ВИФ2 NE : Ветка : Устойчивость засек

От	Мягких Сергей
К	All
Дата	28.08.2013 20:05:33
Рубрики	Древняя история; WWI; WWII; 1941;

Устойчивость засек

Собственно какова устойчивость засек к различным видам воздействия?

А именно воздействие:
- огня
- артиллерийского огня

От	Evg
К	Мягких Сергей (28.08.2013 20:05:33)
Дата	30.08.2013 00:21:01

Re: Тут вот табличка отыскалась

http://statehistory.ru/books/E--Z--Barsukov_Artilleriya-russkoy-armii--1900-1917-gg--/83

Похоже по итогам ПМВ

[7K]

Трёхзначные числа это сноски, пугаться не надо 8о))

От	Олег...
К	Мягких Сергей (28.08.2013 20:05:33)
Дата	29.08.2013 23:07:36

От артогня засека практически неуязвима (в реальных условиях)...

К нормальному огню - не знаю, но наверняка тоже не очень...

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Олег... (29.08.2013 23:07:36)
Дата	29.08.2013 23:25:31

В реальных условиях засеки уничтожались артиллерией

Приветствую,

>К нормальному огню - не знаю, но наверняка тоже не очень...

См., например, действия 391-го опаб 52 УР 11 гв.А с приданным артдивизионом 22.06.1944 в районе Бабиновичи (сев. Орша) по уничтожению лесных завалов глубиной до 300 (трехсот) метров в межозерном дефиле между озерами Ситнянское и Зеленское. Вначале командиром 2-й батареи дивизиона завалы были пристреляны с использованием ОФ снарядов, затем был открыт огонь на поражение зажигательными снарядами. Цель загорелась уже после первых же разрывов, последующими огневыми налетами созданы новые очаги пожаров. Попытки немцев тушить огонь срывались огнем осколочными гранатами, кроме того от огня начали рваться установленные в завалах противопехотные мины. В итоге завалы были уничтожены, а оборона противника после этого прорвана.

С уважением, Павел

От	Олег...
К	Павел Войлов (Т-28А) (29.08.2013 23:25:31)
Дата	30.08.2013 23:13:15

Это про засеку?

Вы извините, но по-моему завал это несколько другое, чем засека.

Хотя пример интересный, спасибо. Видимо, от огня засека таки была уязвима. Интересно, почему же татары не пытались засеки жечь?

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Олег... (30.08.2013 23:13:15)
Дата	31.08.2013 01:58:35

Это про разрушение препятствий из деревьев

Приветствую,

>Вы извините, но по-моему завал это несколько другое, чем засека.

Приведенный мной конкретный пример показывает выполненное на практике быстрое и качественное уничтожение завала большой глубины. Вообще же для борьбы с засеками считалось весьма эффективным применение батальонных минометов. Так что система укладки деревьев, которая отличает засеку от завала, отнюдь не придает ей устойчивость к огню артиллерии.

С уважением, Павел

От	Олег...
К	Павел Войлов (Т-28А) (31.08.2013 01:58:35)
Дата	31.08.2013 11:41:27

Re: Это про...

>... отнюдь не придает ей устойчивость к огню артиллерии.

Просто к огню. К огню артиллерии зажигательными снарядами.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Олег... (31.08.2013 11:41:27)
Дата	31.08.2013 13:13:50

Нет, к огню артиллерии

Приветствую,

>Просто к огню. К огню артиллерии зажигательными снарядами.

Я еще раз повторю - для разрушения засек рекомендовалось применение батальонных минометов.

С уважением, Павел

От	Олег...
К	Павел Войлов (Т-28А) (31.08.2013 13:13:50)
Дата	31.08.2013 19:41:24

Видимо, имеются ввиду все-таки зажигательные снаряды (мины)...

Иначе я не совсем понимаю, каким образом 82-мм мины могут разрушить засеку. По-моему даже прямое попадание такой мины не разрушит большое дерево. Нет?

А вот зажигательные мины - самое то - 82-мм мина не будет зарываться в грунт, и будет подрываться прямо на дереве, обеспечивая большую площадь поражения. В сочетании с дешевизой этих мин - самое оно. Так? о есть засека уязвима все-таки от огня, а мины - всего лишь способ его доставки.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Олег... (31.08.2013 19:41:24)
Дата	31.08.2013 20:17:19

Нет, самые обычные ОФ

Приветствую,

>Иначе я не совсем понимаю, каким образом 82-мм мины могут разрушить засеку. По-моему даже прямое попадание такой мины не разрушит большое дерево. Нет?
>А вот зажигательные мины - самое то - 82-мм мина не будет зарываться в грунт, и будет подрываться прямо на дереве, обеспечивая большую площадь поражения. В сочетании с дешевизой этих мин - самое оно. Так? о есть засека уязвима все-таки от огня, а мины - всего лишь способ его доставки.

Нет. Фактором, благодаря которому батальонные минометы рекомендуются к разрушению засек, вполне определенно называется высокое фугасное и осколочное действие.
Олег, Ваша логика понятна, но я пытаюсь указать на простую вещь - никаким чудо-средством засека, завал, равно как и любое другое инженерное препятствие, не являются. Если не будет зажигательных снарядов или они будут малодейственны (но обстановка будет требовать преодоления засек здесь и сейчас) - то будут использовать минометы и артиллерию. Единственное, что может сделать засеку устойчивой - это активное противодействие: как прикрытие как самой засеки огнем, так и уничтожение (артиллерией, авиацией) огневых средств противника, которые эту засеку будут разрушать.

С уважением, Павел

От	Мягких Сергей
К	Олег... (30.08.2013 23:13:15)
Дата	31.08.2013 00:43:31

Re: Это про...

>Вы извините, но по-моему завал это несколько другое, чем засека.

>Хотя пример интересный, спасибо. Видимо, от огня засека таки была уязвима. Интересно, почему же татары не пытались засеки жечь?

Мне вот этот момент тоже кажется весьма интересным

От	Расстрига
К	Мягких Сергей (31.08.2013 00:43:31)
Дата	31.08.2013 10:59:41

Древесина возможно была сырая и не высушенная

>>Хотя пример интересный, спасибо. Видимо, от огня засека таки была уязвима. Интересно, почему же татары не пытались засеки жечь?
>
>Мне вот этот момент тоже кажется весьма интересным

…а фосфорных снарядов и напалма у татарьев в те времена не было, чтобы эффективно это жечь.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™

От	Evg
К	Расстрига (31.08.2013 10:59:41)
Дата	31.08.2013 11:39:05

Re: Не возможно а именно сырая

>>>Хотя пример интересный, спасибо. Видимо, от огня засека таки была уязвима. Интересно, почему же татары не пытались засеки жечь?
>>
>>Мне вот этот момент тоже кажется весьма интересным

Засеки - это живые деревья. Их валили так, что они оставались живыми и продолжали расти в поваленном состоянии. Этим засека кардинально отличается от завала.
Поджечь засеку можно но т.к. это не стоячий лес пожар не перейдёт в верховой со скоростью распространения в десятки км/ч. Гореть она будет гораздо медленнее обычного леса.
Во времена татар засечная черта это целая система обороны с крепостями, наблюдательными постами, патрулями и пр. Начинающийся лесной пожар будет немедленно замечен с соответствующей отработанной реакцией пограничников.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Evg (31.08.2013 11:39:05)
Дата	31.08.2013 20:34:00

Это, разумеется, не так

Приветствую,

>Засеки - это живые деревья. Их валили так, что они оставались живыми и продолжали расти в поваленном состоянии.

Да-да, особенно переносные засеки.

>Этим засека кардинально отличается от завала.

При устройстве завалов так же оставляют связь дерева с пнем и целые неповаленные деревья.
Засека отличается от завала вовсе не этим (по крайней мере, в советской военно-инженерной мысли).

С уважением, Павел

От	Evg
К	Павел Войлов (Т-28А) (31.08.2013 20:34:00)
Дата	31.08.2013 22:45:42

Re: Это, разумеется так

>Приветствую,

>>Засеки - это живые деревья. Их валили так, что они оставались живыми и продолжали расти в поваленном состоянии.
>
>Да-да, особенно переносные засеки.

