От Павел Войлов (Т-28А)
К Олег...
Дата 29.08.2013 23:25:31
Рубрики Древняя история; WWI; WWII; 1941;

В реальных условиях засеки уничтожались артиллерией

Приветствую,

>К нормальному огню - не знаю, но наверняка тоже не очень...

См., например, действия 391-го опаб 52 УР 11 гв.А с приданным артдивизионом 22.06.1944 в районе Бабиновичи (сев. Орша) по уничтожению лесных завалов глубиной до 300 (трехсот) метров в межозерном дефиле между озерами Ситнянское и Зеленское. Вначале командиром 2-й батареи дивизиона завалы были пристреляны с использованием ОФ снарядов, затем был открыт огонь на поражение зажигательными снарядами. Цель загорелась уже после первых же разрывов, последующими огневыми налетами созданы новые очаги пожаров. Попытки немцев тушить огонь срывались огнем осколочными гранатами, кроме того от огня начали рваться установленные в завалах противопехотные мины. В итоге завалы были уничтожены, а оборона противника после этого прорвана.

С уважением, Павел
От Олег...
К Павел Войлов (Т-28А) (29.08.2013 23:25:31)
Дата 30.08.2013 23:13:15

Это про засеку?

Вы извините, но по-моему завал это несколько другое, чем засека.

Хотя пример интересный, спасибо. Видимо, от огня засека таки была уязвима. Интересно, почему же татары не пытались засеки жечь?
От Павел Войлов (Т-28А)
К Олег... (30.08.2013 23:13:15)
Дата 31.08.2013 01:58:35

Это про разрушение препятствий из деревьев

Приветствую,

>Вы извините, но по-моему завал это несколько другое, чем засека.

Приведенный мной конкретный пример показывает выполненное на практике быстрое и качественное уничтожение завала большой глубины. Вообще же для борьбы с засеками считалось весьма эффективным применение батальонных минометов. Так что система укладки деревьев, которая отличает засеку от завала, отнюдь не придает ей устойчивость к огню артиллерии.

С уважением, Павел
От Олег...
К Павел Войлов (Т-28А) (31.08.2013 01:58:35)
Дата 31.08.2013 11:41:27

Re: Это про...

>... отнюдь не придает ей устойчивость к огню артиллерии.

Просто к огню. К огню артиллерии зажигательными снарядами.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Олег... (31.08.2013 11:41:27)
Дата 31.08.2013 13:13:50

Нет, к огню артиллерии

Приветствую,

>Просто к огню. К огню артиллерии зажигательными снарядами.

Я еще раз повторю - для разрушения засек рекомендовалось применение батальонных минометов.

С уважением, Павел
От Олег...
К Павел Войлов (Т-28А) (31.08.2013 13:13:50)
Дата 31.08.2013 19:41:24

Видимо, имеются ввиду все-таки зажигательные снаряды (мины)...

Иначе я не совсем понимаю, каким образом 82-мм мины могут разрушить засеку. По-моему даже прямое попадание такой мины не разрушит большое дерево. Нет?

А вот зажигательные мины - самое то - 82-мм мина не будет зарываться в грунт, и будет подрываться прямо на дереве, обеспечивая большую площадь поражения. В сочетании с дешевизой этих мин - самое оно. Так? о есть засека уязвима все-таки от огня, а мины - всего лишь способ его доставки.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Олег... (31.08.2013 19:41:24)
Дата 31.08.2013 20:17:19

Нет, самые обычные ОФ

Приветствую,

>Иначе я не совсем понимаю, каким образом 82-мм мины могут разрушить засеку. По-моему даже прямое попадание такой мины не разрушит большое дерево. Нет?
>А вот зажигательные мины - самое то - 82-мм мина не будет зарываться в грунт, и будет подрываться прямо на дереве, обеспечивая большую площадь поражения. В сочетании с дешевизой этих мин - самое оно. Так? о есть засека уязвима все-таки от огня, а мины - всего лишь способ его доставки.

Нет. Фактором, благодаря которому батальонные минометы рекомендуются к разрушению засек, вполне определенно называется высокое фугасное и осколочное действие.
Олег, Ваша логика понятна, но я пытаюсь указать на простую вещь - никаким чудо-средством засека, завал, равно как и любое другое инженерное препятствие, не являются. Если не будет зажигательных снарядов или они будут малодейственны (но обстановка будет требовать преодоления засек здесь и сейчас) - то будут использовать минометы и артиллерию. Единственное, что может сделать засеку устойчивой - это активное противодействие: как прикрытие как самой засеки огнем, так и уничтожение (артиллерией, авиацией) огневых средств противника, которые эту засеку будут разрушать.

С уважением, Павел
От Мягких Сергей
К Олег... (30.08.2013 23:13:15)
Дата 31.08.2013 00:43:31

Re: Это про...

