От СанитарЖеня
К Коля-02
Дата 15.03.2002 09:07:48
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

Re: Артиллерия и...


>В большинстве источников о Бородинской битве утверждается, что число убитых и раненых от артиллерийского огня превысило число таковых от ружейного.
>Как это могло быть? Ни фугасных, ни осколочных снарядов тогда не знали. А ядро может убить или ранить несколько человет только, если они стоят один за другим на его траектории, что бывает крайне редко.

1. Вы не правы. К этому времени давно уже существовали гранаты и бомбы. Причем полевая пушка с возможностью стрелять гранатами - единорог - была принята на вооружение при Елизавете. С другой стороны гранатами стреляли из гаубиц.
2. Помимо гранат, употреблялась картечь. Еще более древнее и весьма эффективное на малой дистанции средство.

>Произведем подсчет.
>Всего при Бородино было где-то по 600 орудий с каждой стороны - всего 1200.
>Пусть каждое орудие произведет за день сражения 40 выстрелов. Итого примерно 50000 выстрелов с обеих сторон.
>В цель попадает 1 ядро из 10 - итого всего 5000 убитых и раненых.
>Но их было с обеих сторон не менее 50000 тысяч - в 10 раз больше.
>Откуда же пошла байка об исключительной работе артиллерии в тот день?

1. Из медицинских отчетов. Ранения пулей ружейной и картечной отличимы. Тем более ранения осколком.
2. А теперь считаем иначе.
Пусть на выстрел тратится минута. А в действии орудие находится часа три. 200 выстрелов/орудие, 240 000 всего, 60 картечин в вязке, 15 000 000 картечных пуль, треть ушла в землю, остальные в солдат - 5 000 000 ранений!
Этот расчет не менее достоверен, чем Ваш:)

>С уважением, Николай
 Взаимно
От Evg
К СанитарЖеня (15.03.2002 09:07:48)
Дата 15.03.2002 10:09:15

Re: Вопрос по единорогу


>1. Вы не правы. К этому времени давно уже существовали гранаты и бомбы. Причем полевая пушка с возможностью стрелять гранатами - единорог - была принята на вооружение при Елизавете. С другой стороны гранатами стреляли из гаубиц.

Давно хочу узнать ЧЕМ обеспечивалась у единорогов "возможность стрелять гранатами"
От СанитарЖеня
К Evg (15.03.2002 10:09:15)
Дата 15.03.2002 10:23:47

Формой каморы. (-)
От Evg
К СанитарЖеня (15.03.2002 10:23:47)
Дата 15.03.2002 10:52:41

Re: А по подробнее можно(+)


Я почему спрашиваю.
Я сам специализируюсь на внутренней баллистике и через это рассматриваю историю артиллерии. Но не могу взять в толк почему коническая камора обеспечивала стрельбу гранатой. А в простую пушку зарядить?

С уважением.

ЗЫ На мой взгляд коническая камора позволяла единорогу вести "гаубичную" стрельбу с изменением заряда. Все ж название - "пушка-гаубица" надо было оправдывать.
От Licorne
К Evg (15.03.2002 10:52:41)
Дата 15.03.2002 11:11:01

Re: А по...


Насколько я понимаю, коническая комора позволяла использовать относительно меньший заряд (чем в пушках), при соблюдении разумной плотности заряжания и из за лучшей обтюрации в начале горения и каких-то таинственных газодинамических преимуществ(якобы) лучшую баллистику. Во всяком случае в 18 веке экспериментировали с разной геометрией этого самого конуса.

Ну, соответственно, меньшие заряды, меньшее давление - гранаты и не ломаются. А ствол длиннее, чем у гаубиц - т.е. точнее и дальше. ИМХО Цилиндрическая комора гаубиц заряжаласб рукой, так что длинный ствол там сделать трудно, а у единорогов бывали готовые выестрелы...
От Evg
К Licorne (15.03.2002 11:11:01)
Дата 15.03.2002 13:18:57

Re: А по...



