От Олег...
К Павел Войлов (Т-28А)
Дата 30.08.2013 23:13:15
Рубрики Древняя история; WWI; WWII; 1941;

Это про засеку?

Вы извините, но по-моему завал это несколько другое, чем засека.

Хотя пример интересный, спасибо. Видимо, от огня засека таки была уязвима. Интересно, почему же татары не пытались засеки жечь?
От Павел Войлов (Т-28А)
К Олег... (30.08.2013 23:13:15)
Дата 31.08.2013 01:58:35

Это про разрушение препятствий из деревьев

Приветствую,

>Вы извините, но по-моему завал это несколько другое, чем засека.

Приведенный мной конкретный пример показывает выполненное на практике быстрое и качественное уничтожение завала большой глубины. Вообще же для борьбы с засеками считалось весьма эффективным применение батальонных минометов. Так что система укладки деревьев, которая отличает засеку от завала, отнюдь не придает ей устойчивость к огню артиллерии.

С уважением, Павел
От Олег...
К Павел Войлов (Т-28А) (31.08.2013 01:58:35)
Дата 31.08.2013 11:41:27

Re: Это про...

>... отнюдь не придает ей устойчивость к огню артиллерии.

Просто к огню. К огню артиллерии зажигательными снарядами.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Олег... (31.08.2013 11:41:27)
Дата 31.08.2013 13:13:50

Нет, к огню артиллерии

Приветствую,

>Просто к огню. К огню артиллерии зажигательными снарядами.

Я еще раз повторю - для разрушения засек рекомендовалось применение батальонных минометов.

С уважением, Павел
От Олег...
К Павел Войлов (Т-28А) (31.08.2013 13:13:50)
Дата 31.08.2013 19:41:24

Видимо, имеются ввиду все-таки зажигательные снаряды (мины)...

Иначе я не совсем понимаю, каким образом 82-мм мины могут разрушить засеку. По-моему даже прямое попадание такой мины не разрушит большое дерево. Нет?

А вот зажигательные мины - самое то - 82-мм мина не будет зарываться в грунт, и будет подрываться прямо на дереве, обеспечивая большую площадь поражения. В сочетании с дешевизой этих мин - самое оно. Так? о есть засека уязвима все-таки от огня, а мины - всего лишь способ его доставки.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Олег... (31.08.2013 19:41:24)
Дата 31.08.2013 20:17:19

Нет, самые обычные ОФ

Приветствую,

>Иначе я не совсем понимаю, каким образом 82-мм мины могут разрушить засеку. По-моему даже прямое попадание такой мины не разрушит большое дерево. Нет?
>А вот зажигательные мины - самое то - 82-мм мина не будет зарываться в грунт, и будет подрываться прямо на дереве, обеспечивая большую площадь поражения. В сочетании с дешевизой этих мин - самое оно. Так? о есть засека уязвима все-таки от огня, а мины - всего лишь способ его доставки.

Нет. Фактором, благодаря которому батальонные минометы рекомендуются к разрушению засек, вполне определенно называется высокое фугасное и осколочное действие.
Олег, Ваша логика понятна, но я пытаюсь указать на простую вещь - никаким чудо-средством засека, завал, равно как и любое другое инженерное препятствие, не являются. Если не будет зажигательных снарядов или они будут малодейственны (но обстановка будет требовать преодоления засек здесь и сейчас) - то будут использовать минометы и артиллерию. Единственное, что может сделать засеку устойчивой - это активное противодействие: как прикрытие как самой засеки огнем, так и уничтожение (артиллерией, авиацией) огневых средств противника, которые эту засеку будут разрушать.

С уважением, Павел
От Мягких Сергей
К Олег... (30.08.2013 23:13:15)
Дата 31.08.2013 00:43:31

Re: Это про...

>Вы извините, но по-моему завал это несколько другое, чем засека.

>Хотя пример интересный, спасибо. Видимо, от огня засека таки была уязвима. Интересно, почему же татары не пытались засеки жечь?

