От Чобиток Василий
К All
Дата 01.09.2013 13:46:40
Рубрики WWII; Танки;

"Премиумный танк 8 уровня"

Привет!

Несколько раз за прошедшие годы упоминал эту машину.

Вот, по случаю сделал снимок снимка:

http://armor.kiev.ua/temp/Tiger44.jpg



Как для 60-х гг. уровень копийности этого макета на очень высоком уровне (специально литые траки, переделанные катки, сохранена возможность стрелять). "Тигр Спилберга" в сравнении отдыхает.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (01.09.2013 13:46:40)
Дата 02.09.2013 16:39:21

Подводя итоги дискуссии, проект ВИФ-киношуша

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В ветке прозвучала важная информация о том, как оно все появилось - вброс идеи энергичной дамой на фоне мычания "ну давайте засунем рязанские рожи, пипл и так схавает". Однако дама подала хорошую идею, но ее следовало бы развить: гримировать не танк, а другую гусеничную машину. RTY совершенно разумно посоветовал АТ-Т.

В чем плюсы? Она сделана не из брони и вообще ничего не мешает демонтировать кабину, грузовой кузов и нарядить в танк нужной модели. В отличие от танка Т-44 мы не связаны с положениями на шасси башни и пушки от слова "совсем". Соответственно можно водружать на тягач макет с соблюдением пропорций реальных фошшистских танков. В варианте "Тигр"(рубленный корпус), "Пантера"(корпус с наклонными листами, бортовые экраны) и "Фердинанд"(неподвижная рубка сзади). Выхлоп двигателя - на гусеницы как на Фердинанде. Если кто-то думает, что под капотом АТ-Т - двигун, пусть посмотрит на разрез машины.

Большинство макетов в кено Озерова только ездит и стреляет строго вперед. Соответственно делать вращающуюся башню на всех машинах делать ни к чему. Для имитации выстрела сложной системы противооткатников не нужно, более того, можно имитировать полноценный откат стальной трубы от выстрела с дымом и пламенем, что нереализуемо стрельбой холостым. Макет с невращающейся башней может быть с водителем... в башне, с обзором через комбашенку, включая открытое положение "люка командира танка". Экипаж, соответственно, из двух человек - водитель и пиротехник, управляющийся с "пушкой".

Один-два макета можно сделать с вращающейся башней. Нагрузок на стреляющую дымом и пламенем трубу - практически никаких. Точности наведения - не требуется. Что снижает требования к самой системе вращения "башни".

С уважением, Алексей Исаев
От Басов
К Исаев Алексей (02.09.2013 16:39:21)
Дата 02.09.2013 20:44:34

Заклепкометрия против соцреализма

>В ветке прозвучала важная информация о том, как оно все появилось - вброс идеи энергичной дамой на фоне мычания "ну давайте засунем рязанские рожи, пипл и так схавает". Однако дама подала хорошую идею, но ее следовало бы развить: гримировать не танк, а другую гусеничную машину. RTY совершенно разумно посоветовал АТ-Т.

Прежде всего, обращаю внимание на отсутствие портретного сходства окружения Сталина в кино с реальными людьми - Берией, Абакумовым, Молотовым, Маленковым, Кагановичем и пр. Таким образом, в соответствии с нормами соцреализма вождя коммунистов окружают образы - идеи руководства ВКП(б), пламенные коммунисты, а не будущие шпионы и участники антипартийных групп.
Точно такие же идеи - образы коммунистов, ведущие за собой всё население СССР, противостоят идеям фашизма, воюющим на идеях танка Тигр. Участники же дискуссии подходят к идее танка Тигр, как будто она и есть сам танк Тигр.
Иначе мы вынуждены признать невозможность создания картин "Два вождя после дождя" и "Утро нашей Родины".
Соцреализм может оцениваться только как пропагандистски - искусствоведческий феномен, а не как основа для измерения заклепок и траков.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От А.Никольский
К Басов (02.09.2013 20:44:34)
Дата 02.09.2013 23:07:02

соцреализм - это платонизм

точнее, он его наивысшее воплощение, но в целом согласен с Вашей оценкой
От Alpaka
К Исаев Алексей (02.09.2013 16:39:21)
Дата 02.09.2013 17:56:03

маленький комментарий

все-таки проблема железа-она никогда не была важной для режиссеров, особенно советских. В их среде отбор идет по другим критериям, главный-работа с актерами, плюс специфичиские навыки получения финансирования.;-)
Беда в том, что к концу СССР и по этому критерию перестали
отбирать нормально. А железо-оно относительно важно только для фильмов про инжинеров-конструкторов (я так считаю).

Алпака
От Nachtwolf
К Alpaka (02.09.2013 17:56:03)
Дата 02.09.2013 18:39:35

Они не считали даже так

>А железо-оно относительно важно только для фильмов про инжинеров-конструкторов (я так считаю).

Фильм "Главный конструктор" - о конструкторе Кошкине и истории разработки и принятия на вооружение Т-34. Весь фильм во всех сценах там Т-34/85. Что, никак невозможно было поставить на ход именно Т-34? На крайний случай, присобачить к ходовому шасси правильную башню? А на зачем? Пипл хавает и так, нормальным зрителям все эти заклёпки-шайбы должны быть глубоко фиолетово и вообще, народные деньги экономить надо.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (02.09.2013 16:39:21)
Дата 02.09.2013 16:45:01

Я наверное все таки не соглашусь

Ты предлагаешь какой то неэпический НИОКР силами декораторов с созданием МГМ техники.
Так можно построить 1 ну 2 внешне достоверных модели, но Озеров то снимал масштабные баталии.

ИМХО до появлении 3Д-графики и комп. моделирования - "гримирование" имеющейся в наличии техники нормальный путь. И ходовка Озеровских танков не самая существеная придирка.

Тебя же не смущает что катуковцы на Т-34-85 воюют?
От Grozny Vlad
К Дмитрий Козырев (02.09.2013 16:45:01)
Дата 02.09.2013 16:59:37

Re: Я наверное...

>ИМХО до появлении 3Д-графики и комп. моделирования - "гримирование" имеющейся в наличии техники нормальный путь. И ходовка Озеровских танков не самая существеная придирка.
Если брать западные фильмы того же периода, типа "Паттона" или "Bridge too far", то там с собственной американской техникой может и получше, чем у нас, а вот с немцами все так же печально...
http://4.bp.blogspot.com/-ulrwwT55T0c/UOix61iEhKI/AAAAAAAAAk4/CFTvoDnSfrs/s1600/A+Bridge+Too+Far+1.jpg


http://img530.imageshack.us/img530/4526/leopard1aswwiipanzerabr.jpg



Грозный Владислав
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (02.09.2013 16:45:01)
Дата 02.09.2013 16:56:01

Re: Я наверное...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ты предлагаешь какой то неэпический НИОКР силами декораторов с созданием МГМ техники.

