От Мягких Сергей
К Дмитрий Козырев
Дата 28.08.2013 22:29:45
Рубрики Древняя история; WWI; WWII; 1941;

Re: Устойчивость засек


>>Т.е. можно утверждать, что засеки усиленные колючей проволокой и противотанковыми препятствиями, а также прикрытые огнем являлись очень сложным препятствием.
>
>нет. Засека такой глубины не позволит занять позиции за ней и вести огонь сквозь заграждение, а значит огневые сооружения придется предсказуема размещать в углах для фланкирования фасов. Они будут легко выявлены и подавлены.

>>А можно оценить или предположить каким образом можно преодолеть засеку глубиной метров 200-300 прикрытую артиллерийско-пулеметным огнем?
>
>как и любое препятсвие - подавлением прикрывающих огневых средств и проделывание прохдовов взрывным способом или организацией движения поверху по мосткам и матам.

Суть в том, что прикрывает собой засека.
Я не сообщал об объекте который находится за ней, поскольку меня более интересовали свойства самой засеки.

Потому несколько расширю вопрос. Засека представляет из себя кольцо внутри которого находится укрепленный район состоящий из дот-ов обеспечивающий круговую оборону усиленный большим количеством дзот-в (для увеличения плотности огня и удешевления строительства)

В общем я конечно понимаю, что по мостикам штурмовым народ может засеку форсировать, но вот при таком раскладе будет ли смысл именно так форсировать засеку?

Зачем мне такой район если таковой вопрос будет я для себя хорошо представляю. Мне более хочется получить информацию как этот район легче штурмовать и соответственно как его лучше оборонять, дабы наступающему пришлось не сладко
От Олег...
К Мягких Сергей (28.08.2013 22:29:45)
Дата 29.08.2013 23:05:19

Re: Устойчивость засек

>Я не сообщал об объекте который находится за ней, поскольку меня более интересовали свойства самой засеки.

Засека - самый серьезный вид заграждения, представьте себе лесной массив, с поваленными в сторону противника деревьями. Причем артиллерия его пробить не может - те же деревья просто будут падать в другом порядке, смысл от этого не измениться. Или Вы хотите подсчитать, сколько стволов деревьев можно уничтожить прямыми попаданиями?

Как-то пару лет назад мы попытались пройти через лес, поваленный ураганом. Метров 10 прошли за два часа, в итоге отчаялись и повернули обратно. А это просто лес, хаотично поваленный ураганом. А представьте лес, специально поваленный, определенном порядке. Как это уничтожать артогнем? Я чо-то слабо представляю...
От Dargot
К Олег... (29.08.2013 23:05:19)
Дата 29.08.2013 23:14:38

Re: Устойчивость засек

Приветствую!

>Засека - самый серьезный вид заграждения, представьте себе лесной массив, с поваленными в сторону противника деревьями.
 Вопрос - а в чем преимущество засеки перед, скажем, сочетанием проволоки и надолбов _аналогичной глубины_? Проволочное заграждение глубиной в много десятков метров - тоже препятствие нелегкое.


С уважением, Dargot.
От Олег...
К Dargot (29.08.2013 23:14:38)
Дата 30.08.2013 23:15:28

Преимущество прежде всего в том, что...

... сделать другое заграждение аналогичной глубины малореально даже при современных средствах...
От Дмитрий Козырев
К Dargot (29.08.2013 23:14:38)
Дата 30.08.2013 09:15:55

Re: Устойчивость засек

>Приветствую!

>>Засека - самый серьезный вид заграждения, представьте себе лесной массив, с поваленными в сторону противника деревьями.
> Вопрос - а в чем преимущество засеки перед, скажем, сочетанием проволоки и надолбов _аналогичной глубины_?

Только в том, что не требуется подвоз (и даже поднос) материалов.
От Dargot
К Мягких Сергей (28.08.2013 22:29:45)
Дата 29.08.2013 21:31:29

Re: Устойчивость засек

Приветствую!