Засеки - это засеки. Они переносными быть не могут впринципе

>>Этим засека кардинально отличается от завала.
>
>При устройстве завалов так же оставляют связь дерева с пнем и целые неповаленные деревья.
>Засека отличается от завала вовсе не этим (по крайней мере, в советской военно-инженерной мысли).

В этом треде постоянно смешивают засеки ХХ века и "противотатарские".

От	Олег...
К	Evg (31.08.2013 22:45:42)
Дата	01.09.2013 13:40:15

Re: Это, разумеется...

>Засеки - это засеки. Они переносными быть не могут впринципе

Переносная засека - одно из самых распространенных заграждений начала 19-го века и чуть раньше. Во время Наполеоновских войн применялась повсеместно для организации заграждений перед укреплениями. Выглядела как срубленные деревья, перенесенные на гласис укрепления и закрепленные там с помощью колов, веревок, или просто закопанные в землю, заостренными ветвями к противнику.

http://zhemkov.ru/files/zaseka.jpg

Конечно, к настоящей засеке это не имеет отношения, просто названия схожи.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Олег... (01.09.2013 13:40:15)
Дата	01.09.2013 16:08:11

Re:

Приветствую,

>Конечно, к настоящей засеке это не имеет отношения, просто названия схожи.

Вот только наши военные инженеры вовсе не использовали Вашу схоластическую классификацию ("засека - не отделяется от пня, завал - отделяется от пня") и не усматривали никакой особой настоящести в неотделении стволов от пней. То, что не отделенный от пня ствол гораздо дольше прослужит в качестве препятствия и гораздо менее демаскируем - было и есть очевидно. И поэтому и засеки и завалы, когда это возможно, надо делать не отделяя ствол от пня, о чем русским языком пишет дивинженер Крыльцов. Отличие между ними - исключительно в системе укладки. В свою очередь, и артиллеристы не наблюдали у засеки никаких чудесных свойств. Повторюсь, это мнение теоретиков и практиков советской военной науки к началу войны.
Но, нам, конечно, никто не запретит на протяжении десятков постингов обсуждать чудо-свойства некой "настоящей" засеки, и то, как эту засеку не берет ни снаряд, ни огонь супостата, и как она одна летом 1941го могла остановить всю немецкую армию. За сим позвольте откланяться.

С уважением, Павел

От	Олег...
К	Павел Войлов (Т-28А) (01.09.2013 16:08:11)
Дата	01.09.2013 17:28:48

Re: Re:

>Вот только наши военные инженеры вовсе не использовали Вашу схоластическую классификацию ("засека - не отделяется от пня, завал - отделяется от пня")

Это не моя классификация. Не знаю где Вы её взяли. Наши инженеры использовали другую классификацию. Я уже писал тут, как выглядели засеки времен Великой Отечественной. И слабо представляю себе переносную засеку площадью хотя бы 50х80 км. В данном случае технология не имеет значение, имеет значение объемы препятствий. Чтобы засека действительно служила надежным препятствием в современных условиях, её глубина должна быть не менее 10-15 километров.

>...и как она одна летом 1941го могла остановить всю немецкую армию.

Осенью, почему летом? Я писал о подмосковных рубежах, куда немцы вышли в октябре. При чем тут лето?

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Evg (31.08.2013 22:45:42)
Дата	31.08.2013 23:11:07

Разумеется, нет

Приветствую,

>>Да-да, особенно переносные засеки.
>
>Засеки - это засеки. Они переносными быть не могут впринципе

Разумеется, могут. "Я даже не знаю, почитайте для начала что-нибудь по теме, что ли" (с)

>В этом треде постоянно смешивают засеки ХХ века и "противотатарские".

В этом треде обсуждается устойчивость засек к артиллерийскому огню (см. вопрос топикстартера) в рамках "засадо-заслонной ереси 1941 года". Я оперирую терминами и воззрениями советской предвоенной военно-инженерной и артиллерийской литературы, которая наиболее релевантна топику. А Вы, вероятно, "противотатарскими"?

С уважением, Павел

От	Evg
К	Павел Войлов (Т-28А) (31.08.2013 23:11:07)
Дата	01.09.2013 09:22:56

Re: Разумеется, нет

>Приветствую,

>>>Да-да, особенно переносные засеки.
>>
>>Засеки - это засеки. Они переносными быть не могут впринципе
>
>Разумеется, могут. "Я даже не знаю, почитайте для начала что-нибудь по теме, что ли" (с)

Пример приведите пожалуйста. Это случаем не какие-нибудь рогатки или надолбы.

>>В этом треде постоянно смешивают засеки ХХ века и "противотатарские".
>
>В этом треде обсуждается устойчивость засек к артиллерийскому огню (см. вопрос топикстартера) в рамках "засадо-заслонной ереси 1941 года". Я оперирую терминами и воззрениями советской предвоенной военно-инженерной и артиллерийской литературы, которая наиболее релевантна топику. А Вы, вероятно, "противотатарскими"?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2495767.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2496112.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2496150.htm

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Evg (01.09.2013 09:22:56)
Дата	01.09.2013 13:15:13

Re: Разумеется, нет

Приветствую,

>Пример приведите пожалуйста.

Подробнее Вы можете ознакомиться в справочнике Карбышев Д., Крыльцов М. Краткий справочник по военно-инженерному делу. Заграждения.: М., Госвоениздат, 1936. С.118, "Заграждения", глава II "Засеки местные и переносные".

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2495767.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2496112.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2496150.htm

Тактику татар пусть обсуждают те, кто в этом разбирается, я в это число не вхожу.

С уважением, Павел

От	Evg
К	Павел Войлов (Т-28А) (01.09.2013 13:15:13)
Дата	01.09.2013 16:10:27

Re: Спасибо. Ознакомился. (-)

От	Расстрига
К	Павел Войлов (Т-28А) (29.08.2013 23:25:31)
Дата	30.08.2013 09:39:41

здесь имхо ключевое слово "обстрел зажигательными снарядами" (-)

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Расстрига (30.08.2013 09:39:41)
Дата	30.08.2013 12:36:42

Ключевые слова здесь несколько другие

Приветствую,

А именно:
- организация боя вышестоящим командованием, выделившим на прорыв глубоких завалов опаб-у артиллерию усиления, что позволило поражать завалы одновременно на большой площади, а не исключительно с фронта;
- предусмотрительность работников штаба дивизиона, позволившая на момент начала наступления иметь нерастраченный запас зажигательных снарядов (судя по описанию, снаряды именно "имелись", а не были целеноправленно отпущены на этот бой);
- опыт командира дивизиона, построившего план боя на зажигательных снарядах;
- отсутствие у противника действенных средств противодействия нашей артиллерии (авиации, контрбатарейной борьбы) и их общая слабость сил.
А так-то, конечно, можно и без зажигательных снарядов, под огнем противника руками по нескольку метров в час растаскивать.

С уважением, Павел

От	Ustinoff
К	Мягких Сергей (28.08.2013 20:05:33)
Дата	28.08.2013 22:55:32

За Кошкина

Отличная у них устойчивость и к тому и к другому. Просто отличная. Используйте.

От	Ustinoff
К	Ustinoff (28.08.2013 22:55:32)
Дата	28.08.2013 22:56:41

Против танков хуже, да (-)

От	Evg
К	Мягких Сергей (28.08.2013 20:05:33)
Дата	28.08.2013 20:23:12

Re: Устойчивость засек

>Собственно какова устойчивость засек к различным видам воздействия?

>А именно воздействие:
>- огня
>- артиллерийского огня

Правильные засеки состоят из живых деревьев, поэтому их устойчивость к огню и артогню примерно равна таковой у обычного леса.

От	Мягких Сергей
К	Evg (28.08.2013 20:23:12)
Дата	28.08.2013 20:38:30

Re: Устойчивость засек

>Правильные засеки состоят из живых деревьев, поэтому их устойчивость к огню и артогню примерно равна таковой у обычного леса.

По огню спросил, а по артогню нет. Я понимаю, что воздействовать на деревья артогонь будет примерно так же, что в случае леса, что засеки. Меня более интересует что с засекой как с преградой произойдет и сколько этого самого артогня на единицу площади нужно вывалить, чтоб засека перестала быть заграждением?