Мне вот этот момент тоже кажется весьма интересным
От Расстрига
К Мягких Сергей (31.08.2013 00:43:31)
Дата 31.08.2013 10:59:41

Древесина возможно была сырая и не высушенная

>>Хотя пример интересный, спасибо. Видимо, от огня засека таки была уязвима. Интересно, почему же татары не пытались засеки жечь?
>
>Мне вот этот момент тоже кажется весьма интересным

…а фосфорных снарядов и напалма у татарьев в те времена не было, чтобы эффективно это жечь.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От Evg
К Расстрига (31.08.2013 10:59:41)
Дата 31.08.2013 11:39:05

Re: Не возможно а именно сырая

>>>Хотя пример интересный, спасибо. Видимо, от огня засека таки была уязвима. Интересно, почему же татары не пытались засеки жечь?
>>
>>Мне вот этот момент тоже кажется весьма интересным

Засеки - это живые деревья. Их валили так, что они оставались живыми и продолжали расти в поваленном состоянии. Этим засека кардинально отличается от завала.
Поджечь засеку можно но т.к. это не стоячий лес пожар не перейдёт в верховой со скоростью распространения в десятки км/ч. Гореть она будет гораздо медленнее обычного леса.
Во времена татар засечная черта это целая система обороны с крепостями, наблюдательными постами, патрулями и пр. Начинающийся лесной пожар будет немедленно замечен с соответствующей отработанной реакцией пограничников.

От Павел Войлов (Т-28А)
К Evg (31.08.2013 11:39:05)
Дата 31.08.2013 20:34:00

Это, разумеется, не так

Приветствую,

>Засеки - это живые деревья. Их валили так, что они оставались живыми и продолжали расти в поваленном состоянии.

Да-да, особенно переносные засеки.

>Этим засека кардинально отличается от завала.

При устройстве завалов так же оставляют связь дерева с пнем и целые неповаленные деревья.
Засека отличается от завала вовсе не этим (по крайней мере, в советской военно-инженерной мысли).

С уважением, Павел
От Evg
К Павел Войлов (Т-28А) (31.08.2013 20:34:00)
Дата 31.08.2013 22:45:42

Re: Это, разумеется так

>Приветствую,

>>Засеки - это живые деревья. Их валили так, что они оставались живыми и продолжали расти в поваленном состоянии.
>
>Да-да, особенно переносные засеки.

Засеки - это засеки. Они переносными быть не могут впринципе

>>Этим засека кардинально отличается от завала.
>
>При устройстве завалов так же оставляют связь дерева с пнем и целые неповаленные деревья.
>Засека отличается от завала вовсе не этим (по крайней мере, в советской военно-инженерной мысли).

В этом треде постоянно смешивают засеки ХХ века и "противотатарские".
От Олег...
К Evg (31.08.2013 22:45:42)
Дата 01.09.2013 13:40:15

Re: Это, разумеется...

>Засеки - это засеки. Они переносными быть не могут впринципе

Переносная засека - одно из самых распространенных заграждений начала 19-го века и чуть раньше. Во время Наполеоновских войн применялась повсеместно для организации заграждений перед укреплениями. Выглядела как срубленные деревья, перенесенные на гласис укрепления и закрепленные там с помощью колов, веревок, или просто закопанные в землю, заостренными ветвями к противнику.

http://zhemkov.ru/files/zaseka.jpg



Конечно, к настоящей засеке это не имеет отношения, просто названия схожи.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Олег... (01.09.2013 13:40:15)
Дата 01.09.2013 16:08:11

Re:

Приветствую,

>Конечно, к настоящей засеке это не имеет отношения, просто названия схожи.

Вот только наши военные инженеры вовсе не использовали Вашу схоластическую классификацию ("засека - не отделяется от пня, завал - отделяется от пня") и не усматривали никакой особой настоящести в неотделении стволов от пней. То, что не отделенный от пня ствол гораздо дольше прослужит в качестве препятствия и гораздо менее демаскируем - было и есть очевидно. И поэтому и засеки и завалы, когда это возможно, надо делать не отделяя ствол от пня, о чем русским языком пишет дивинженер Крыльцов. Отличие между ними - исключительно в системе укладки. В свою очередь, и артиллеристы не наблюдали у засеки никаких чудесных свойств. Повторюсь, это мнение теоретиков и практиков советской военной науки к началу войны.
Но, нам, конечно, никто не запретит на протяжении десятков постингов обсуждать чудо-свойства некой "настоящей" засеки, и то, как эту засеку не берет ни снаряд, ни огонь супостата, и как она одна летом 1941го могла остановить всю немецкую армию. За сим позвольте откланяться.