>Потому несколько расширю вопрос. Засека представляет из себя кольцо внутри которого находится укрепленный район состоящий из дот-ов обеспечивающий круговую оборону усиленный большим количеством дзот-в (для увеличения плотности огня и удешевления строительства)

1) Засеку, собственно, можно сделать только в лесу, причем состоящем из достаточно толстых деревьев.
2) Подобный лес сам по себе является практически танконедоступной местностью, таким образом ценность засеки как противотанкового препятствия неочевидна.

Далее. Вокруг крупных железнодорожных узлов значительная часть местности используется для хозяйственной деятельности и является танкодоступной - поля, луга, дороги.

Так что я, извините, не понимаю, чего Вы так в эти засеки уперлись.
Ну да, невзрывное противопехотное заграждение. Позволяет в определенных условиях разменивать проволоку на время - т.е. за большее время строить противопехотное препятствие с меньшим расходом колючей проволоки. Как и любое заграждение представляет собой немалую ценность будучи применено к местности и прикрыто огнем и имеет ценность вплоть до отрицательной вне этих условий. Вундерваффе, в любом случае, не является.

С уважением, Dargot.
От vavilon
К Мягких Сергей (28.08.2013 22:29:45)
Дата 29.08.2013 10:11:07

Какой предполагается размер кольца? (-)
От Мягких Сергей
К vavilon (29.08.2013 10:11:07)
Дата 29.08.2013 13:30:29

Re: Какой предполагается...

Я бы как раз и хотел у собравшихся уточнить, а какой собственно был бы наиболее разумным?
От Дмитрий Козырев
К Мягких Сергей (28.08.2013 22:29:45)
Дата 29.08.2013 09:38:07

Re: Устойчивость засек

>Суть в том, что прикрывает собой засека.
>Я не сообщал об объекте который находится за ней, поскольку меня более интересовали свойства самой засеки.

Суть в том - на сколько эффективно сможет этот "объект" прикрывать засеку огнем.

>Потому несколько расширю вопрос. Засека представляет из себя кольцо внутри которого находится укрепленный район состоящий из дот-ов обеспечивающий круговую оборону усиленный большим количеством дзот-в (для увеличения плотности огня и удешевления строительства)

А его нельзя просто обойти или взять измором?

>В общем я конечно понимаю, что по мостикам штурмовым народ может засеку форсировать, но вот при таком раскладе будет ли смысл именно так форсировать засеку?


Вариантов масса. Ввиду того, что УР за засекой сможет прикрывать засеку только не прямым огнем появляются варианты:

1)под прикрытием темноты или дыма выдвинуть к засеке саперов для пробивания прохода взрывным способом (ввиду того, что снаружи засека не прикрывается - она сама будет укрытием для работающих).

2) выдвинуть к засеке танки и, забрасывая на нее тросы с кошками растаскивать завалы.

Поверьте, засека это устаревшее и импровизированое препстясвие, трудоемкое по постройке и неустойчивое к разрушению в эпоху инженерной техники и ТНТ.
От Мягких Сергей
К Дмитрий Козырев (29.08.2013 09:38:07)
Дата 29.08.2013 13:59:57

Re: Устойчивость засек

>>Суть в том, что прикрывает собой засека.
>>Я не сообщал об объекте который находится за ней, поскольку меня более интересовали свойства самой засеки.
>
>Суть в том - на сколько эффективно сможет этот "объект" прикрывать засеку огнем.

Так ведь это вопрос который можно учесть при строительстве данного комбинированного засечно-дотного комплекса

>>Потому несколько расширю вопрос. Засека представляет из себя кольцо внутри которого находится укрепленный район состоящий из дот-ов обеспечивающий круговую оборону усиленный большим количеством дзот-в (для увеличения плотности огня и удешевления строительства)
>
>А его нельзя просто обойти или взять измором?

Можно конечно. Вопрос в том сколько времени это займет. Если в Брестской крепости сразу не оказалось воды, то в данных объектах вода, еда, боеприпасы, медикаменты будут. С учетом того, что размещать их предполагаю на коммуникациях, то возникает вопрос насколько интересно вермахту будет брать их измором? Я считаю, что сильно неинтересно


>Вариантов масса. Ввиду того, что УР за засекой сможет прикрывать засеку только не прямым огнем появляются варианты:

Но ведь это вопрос в конструкции комплекса.

