание порохом, уплотнение порохового заряда, забивание пыжа, ядро или картечь, еще пыж, пушку на старое место, прицеливание, "огонь!" - не менее 10-15 минут, как ни старайся.

Минута - норматив. Зачастую превышавшийся.
А что до циклограммы -
охлаждение не представляет отдельной операции
одно движение банником или шуфлой требует секунд 10, еще секунд 5 на накатывание (канаты закреплены, "Гандлангеры, наддай!" - и на месте),
прицеливание картечью - несколько упрощенное:)
"Жай!" "Пли!"
>>>С уважением, Николай
>> Взаимно

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-02 (15.03.2002 09:22:34)
Дата	15.03.2002 09:53:08

Re: Извиняюсь за...

>Единорог - это вроде пушка с эллипсовидным сечением.

нет. Так выглядит "секретная гаубица Шувалова".

От	CANIS AUREUS
К	Коля-02 (15.03.2002 09:22:34)
Дата	15.03.2002 09:49:35

Re: Извиняюсь за...

>На выстрел минута? Проходим весь цикл - охлаждение орудия, его очистка, заряжание порохом, уплотнение порохового заряда, забивание пыжа, ядро или картечь, еще пыж, пушку на старое место, прицеливание, "огонь!" - не менее 10-15 минут, как ни старайся.

Рекордсмены давали выстрел каждые 20 секунд. Минута - это вообще норма.

с уважением
Владимир

От	MaxXx
К	Коля-02 (15.03.2002 08:34:57)
Дата	15.03.2002 08:53:05

Re: Артиллерия и...

>Как это могло быть? Ни фугасных, ни осколочных снарядов тогда не знали. А ядро может убить или ранить несколько человет только, если они стоят один за другим на его траектории, что бывает крайне редко.
Построения пехоты в то время - сплоченные колонны

От	MaxXx
К	MaxXx (15.03.2002 08:53:05)
Дата	16.03.2002 07:26:59

Re: Артиллерия и...

Каре это и есть колонна, только с дыркой посередине.
Линии застрельщиков - это егеря, снайперы по современному. Думаю не надо по тактике применения снайперов оценивать тактику срелковых частей. Полки егерей, по ним инфы не знаю, но судя по штурму Измаила, применялись такие полки тоже в сплоченных построениях

От	Начальник Генштаба
К	MaxXx (16.03.2002 07:26:59)
Дата	16.03.2002 12:10:41

Ой... Ой... что вы такое говорите?

Приветствую непременно!

>Каре это и есть колонна, только с дыркой посередине.

Это ни фига не колонна!
КОлонна - это построение для ПЕРЕМЕЩЕНИЯ по полю боя, которая использовалась также для нанесения удара.
(О том, что этого удара почти никогда не бывало - отдельный разговор)
Каре - в принципе не предполагает передвижения, хотя таковое возможно. Оно предназнаено именно против кавалерии. Передвигаться в каре очень сложно - поверьте, приходилось это делать. Когда каре идет, боковые фасы превращаются в колонны по-трое, а когда человек идет, то он занимает примерно в 4 раза больше места, чем когла стоит, повернувшись. Таким образом каре растягивается и становится уязвимым.

ПОэтому это суть разные построения.

>Линии застрельщиков - это егеря, снайперы по современному. Думаю не надо по тактике применения снайперов оценивать тактику срелковых частей. Полки егерей, по ним инфы не знаю, но судя по штурму Измаила, применялись такие полки тоже в сплоченных построениях

Егеря - никакие не снайперы.
В принципе, были части, вооруженные нарезными карабинами (штуцерами), но они распределялись поротно к отдельным бригадам (Англичане, австрийские тирольцы) или уже были ротами в составе полков (Пруссия 1813). В русской армии были унтер-офицеры и несколько человек в роты с ружьями с нарезкой. Однако от этого тоже потом отказались.
Егеря же вооружались такими же ружьями, что и остальная пехота, их задача была прикрывать цепью построения линейной пехоты и держать на расстоянии неприятельских стрелков, которые иначе могли подходить близко и беспрепятственно наносить потери.
В колоннах применяли все войска, и егеря не исключение вовсе.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

От	MaxXx
К	Начальник Генштаба (16.03.2002 12:10:41)
Дата	18.03.2002 05:03:31

Re: Ой... Ой......

>>Каре это и есть колонна, только с дыркой посередине.
>
>Это ни фига не колонна!
>КОлонна - это построение для ПЕРЕМЕЩЕНИЯ по полю боя, которая использовалась также для нанесения удара.
>ПОэтому это суть разные построения.

Темой беседы была уязвимость от артогня пехоты, а с этой позиции и каре и колонна (по плотности построения) примерно одинаковы. Вспомни Крымскую войну: как тогда ругали наших генералов, что они воюют по опыту 1812 года плотными построениями - колоннами. Т.е. колонны были достаточно плотными.

>>Линии застрельщиков - это егеря, снайперы по современному. Думаю не надо по тактике применения снайперов оценивать тактику срелковых частей. Полки егерей, по ним инфы не знаю, но судя по штурму Измаила, применялись такие полки тоже в сплоченных построениях
>
>Егеря - никакие не снайперы.
>В принципе, были части, вооруженные нарезными карабинами (штуцерами), но они распределялись поротно к отдельным бригадам (Англичане, австрийские тирольцы) или уже были ротами в составе полков (Пруссия 1813). В русской армии были унтер-офицеры и несколько человек в роты с ружьями с нарезкой. Однако от этого тоже потом отказались.
>Егеря же вооружались такими же ружьями, что и остальная пехота, их задача была прикрывать цепью построения линейной пехоты и держать на расстоянии неприятельских стрелков, которые иначе могли подходить близко и беспрепятственно наносить потери.
>В колоннах применяли все войска, и егеря не исключение вовсе.

То, что я и говорил, только в более развернутом виде. Отдельные стрелки, для усиления подразделений линейной пехоты. Или целые подразделения - егерские полки. Извиняюсь если выражался недостаточно ясно.

От	negeral
К	MaxXx (15.03.2002 08:53:05)
Дата	15.03.2002 10:27:31

Re: Артиллерия и...

>Построения пехоты в то время - сплоченные колонны
Ещё и в каре строились

От	Никита
К	MaxXx (15.03.2002 08:53:05)
Дата	15.03.2002 09:34:30

Ре: Артиллерия и...

>Построения пехоты в то время - сплоченные колонны

А также линии и цепь застрельшиков

От	Vasiliy
К	Коля-02 (15.03.2002 08:34:57)
Дата	15.03.2002 08:42:34

Re: Артиллерия и...

Здрасьте!

>Привет форуму!
>Как это могло быть? Ни фугасных, ни осколочных снарядов тогда не знали. А ядро может убить или ранить несколько человет только, если они стоят один за другим на его траектории, что бывает крайне редко.
Дядя, проснитесь!
Картечь никто не отменял.
И Толстого тоже читать надо, там Болконского бонбой подорвало. Она еще смачно крутилась... А Лева-то между прочим антилерийстом в молодости был...
>Произведем подсчет.
>Всего при Бородино было где-то по 600 орудий с каждой стороны - всего 1200.
>Пусть каждое орудие произведет за день сражения 40 выстрелов. Итого примерно 50000 выстрелов с обеих сторон.
>В цель попадает 1 ядро из 10 - итого всего 5000 убитых и раненых.
>Но их было с обеих сторон не менее 50000 тысяч - в 10 раз больше.
>Откуда же пошла байка об исключительной работе артиллерии в тот день?
В силу вышесказанного вычисления не верны, прямо скажем.
>С уважением, Николай
Vasiliy