С уважением, Павел
От Олег...
К Павел Войлов (Т-28А) (01.09.2013 16:08:11)
Дата 01.09.2013 17:28:48

Re: Re:

>Вот только наши военные инженеры вовсе не использовали Вашу схоластическую классификацию ("засека - не отделяется от пня, завал - отделяется от пня")

Это не моя классификация. Не знаю где Вы её взяли. Наши инженеры использовали другую классификацию. Я уже писал тут, как выглядели засеки времен Великой Отечественной. И слабо представляю себе переносную засеку площадью хотя бы 50х80 км. В данном случае технология не имеет значение, имеет значение объемы препятствий. Чтобы засека действительно служила надежным препятствием в современных условиях, её глубина должна быть не менее 10-15 километров.

>...и как она одна летом 1941го могла остановить всю немецкую армию.

Осенью, почему летом? Я писал о подмосковных рубежах, куда немцы вышли в октябре. При чем тут лето?
От Павел Войлов (Т-28А)
К Evg (31.08.2013 22:45:42)
Дата 31.08.2013 23:11:07

Разумеется, нет

Приветствую,

>>Да-да, особенно переносные засеки.
>
>Засеки - это засеки. Они переносными быть не могут впринципе

Разумеется, могут. "Я даже не знаю, почитайте для начала что-нибудь по теме, что ли" (с)

>В этом треде постоянно смешивают засеки ХХ века и "противотатарские".

В этом треде обсуждается устойчивость засек к артиллерийскому огню (см. вопрос топикстартера) в рамках "засадо-заслонной ереси 1941 года". Я оперирую терминами и воззрениями советской предвоенной военно-инженерной и артиллерийской литературы, которая наиболее релевантна топику. А Вы, вероятно, "противотатарскими"?

С уважением, Павел
От Evg
К Павел Войлов (Т-28А) (31.08.2013 23:11:07)
Дата 01.09.2013 09:22:56

Re: Разумеется, нет

>Приветствую,

>>>Да-да, особенно переносные засеки.
>>
>>Засеки - это засеки. Они переносными быть не могут впринципе
>
>Разумеется, могут. "Я даже не знаю, почитайте для начала что-нибудь по теме, что ли" (с)

Пример приведите пожалуйста. Это случаем не какие-нибудь рогатки или надолбы.

>>В этом треде постоянно смешивают засеки ХХ века и "противотатарские".
>
>В этом треде обсуждается устойчивость засек к артиллерийскому огню (см. вопрос топикстартера) в рамках "засадо-заслонной ереси 1941 года". Я оперирую терминами и воззрениями советской предвоенной военно-инженерной и артиллерийской литературы, которая наиболее релевантна топику. А Вы, вероятно, "противотатарскими"?


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2495767.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2496112.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2496150.htm
От Павел Войлов (Т-28А)
К Evg (01.09.2013 09:22:56)
Дата 01.09.2013 13:15:13

Re: Разумеется, нет

Приветствую,

>Пример приведите пожалуйста.

Подробнее Вы можете ознакомиться в справочнике Карбышев Д., Крыльцов М. Краткий справочник по военно-инженерному делу. Заграждения.: М., Госвоениздат, 1936. С.118, "Заграждения", глава II "Засеки местные и переносные".

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2495767.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2496112.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2496150.htm

Тактику татар пусть обсуждают те, кто в этом разбирается, я в это число не вхожу.

С уважением, Павел
От Evg
К Павел Войлов (Т-28А) (01.09.2013 13:15:13)
Дата 01.09.2013 16:10:27

Re: Спасибо. Ознакомился. (-)