От	Дмитрий Козырев
К	Мягких Сергей (28.08.2013 20:38:30)
Дата	28.08.2013 21:43:29

Re: Устойчивость засек

>сколько этого самого артогня на единицу площади нужно вывалить, чтоб засека перестала быть заграждением?

это зависит от ее глубины, привлекаемых калибров и условий огня (прямой наводкой/наблюдаемая/ненаблюдаемая)

От	Мягких Сергей
К	Дмитрий Козырев (28.08.2013 21:43:29)
Дата	28.08.2013 21:50:53

Re: Устойчивость засек

>>сколько этого самого артогня на единицу площади нужно вывалить, чтоб засека перестала быть заграждением?
>
>это зависит от ее глубины, привлекаемых калибров и условий огня (прямой наводкой/наблюдаемая/ненаблюдаемая)

Глубина 200-300 метров. Наблюдаемая. Также предположу, что огонь прямой наводкой невозможен в виду противодействия противника. В общем видеть результат будут, но огонь вести только с закрытых огневых позиций

От	Олег...
К	Мягких Сергей (28.08.2013 21:50:53)
Дата	29.08.2013 22:58:43

Это наблюдаемая глубина...

>Глубина 200-300 метров.

Даже во время ВОВ глубина засек, возводимых на подмосковных рубежах исчислялась в километрах. Видел как-то карту этих засек, это просто леса, превращенные в засеки. Глубина засек засечных черт была 30 км и выше.

От	Дмитрий Козырев
К	Мягких Сергей (28.08.2013 21:50:53)
Дата	28.08.2013 22:02:44

Re: Устойчивость засек

>>>сколько этого самого артогня на единицу площади нужно вывалить, чтоб засека перестала быть заграждением?
>>
>>это зависит от ее глубины, привлекаемых калибров и условий огня (прямой наводкой/наблюдаемая/ненаблюдаемая)
>
>Глубина 200-300 метров.

в данном случае глубина даже на руку - при правильной установке прицела все снаряды независимо от рассеивания будут рваться в засеке и совершать полезную работу.

>Наблюдаемая.

это тоже хорошо, т.к. позволит правильно выбрать прицел и не расходовать лишние снаряды.

>Также предположу, что огонь прямой наводкой невозможен в виду противодействия противника. В общем видеть результат будут, но огонь вести только с закрытых огневых позиций

во-1х понятно, что необходимо привлекать гаубичную артиллерию 105-152 мм калибра.
во-2х можно исходить из норм на пробивание прохода в проволочном заграждении - 80 снарядов на проход (там в зависимости от ширины в цель приходит 25-40% снарядов, а у нас - все).

От	Мягких Сергей
К	Дмитрий Козырев (28.08.2013 22:02:44)
Дата	28.08.2013 22:12:12

Re: Устойчивость засек

>в данном случае глубина даже на руку - при правильной установке прицела все снаряды независимо от рассеивания будут рваться в засеке и совершать полезную работу.

>>Наблюдаемая.
>
>это тоже хорошо, т.к. позволит правильно выбрать прицел и не расходовать лишние снаряды.

Ну это понятно :). Я бы конечно предпочел, чтобы она была не наблюдаемая, но предполагаю, что это невозможно

>>Также предположу, что огонь прямой наводкой невозможен в виду противодействия противника. В общем видеть результат будут, но огонь вести только с закрытых огневых позиций
>
>во-1х понятно, что необходимо привлекать гаубичную артиллерию 105-152 мм калибра.
>во-2х можно исходить из норм на пробивание прохода в проволочном заграждении - 80 снарядов на проход (там в зависимости от ширины в цель приходит 25-40% снарядов, а у нас - все).

Правильно я понимаю, что в этом случае будет пробит относительно узкий проход?
И вопрос сколько же снарядов понадобиться на его прорубание? А то у меня не получается подсчитать :)

От	Дмитрий Козырев
К	Мягких Сергей (28.08.2013 22:12:12)
Дата	28.08.2013 22:21:09

Re: Устойчивость засек

>Правильно я понимаю, что в этом случае будет пробит относительно узкий проход?

Эллипс рассеивания 122 мм гаубицы на дистанции 8 км 272 на 33 м.
вопрос что считать "шириной" - что он должен обеспечивать - движение людей или техники?

>И вопрос сколько же снарядов понадобиться на его прорубание? А то у меня не получается подсчитать :)

я написал - 80 :) хотя на самом деле наверное побольше, но врядли более 200.

От	Мягких Сергей
К	Дмитрий Козырев (28.08.2013 22:21:09)
Дата	28.08.2013 22:32:06

Re: Устойчивость засек

>>Правильно я понимаю, что в этом случае будет пробит относительно узкий проход?
>
>Эллипс рассеивания 122 мм гаубицы на дистанции 8 км 272 на 33 м.
>вопрос что считать "шириной" - что он должен обеспечивать - движение людей или техники?

>>И вопрос сколько же снарядов понадобиться на его прорубание? А то у меня не получается подсчитать :)
>
>я написал - 80 :) хотя на самом деле наверное побольше, но врядли более 200.

Я выше написал, что находится за засекой. А вот какой ширины проход нужно прорубить для штурма и что по нему должно пройти мне вот самому очень интересно узнать

От	Дмитрий Козырев
К	Мягких Сергей (28.08.2013 22:32:06)
Дата	29.08.2013 10:45:57

Re: Устойчивость засек

>А вот какой ширины проход нужно прорубить для штурма и что по нему должно пройти мне вот самому очень интересно узнать

Для штурма нужны несколько проходов (по числу используемых подразделений) - их количество определяется силами и средстваи гарнизона и планом боя.

Для пехоты проходы достаточно узкие - 1 м хватит, т.е. в принципе достаточно просто обстрелять засеку, чтобы разорвать переплетение ветвей на узком участке.

Для танка проход нужен ок 5 м, но при небольшой тольщине стволов танк может идти прям через засеку и потому ее необходимо обязательно усиливать минированием.

От	Мягких Сергей
К	Дмитрий Козырев (29.08.2013 10:45:57)
Дата	29.08.2013 12:41:56

Re: Устойчивость засек

>Для танка проход нужен ок 5 м, но при небольшой тольщине стволов танк может идти прям через засеку и потому ее необходимо обязательно усиливать минированием.

Может быть лучше противотанковыми препятствиями?

От	Вельф
К	Мягких Сергей (29.08.2013 12:41:56)
Дата	29.08.2013 12:55:59

Re: Устойчивость засек

>>Для танка проход нужен ок 5 м, но при небольшой тольщине стволов танк может идти прям через засеку и потому ее необходимо обязательно усиливать минированием.
>
>Может быть лучше противотанковыми препятствиями?
Это, простите, чем? надолбами? так засека сама по себе - противотанковое препятствие при условии правильного устройства - со спиливанием деревьев на высоте околь 1.0-1.1 метра, валкой верхушками в сторону противника и обмоткой пеньков и стволов проволокой.
С уважением,
Вельф

От	Мягких Сергей
К	Вельф (29.08.2013 12:55:59)
Дата	29.08.2013 13:34:24

Re: Устойчивость засек

>Это, простите, чем? надолбами? так засека сама по себе - противотанковое препятствие при условии правильного устройства - со спиливанием деревьев на высоте околь 1.0-1.1 метра, валкой верхушками в сторону противника и обмоткой пеньков и стволов проволокой.
>С уважением,
>Вельф

Как я понял пеньки и прочая древесина ТНТ перемалывает в труху попутно с прорубанием прохода со слов Дмитрия. Потому если в один или 2 ряда дополнительно к примеру что то вроде рельс вкопать, то это изначально возможно будет и незаметно, более устойчиво, а впоследствии возможно станет дополнительным препятствием

От	Вельф
К	Мягких Сергей (29.08.2013 13:34:24)
Дата	29.08.2013 14:04:20

Re: Устойчивость засек

Глупый вопрос - вы читали что-нибудь о невзрывных заграждениях и методах их преодоления, например, "учебник сержанта инженерных войск" в части "лесной завал"? Рекомендую начать с сайта Веремеева, отфильтровывая комментарии составителя

С уважением,
Вельф

От	Evg
К	Мягких Сергей (28.08.2013 20:38:30)
Дата	28.08.2013 21:33:01

Re: Устойчивость засек

>>Правильные засеки состоят из живых деревьев, поэтому их устойчивость к огню и артогню примерно равна таковой у обычного леса.
>
>По огню спросил, а по артогню нет. Я понимаю, что воздействовать на деревья артогонь будет примерно так же, что в случае леса, что засеки. Меня более интересует что с засекой как с преградой произойдет и сколько этого самого артогня на единицу площади нужно вывалить, чтоб засека перестала быть заграждением?