НИОКР недалеко ушедший от гримирования существующих танков. Ну какая разница, водружать грим на Т-44 и ли на шасси АТ-Т?

>Так можно построить 1 ну 2 внешне достоверных модели, но Озеров то снимал масштабные баталии.

Наоборот. Из 20-тонных тягачей вполне реально настрогать десяток-два-три достоверных машин. Гримируя их однотипными съемными конструкциями на стальных уголках. С ними меньше возни в плане мостов, транспортирования до места съемки итп.(в сравнении с 36-тонными танками).

>ИМХО до появлении 3Д-графики и комп. моделирования - "гримирование" имеющейся в наличии техники нормальный путь. И ходовка Озеровских танков не самая существеная придирка.

Придирка в общем слабом сходстве с оригиналом. "Рязанские рожи".

>Тебя же не смущает что катуковцы на Т-34-85 воюют?

Смущает.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (02.09.2013 16:56:01)
Дата 02.09.2013 17:06:52

Re: Я наверное...

>>Ты предлагаешь какой то неэпический НИОКР силами декораторов с созданием МГМ техники.
>
>НИОКР недалеко ушедший от гримирования существующих танков. Ну какая разница, водружать грим на Т-44 и ли на шасси АТ-Т?

во-1х непонятна доступность АТ-Т в товарных количествах по сравнению с Т-44.
Т.е. допускаю ситуацию что для нужд киношников выделили несколько десятков снятых с эксплуатации и бесполезных в боевом отношении Т-44 в то время как АТ-Т вполне эксплуатировались "до полного износа" и в армии и в народном хозяйстве.
Во-2х танк гримируется искажающимися накладками, а для МГМ нужно городить еще и несущий каркас, механизмы порота башни (я помню про твои допущения) - ну и главное пожалуй - внутренний "интерьер" с эргономикой работы экипажа.
Т.е. надо как то переносить место механики, чтобы его линия зрения (и все органы управления) были не на уровне кабины тягача, а на уровне отделения управления танка, механизмы имитации выстрела и т.д. и т.п.

>>Так можно построить 1 ну 2 внешне достоверных модели, но Озеров то снимал масштабные баталии.
>
>Наоборот. Из 20-тонных тягачей вполне реально настрогать десяток-два-три достоверных машин.

ну это см. выше про шасси.

>>ИМХО до появлении 3Д-графики и комп. моделирования - "гримирование" имеющейся в наличии техники нормальный путь. И ходовка Озеровских танков не самая существеная придирка.
>
>Придирка в общем слабом сходстве с оригиналом. "Рязанские рожи".

там Алымов верно заметил :) представление немцев лицами нордического "скандинавского типа" это фрейдисстике комплексы креативного класса :)
Посмотри в массе на реальные фото немцев.

Сыграть "фошшыстов" получилось и у Куравлева и Броневого и Калягина и Визбора :)

>>Тебя же не смущает что катуковцы на Т-34-85 воюют?
>
>Смущает.

Потому я и не понимаю к чему весь этот срач про неудачную ходовку.
С задачей формирования образа фошшыстского танка эта конструкция справилась. Другое дело, что формировала она совершено ложный образ, когда реквизит перекочевал в кино про 1941-42 гг.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (02.09.2013 17:06:52)
Дата 02.09.2013 19:10:46

Re: Я наверное...

Привет!

>во-1х непонятна доступность АТ-Т в товарных количествах по сравнению с Т-44.
>Т.е. допускаю ситуацию что для нужд киношников выделили несколько десятков снятых с эксплуатации и бесполезных в боевом отношении Т-44 в то время как АТ-Т вполне эксплуатировались "до полного износа" и в армии и в народном хозяйстве.
>Во-2х танк гримируется искажающимися накладками, а для МГМ нужно городить еще и несущий каркас, механизмы порота башни (я помню про твои допущения) - ну и главное пожалуй - внутренний "интерьер" с эргономикой работы экипажа.
>Т.е. надо как то переносить место механики, чтобы его линия зрения (и все органы управления) были не на уровне кабины тягача, а на уровне отделения управления танка, механизмы имитации выстрела и т.д. и т.п.

Казалось бы такие простые вещи для человека технического склада.

Почему ж гуманитарное сознание не видит ни организационных, ни конструктивных, ни производственных, ни, в конечном итоге, финансовых и временнЫх проблем?

Кого надо пересадил, агрегаты перекинул оттуда-сюда, прикрутил, дым пустил, откат имитировал... шо ж тут сложного?...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (02.09.2013 17:06:52)
Дата 02.09.2013 19:05:27

Re: Я наверное...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>во-1х непонятна доступность АТ-Т в товарных количествах по сравнению с Т-44.

Вот это да, серьезный вопрос. И у меня нет на него ответа.

>Т.е. надо как то переносить место механики, чтобы его линия зрения (и все органы управления) были не на уровне кабины тягача, а на уровне отделения управления танка,

Я же выше написал: механик сидит в неподвижной башне на месте командира танка и смотрит на местность через щели комбашенки.
На 2-3 машинах с вращающейся башней - да, будет посадка мехвода в корпус и уровень обзорности как у БМП-1. Но на Тиграх из Т-44 обзорность как я понимаю тоже была аховая.

>механизмы имитации выстрела и т.д. и т.п.

Именно что имитации. Т.е. от них не требуется держать сколь-нибудь серьезной нагрузки. На танках с невращающейся башней хватит установки 21-К в салютном варианте на тумбе на днище корпуса.

>там Алымов верно заметил :) представление немцев лицами нордического "скандинавского типа" это фрейдисстике комплексы креативного класса :)

Но образ чужака таки нужен. Чтобы он ощущался как чужак. С актерами это чаще всего получалось.

>Потому я и не понимаю к чему весь этот срач про неудачную ходовку.
>С задачей формирования образа фошшыстского танка эта конструкция справилась. Другое дело, что формировала она совершено ложный образ, когда реквизит перекочевал в кино про 1941-42 гг.

Собственно перекочевал подход "сойдет".

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (01.09.2013 13:46:40)
Дата 02.09.2013 15:34:11

АТ-Т

Привет!