>1)под прикрытием темноты или дыма выдвинуть к засеке саперов для пробивания прохода взрывным способом (ввиду того, что снаружи засека не прикрывается - она сама будет укрытием для работающих).

>2) выдвинуть к засеке танки и, забрасывая на нее тросы с кошками растаскивать завалы.

Так и оборона может быть не беззубой
Часть сооружений опорного пункта могут возвышаться над засекой обеспечивая возможность стрельбы прямой наводкой. Могут быть в засеках сформированы просеки перекрытые инженерными препятствиями и простреливаемые огнем. Различные могут быть варианты

А по участию танков так вообще хорошо. Чем больше их в расчистке засек участвует, тем меньше вперед идет


>Поверьте, засека это устаревшее и импровизированое препстясвие, трудоемкое по постройке и неустойчивое к разрушению в эпоху инженерной техники и ТНТ.

Охотно верю, с другой стороны в этой же теме высказывались иные мнения. С другой стороны оно маломатериалоемко. Кроме того прорубание прохода, проходов легко обнаруживается противником и с учетом узости их ширины может быть относительно легко перекрыто огнем, а в период затишья заново заграждено, конечно уже иным способом
От Дмитрий Козырев
К Мягких Сергей (29.08.2013 13:59:57)
Дата 30.08.2013 09:44:43

Re: Устойчивость засек

>>Суть в том - на сколько эффективно сможет этот "объект" прикрывать засеку огнем.
>
>Так ведь это вопрос который можно учесть при строительстве данного комбинированного засечно-дотного комплекса

В таком случае ваш вопрос выходит за рамки обсуждения 2стойкости засеки". вы будет естроить полноценный УР и его устойчивость будет определяться вовсе не устойчивостью засек.

>>А его нельзя просто обойти или взять измором?
>
>Можно конечно. Вопрос в том сколько времени это займет. Если в Брестской крепости сразу не оказалось воды, то в данных объектах вода, еда, боеприпасы, медикаменты будут. С учетом того, что размещать их предполагаю на коммуникациях, то возникает вопрос насколько интересно вермахту будет брать их измором? Я считаю, что сильно неинтересно

чем это отличается от обычного УР?

>А по участию танков так вообще хорошо. Чем больше их в расчистке засек участвует, тем меньше вперед идет

немцы располагали массой трофейных и второлинейных танков, которые не годились для танковых соединений ("шли вперед") но широко использовались в тылу для охранных целей.

>>Поверьте, засека это устаревшее и импровизированое препстясвие, трудоемкое по постройке и неустойчивое к разрушению в эпоху инженерной техники и ТНТ.
>
>Охотно верю, с другой стороны в этой же теме высказывались иные мнения.

кем?

>С другой стороны оно маломатериалоемко.

с учетом строительства ДОТ это экономия на трамвайных билетах. (Вы не маркетолог случаем? :)

>Кроме того прорубание прохода, проходов легко обнаруживается противником и с учетом узости их ширины может быть относительно легко перекрыто огнем, а в период затишья заново заграждено, конечно уже иным способом

Это верно для любых заграждений. Так и воюют. Проходы проделываются непосредственно перед или во врея штурма. Какое еще "затишье"? Затишье предполагает неуспех штурма.
От Вельф
К Дмитрий Козырев (29.08.2013 09:38:07)
Дата 29.08.2013 11:44:23

Re: Устойчивость засек


>Вариантов масса. Ввиду того, что УР за засекой сможет прикрывать засеку только не прямым огнем появляются варианты:

>1)под прикрытием темноты или дыма выдвинуть к засеке саперов для пробивания прохода взрывным способом (ввиду того, что снаружи засека не прикрывается - она сама будет укрытием для работающих).
здесь прекраснор помогут бангалорские торпеды или самодельные удлиненные заряды
>2) выдвинуть к засеке танки и, забрасывая на нее тросы с кошками растаскивать завалы.
е ще проще - подтянуть пару "фламинго" или саперов с ранцевыми огнеметами, поджечь засеку и закидывать сидящих внутри кольца минами, дабы не расслаблялись. Остальные спокойно едут дальше