По воздействию огня.
Самое главное, это то, что засеки охранялись. Организовать пожар можно, хотя и достаточно затратно, но это сразу привлечёт внимание защитников. К тому, же доартилле рийские противокочевниковые засеки были весьма циклопичны - местами многие километры глубиной, так что впринципе была возможность делать в них противопожарные полосы.
В ХХ веке засеки были пожиже, но более высокотехнологичны (например в них внедряли заграждения из колючей проволоки и противотанковые препятствия). Крушить это всё артогнём можно но достаточно затратно по времени и ресурсам. Кроме того местность после артиллерийской "расчистки" будет малопроходимой для техники.

От	Мягких Сергей
К	Evg (28.08.2013 21:33:01)
Дата	28.08.2013 21:44:51

Re: Устойчивость засек

>В ХХ веке засеки были пожиже, но более высокотехнологичны (например в них внедряли заграждения из колючей проволоки и противотанковые препятствия). Крушить это всё артогнём можно но достаточно затратно по времени и ресурсам. Кроме того местность после артиллерийской "расчистки" будет малопроходимой для техники.

Т.е. можно утверждать, что засеки усиленные колючей проволокой и противотанковыми препятствиями, а также прикрытые огнем являлись очень сложным препятствием.

А можно оценить или предположить каким образом можно преодолеть засеку глубиной метров 200-300 прикрытую артиллерийско-пулеметным огнем?

От	Дмитрий Козырев
К	Мягких Сергей (28.08.2013 21:44:51)
Дата	28.08.2013 22:16:14

Re: Устойчивость засек

>Т.е. можно утверждать, что засеки усиленные колючей проволокой и противотанковыми препятствиями, а также прикрытые огнем являлись очень сложным препятствием.

нет. Засека такой глубины не позволит занять позиции за ней и вести огонь сквозь заграждение, а значит огневые сооружения придется предсказуема размещать в углах для фланкирования фасов. Они будут легко выявлены и подавлены.

>А можно оценить или предположить каким образом можно преодолеть засеку глубиной метров 200-300 прикрытую артиллерийско-пулеметным огнем?

как и любое препятсвие - подавлением прикрывающих огневых средств и проделывание прохдовов взрывным способом или организацией движения поверху по мосткам и матам.

От	Мягких Сергей
К	Дмитрий Козырев (28.08.2013 22:16:14)
Дата	28.08.2013 22:29:45

Re: Устойчивость засек

>>Т.е. можно утверждать, что засеки усиленные колючей проволокой и противотанковыми препятствиями, а также прикрытые огнем являлись очень сложным препятствием.
>
>нет. Засека такой глубины не позволит занять позиции за ней и вести огонь сквозь заграждение, а значит огневые сооружения придется предсказуема размещать в углах для фланкирования фасов. Они будут легко выявлены и подавлены.

>>А можно оценить или предположить каким образом можно преодолеть засеку глубиной метров 200-300 прикрытую артиллерийско-пулеметным огнем?
>
>как и любое препятсвие - подавлением прикрывающих огневых средств и проделывание прохдовов взрывным способом или организацией движения поверху по мосткам и матам.

Суть в том, что прикрывает собой засека.
Я не сообщал об объекте который находится за ней, поскольку меня более интересовали свойства самой засеки.

Потому несколько расширю вопрос. Засека представляет из себя кольцо внутри которого находится укрепленный район состоящий из дот-ов обеспечивающий круговую оборону усиленный большим количеством дзот-в (для увеличения плотности огня и удешевления строительства)

В общем я конечно понимаю, что по мостикам штурмовым народ может засеку форсировать, но вот при таком раскладе будет ли смысл именно так форсировать засеку?

Зачем мне такой район если таковой вопрос будет я для себя хорошо представляю. Мне более хочется получить информацию как этот район легче штурмовать и соответственно как его лучше оборонять, дабы наступающему пришлось не сладко

От	Олег...
К	Мягких Сергей (28.08.2013 22:29:45)
Дата	29.08.2013 23:05:19

Re: Устойчивость засек

>Я не сообщал об объекте который находится за ней, поскольку меня более интересовали свойства самой засеки.

Засека - самый серьезный вид заграждения, представьте себе лесной массив, с поваленными в сторону противника деревьями. Причем артиллерия его пробить не может - те же деревья просто будут падать в другом порядке, смысл от этого не измениться. Или Вы хотите подсчитать, сколько стволов деревьев можно уничтожить прямыми попаданиями?

Как-то пару лет назад мы попытались пройти через лес, поваленный ураганом. Метров 10 прошли за два часа, в итоге отчаялись и повернули обратно. А это просто лес, хаотично поваленный ураганом. А представьте лес, специально поваленный, определенном порядке. Как это уничтожать артогнем? Я чо-то слабо представляю...

От	Dargot
К	Олег... (29.08.2013 23:05:19)
Дата	29.08.2013 23:14:38

Re: Устойчивость засек

Приветствую!

>Засека - самый серьезный вид заграждения, представьте себе лесной массив, с поваленными в сторону противника деревьями.
Вопрос - а в чем преимущество засеки перед, скажем, сочетанием проволоки и надолбов _аналогичной глубины_? Проволочное заграждение глубиной в много десятков метров - тоже препятствие нелегкое.

С уважением, Dargot.

От	Олег...
К	Dargot (29.08.2013 23:14:38)
Дата	30.08.2013 23:15:28

Преимущество прежде всего в том, что...

... сделать другое заграждение аналогичной глубины малореально даже при современных средствах...

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (29.08.2013 23:14:38)
Дата	30.08.2013 09:15:55

Re: Устойчивость засек

>Приветствую!

>>Засека - самый серьезный вид заграждения, представьте себе лесной массив, с поваленными в сторону противника деревьями.
> Вопрос - а в чем преимущество засеки перед, скажем, сочетанием проволоки и надолбов _аналогичной глубины_?

Только в том, что не требуется подвоз (и даже поднос) материалов.

От	Dargot
К	Мягких Сергей (28.08.2013 22:29:45)
Дата	29.08.2013 21:31:29

Re: Устойчивость засек

Приветствую!

>Потому несколько расширю вопрос. Засека представляет из себя кольцо внутри которого находится укрепленный район состоящий из дот-ов обеспечивающий круговую оборону усиленный большим количеством дзот-в (для увеличения плотности огня и удешевления строительства)

1) Засеку, собственно, можно сделать только в лесу, причем состоящем из достаточно толстых деревьев.
2) Подобный лес сам по себе является практически танконедоступной местностью, таким образом ценность засеки как противотанкового препятствия неочевидна.

Далее. Вокруг крупных железнодорожных узлов значительная часть местности используется для хозяйственной деятельности и является танкодоступной - поля, луга, дороги.

Так что я, извините, не понимаю, чего Вы так в эти засеки уперлись.
Ну да, невзрывное противопехотное заграждение. Позволяет в определенных условиях разменивать проволоку на время - т.е. за большее время строить противопехотное препятствие с меньшим расходом колючей проволоки. Как и любое заграждение представляет собой немалую ценность будучи применено к местности и прикрыто огнем и имеет ценность вплоть до отрицательной вне этих условий. Вундерваффе, в любом случае, не является.

С уважением, Dargot.

От	vavilon
К	Мягких Сергей (28.08.2013 22:29:45)
Дата	29.08.2013 10:11:07

Какой предполагается размер кольца? (-)

От	Мягких Сергей
К	vavilon (29.08.2013 10:11:07)
Дата	29.08.2013 13:30:29

Re: Какой предполагается...

Я бы как раз и хотел у собравшихся уточнить, а какой собственно был бы наиболее разумным?

От	Дмитрий Козырев
К	Мягких Сергей (28.08.2013 22:29:45)
Дата	29.08.2013 09:38:07

Re: Устойчивость засек

>Суть в том, что прикрывает собой засека.
>Я не сообщал об объекте который находится за ней, поскольку меня более интересовали свойства самой засеки.