Критики качества копийности этого макета договорились до того, что "из АТ-Т можно сделать Тигер в рамках бюджета и даже дешевле, чем на шасси танка".

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/AT-T_der_NVA.jpg



Идиотизм этого суждения очевиден только мне? Полностью перекомпоновать АТ-Т, поставить на него действующую башню, ее приводы, действующее (стреляющее) вооружение будет дешевле, чем загримировать Т-44???

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Чобиток Василий (02.09.2013 15:34:11)
Дата 02.09.2013 19:13:26

Re: АТ-Т

>Привет!

>Критики качества копийности этого макета договорились до того, что "из АТ-Т можно сделать Тигер в рамках бюджета и даже дешевле, чем на шасси танка".

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/AT-T_der_NVA.jpg



>Идиотизм этого суждения очевиден только мне? Полностью перекомпоновать АТ-Т, поставить на него действующую башню, ее приводы, действующее (стреляющее) вооружение будет дешевле, чем загримировать Т-44???

Ставить действующее вооружение совсем необязательно. Более того, от этого киношникам один геморрой.
От Чобиток Василий
К RTY (02.09.2013 19:13:26)
Дата 02.09.2013 19:24:13

Re: АТ-Т

Привет!

>Ставить действующее вооружение совсем необязательно. Более того, от этого киношникам один геморрой.

В данном случае стояла задача не просто имитировать (как это обычно слишком явно видно в баталиях с дульнозарядными пушками - имитирующий дымок и искусственный откат после непонятной паузы), а чтобы выстрел смотрелся натурально. Плюс возможность стрелять настоящими снарядами с трассером для натурной съемки не просто выстрелов, а штатной стрельбы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Чобиток Василий (02.09.2013 19:24:13)
Дата 02.09.2013 19:29:51

Re: АТ-Т

>В данном случае стояла задача не просто имитировать (как это обычно слишком явно видно в баталиях с дульнозарядными пушками - имитирующий дымок и искусственный откат после непонятной паузы), а чтобы выстрел смотрелся натурально. Плюс возможность стрелять настоящими снарядами с трассером для натурной съемки не просто выстрелов, а штатной стрельбы.

Не уверен, что в этом есть смысл. Более того, непонятно, как могли разрешить применять на съемках настоящие снаряды - сейчас точно не разрешат.

Но если решать такую задачу, то никакие самопальные макеты не прокатят - они просто не выдержат веса башни и энергии отката.
От Исаев Алексей
К RTY (02.09.2013 19:29:51)
Дата 02.09.2013 20:06:01

Да нет у Озерова в эпопее никаких стрельб трассерами

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я кстати, не уверен, что стреляли эти тигро-44-ки обычными холостыми(от которых и мега-дульник оторвать может), а не специальными пиротехническими боеприпасами.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (02.09.2013 20:06:01)
Дата 02.09.2013 20:17:39

То что нет стрельбы - не значит что её небыло в ТЗ (+)

Доброе время суток!
Макет Тигра не появился в белом Тигре, но тем не менее требования к нему были и макет был сделан.....
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (02.09.2013 20:17:39)
Дата 02.09.2013 20:24:01

Соответственно мы ее отрезаем бритвой Оккама

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

когда девочки-дизайнеры нагуглят нужную картинку когда найдешь ТЗ с требованием стрельб - поделись.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (02.09.2013 20:24:01)
Дата 02.09.2013 20:42:35

Я бы не спешил резать (+)

Доброе время суток!
Зная что изначально киношники хотели вообще настоящие танки и согласились на макет, лишь не найдя их - вполне логично ожидать что требования по ТТХ были тоже не макетные. Кстати на Белый Тигр изначально тоже хотели кубинский Тигр, но Бог миловал.
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К RTY (02.09.2013 19:29:51)
Дата 02.09.2013 19:43:03

Re: АТ-Т

Привет!

>Не уверен, что в этом есть смысл. Более того, непонятно, как могли разрешить применять на съемках настоящие снаряды - сейчас точно не разрешат.

Ну примерно так же, как я этим летом делал со съемкой пуска ракет и стрельбы НСВТ из БТР-3РК. Съемка стрельбы с полетом снаряда на полигоне - никаких особых проблем. Тем более, что это эпизодическая задача, в остальных случаях холостая стрельба.

>Но если решать такую задачу, то никакие самопальные макеты не прокатят - они просто не выдержат веса башни и энергии отката.

Правильно. Поэтому Т-44 со штатной башней и пушкой. Кстати, именно поэтому с изготовлением дульного тормоза были проблемы - простой муляж не подходит.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 19:29:51)
Дата 02.09.2013 19:41:21

Мы не знаем граничных условий (+)

Доброе время суток!
Если киношники действительно ставили задачу "сделать такой макет, чтобы он мог делать всё то же что и танк" (то есть стрелять, крутить башней на 360, ломать здания, скакать по рвам, валить деревья и прочие кинокрасивости, плюс возможность совершать марши от станции разгрузки чёрте куда и назад своим ходом, и всё это в 10 экземплярах) - то другого выхода кроме гримировки настоящего танка просто нет. И, зная как киношники относятся к технике -я вполне верю что этого могли потребовать, "чтобы не ограничивать творчество режиссёра рамками техники".
В общем не зная, что было заказано - глупо обсуждать то, что получено.
С уважением, Роман
От Сергей Зыков
К Чобиток Василий (02.09.2013 15:34:11)
Дата 02.09.2013 15:43:39

не ну а чо....


>Идиотизм этого суждения очевиден только мне? Полностью перекомпоновать АТ-Т, поставить на него действующую башню, ее приводы, действующее (стреляющее) вооружение будет дешевле, чем загримировать Т-44???

вот чувак себе кузов астон-мартына напичатал на домашнем 3Д принтере кусочками.
http://www.stuff.co.nz/motoring/videos/8995908/Kiwi-3D-printing-an-Aston-Martin

вполне бюджетно напечатают т.о. тигер на АТ-Т :)

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Завязывай, 30 суток уже близко :)
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (01.09.2013 13:46:40)
Дата 01.09.2013 22:44:37

Но вообще видно, конечно, что делали "на отъ..ь"

Обращаю внимания на маску орудия:

[47K]


Хорошо видно, что шайба в основании ствола обрезана сверху и снизу.

На макете с маской полный трындец, не объяснимый требованиями безопасности вождения как трындец с прибором мехвода:
http://armor.kiev.ua/temp/Tiger44.jpg


От RTY
К Исаев Алексей (01.09.2013 22:44:37)
Дата 01.09.2013 23:23:09

Алексей, а заднее ведущее Вас не смущает?