С уважением,
Вельф

От Evg
К Мягких Сергей (28.08.2013 22:29:45)
Дата 28.08.2013 22:42:39

Re: Устойчивость засек


>Зачем мне такой район если таковой вопрос будет я для себя хорошо представляю. Мне более хочется получить информацию как этот район легче штурмовать и соответственно как его лучше оборонять, дабы наступающему пришлось не сладко

Какой предполагается технологический уровень?
Сегодня, ВМВ, ПМВ?
От Мягких Сергей
К Evg (28.08.2013 22:42:39)
Дата 28.08.2013 22:48:52

Re: Устойчивость засек


>>Зачем мне такой район если таковой вопрос будет я для себя хорошо представляю. Мне более хочется получить информацию как этот район легче штурмовать и соответственно как его лучше оборонять, дабы наступающему пришлось не сладко
>
>Какой предполагается технологический уровень?
>Сегодня, ВМВ, ПМВ?

1941 год
От Elrick
К Мягких Сергей (28.08.2013 22:29:45)
Дата 28.08.2013 22:38:16

Re: Устойчивость засек


>Зачем мне такой район если таковой вопрос будет я для себя хорошо представляю.
А нельзя обнародовать это представление? Потому как у меня фантазия закончилась.
От Мягких Сергей
К Elrick (28.08.2013 22:38:16)
Дата 28.08.2013 22:47:47

Re: Устойчивость засек


>>Зачем мне такой район если таковой вопрос будет я для себя хорошо представляю.
>А нельзя обнародовать это представление? Потому как у меня фантазия закончилась.

Пожалуйста

Данные узлы обороны организовать на линиях жд и возможно важнейщих автодорог (особенно в местах где таковых дорог маловато) с целью воспрепятствования подвоза грузов прорвавшемуся глубоко на территорию СССР противника.

Не секрет, что в 41-м по факту в Белоруссии жд немцам досталась практически нетронутой. И по ней они хорошо грузы таскали к своим войскам. А лиши их жд и большой вопрос сколько грузов немцы будут способны и на какое расстояние протолкнуть. Также интересно за какое время они будут это все проталкивать

А так можно оттянуть зону развертывания для наших основных сил в 41-м поглубже, а в приграничной зоне иметь не сплошную стену укрепрайонов, а именно узлы на коммуникациях, пограничников и некоторое количество подвижных соединений.

В общем это если коротко
От Skvortsov
К Мягких Сергей (28.08.2013 22:47:47)
Дата 29.08.2013 11:10:45

Парадокс какой-то



>Данные узлы обороны организовать на линиях жд и возможно важнейщих автодорог (особенно в местах где таковых дорог маловато) с целью воспрепятствования подвоза грузов прорвавшемуся глубоко на территорию СССР противника.

Танковые и моторизованные соединения двигались по выделенным для них "панцерштрассе". Если они прорвались глубоко на территорию СССР, то они уже уничтожили узлы обороны на этих автодорогах и подвоз грузов по ним осуществляется беспрепятственно.

>Не секрет, что в 41-м по факту в Белоруссии жд немцам досталась практически нетронутой. И по ней они хорошо грузы таскали к своим войскам. А лиши их жд и большой вопрос сколько грузов немцы будут способны и на какое расстояние протолкнуть. Также интересно за какое время они будут это все проталкивать

Немцы стали использовать жел дороги после перешивки на европейскую колею. Первые 500 км они прошли за счет снабжения автотранспортом.
От Мягких Сергей
К Skvortsov (29.08.2013 11:10:45)
Дата 29.08.2013 13:29:36

Re: Парадокс какой-то

>Танковые и моторизованные соединения двигались по выделенным для них "панцерштрассе". Если они прорвались глубоко на территорию СССР, то они уже уничтожили узлы обороны на этих автодорогах и подвоз грузов по ним осуществляется беспрепятственно.