Суть в том - на сколько эффективно сможет этот "объект" прикрывать засеку огнем.

>Потому несколько расширю вопрос. Засека представляет из себя кольцо внутри которого находится укрепленный район состоящий из дот-ов обеспечивающий круговую оборону усиленный большим количеством дзот-в (для увеличения плотности огня и удешевления строительства)

А его нельзя просто обойти или взять измором?

>В общем я конечно понимаю, что по мостикам штурмовым народ может засеку форсировать, но вот при таком раскладе будет ли смысл именно так форсировать засеку?

Вариантов масса. Ввиду того, что УР за засекой сможет прикрывать засеку только не прямым огнем появляются варианты:

1)под прикрытием темноты или дыма выдвинуть к засеке саперов для пробивания прохода взрывным способом (ввиду того, что снаружи засека не прикрывается - она сама будет укрытием для работающих).

2) выдвинуть к засеке танки и, забрасывая на нее тросы с кошками растаскивать завалы.

Поверьте, засека это устаревшее и импровизированое препстясвие, трудоемкое по постройке и неустойчивое к разрушению в эпоху инженерной техники и ТНТ.

От	Мягких Сергей
К	Дмитрий Козырев (29.08.2013 09:38:07)
Дата	29.08.2013 13:59:57

Re: Устойчивость засек

>>Суть в том, что прикрывает собой засека.
>>Я не сообщал об объекте который находится за ней, поскольку меня более интересовали свойства самой засеки.
>
>Суть в том - на сколько эффективно сможет этот "объект" прикрывать засеку огнем.

Так ведь это вопрос который можно учесть при строительстве данного комбинированного засечно-дотного комплекса

>>Потому несколько расширю вопрос. Засека представляет из себя кольцо внутри которого находится укрепленный район состоящий из дот-ов обеспечивающий круговую оборону усиленный большим количеством дзот-в (для увеличения плотности огня и удешевления строительства)
>
>А его нельзя просто обойти или взять измором?

Можно конечно. Вопрос в том сколько времени это займет. Если в Брестской крепости сразу не оказалось воды, то в данных объектах вода, еда, боеприпасы, медикаменты будут. С учетом того, что размещать их предполагаю на коммуникациях, то возникает вопрос насколько интересно вермахту будет брать их измором? Я считаю, что сильно неинтересно

>Вариантов масса. Ввиду того, что УР за засекой сможет прикрывать засеку только не прямым огнем появляются варианты:

Но ведь это вопрос в конструкции комплекса.

>1)под прикрытием темноты или дыма выдвинуть к засеке саперов для пробивания прохода взрывным способом (ввиду того, что снаружи засека не прикрывается - она сама будет укрытием для работающих).

>2) выдвинуть к засеке танки и, забрасывая на нее тросы с кошками растаскивать завалы.

Так и оборона может быть не беззубой
Часть сооружений опорного пункта могут возвышаться над засекой обеспечивая возможность стрельбы прямой наводкой. Могут быть в засеках сформированы просеки перекрытые инженерными препятствиями и простреливаемые огнем. Различные могут быть варианты

А по участию танков так вообще хорошо. Чем больше их в расчистке засек участвует, тем меньше вперед идет

>Поверьте, засека это устаревшее и импровизированое препстясвие, трудоемкое по постройке и неустойчивое к разрушению в эпоху инженерной техники и ТНТ.

Охотно верю, с другой стороны в этой же теме высказывались иные мнения. С другой стороны оно маломатериалоемко. Кроме того прорубание прохода, проходов легко обнаруживается противником и с учетом узости их ширины может быть относительно легко перекрыто огнем, а в период затишья заново заграждено, конечно уже иным способом

От	Дмитрий Козырев
К	Мягких Сергей (29.08.2013 13:59:57)
Дата	30.08.2013 09:44:43

Re: Устойчивость засек

>>Суть в том - на сколько эффективно сможет этот "объект" прикрывать засеку огнем.
>
>Так ведь это вопрос который можно учесть при строительстве данного комбинированного засечно-дотного комплекса

В таком случае ваш вопрос выходит за рамки обсуждения 2стойкости засеки". вы будет естроить полноценный УР и его устойчивость будет определяться вовсе не устойчивостью засек.

>>А его нельзя просто обойти или взять измором?
>
>Можно конечно. Вопрос в том сколько времени это займет. Если в Брестской крепости сразу не оказалось воды, то в данных объектах вода, еда, боеприпасы, медикаменты будут. С учетом того, что размещать их предполагаю на коммуникациях, то возникает вопрос насколько интересно вермахту будет брать их измором? Я считаю, что сильно неинтересно

чем это отличается от обычного УР?

>А по участию танков так вообще хорошо. Чем больше их в расчистке засек участвует, тем меньше вперед идет

немцы располагали массой трофейных и второлинейных танков, которые не годились для танковых соединений ("шли вперед") но широко использовались в тылу для охранных целей.

>>Поверьте, засека это устаревшее и импровизированое препстясвие, трудоемкое по постройке и неустойчивое к разрушению в эпоху инженерной техники и ТНТ.
>
>Охотно верю, с другой стороны в этой же теме высказывались иные мнения.

кем?

>С другой стороны оно маломатериалоемко.

с учетом строительства ДОТ это экономия на трамвайных билетах. (Вы не маркетолог случаем? :)

>Кроме того прорубание прохода, проходов легко обнаруживается противником и с учетом узости их ширины может быть относительно легко перекрыто огнем, а в период затишья заново заграждено, конечно уже иным способом

Это верно для любых заграждений. Так и воюют. Проходы проделываются непосредственно перед или во врея штурма. Какое еще "затишье"? Затишье предполагает неуспех штурма.

От	Вельф
К	Дмитрий Козырев (29.08.2013 09:38:07)
Дата	29.08.2013 11:44:23

Re: Устойчивость засек

>Вариантов масса. Ввиду того, что УР за засекой сможет прикрывать засеку только не прямым огнем появляются варианты:

>1)под прикрытием темноты или дыма выдвинуть к засеке саперов для пробивания прохода взрывным способом (ввиду того, что снаружи засека не прикрывается - она сама будет укрытием для работающих).
здесь прекраснор помогут бангалорские торпеды или самодельные удлиненные заряды
>2) выдвинуть к засеке танки и, забрасывая на нее тросы с кошками растаскивать завалы.
е ще проще - подтянуть пару "фламинго" или саперов с ранцевыми огнеметами, поджечь засеку и закидывать сидящих внутри кольца минами, дабы не расслаблялись. Остальные спокойно едут дальше

С уважением,
Вельф

От	Evg
К	Мягких Сергей (28.08.2013 22:29:45)
Дата	28.08.2013 22:42:39

Re: Устойчивость засек

>Зачем мне такой район если таковой вопрос будет я для себя хорошо представляю. Мне более хочется получить информацию как этот район легче штурмовать и соответственно как его лучше оборонять, дабы наступающему пришлось не сладко

Какой предполагается технологический уровень?
Сегодня, ВМВ, ПМВ?

От	Мягких Сергей
К	Evg (28.08.2013 22:42:39)
Дата	28.08.2013 22:48:52

Re: Устойчивость засек

>>Зачем мне такой район если таковой вопрос будет я для себя хорошо представляю. Мне более хочется получить информацию как этот район легче штурмовать и соответственно как его лучше оборонять, дабы наступающему пришлось не сладко
>
>Какой предполагается технологический уровень?
>Сегодня, ВМВ, ПМВ?

1941 год

От	Elrick
К	Мягких Сергей (28.08.2013 22:29:45)
Дата	28.08.2013 22:38:16

Re: Устойчивость засек

>Зачем мне такой район если таковой вопрос будет я для себя хорошо представляю.
А нельзя обнародовать это представление? Потому как у меня фантазия закончилась.

От	Мягких Сергей
К	Elrick (28.08.2013 22:38:16)
Дата	28.08.2013 22:47:47

Re: Устойчивость засек

>>Зачем мне такой район если таковой вопрос будет я для себя хорошо представляю.
>А нельзя обнародовать это представление? Потому как у меня фантазия закончилась.