>Насколько я понимаю, коническая комора позволяла использовать относительно меньший заряд (чем в пушках), при соблюдении разумной плотности заряжания и из за лучшей обтюрации в начале горения и каких-то таинственных газодинамических преимуществ(якобы) лучшую баллистику. Во всяком случае в 18 веке экспериментировали с разной геометрией этого самого конуса.

>Ну, соответственно, меньшие заряды, меньшее давление - гранаты и не ломаются. А ствол длиннее, чем у гаубиц - т.е. точнее и дальше. ИМХО Цилиндрическая комора гаубиц заряжаласб рукой, так что длинный ствол там сделать трудно, а у единорогов бывали готовые выестрелы...

"Заряжался рукой" это хорошо сказано. А чем заряжался единорог :)
С уменьшенным зарядом ясно.
Правильно ли я понял: у гаубиц и мортир диаметр каморы существенно меньше диаметра ствола (из-за требований баллистики) что усложняет их быстрое заряжание при длинном стволе (трудно "попасть" картузом в камору при досылке банником). Для этих целей была сделана коническая камора такого же объема. При досылке выстрел "самоцентруется".
Некоторое время назад я прикидывал "на пальцах" - вроде никаких ГД эффектов влияющих на выстрел не получается. Может баллистика улучшается исключительно из-за удлинения ствола?
Но остается вопрос почему нельзя стрелять из пушки с уменьшенным зарядом(и соответственно увеличенной на калибр-полтора длиной ствола)?
Может дело в калибре. Единороги в среднем не были ли крупнокалибернее пушек?

С уважением
От Licorne
К Evg (15.03.2002 13:18:57)
Дата 15.03.2002 13:35:58

Re: А по...


Вы верно поняли. В гаубицы картуз вкладывался рукой непосредственно в камору, тогда как в единорог досылался банником.

Стенки ствола были относительно тоньше пушечных, поэтому при сходной массе калибр получался больше примерно в 2 раза (по массе ядра я имею в виду)

Про ГД - вам виднее, можно поискать информацию о ранних опытах по оптимизации формы каморы.

Стрелять из пушек гранатами начали довольно скоро после этого, годов с 30 (забыл точно, а посмотреть негде), почему этого нельзя было сделать раньше, приняв уменьшенный заряд, я не знаю.
В любом случае, для полевой артиллерии это имело смысл только для 12фн так как 6 фн граната малоэффективна.
От СанитарЖеня
К Evg (15.03.2002 10:52:41)
Дата 15.03.2002 11:06:44

Re: А по...



>Я почему спрашиваю.
>Я сам специализируюсь на внутренней баллистике и через это рассматриваю историю артиллерии. Но не могу взять в толк почему коническая камора обеспечивала стрельбу гранатой. А в простую пушку зарядить?

Цилиндрическая камора прежних гаубиц требовала установления бомбы рукой. Поэтому ствол был короткий, дальность и точность стрельбы низка.
Простая же пушка, с длинным стволом и бОльшим зарядом, вызывала разрушение бомб при стрельбе.

>С уважением.

>ЗЫ На мой взгляд коническая камора позволяла единорогу вести "гаубичную" стрельбу с изменением заряда. Все ж название - "пушка-гаубица" надо было оправдывать.

Я бы определил так. Главное - промежуточная (большая, чем у прежних гаубиц - на длину руки - длина канала ствола; но меньшая, чем у пушек). Камора же - только средство, но ставшее отличительным признаком.
А вот насчет "гаубичной стрельбы" - ну не вели тогда полевые орудия навесной огонь!

Тут очень много.
http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Nilus/index.html
От Licorne
К СанитарЖеня (15.03.2002 11:06:44)
Дата 15.03.2002 12:54:06

Кстати, а что вы называете навесным огнём?


Где граница? Вы имеете в виду огонь с целью поражения укреплений сверху? Или свыще каких-то конкретных углов? Это чисто терминологический вопрос, по сути то, что происходило, я понимаю.
От СанитарЖеня
К Licorne (15.03.2002 12:54:06)
Дата 15.03.2002 13:04:18

Re: Кстати, а...



>Где граница? Вы имеете в виду огонь с целью поражения укреплений сверху? Или свыще каких-то конкретных углов? Это чисто терминологический вопрос, по сути то, что происходило, я понимаю.