Так в реальности никто ничего подобного немцам не противопоставлял. Слабое сопротивление сметалось. Сильное обходилось. В данном случае предполагаю будет обходится, как к примеру была нашими войсками обойдена Бреслау.

>Немцы стали использовать жел дороги после перешивки на европейскую колею. Первые 500 км они прошли за счет снабжения автотранспортом.


Не совсем так или скорее даже совсем не так

По факту практически все жд хозяйство (по крайней мере западной Белоруссии) было сдано немцам без серьезных разрушений. При этом ничего перешивать там было не нужно, поскольку колея там была западноевропейская. Потому немцы продвинувшись глубоко таскали грузы не до Варшавы, а потом автотранспортом, а спокойно с помощью жд. Вопросы начались далее, где пришлось перешивать, но там и темп продвижения был уже не столь впечатляющий и немцы вполне успевали перешивать и подтягивать жд за своими войсками, безусловно с некоторым отставанием

Впрочем, это обсуждать лучше уже в новой теме. Собственно засеки это скорее импровизация по ходу. Изначально ни о каких засеках и мыслей не было. Но если можно относительно дешево создать дополнительные препятствия, то почему бы их и не использовать

И такой вопрос. Слышал краем уха, что засеки активно применялись по ходу битвы под Москвой. Это я что то не то услышал или факт имел место быть?
От Skvortsov
К Мягких Сергей (29.08.2013 13:29:36)
Дата 29.08.2013 14:47:41

Не, совсем так.

>>Танковые и моторизованные соединения двигались по выделенным для них "панцерштрассе". Если они прорвались глубоко на территорию СССР, то они уже уничтожили узлы обороны на этих автодорогах и подвоз грузов по ним осуществляется беспрепятственно.
>
>Так в реальности никто ничего подобного немцам не противопоставлял. Слабое сопротивление сметалось. Сильное обходилось. В данном случае предполагаю будет обходится, как к примеру была нашими войсками обойдена Бреслау.

Не смогут обойти. Плотность автодорог на порядок разная.

>>Немцы стали использовать жел дороги после перешивки на европейскую колею. Первые 500 км они прошли за счет снабжения автотранспортом.
>

>Не совсем так или скорее даже совсем не так

>По факту практически все жд хозяйство (по крайней мере западной Белоруссии) было сдано немцам без серьезных разрушений. При этом ничего перешивать там было не нужно, поскольку колея там была западноевропейская.

Не. Не была европейской уже к началу 1941 г..

"О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ПОДГОТОВКЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА 17 января 1941 г.

....По Львовской, Ковельской и Брестской дорогам предусмотрено произвести 75% погрузки в вагоны узкой колеи и 25% в вагоны широкой колеи, в то время как эти дороги почти полностью перешиты на широкую колею.
..."
От Дмитрий Козырев
К Мягких Сергей (29.08.2013 13:29:36)
Дата 29.08.2013 13:36:43

Re: Парадокс какой-то

>И такой вопрос. Слышал краем уха, что засеки активно применялись по ходу битвы под Москвой. Это я что то не то услышал или факт имел место быть?

Естественно имел. Есть прямое указание Ставки о применении засек (в контексте призыва командиров к импровизации в условиях дефицита табельных средств заграждения).
Засека как противопехотное препятсвие вполне можно использовать - главным образом как заграждение между опорными пунктами, находящимися в огневой связи. В лесистой местности разумеется.
От Pav.Riga
К Skvortsov (29.08.2013 11:10:45)
Дата 29.08.2013 13:12:27

Re: Парадокс новые области оставили с европейской ж.д. что и помогло Вермахту


>Немцы стали использовать жел дороги после перешивки на европейскую колею. Первые 500 км они прошли за счет снабжения автотранспортом.

Новые области оставили с европейской ж.д. что и помогло Вермахту с сохранением темпов,к примеру в Литве в Каунасе вокзал начал функционировать 27 июня,тогда же и
Вильнюсе. В Шауляй (если по Гаупту )поезда из Пруссии через Таураге пошли 24 числа.
Так что первые 500 км автодорожники не перенапрягались...
А РККА наоборот имела проблемы с отходом и маневром .