Пожалуйста

Данные узлы обороны организовать на линиях жд и возможно важнейщих автодорог (особенно в местах где таковых дорог маловато) с целью воспрепятствования подвоза грузов прорвавшемуся глубоко на территорию СССР противника.

Не секрет, что в 41-м по факту в Белоруссии жд немцам досталась практически нетронутой. И по ней они хорошо грузы таскали к своим войскам. А лиши их жд и большой вопрос сколько грузов немцы будут способны и на какое расстояние протолкнуть. Также интересно за какое время они будут это все проталкивать

А так можно оттянуть зону развертывания для наших основных сил в 41-м поглубже, а в приграничной зоне иметь не сплошную стену укрепрайонов, а именно узлы на коммуникациях, пограничников и некоторое количество подвижных соединений.

В общем это если коротко

От	Skvortsov
К	Мягких Сергей (28.08.2013 22:47:47)
Дата	29.08.2013 11:10:45

Парадокс какой-то

>Данные узлы обороны организовать на линиях жд и возможно важнейщих автодорог (особенно в местах где таковых дорог маловато) с целью воспрепятствования подвоза грузов прорвавшемуся глубоко на территорию СССР противника.

Танковые и моторизованные соединения двигались по выделенным для них "панцерштрассе". Если они прорвались глубоко на территорию СССР, то они уже уничтожили узлы обороны на этих автодорогах и подвоз грузов по ним осуществляется беспрепятственно.

>Не секрет, что в 41-м по факту в Белоруссии жд немцам досталась практически нетронутой. И по ней они хорошо грузы таскали к своим войскам. А лиши их жд и большой вопрос сколько грузов немцы будут способны и на какое расстояние протолкнуть. Также интересно за какое время они будут это все проталкивать

Немцы стали использовать жел дороги после перешивки на европейскую колею. Первые 500 км они прошли за счет снабжения автотранспортом.

От	Мягких Сергей
К	Skvortsov (29.08.2013 11:10:45)
Дата	29.08.2013 13:29:36

Re: Парадокс какой-то

>Танковые и моторизованные соединения двигались по выделенным для них "панцерштрассе". Если они прорвались глубоко на территорию СССР, то они уже уничтожили узлы обороны на этих автодорогах и подвоз грузов по ним осуществляется беспрепятственно.

Так в реальности никто ничего подобного немцам не противопоставлял. Слабое сопротивление сметалось. Сильное обходилось. В данном случае предполагаю будет обходится, как к примеру была нашими войсками обойдена Бреслау.

>Немцы стали использовать жел дороги после перешивки на европейскую колею. Первые 500 км они прошли за счет снабжения автотранспортом.

Не совсем так или скорее даже совсем не так

По факту практически все жд хозяйство (по крайней мере западной Белоруссии) было сдано немцам без серьезных разрушений. При этом ничего перешивать там было не нужно, поскольку колея там была западноевропейская. Потому немцы продвинувшись глубоко таскали грузы не до Варшавы, а потом автотранспортом, а спокойно с помощью жд. Вопросы начались далее, где пришлось перешивать, но там и темп продвижения был уже не столь впечатляющий и немцы вполне успевали перешивать и подтягивать жд за своими войсками, безусловно с некоторым отставанием

Впрочем, это обсуждать лучше уже в новой теме. Собственно засеки это скорее импровизация по ходу. Изначально ни о каких засеках и мыслей не было. Но если можно относительно дешево создать дополнительные препятствия, то почему бы их и не использовать

И такой вопрос. Слышал краем уха, что засеки активно применялись по ходу битвы под Москвой. Это я что то не то услышал или факт имел место быть?

От	Skvortsov
К	Мягких Сергей (29.08.2013 13:29:36)
Дата	29.08.2013 14:47:41

Не, совсем так.

>>Танковые и моторизованные соединения двигались по выделенным для них "панцерштрассе". Если они прорвались глубоко на территорию СССР, то они уже уничтожили узлы обороны на этих автодорогах и подвоз грузов по ним осуществляется беспрепятственно.
>
>Так в реальности никто ничего подобного немцам не противопоставлял. Слабое сопротивление сметалось. Сильное обходилось. В данном случае предполагаю будет обходится, как к примеру была нашими войсками обойдена Бреслау.

Не смогут обойти. Плотность автодорог на порядок разная.

>>Немцы стали использовать жел дороги после перешивки на европейскую колею. Первые 500 км они прошли за счет снабжения автотранспортом.
>

>Не совсем так или скорее даже совсем не так

>По факту практически все жд хозяйство (по крайней мере западной Белоруссии) было сдано немцам без серьезных разрушений. При этом ничего перешивать там было не нужно, поскольку колея там была западноевропейская.

Не. Не была европейской уже к началу 1941 г..

"О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ПОДГОТОВКЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА 17 января 1941 г.

....По Львовской, Ковельской и Брестской дорогам предусмотрено произвести 75% погрузки в вагоны узкой колеи и 25% в вагоны широкой колеи, в то время как эти дороги почти полностью перешиты на широкую колею.
..."

От	Дмитрий Козырев
К	Мягких Сергей (29.08.2013 13:29:36)
Дата	29.08.2013 13:36:43

Re: Парадокс какой-то

>И такой вопрос. Слышал краем уха, что засеки активно применялись по ходу битвы под Москвой. Это я что то не то услышал или факт имел место быть?

Естественно имел. Есть прямое указание Ставки о применении засек (в контексте призыва командиров к импровизации в условиях дефицита табельных средств заграждения).
Засека как противопехотное препятсвие вполне можно использовать - главным образом как заграждение между опорными пунктами, находящимися в огневой связи. В лесистой местности разумеется.

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (29.08.2013 11:10:45)
Дата	29.08.2013 13:12:27

Re: Парадокс новые области оставили с европейской ж.д. что и помогло Вермахту

>Немцы стали использовать жел дороги после перешивки на европейскую колею. Первые 500 км они прошли за счет снабжения автотранспортом.

Новые области оставили с европейской ж.д. что и помогло Вермахту с сохранением темпов,к примеру в Литве в Каунасе вокзал начал функционировать 27 июня,тогда же и
Вильнюсе. В Шауляй (если по Гаупту )поезда из Пруссии через Таураге пошли 24 числа.
Так что первые 500 км автодорожники не перенапрягались...
А РККА наоборот имела проблемы с отходом и маневром .

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (29.08.2013 13:12:27)
Дата	29.08.2013 14:39:35

Не оставили с европейской ж.д. колеёй новые области.

>>Немцы стали использовать жел дороги после перешивки на европейскую колею. Первые 500 км они прошли за счет снабжения автотранспортом.
>
> Новые области оставили с европейской ж.д. что и помогло Вермахту с сохранением темпов,к примеру в Литве в Каунасе вокзал начал функционировать 27 июня,тогда же и
>Вильнюсе. В Шауляй (если по Гаупту )поезда из Пруссии через Таураге пошли 24 числа

С узкой колеёй осталось одна ветка в Литве, на всю западную границу СССР.

От	Мягких Сергей
К	Skvortsov (29.08.2013 14:39:35)
Дата	29.08.2013 15:45:22

Re: Не оставили...

>С узкой колеёй осталось одна ветка в Литве, на всю западную границу СССР.

С чего лишь одна ветка в Литве. За Украину не скажу, но вот тут можно по Белоруссии почитать. Картина совершенно иная. Так что на всю западную границу СССР отнюдь не одна ветка в Литве оставалась с узкой колеей

http://kamunikat.fontel.net/www/czasopisy/almanach/07/07kisztymov.htm

От	Skvortsov
К	Мягких Сергей (29.08.2013 15:45:22)
Дата	29.08.2013 21:16:52

Re: Не оставили...

>>С узкой колеёй осталось одна ветка в Литве, на всю западную границу СССР.
>
>С чего лишь одна ветка в Литве. За Украину не скажу, но вот тут можно по Белоруссии почитать. Картина совершенно иная. Так что на всю западную границу СССР отнюдь не одна ветка в Литве оставалась с узкой колеей

> http://kamunikat.fontel.net/www/czasopisy/almanach/07/07kisztymov.htm

Нет в этой статье картины на 1 июня 1941.

Вот "Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР 1943 года"
Количество главных путей на дорогах показано по состоянию на 1 июня 1941г.