Шайба, хха.
Там еще хватает недостатков.
Тем не менее, макет (для макета) неплохой.
Бывали в кинах и значительно похуже.
От Исаев Алексей
К RTY (01.09.2013 23:23:09)
Дата 01.09.2013 23:42:06

Маска - деталь для крупных планов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которую ловят в прицел, которая грозно надвигается итд.

>Тем не менее, макет (для макета) неплохой.

Да, неплохой, баба (см. реплику Зыкова) добилась отказа от откровенной халтуры.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (01.09.2013 23:42:06)
Дата 02.09.2013 03:34:33

Re: Маска -...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Которую ловят в прицел, которая грозно надвигается итд.

>>Тем не менее, макет (для макета) неплохой.
>
>Да, неплохой, баба (см. реплику Зыкова) добилась отказа от откровенной халтуры.

это скорее влияние её заместителя по картине Джорогова
Жаль самая интересная страница недоступна


Юрий ДЖОРОГОВ
НЕПОСТИЖИМОЕ КИНО Ироническая хроника. СПб., 1995. 188 с.

Страница 99

Причины вызова никто не знал. Ничего хорошего это не предвещало. — Ты что, самолично режиссера отстраняешь? — с порога огорошил меня Киселев. Я был готов к этому вопросу и начал объясняться. — Да ладно, может, ты и прав, — перебил меня директор. — А это что значит? Читай. Он сунул мне бумагу из Госкино СССР, где предписывалось откомандировать меня в распоряжение «Мосфильма». Срок не указывался. Была и ссылка на предварительную договоренность со мной. Сначала я обомлел. Потом меня осенило. Когда я разбирался с имуществом, числившимся за мной по предыдущей цирковой картине, в Ленинграде обосновалась киноэкспедиция «Мосфильма ». Режиссер Игорь Таланкин работал над фильмом «Дневные звезды» про жизнь и судьбу ленинградской поэтессы Ольги Берггольц. Действие разворачивалось в основном в блокадном Ленинграде, а одна из кульминационных сцен — в мертвом зоопарке. Москвичам нужны были клетки из-под зверей, которые я к тому времени еще не пристроил. На меня вывели директора московской картины, женщину высочайших деловых и моральных качеств, равной которой я не встречал ни до, ни после знакомства с ней. Ее человеческое обаяние не оставляло сомнений: клетки нужно просто отдать даром, с баланса на баланс. Клеточная операция послужила возникновению взаимного уважения, теплой дружбы и прочих флюидов. До самого отъезда в «семинотную» экспедицию мы общались очень часто, обсуждая наши административные кинопроблемы. Однажды она сказала, что получила предложение стать директором кинокартины «Освобождение», которая готовится к постановке режиссером Юрием Озеровым и авторами сценария Юрием Бондаревым и Оскаром Кургановым.
Имена и масштаб задуманного меня ошеломили и я проникся еще большим чувством уважения к коллеге.
Через пару дней она сообщила, что откажется от предложения, ибо в

Страница 100

военных делах ничего не смыслит, и даст положительный ответ только в том случае, если вторым равноправным директором будет человек, прошедший войну и знакомый с танковым хозяйством вооруженных сил. Она имела в виду меня. Согласие я дал легкомысленно, будучи стопроцентно уверенным, что при наличии на «Мосфильме» опытных и ушлых директоров никто не разрешит пригласить чужака — работника со стороны, и, откровенно говоря, скоро позабыл об этом разговоре.

Съемочная группа осваивает искусство нивхов.

Как родилось письмо, которое я продолжал держать в руках, так и осталось для меня тайной. Я честно рассказал всю эту историю директору студии. Он сделал вид, что не поверил.
— Врешь, дезертир. В столицу захотел. Что, тебе здесь плохо?
— В кино везде плохо, Илья Николаевич, — грустно заметил я, — но я пообещал, а она рассчитывает. Там все начинается с Курской битвы, не один, сотни танков потребуются. А кто после «Жаворонка» лучше меня про старые танки все знает? Вот они и клюнули. Нынче все норовят въехать в рай на чужом транспорте. Опять же престиж. «Вот, Киселев воспитал кадр...» — скажут.

Страница 101

— Покупаешь?! — ехидно сказал Киселев.
— Да нет, я ведь не особенно и рвусь. Вы же мою Лиду хорошо знаете, вместе работали. А я жену месяцами не вижу. Она в Москву в жизни не поедет. Так что я обязательно вернусь. Если поеду.. .
— Но за тобой же картина. Скандалов не оберешься.
— Одна «нота» осталась с Каревой, да и та в Москве. Это совмещается. А отчет напишет Фрид...
— На еврейском языке, — вставил Киселев.
— Никаких Фридов. Кончишь дело, тогда отпущу.
Заключительная «нота» снималась в Москве, об исполнительнице старинных романсов Галине Каревой. Нас интересовал в основном мир фанатичных поклонников старинного русского музыкального жанра. Параллельно я внедрялся в мосфильмовскую обстановку, где уже начиналась подготовка к фильму века — «Освобождение Европы», который в прокате стал называться «Освобождение». Я еще долго совершал челночные рейсы по маршруту Москва — Ленинград, пока не отчитался за «Семь нот в тишине» и полностью не окунулся в мосфильмовские дела. «Семь нот в тишине» стали лучшим произведением режиссера, который вскоре сделался директором Ленинградской киностудии научно-популярных фильмов. Леня Волков перебрался туда на работу и до сих пор остается ведущим режиссером студии, снявшим немало значительных фильмов, в том числе и полнометражных, и стал лауреатом премий многочисленных международных кинофестивалей.