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (29.08.2013 13:12:27)
Дата 29.08.2013 14:39:35

Не оставили с европейской ж.д. колеёй новые области.


>>Немцы стали использовать жел дороги после перешивки на европейскую колею. Первые 500 км они прошли за счет снабжения автотранспортом.
>
> Новые области оставили с европейской ж.д. что и помогло Вермахту с сохранением темпов,к примеру в Литве в Каунасе вокзал начал функционировать 27 июня,тогда же и
>Вильнюсе. В Шауляй (если по Гаупту )поезда из Пруссии через Таураге пошли 24 числа

С узкой колеёй осталось одна ветка в Литве, на всю западную границу СССР.
От Мягких Сергей
К Skvortsov (29.08.2013 14:39:35)
Дата 29.08.2013 15:45:22

Re: Не оставили...

>С узкой колеёй осталось одна ветка в Литве, на всю западную границу СССР.

С чего лишь одна ветка в Литве. За Украину не скажу, но вот тут можно по Белоруссии почитать. Картина совершенно иная. Так что на всю западную границу СССР отнюдь не одна ветка в Литве оставалась с узкой колеей

http://kamunikat.fontel.net/www/czasopisy/almanach/07/07kisztymov.htm

От Skvortsov
К Мягких Сергей (29.08.2013 15:45:22)
Дата 29.08.2013 21:16:52

Re: Не оставили...

>>С узкой колеёй осталось одна ветка в Литве, на всю западную границу СССР.
>
>С чего лишь одна ветка в Литве. За Украину не скажу, но вот тут можно по Белоруссии почитать. Картина совершенно иная. Так что на всю западную границу СССР отнюдь не одна ветка в Литве оставалась с узкой колеей

> http://kamunikat.fontel.net/www/czasopisy/almanach/07/07kisztymov.htm

Нет в этой статье картины на 1 июня 1941.

Вот "Схемы железных дорог и водных путей сообщения СССР 1943 года"
Количество главных путей на дорогах показано по состоянию на 1 июня 1941г.

тут

http://wiki.nashtransport.ru/wiki/%D0%A1%D1%85%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3_%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1943_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)#.D0.9B.D0.B8.D1.81.D1.82_12._.D0.91.D0.B5.D0.BB.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.BA.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.B6.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.B4.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B3.D0.B0


и тут

http://militarymaps.narod.ru/atlases.html#rail1943sov


Какие ветки с узкой колеёй в Белоруссии и Украине подходили к границе?

От Мягких Сергей
К Skvortsov (29.08.2013 21:16:52)
Дата 31.08.2013 00:39:44

Re: Не оставили...



>Какие ветки с узкой колеёй в Белоруссии и Украине подходили к границе?

Я предполагал Вы мне сами скажете это. На картах вижу хорошо двухпутные и однопутные дороги. Но где там указаны дороги с Российской и западной колеей я не понял

Пока исхожу из того, что дороги были присоединены с западной колеей
От Дмитрий Козырев
К Мягких Сергей (28.08.2013 22:47:47)
Дата 29.08.2013 09:38:52

Очередная реинкарнация "12 дюймовых фортов" и "засадо-заслоной ереси" (-)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.08.2013 09:38:52)
Дата 01.09.2013 19:29:50

Re: Вы заблуждаетесь, Дмитрий

Не 12", а непременно 16" бронебашенных фортов. Башни в скрывающихся установках.
От Мягких Сергей
К Дмитрий Козырев (29.08.2013 09:38:52)
Дата 29.08.2013 13:03:14

Re: Очередная реинкарнация...

Ранее я не участвовал в данных мероприятиях, но последнее время читал, что обсуждалось. Подавляющее большинство того, что читал, имхо, именно что бред или ересь напоминает.

Со своей стороны предложения таковыми не считаю, но вполне допускаю, что они таковыми являются. Впрочем их можно обсудить в отдельной теме после их формулирования