тут

http://wiki.nashtransport.ru/wiki/%D0%A1%D1%85%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3_%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1943_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)#.D0.9B.D0.B8.D1.81.D1.82_12._.D0.91.D0.B5.D0.BB.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.BA.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.B6.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.B4.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B3.D0.B0

и тут

http://militarymaps.narod.ru/atlases.html#rail1943sov

Какие ветки с узкой колеёй в Белоруссии и Украине подходили к границе?

От	Мягких Сергей
К	Skvortsov (29.08.2013 21:16:52)
Дата	31.08.2013 00:39:44

Re: Не оставили...

>Какие ветки с узкой колеёй в Белоруссии и Украине подходили к границе?

Я предполагал Вы мне сами скажете это. На картах вижу хорошо двухпутные и однопутные дороги. Но где там указаны дороги с Российской и западной колеей я не понял

Пока исхожу из того, что дороги были присоединены с западной колеей

От	Дмитрий Козырев
К	Мягких Сергей (28.08.2013 22:47:47)
Дата	29.08.2013 09:38:52

Очередная реинкарнация "12 дюймовых фортов" и "засадо-заслоной ереси" (-)

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (29.08.2013 09:38:52)
Дата	01.09.2013 19:29:50

Re: Вы заблуждаетесь, Дмитрий

Не 12", а непременно 16" бронебашенных фортов. Башни в скрывающихся установках.

От	Мягких Сергей
К	Дмитрий Козырев (29.08.2013 09:38:52)
Дата	29.08.2013 13:03:14

Re: Очередная реинкарнация...

Ранее я не участвовал в данных мероприятиях, но последнее время читал, что обсуждалось. Подавляющее большинство того, что читал, имхо, именно что бред или ересь напоминает.

Со своей стороны предложения таковыми не считаю, но вполне допускаю, что они таковыми являются. Впрочем их можно обсудить в отдельной теме после их формулирования

От	Evg
К	Мягких Сергей (28.08.2013 21:44:51)
Дата	28.08.2013 22:08:49

Re: Устойчивость засек

>>В ХХ веке засеки были пожиже, но более высокотехнологичны (например в них внедряли заграждения из колючей проволоки и противотанковые препятствия). Крушить это всё артогнём можно но достаточно затратно по времени и ресурсам. Кроме того местность после артиллерийской "расчистки" будет малопроходимой для техники.
>
>Т.е. можно утверждать, что засеки усиленные колючей проволокой и противотанковыми препятствиями, а также прикрытые огнем являлись очень сложным препятствием.

Да.

>А можно оценить или предположить каким образом можно преодолеть засеку глубиной метров 200-300 прикрытую артиллерийско-пулеметным огнем?

Сапёрами, прикрытыми артиллерийско-пулемётным огнём.
Ломается не вся засека, а пробиваются коридоры.

От	Мягких Сергей
К	Evg (28.08.2013 22:08:49)
Дата	28.08.2013 22:20:06

Re: Устойчивость засек

>>А можно оценить или предположить каким образом можно преодолеть засеку глубиной метров 200-300 прикрытую артиллерийско-пулеметным огнем?
>
>Сапёрами, прикрытыми артиллерийско-пулемётным огнём.
>Ломается не вся засека, а пробиваются коридоры.

Я понял, что будет прорубаться коридор. Вопрос насколько усложнится работа, если по сапером будут вестись:
- снайперский огонь
- пулеметный огонь
- минометный огонь
- артиллерийский огонь (в том числе прямой наводкой)
- все выше перечисленное

В общем хочется оценить примерное время прогрызания коридора саперами?

При этом я достаточно далек от данной темы, но сходу мне представляется, что прорубание коридора артиллерией более разумное и реальное дело

От	Evg
К	Мягких Сергей (28.08.2013 22:20:06)
Дата	28.08.2013 22:37:56

Re: Устойчивость засек

>>>А можно оценить или предположить каким образом можно преодолеть засеку глубиной метров 200-300 прикрытую артиллерийско-пулеметным огнем?
>>
>>Сапёрами, прикрытыми артиллерийско-пулемётным огнём.
>>Ломается не вся засека, а пробиваются коридоры.
>
>Я понял, что будет прорубаться коридор. Вопрос насколько усложнится работа, если по сапером будут вестись:
>- снайперский огонь
>- пулеметный огонь
>- минометный огонь
>- артиллерийский огонь (в том числе прямой наводкой)
>- все выше перечисленное

Усложнится может до полного сворачивания работ.
Поэтому сапёров надо прикрывать. Давить артиллерией огневые точки, поддерживать танками и т.п.

>При этом я достаточно далек от данной темы, но сходу мне представляется, что прорубание коридора артиллерией более разумное и реальное дело

Если есть много артиллерии пробить коридор ей можно, но потом, всё равно придется пускать сапёров для окончательной расчистки, что бы техника пройти смогла.

От	Мягких Сергей
К	Evg (28.08.2013 22:37:56)
Дата	28.08.2013 23:02:43

Re: Устойчивость засек

>Если есть много артиллерии пробить коридор ей можно, но потом, всё равно придется пускать сапёров для окончательной расчистки, что бы техника пройти смогла.

А если за засекой будут доты укрепрайона стоять, то на его штурм будут вводить именно технику? Или все же попытаются обойтись пехотой (саперами) или сверхтяжелой артиллерией?

От	Evg
К	Мягких Сергей (28.08.2013 23:02:43)
Дата	28.08.2013 23:35:23

Re: Устойчивость засек

>>Если есть много артиллерии пробить коридор ей можно, но потом, всё равно придется пускать сапёров для окончательной расчистки, что бы техника пройти смогла.
>
>А если за засекой будут доты укрепрайона стоять, то на его штурм будут вводить именно технику? Или все же попытаются обойтись пехотой (саперами) или сверхтяжелой артиллерией?

Скорее всего да. Если есть. Что бы оперативно подавлять огневые точки.
В "1941 году" вариантов штурма (чисто теоретически) довольно много. От просто обхода с блокадой (по типу Брестской Крепости) до лобовой "постепенной атаки" как у Севастополя. Возможна так же всякая экзотика с комбинированными атаками вроде Эбен-Эмаля.
Опять же уже есть довольно эффективные зажигательные средства

От	Мягких Сергей
К	Evg (28.08.2013 23:35:23)
Дата	29.08.2013 00:04:28

Re: Устойчивость засек

>Скорее всего да. Если есть. Что бы оперативно подавлять огневые точки.

Если огневые точки защищенные и обладают способностью поражать бронированные цели, то пускать бронетехнику в атаку сродни самим вставлять затычку в пробитый тобой же ранее проход

>В "1941 году" вариантов штурма (чисто теоретически) довольно много. От просто обхода с блокадой (по типу Брестской Крепости)

Это только на рука РККА с учетом предназначения данных укрепрайонов

> до лобовой "постепенной атаки" как у Севастополя.

Это как я понимаю дело не быстрое и весьма затратное в плане потерь?

> Возможна так же всякая экзотика с комбинированными атаками вроде Эбен-Эмаля.

Думаю в нашем случае не пройдет потому как у нас все попроще. И территория будет не отсутствующей картечью прикрываться и заклинивать нечего будет. Да и думаю оборудовать в противопланерном отношении можно укрепрайон

>Опять же уже есть довольно эффективные зажигательные средства

Если на бронетехнике то в данном районе весьма разумно сосредоточить системы с выраженными противотанковыми возможностями на этот случай

С учетом того, что если штурмовать будут саперы и т.п. (не людскими же волнами немцы на штурм пойдут), то очень разумно у оборонительных сооружениях предусмотреть огневые точки для снайперов именно с целью работы по различного рода штурмовым группам. По ним как раз плотность огня не так важна, как точность огня.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (28.08.2013 21:33:01)
Дата	28.08.2013 21:44:48

Re: Устойчивость засек

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (28.08.2013 21:44:48)
Дата	28.08.2013 22:06:12

Re: Устойчивость засек

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (28.08.2013 22:06:12)
Дата	28.08.2013 22:10:16

Re: Устойчивость засек

>>Проволочные заграждения и минные поля же разбивали. И техника потом шла.
>
>Или колья проволочных заграждний выворачивать, или полноценные деревья с корнями. Разница есть?