Страница 102

Глава девятая
ЕЩЕ РАЗ ВОЙНА

Мои частые командировки в Москву всегда были скрашены предстоящим возвращением домой. Я так и не смог привыкнуть ни к особому ритму жизни, ни к своеобразной манере отношений между москвичами, ни к проявлениям снобизма московской публики. Хотя треть моей записной книжки занимали адреса и телефоны московских добрых друзей и подруг, я так и не сумел полюбить этот суетливый, вокзальный стольный град, похожий на гигантский проходной двор.
Проведя полжизни в разъездах вдали от родного города, я ощущал каждой клеткой, что Ленинград держал и держит моим происхождением, блокадной зимой и бесконечной любовью к неистребимым остаткам петербургского духа, витающим в моей провинциальной столице до сих пор и несмотря ни на что. столице до сих пор и несмотря ни на что.
С особой остротой я ощутил все это, когда закончил дела на «Ленфильме» и вышел с поезда на вокзальную площадь в Москве, чтобы окончательно окунуться в водоворот страстей, которые уже вовсю кипели вокруг «Освобождения Европы». « Мосфильм» принял меня весьма настороженно. Это ощущалось на всех уровнях от верхов до низов незнакомой мне киностудии, хотя внешне все было исключительно корректно. Я чувствовал себя тем более неловко, что сознавал: лояльное отношение ко мне вызвано непоколебимым авторитетом пригласившей меня напарницы, Лидии Васильевны Канарейкиной. Она была женщиной одинокой, с нелегкой личной судьбой и нуждалась не только в моем военно- танковом опыте, но и просто в мужском плече, на которое можно опереться. Чистая и порядочная в малейших проявлениях, Лида окружила меня предельным вниманием и заботой, излучая при этом столько доброты и участия к моим проблемам, что мне всегда было неудобно за то, что я не в состоянии отплатить ей добром в равной степени. Волей-неволей пришлось трудиться на полную катушку. К тому времени уже были установлены контакты с Министерством Обороны, которое рекомендовало заместителя начальника Генерального штаба ВС СССР генерала Штеменко в качестве главного консультанта картины. Сформировалась съемочная группа, полным ходом шел поиск актеров.

Страница 103

Лида Канарейкина, обремененная сложным отчетом по предыдущей картине, крайне нуждалась в отдыхе, ибо четыре года не была в отпуске.
Ей дали путевку в Ялту на два срока, и я понял, что подготовительный период придется заканчивать без нее. Лида поселила меня в своей квартире рядом со студией и уехала отдыхать. Взамен я выговорил условие, что по возвращении она будет вести всю планово-финансовую и внутристудийную стороны производства, а я займусь организацией «войны». Войска нам выделялись с расчетом, чтобы за полгода снять весь объем батальных сцен с участием живой силы и боевой техники. На картине уже работали трое заместителей, каждого из которых я вспоминаю с искренней благодарностью. Один из них, Сеня Поздняков, с детства работавший на «Мосфильме», плавал на студии, как рыба в воде. Перед ним запросто открывались двери всех отделов и производственных цехов. Второй, Володя Цетлин, был незаменим на внешних связках и представительстве. Третий, Герман Крылов, слыл универсалом на подхвате и на личном обаянии мог снабдить картину чем угодно. Без них я бы непременно пропал. Все трое впоследствии стали директорами картин и успешно работали на студии самостоятельно.
Наша эпопея должна была начинаться со сражения 1943 года на Орловско- Курской дуге. Требовалось много танков того времени. Более сотни. Генеральный штаб дал указания отгрузить в наш адрес все наличные машины производства военных лет, хотя они уже давно подлежали списанию. Танки прибыли с Дальнего Востока и от Южных границ, из Прибалтики и Украины, с Урала и Приднестровья. Всего набралось 54 единицы, не считая самоходных установок СУ-100 и десятка 76 миллиметровых противотанковых пушек, чудом сохранившихся в отдельных воинских подразделениях. Мы были рады и этому.
Часть техники доставлялась в неисправном состоянии, и мы размещали машины на ленинградский и львовский танкоремонтные заводы, где, опять же по приказу Генштаба, их приводили в порядок. Ставили на ход. Естественно, что проверять выполнение заказов на ленинградском заводе ездил я сам. Да приходилось мотаться повсюду, и Москва, таким образом, не могла мне наскучить. Несколько раз случалось выезжать во Львов, где, кроме ремонта танков, был принят наш заказ на изготовление десяти немецких танков-«Тигров». Мы проверяли и испытывали все немецкие танки, сохранившиеся после войны в наших тройных хранилищах, и убедились в полной непригодности машин для наших нужд. Сыпалась ржавая ходовая часть или отечественные двигатели не справлялись с немецкими машинами, в полтора-два раза превосходящих вес наших танков. Используя немецкие чертежи, срочно разработали вариант изготовления металлических макетов «Тигров» из стальных листов. Искусственную «броню» монтировали на

От RTY
К Исаев Алексей (01.09.2013 23:42:06)
Дата 02.09.2013 00:07:34

Re: Маска -...

>Которую ловят в прицел, которая грозно надвигается итд.

У непосвященного зрителя что неидеальная, что идеальная шайба создаст абсолютно одинаковое впечатление.
Качество крупного плана и его грозность будут в основном определяться качеством работы съемочной группы, а не качеством железки, которую снимают.
От Исаев Алексей
К RTY (02.09.2013 00:07:34)
Дата 02.09.2013 11:57:15

Ну не выглядит эта поделка на 100-мм маску

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У непосвященного зрителя что неидеальная, что идеальная шайба создаст абсолютно одинаковое впечатление.

Речь-то о простом: что мешало тупо воспроизвести увиденное в музее в Кубинке? Разница между сделанным и увиденным просто видна по шайбе лучше всего.

>Качество крупного плана и его грозность будут в основном определяться качеством работы съемочной группы, а не качеством железки, которую снимают.

Качество исполнения макета тоже играет роль. Только в жизни грозное будет выглядеть как надо.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (02.09.2013 11:57:15)
Дата 02.09.2013 12:22:06

Re: Ну не...

>>У непосвященного зрителя что неидеальная, что идеальная шайба создаст абсолютно одинаковое впечатление.
>
>Речь-то о простом: что мешало тупо воспроизвести увиденное в музее в Кубинке? Разница между сделанным и увиденным просто видна по шайбе лучше всего.

Вам надо понять следующие вещи.
1) Чем лучше макет (т.е. ближе к оригиналу), тем дольше он производится и больше стоит народных денег - в том числе потому, что для его изготовления надо занимать людей более высокой квалификации на более длительное время, доставать (секретные) документы, ездить в командировку на Кубинку с оформлением всех необходимых допусков и т.д., занимать дорогостоящее (тогда - дефицитное) оборудование.

2) Макеты делаются ровно настолько приближенными к оригиналу, насколько это необходимо заказчику. Т.е. не делают 100% сходства, если достаточно, условно говоря, 50%. По причине п.1 в том числе. Нет смысла добиваться 100% копийности, если эту шайбу будет видно полсекунды из-за дыма, а 99% зрителей Тигра никогда в глаза не видели и не увидят, даже на фотографии.

>>Качество крупного плана и его грозность будут в основном определяться качеством работы съемочной группы, а не качеством железки, которую снимают.
>
>Качество исполнения макета тоже играет роль. Только в жизни грозное будет выглядеть как надо.