Настильный огонь - при угле возвышения до 20 градусов
Навесной огонь - от 20 до 45
Мортирный огонь - свыше 45 градусов.
Определения современные, но, насколько я знаю, с тех пор не изменились.
От Коля-02
К СанитарЖеня (15.03.2002 09:07:48)
Дата 15.03.2002 09:22:34

Извиняюсь за ламерство, но (+)

>1. Вы не правы. К этому времени давно уже существовали гранаты и бомбы. Причем полевая пушка с возможностью стрелять гранатами - единорог - была принята на вооружение при Елизавете. С другой стороны гранатами стреляли из гаубиц.

Единорог - это вроде пушка с эллипсовидным сечением. Делались такие гранаты?


>2. А теперь считаем иначе.
>Пусть на выстрел тратится минута. А в действии орудие находится часа три. 200 выстрелов/орудие,

На выстрел минута? Проходим весь цикл - охлаждение орудия, его очистка, заряжание порохом, уплотнение порохового заряда, забивание пыжа, ядро или картечь, еще пыж, пушку на старое место, прицеливание, "огонь!" - не менее 10-15 минут, как ни старайся.

>>С уважением, Николай
> Взаимно
От negeral
К Коля-02 (15.03.2002 09:22:34)
Дата 15.03.2002 10:36:23

Re: Извиняюсь за...

>Единорог - это вроде пушка с эллипсовидным сечением. Делались такие гранаты?
Нет, но зато для картечи как приятно, а она, родимая на раз пехтуру выносила.
От СанитарЖеня
К Коля-02 (15.03.2002 09:22:34)
Дата 15.03.2002 10:13:50

Re: Извиняюсь за...


>>1. Вы не правы. К этому времени давно уже существовали гранаты и бомбы. Причем полевая пушка с возможностью стрелять гранатами - единорог - была принята на вооружение при Елизавете. С другой стороны гранатами стреляли из гаубиц.
>
>Единорог - это вроде пушка с эллипсовидным сечением. Делались такие гранаты?

Нет. Также связанная с именем Шувалова, экспериментальная "секретная гаубица" показала себя плохо и практически не применялась. А единороги дожили до начала ХХ века... (В крепостях, как сигнальное и церемониальное орудие, но в случае штурма могли и в бою быть применены...)
Единорог был промежуточной системой между пушкой и гаубицей, способной стрелять как ядром, так и гранатой.

>>2. А теперь считаем иначе.
>>Пусть на выстрел тратится минута. А в действии орудие находится часа три. 200 выстрелов/орудие,
>
>На выстрел минута? Проходим весь цикл - охлаждение орудия, его очистка, заряжание порохом, уплотнение порохового заряда, забивание пыжа, ядро или картечь, еще пыж, пушку на старое место, прицеливание, "огонь!" - не менее 10-15 минут, как ни старайся.

Минута - норматив. Зачастую превышавшийся.
А что до циклограммы -
охлаждение не представляет отдельной операции
одно движение банником или шуфлой требует секунд 10, еще секунд 5 на накатывание (канаты закреплены, "Гандлангеры, наддай!" - и на месте),
прицеливание картечью - несколько упрощенное:)
"Жай!" "Пли!"
>>>С уважением, Николай
>> Взаимно
От Дмитрий Козырев
К Коля-02 (15.03.2002 09:22:34)
Дата 15.03.2002 09:53:08

Re: Извиняюсь за...

>Единорог - это вроде пушка с эллипсовидным сечением.

нет. Так выглядит "секретная гаубица Шувалова".
От CANIS AUREUS
К Коля-02 (15.03.2002 09:22:34)
Дата 15.03.2002 09:49:35

Re: Извиняюсь за...


>На выстрел минута? Проходим весь цикл - охлаждение орудия, его очистка, заряжание порохом, уплотнение порохового заряда, забивание пыжа, ядро или картечь, еще пыж, пушку на старое место, прицеливание, "огонь!" - не менее 10-15 минут, как ни старайся.

Рекордсмены давали выстрел каждые 20 секунд. Минута - это вообще норма.

с уважением
Владимир