При правильном выборе калибра и боеприпаса - нет.
Проволочное заграждение еще и посложнее будет - там надо проволку порвать (у нее проекция очень маленькая) и раскидать.
А тут плотность цели такова - что и осколочное и фугасное действие все на пользу ни одного джоуля и килограма мимо.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (28.08.2013 22:10:16)
Дата	28.08.2013 22:22:12

Re: Устойчивость засек

>>>Проволочные заграждения и минные поля же разбивали. И техника потом шла.
>>
>>Или колья проволочных заграждний выворачивать, или полноценные деревья с корнями. Разница есть?
>
>При правильном выборе калибра и боеприпаса - нет.
>Проволочное заграждение еще и посложнее будет - там надо проволку порвать (у нее проекция очень маленькая) и раскидать.
>А тут плотность цели такова - что и осколочное и фугасное действие все на пользу ни одного джоуля и килограма мимо.

Только вот джоулей сильно больше надо. И получаем в результате поверхность в воронках сдобренную торчащими "пеньками" и вывороченными корневищами.
На Карпере "чистое поле" перепахивали так, что танки затруднялись маневрировать, а тут живой специально приготовленный лес.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (28.08.2013 22:22:12)
Дата	29.08.2013 09:28:18

Re: Устойчивость засек

>Только вот джоулей сильно больше надо.

больше чем где?

>И получаем в результате поверхность в воронках сдобренную торчащими "пеньками" и вывороченными корневищами.

по которым могут идти пехота и танки. Шоссе конечно не получиться. Но все поле боя такое.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (29.08.2013 09:28:18)
Дата	29.08.2013 23:37:25

Re: Устойчивость засек

>>Только вот джоулей сильно больше надо.
>
>больше чем где?

Больше чем для сноса проволочного заграждения аналогичной глубины.

>>И получаем в результате поверхность в воронках сдобренную торчащими "пеньками" и вывороченными корневищами.
>
>по которым могут идти пехота и танки. Шоссе конечно не получиться. Но все поле боя такое.

Пехота да, сможет. Танки без дополнительной помощи - вряд ли.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (29.08.2013 23:37:25)
Дата	30.08.2013 09:48:39

Re: Устойчивость засек

>>больше чем где?
>
>Больше чем для сноса проволочного заграждения аналогичной глубины.

да нет, не больше - я уже объяснил почему.

>>>И получаем в результате поверхность в воронках сдобренную торчащими "пеньками" и вывороченными корневищами.
>>
>>по которым могут идти пехота и танки. Шоссе конечно не получиться. Но все поле боя такое.
>
>Пехота да, сможет. Танки без дополнительной помощи - вряд ли.

танк может идти через лес с валкой леса. Вопрос в тольщине деревьев.
корневая система по прочности уступает забитой свае.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (30.08.2013 09:48:39)
Дата	30.08.2013 16:17:11

Re: Устойчивость засек

>>>больше чем где?
>>
>>Больше чем для сноса проволочного заграждения аналогичной глубины.
>
>да нет, не больше - я уже объяснил почему.

Я внизу табличку привёл. Получается больше. В полтора, примерно, раза.

>>>>И получаем в результате поверхность в воронках сдобренную торчащими "пеньками" и вывороченными корневищами.
>>>
>>>по которым могут идти пехота и танки. Шоссе конечно не получиться. Но все поле боя такое.
>>
>>Пехота да, сможет. Танки без дополнительной помощи - вряд ли.
>
>танк может идти через лес с валкой леса. Вопрос в тольщине деревьев.
>корневая система по прочности уступает забитой свае.

Если засека не обладает противотанковыми свойствами то и в не разрушенном виде преградой для танков не является. Я так понимаю что мы рассматриваем засеку "противотанковую".
Вывороченная корневая система дерева, способного противостоять танку - вполне себе противотанковое препятствие. Многочисленные воронки тоже.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (30.08.2013 16:17:11)
Дата	30.08.2013 16:30:33

Re: Устойчивость засек

>>>>больше чем где?
>>>
>>>Больше чем для сноса проволочного заграждения аналогичной глубины.
>>
>>да нет, не больше - я уже объяснил почему.
>
>Я внизу табличку привёл. Получается больше. В полтора, примерно, раза.

Это неверно. Увеличение ширины препятсвия не приведет к пропорциональному увеличению расхода снарядов. Т.к. эти нормы даны с учетом рассеивания.

>>>Пехота да, сможет. Танки без дополнительной помощи - вряд ли.
>>
>>танк может идти через лес с валкой леса. Вопрос в тольщине деревьев.
>>корневая система по прочности уступает забитой свае.
>
>Если засека не обладает противотанковыми свойствами то и в не разрушенном виде преградой для танков не является. Я так понимаю что мы рассматриваем засеку "противотанковую".
>Вывороченная корневая система дерева, способного противостоять танку - вполне себе противотанковое препятствие. Многочисленные воронки тоже.

танк расчитан на преодоление препятсвий и преодолевает их на поле боя. Что там будет на самом деле без натурного эксперимента установить невозможно.

От	Alek
К	Evg (28.08.2013 21:33:01)
Дата	28.08.2013 21:33:18

Re: Ну как...

>Так собственно мои действия в 8:00 начнутся с уничтожения передового вражеского отряда из разведчиков с бронемашинами огнем из засады. А дале
А далее сминусусем весь своетский передовой отряд.
Потому как у "красных" в передовом отряде 1-2 танковых взвода + 1-2 взвода пехоты, а "синих" - разведбатальон (Aufklaerung Abteilung)танковой дивизии, усиленный какими нибудь средствами усиления.

Максимум что можно попытаться - это чикануть самые первые мотоциклы-бронемашины,до подхода остальной части батальона -да и тоне факт,потому как немцы будут дейстовать перекатами. И сначала поставять огневое прикрытие на высотке на противоположному берегу реки, а потом начнут спускаться первыми разведчиками. Потом выставят прикрытие у моста,проверят мост, и перейдут через реку. И 1-2 танковых взвода и 1-2 взаод пехота из засады будут "засаживать" не просто одиноким передовым разведчикам (ну как в кино,гулпые немцы прут себе без страха на мтотике играя на гаромшке) а им,немецким равзедчикам, (идущим вперед на стороже)+ дальнее прикрытие с противопложного берега+ ближнее прикрытие из под моста.
В итоге разведбатальон немцев дозоры 4 тбр от речки отодвинет все таки , так или иначе -если не умением (все же онив отличии от вновьс сфомированного МПСБ и батальонов танкистов лишь пару неделдь поулчишвих свои танки, досюда из Германии дошли) так просто массой -их больше чем 1-2 взвода танков с десантом.

От	Мягких Сергей
К	Alek (28.08.2013 21:33:18)
Дата	28.08.2013 21:47:28

Re: Ну как...

>>Так собственно мои действия в 8:00 начнутся с уничтожения передового вражеского отряда из разведчиков с бронемашинами огнем из засады. А дале
>А далее сминусусем весь своетский передовой отряд.
>Потому как у "красных" в передовом отряде 1-2 танковых взвода + 1-2 взвода пехоты, а "синих" - разведбатальон (Aufklaerung Abteilung)танковой дивизии, усиленный какими нибудь средствами усиления.

По моему какой то косяк произошел. У вас ответ в другой теме. Потому я в нужной теме Вам отвечу

От	Мягких Сергей
К	Evg (28.08.2013 20:23:12)
Дата	28.08.2013 20:32:13

Re: Устойчивость засек

>Правильные засеки состоят из живых деревьев, поэтому их устойчивость к огню и артогню примерно равна таковой у обычного леса.

Я как то примерно так себе это и представлял, потому как иначе засеки элементарно бы выжигались кочевниками. Но вот какова устойчивость обычного леса к огню?

От	Dargot
К	Мягких Сергей (28.08.2013 20:32:13)
Дата	29.08.2013 23:17:11

Re: Устойчивость засек

Приветствую!

>Я как то примерно так себе это и представлял, потому как иначе засеки элементарно бы выжигались кочевниками. Но вот какова устойчивость обычного леса к огню?

От погоды зависит. Лесные пожары каждое лето случаются, бывает, весьма значительные.

С уважением, Dargot.