Нет. Правильное крепление правильной лопаты и неправильное крепление неправильной лопаты будут выглядеть одинаково грозно.
От Исаев Алексей
К RTY (02.09.2013 12:22:06)
Дата 02.09.2013 13:19:40

Re: Ну не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1) Чем лучше макет (т.е. ближе к оригиналу), тем дольше он производится и больше стоит народных денег - в том числе потому, что для его изготовления надо занимать людей более высокой квалификации на более длительное время, доставать (секретные) документы, ездить в командировку на Кубинку с оформлением всех необходимых допусков и т.д., занимать дорогостоящее (тогда - дефицитное) оборудование.

Вот именно, что делался макет довольно дорогой изначально(на шасси изначально дорогостоящего танка) и явно не одноразовый. Возможность побывать в Кубинке у людей была(см. соседние ветки). Вопрос: почему схалтурили совершенно на пустом месте? Мало-мальски похожую маску сделать много ума и усилий не требует. Как и катаний в Кубинку много-много раз. Мой ответ "потому что делали на отъ..сь".

>2) Макеты делаются ровно настолько приближенными к оригиналу, насколько это необходимо заказчику. Т.е. не делают 100% сходства, если достаточно, условно говоря, 50%. По причине п.1 в том числе. Нет смысла добиваться 100% копийности, если эту шайбу будет видно полсекунды из-за дыма, а 99% зрителей Тигра никогда в глаза не видели и не увидят, даже на фотографии.

Как мы знаем, эти танки ездили много и торчали в кадре далеко не секунды. Т.е. халтура на этапе создания портила впечатление еще долго.

>>Качество исполнения макета тоже играет роль. Только в жизни грозное будет выглядеть как надо.
>Нет. Правильное крепление правильной лопаты

Чушь какая. Маска пушки - не лопата. Это хорошо видимая часть машины, производящая впечатление. "Лицо" танка. Собственно люди, которые видят танк в хронике этот образ запоминают. Так же как запоминают лицо того или иного исторического персонажа.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. И не надо кивать на Спилберга, он копийно делал совсем другие вещи, для высадки. Тигер был уже по остаточному принципу.
От RTY
К Исаев Алексей (02.09.2013 13:19:40)
Дата 02.09.2013 14:57:13

Re: Ну не...

>>1) Чем лучше макет (т.е. ближе к оригиналу), тем дольше он производится и больше стоит народных денег - в том числе потому, что для его изготовления надо занимать людей более высокой квалификации на более длительное время, доставать (секретные) документы, ездить в командировку на Кубинку с оформлением всех необходимых допусков и т.д., занимать дорогостоящее (тогда - дефицитное) оборудование.
>
>Вот именно, что делался макет довольно дорогой изначально

Дорогой - понятие относительное. Если вложено много денег и получен неидеальный макет - это в принципе означает, что чтобы получить более идеальный - надо было вложить еще больше.

>(на шасси изначально дорогостоящего танка)

На момент создания макета ценность танка Т-44 была не очень большой.

>и явно не одноразовый. Возможность побывать в Кубинке у людей была(см. соседние ветки). Вопрос: почему схалтурили совершенно на пустом месте?

Потому что чтобы не схалтурить, потребовалось бы искать человека(ов), которые бы сделали лучше. А они, в нынешней терминологии, дороже.

>Мало-мальски похожую маску сделать много ума и усилий не требует. Как и катаний в Кубинку много-много раз.

Алексей, много ли мало-мальски похожих деталей Вы сделали?
Как человек, сделавший довольно много похожих деталей (не калибра маски причем, чуть поменьше), скажу, что усилий надо хорошо.

>>2) Макеты делаются ровно настолько приближенными к оригиналу, насколько это необходимо заказчику. Т.е. не делают 100% сходства, если достаточно, условно говоря, 50%. По причине п.1 в том числе. Нет смысла добиваться 100% копийности, если эту шайбу будет видно полсекунды из-за дыма, а 99% зрителей Тигра никогда в глаза не видели и не увидят, даже на фотографии.
>
>Как мы знаем, эти танки ездили много и торчали в кадре далеко не секунды. Т.е. халтура на этапе создания портила впечатление еще долго.

Мне не портила. Я после того как вижу характерные 44/54 ленивцы с ведущими, на такие мелочи дальше не смотрю.

>>>Качество исполнения макета тоже играет роль. Только в жизни грозное будет выглядеть как надо.
>>Нет. Правильное крепление правильной лопаты
>
>Чушь какая. Маска пушки - не лопата. Это хорошо видимая часть машины, производящая впечатление. "Лицо" танка. Собственно люди, которые видят танк в хронике этот образ запоминают. Так же как запоминают лицо того или иного исторического персонажа.

Кроме лопаты и шайбы маски, в танке еще дохрена видимых и хорошо различимых деталей, оригинальная конфигурация которых большинству зрителей неведома.

>P.S. И не надо кивать на Спилберга, он копийно делал совсем другие вещи, для высадки. Тигер был уже по остаточному принципу.

Поясните подробнее, почему Спилбергу можно?
От BIGMAN
К RTY (02.09.2013 14:57:13)
Дата 02.09.2013 16:10:47

Спилберг просто взял уже давным-давно изготовленные чехословацкие "тигры",

3 штуки, которые еще лет двадцать пять до того, в "Героях Келли", снимались.


>Поясните подробнее, почему Спилбергу можно?
От Исаев Алексей
К RTY (02.09.2013 14:57:13)
Дата 02.09.2013 15:58:19

Re: Ну не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дорогой - понятие относительное. Если вложено много денег и получен неидеальный макет - это в принципе означает, что чтобы получить более идеальный - надо было вложить еще больше.

А если с самого начала делать нормально?

>>(на шасси изначально дорогостоящего танка)
>На момент создания макета ценность танка Т-44 была не очень большой.

Но это все равно был танк с немалой массой из броневой стали.

>>и явно не одноразовый. Возможность побывать в Кубинке у людей была(см. соседние ветки). Вопрос: почему схалтурили совершенно на пустом месте?
>Потому что чтобы не схалтурить, потребовалось бы искать человека(ов), которые бы сделали лучше. А они, в нынешней терминологии, дороже.

Либо добиться лучшего выполнения заказа от тех, что есть.

>>Мало-мальски похожую маску сделать много ума и усилий не требует. Как и катаний в Кубинку много-много раз.
>Алексей, много ли мало-мальски похожих деталей Вы сделали?

"Сперва добейся", ага.