>Вы извините, но по-моему завал это несколько другое, чем засека.

>Хотя пример интересный, спасибо. Видимо, от огня засека таки была уязвима. Интересно, почему же татары не пытались засеки жечь?

Мне вот этот момент тоже кажется весьма интересным
От Расстрига
К Мягких Сергей (31.08.2013 00:43:31)
Дата 31.08.2013 10:59:41

Древесина возможно была сырая и не высушенная

>>Хотя пример интересный, спасибо. Видимо, от огня засека таки была уязвима. Интересно, почему же татары не пытались засеки жечь?
>
>Мне вот этот момент тоже кажется весьма интересным

…а фосфорных снарядов и напалма у татарьев в те времена не было, чтобы эффективно это жечь.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От Evg
К Расстрига (31.08.2013 10:59:41)
Дата 31.08.2013 11:39:05

Re: Не возможно а именно сырая

>>>Хотя пример интересный, спасибо. Видимо, от огня засека таки была уязвима. Интересно, почему же татары не пытались засеки жечь?
>>
>>Мне вот этот момент тоже кажется весьма интересным

Засеки - это живые деревья. Их валили так, что они оставались живыми и продолжали расти в поваленном состоянии. Этим засека кардинально отличается от завала.
Поджечь засеку можно но т.к. это не стоячий лес пожар не перейдёт в верховой со скоростью распространения в десятки км/ч. Гореть она будет гораздо медленнее обычного леса.
Во времена татар засечная черта это целая система обороны с крепостями, наблюдательными постами, патрулями и пр. Начинающийся лесной пожар будет немедленно замечен с соответствующей отработанной реакцией пограничников.

От Павел Войлов (Т-28А)
К Evg (31.08.2013 11:39:05)
Дата 31.08.2013 20:34:00

Это, разумеется, не так

Приветствую,

>Засеки - это живые деревья. Их валили так, что они оставались живыми и продолжали расти в поваленном состоянии.

Да-да, особенно переносные засеки.

>Этим засека кардинально отличается от завала.

При устройстве завалов так же оставляют связь дерева с пнем и целые неповаленные деревья.
Засека отличается от завала вовсе не этим (по крайней мере, в советской военно-инженерной мысли).

С уважением, Павел
От Evg
К Павел Войлов (Т-28А) (31.08.2013 20:34:00)
Дата 31.08.2013 22:45:42

Re: Это, разумеется так

>Приветствую,

>>Засеки - это живые деревья. Их валили так, что они оставались живыми и продолжали расти в поваленном состоянии.
>
>Да-да, особенно переносные засеки.

Засеки - это засеки. Они переносными быть не могут впринципе

>>Этим засека кардинально отличается от завала.
>
>При устройстве завалов так же оставляют связь дерева с пнем и целые неповаленные деревья.
>Засека отличается от завала вовсе не этим (по крайней мере, в советской военно-инженерной мысли).

В этом треде постоянно смешивают засеки ХХ века и "противотатарские".
От Олег...
К Evg (31.08.2013 22:45:42)
Дата 01.09.2013 13:40:15

Re: Это, разумеется...

>Засеки - это засеки. Они переносными быть не могут впринципе

Переносная засека - одно из самых распространенных заграждений начала 19-го века и чуть раньше. Во время Наполеоновских войн применялась повсеместно для организации заграждений перед укреплениями. Выглядела как срубленные деревья, перенесенные на гласис укрепления и закрепленные там с помощью колов, веревок, или просто закопанные в землю, заостренными ветвями к противнику.

http://zhemkov.ru/files/zaseka.jpg



Конечно, к настоящей засеке это не имеет отношения, просто названия схожи.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Олег... (01.09.2013 13:40:15)
Дата 01.09.2013 16:08:11

Re:

Приветствую,

>Конечно, к настоящей засеке это не имеет отношения, просто названия схожи.

Вот только наши военные инженеры вовсе не использовали Вашу схоластическую классификацию ("засека - не отделяется от пня, завал - отделяется от пня") и не усматривали никакой особой настоящести в неотделении стволов от пней. То, что не отделенный от пня ствол гораздо дольше прослужит в качестве препятствия и гораздо менее демаскируем - было и есть очевидно. И поэтому и засеки и завалы, когда это возможно, надо делать не отделяя ствол от пня, о чем русским языком пишет дивинженер Крыльцов. Отличие между ними - исключительно в системе укладки. В свою очередь, и артиллеристы не наблюдали у засеки никаких чудесных свойств. Повторюсь, это мнение теоретиков и практиков советской военной науки к началу войны.
Но, нам, конечно, никто не запретит на протяжении десятков постингов обсуждать чудо-свойства некой "настоящей" засеки, и то, как эту засеку не берет ни снаряд, ни огонь супостата, и как она одна летом 1941го могла остановить всю немецкую армию. За сим позвольте откланяться.