>Как человек, сделавший довольно много похожих деталей (не калибра маски причем, чуть поменьше), скажу, что усилий надо хорошо.

Я не уверен, что опыт "сперва добейся" ремонтников тут применим. Люди все же располагали куда большими административными и техническими ресурсами.

>>Как мы знаем, эти танки ездили много и торчали в кадре далеко не секунды. Т.е. халтура на этапе создания портила впечатление еще долго.
>Мне не портила. Я после того как вижу характерные 44/54 ленивцы с ведущими, на такие мелочи дальше не смотрю.

Это уже профессиональное. :-) Я как бы готов поддержать идею с АТ-Т.

Собственно достаточно добиться лучшей визуальной узнаваемости. Чтобы рязанские физиономии не торчали в общем.

>>Чушь какая. Маска пушки - не лопата. Это хорошо видимая часть машины, производящая впечатление. "Лицо" танка. Собственно люди, которые видят танк в хронике этот образ запоминают. Так же как запоминают лицо того или иного исторического персонажа.
>Кроме лопаты и шайбы маски, в танке еще дохрена видимых и хорошо различимых деталей, оригинальная конфигурация которых большинству зрителей неведома.

Но впечатление создается. См. в ветке рядом про Куравлева и Пуговкина.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2496726.htm

>>P.S. И не надо кивать на Спилберга, он копийно делал совсем другие вещи, для высадки. Тигер был уже по остаточному принципу.
>Поясните подробнее, почему Спилбергу можно?

Потому что он уже отработал свое на сцене высадки. Дальше уже можно выдавать ГАЗы за Опели, в смысле Т-34 за Тигр.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (02.09.2013 15:58:19)
Дата 02.09.2013 17:42:34

Re: Ну не...

>>Дорогой - понятие относительное. Если вложено много денег и получен неидеальный макет - это в принципе означает, что чтобы получить более идеальный - надо было вложить еще больше.
>
>А если с самого начала делать нормально?

Люди с самого начала делают так, как для них нормально. Просто для разных людей "нормально" означает разные вещи (как для тех, кто изготавливает, так и для тех, кто принимает).

>>>(на шасси изначально дорогостоящего танка)
>>На момент создания макета ценность танка Т-44 была не очень большой.
>
>Но это все равно был танк с немалой массой из броневой стали.

Масса никуда не делась. Макет всегда можно сдать в металл.

>>>и явно не одноразовый. Возможность побывать в Кубинке у людей была(см. соседние ветки). Вопрос: почему схалтурили совершенно на пустом месте?
>>Потому что чтобы не схалтурить, потребовалось бы искать человека(ов), которые бы сделали лучше. А они, в нынешней терминологии, дороже.
>
>Либо добиться лучшего выполнения заказа от тех, что есть.

Лучшего чего? Представьте себе сцену, когда киношники стоят перед покрашенным макетом и придираются к маске (а завтра съемки).

>>>Мало-мальски похожую маску сделать много ума и усилий не требует. Как и катаний в Кубинку много-много раз.
>>Алексей, много ли мало-мальски похожих деталей Вы сделали?
>
>"Сперва добейся", ага.

Просто Вы не совсем в курсе деталей процесса.

>>Как человек, сделавший довольно много похожих деталей (не калибра маски причем, чуть поменьше), скажу, что усилий надо хорошо.
>
>Я не уверен, что опыт "сперва добейся" ремонтников тут применим. Люди все же располагали куда большими административными и техническими ресурсами.

При любых ресурсах никто не будет трахать мозг слесарю Васе, если он сделает не так маску. Потому что с одной стороны всем лень и некогда разбираться, как было на самом деле, с другой не очень и надо, с третьей - у слесаря Васи еще много работы. Ему Т-55 надо починять, а не в игрушки играть.

>Собственно достаточно добиться лучшей визуальной узнаваемости. Чтобы рязанские физиономии не торчали в общем.

Это достигнуто.

>>>P.S. И не надо кивать на Спилберга, он копийно делал совсем другие вещи, для высадки. Тигер был уже по остаточному принципу.
>>Поясните подробнее, почему Спилбергу можно?
>
>Потому что он уже отработал свое на сцене высадки. Дальше уже можно выдавать ГАЗы за Опели, в смысле Т-34 за Тигр.

Ерунда какая. Грубо говоря, можно написать блестяще половину книги, а на 2-й половине отбывать номер?
От Исаев Алексей
К RTY (02.09.2013 17:42:34)
Дата 02.09.2013 18:21:34

Re: Ну не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Люди с самого начала делают так, как для них нормально.

Нет, чаще люди стремятся как бы полегче. Вот и впаривали озеровской съемочной группе туфту.
См. в соседней ветке
Для крупного плана и это сгодится, — горячился кто-то. — Танки можно протащить за трос перед камерой! — А фон? — Сойдут «тридцатьчетверки»!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2496496.htm
Т.е. подход ленивых дураков, которых надо административно нагибать на что-то нехалтурное.

>>Но это все равно был танк с немалой массой из броневой стали.
>Масса никуда не делась. Макет всегда можно сдать в металл.

Что сказать-то хотели?

>>Либо добиться лучшего выполнения заказа от тех, что есть.
>Лучшего чего? Представьте себе сцену, когда киношники стоят перед покрашенным макетом и придираются к маске (а завтра съемки).

"Завтра съемки" это подход безалаберных лентяев. Нужно в процессе стоять над душой и требовать нужного. Иначе ленивые дураки сделают по-своему спустя рукава(что частично и вышло).

>>"Сперва добейся", ага.
>Просто Вы не совсем в курсе деталей процесса.

"Сперва добейся" - дурацкий аргумент и Вы это знаете.

>>Я не уверен, что опыт "сперва добейся" ремонтников тут применим. Люди все же располагали куда большими административными и техническими ресурсами.
>При любых ресурсах никто не будет трахать мозг слесарю Васе, если он сделает не так маску.

При нормальном подходе исполнителю заранее скажут, что и как надо сделать.

>Потому что с одной стороны всем лень

См. выше про ленивых дураков, которых надо регулярно хлестать и погонять, иначе будет фуфло.

>>Собственно достаточно добиться лучшей визуальной узнаваемости. Чтобы рязанские физиономии не торчали в общем.
>Это достигнуто.

Не достигнуто. Копийность при немалых затраченных средствах - средненькая.

>>Потому что он уже отработал свое на сцене высадки. Дальше уже можно выдавать ГАЗы за Опели, в смысле Т-34 за Тигр.
>Ерунда какая.