С уважением, Павел
От Олег...
К Павел Войлов (Т-28А) (01.09.2013 16:08:11)
Дата 01.09.2013 17:28:48

Re: Re:

>Вот только наши военные инженеры вовсе не использовали Вашу схоластическую классификацию ("засека - не отделяется от пня, завал - отделяется от пня")

Это не моя классификация. Не знаю где Вы её взяли. Наши инженеры использовали другую классификацию. Я уже писал тут, как выглядели засеки времен Великой Отечественной. И слабо представляю себе переносную засеку площадью хотя бы 50х80 км. В данном случае технология не имеет значение, имеет значение объемы препятствий. Чтобы засека действительно служила надежным препятствием в современных условиях, её глубина должна быть не менее 10-15 километров.

>...и как она одна летом 1941го могла остановить всю немецкую армию.

Осенью, почему летом? Я писал о подмосковных рубежах, куда немцы вышли в октябре. При чем тут лето?
От Павел Войлов (Т-28А)
К Evg (31.08.2013 22:45:42)
Дата 31.08.2013 23:11:07

Разумеется, нет

Приветствую,

>>Да-да, особенно переносные засеки.
>
>Засеки - это засеки. Они переносными быть не могут впринципе

Разумеется, могут. "Я даже не знаю, почитайте для начала что-нибудь по теме, что ли" (с)

>В этом треде постоянно смешивают засеки ХХ века и "противотатарские".

В этом треде обсуждается устойчивость засек к артиллерийскому огню (см. вопрос топикстартера) в рамках "засадо-заслонной ереси 1941 года". Я оперирую терминами и воззрениями советской предвоенной военно-инженерной и артиллерийской литературы, которая наиболее релевантна топику. А Вы, вероятно, "противотатарскими"?

С уважением, Павел
От Evg
К Павел Войлов (Т-28А) (31.08.2013 23:11:07)
Дата 01.09.2013 09:22:56

Re: Разумеется, нет

>Приветствую,

>>>Да-да, особенно переносные засеки.
>>
>>Засеки - это засеки. Они переносными быть не могут впринципе
>
>Разумеется, могут. "Я даже не знаю, почитайте для начала что-нибудь по теме, что ли" (с)

Пример приведите пожалуйста. Это случаем не какие-нибудь рогатки или надолбы.

>>В этом треде постоянно смешивают засеки ХХ века и "противотатарские".
>
>В этом треде обсуждается устойчивость засек к артиллерийскому огню (см. вопрос топикстартера) в рамках "засадо-заслонной ереси 1941 года". Я оперирую терминами и воззрениями советской предвоенной военно-инженерной и артиллерийской литературы, которая наиболее релевантна топику. А Вы, вероятно, "противотатарскими"?


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2495767.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2496112.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2496150.htm
От Павел Войлов (Т-28А)
К Evg (01.09.2013 09:22:56)
Дата 01.09.2013 13:15:13

Re: Разумеется, нет

Приветствую,

>Пример приведите пожалуйста.

Подробнее Вы можете ознакомиться в справочнике Карбышев Д., Крыльцов М. Краткий справочник по военно-инженерному делу. Заграждения.: М., Госвоениздат, 1936. С.118, "Заграждения", глава II "Засеки местные и переносные".

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2495767.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2496112.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2496150.htm

Тактику татар пусть обсуждают те, кто в этом разбирается, я в это число не вхожу.

С уважением, Павел
От Evg
К Павел Войлов (Т-28А) (01.09.2013 13:15:13)
Дата 01.09.2013 16:10:27

Re: Спасибо. Ознакомился. (-)
От Расстрига
К Павел Войлов (Т-28А) (29.08.2013 23:25:31)
Дата 30.08.2013 09:39:41

здесь имхо ключевое слово "обстрел зажигательными снарядами" (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Расстрига (30.08.2013 09:39:41)
Дата 30.08.2013 12:36:42

Ключевые слова здесь несколько другие

Приветствую,

А именно:
- организация боя вышестоящим командованием, выделившим на прорыв глубоких завалов опаб-у артиллерию усиления, что позволило поражать завалы одновременно на большой площади, а не исключительно с фронта;
- предусмотрительность работников штаба дивизиона, позволившая на момент начала наступления иметь нерастраченный запас зажигательных снарядов (судя по описанию, снаряды именно "имелись", а не были целеноправленно отпущены на этот бой);
- опыт командира дивизиона, построившего план боя на зажигательных снарядах;
- отсутствие у противника действенных средств противодействия нашей артиллерии (авиации, контрбатарейной борьбы) и их общая слабость сил.
А так-то, конечно, можно и без зажигательных снарядов, под огнем противника руками по нескольку метров в час растаскивать.

С уважением, Павел