Не так. У Озерова ездят в качестве фошистских грузовиков не пойми какие машины. Но это уже мелочи.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (02.09.2013 18:21:34)
Дата 02.09.2013 20:23:51

Re: Ну не...

>>Люди с самого начала делают так, как для них нормально.
>
>Нет, чаще люди стремятся как бы полегче. Вот и впаривали озеровской съемочной группе туфту.

все Ваши рассуждения строятся на ошибочном утверждении, что обсуждаемый макет туфта. на самом деле, для макета он очень неплох, хоть и не без недостатков. соответсвенно, все Ваши дальнейшие рассуждения неверны и вызваны,вероятно, Вашими разногласиями с военными вообще и Чобитком в частности.

>См. в соседней ветке
>Для крупного плана и это сгодится, — горячился кто-то. — Танки можно протащить за трос перед камерой! — А фон? — Сойдут

напоминает про заевшую пластинку

>>>Но это все равно был танк с немалой массой из броневой стали.
>>Масса никуда не делась. Макет всегда можно сдать в металл.
>
>Что сказать-то хотели?

то, что сдать т44 в металл можно и после того, как он отработает свое макетом

>>>Либо добиться лучшего выполнения заказа от тех, что есть.
>>Лучшего чего? Представьте себе сцену, когда киношники стоят перед покрашенным макетом и придираются к маске (а завтра съемки).
>
>"Завтра съемки" это подход безалаберных лентяев. Нужно в процессе стоять над душой и требовать нужного. Иначе ленивые дураки сделают по-своему спустя рукава(что частично и вышло).

Вы спорите с суровой реальностью. Которая до сих пор такая же, а то и хуже.

>>>"Сперва добейся", ага.
>>Просто Вы не совсем в курсе деталей процесса.
>
>"Сперва добейся" - дурацкий аргумент и Вы это знаете.

Я этого аргумента не говорил. Вы обсуждаете особенности макетостроения, не имея никакого опыта по профилю.

>>>Я не уверен, что опыт "сперва добейся" ремонтников тут применим. Люди все же располагали куда большими административными и техническими ресурсами.

Вы в курсе, какими конкретно они ресурсами располагали?

>>При любых ресурсах никто не будет трахать мозг слесарю Васе, если он сделает не так маску.
>
>При нормальном подходе исполнителю заранее скажут, что и как надо сделать.

Угу, а за неправильную шайбу лишат Васю премии.

>>>Собственно достаточно добиться лучшей визуальной узнаваемости. Чтобы рязанские физиономии не торчали в общем.
>>Это достигнуто.
>
>Не достигнуто. Копийность при немалых затраченных средствах - средненькая.

Для киномакета - хорошая. Много ли тигромакетов сделано лучше?

>>>Потому что он уже отработал свое на сцене высадки. Дальше уже можно выдавать ГАЗы за Опели, в смысле Т-34 за Тигр.
>>Ерунда какая.
>
>Не так. У Озерова ездят в качестве фошистских грузовиков не пойми какие машины.

То есть Вы согласны с тезисом про половину книги?
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (02.09.2013 18:21:34)
Дата 02.09.2013 19:33:08

Re: Ну не...

Привет!

>Нет, чаще люди стремятся как бы полегче. Вот и впаривали озеровской съемочной группе туфту.
>См. в соседней ветке
>Для крупного плана и это сгодится, — горячился кто-то. — Танки можно протащить за трос перед камерой! — А фон? — Сойдут «тридцатьчетверки»!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2496496.htm
>Т.е. подход ленивых дураков, которых надо административно нагибать на что-то нехалтурное.

Да, только неленивым недуракам иногда даже не хватает ни времени, ни желания прочитать и разобраться, что это киношники обсуждают киношные проблемы. А не заказчик с исполнителем...


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Baren
К Исаев Алексей (02.09.2013 15:58:19)
Дата 02.09.2013 16:21:17

согласен


>>>P.S. И не надо кивать на Спилберга, он копийно делал совсем другие вещи, для высадки. Тигер был уже по остаточному принципу.
>>Поясните подробнее, почему Спилбергу можно?
>
>Потому что он уже отработал свое на сцене высадки. Дальше уже можно выдавать ГАЗы за Опели, в смысле Т-34 за Тигр.
именно, тем более у него не было такого
http://peter.frolovo.ru/images/t_i_m4.jpg



или такого....
http://peter.frolovo.ru/images/t_i_m16.jpg



все же Спилберг повеселее смотрится, но повторю, не в Тигре там фан, хотя после высадки он мог вообще что угодно снимать.
http://peter.frolovo.ru/images/t_i_m18.jpg


http://peter.frolovo.ru/images/t_i_m19.jpg


От Чобиток Василий
К Baren (02.09.2013 16:21:17)
Дата 02.09.2013 19:19:53

Re: согласен

Привет!

>или такого....
>
http://peter.frolovo.ru/images/t_i_m16.jpg



Здесь ПТ-76 хотя бы "квадратный".

В "Вечном зове" чистый ПТ-76 с большими немецкими крестами выезжает из-за обратного склона, наводит на камеру ствол и стреляет...

Когда был первый показ этого фильма по советскому ТВ, мы с братом этот эпизод смотрели с отпавшими челюстями. Как только танк выстрелил - оба упали на пол в истерике дикого хохота. Минут на 15. Не припомню, чтобы я еще так долго ржал до рези в животе.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (02.09.2013 13:19:40)
Дата 02.09.2013 13:48:00

ИМХО это неверный тезис (+)

Доброе время суток!

>Чушь какая. Маска пушки - не лопата. Это хорошо видимая часть машины, производящая впечатление. "Лицо" танка. Собственно люди, которые видят танк в хронике этот образ запоминают. Так же как запоминают лицо того или иного исторического персонажа.
****** На практике, к сожалению, подавляющей части аудитории что "мосфильмовский" тигр, что настоящий - без разницы, они их даже не различат в кадре. Я более чем уверен, что ветераны уверенно "узнавали" мосфильмовские Тигры, точно так же как "узнавали" Т-34-85 в фильмах про 41й и БТР-152\БТР-40 везде. И так же как МАЗы и КРАЗы, которых на улице было полно, играли роль немецких грузовиков.
Точно так же пипл хавает звуки "воздушного боя" а-ля WWII в Звёздных войнах, всякие физически невозможные устройства и прочую хрень в фантастике, неисторичные латы в исторических фильмах, и так далее.....
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (02.09.2013 13:48:00)
Дата 02.09.2013 14:49:59

Это верный тезис

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Будучи по кругу общения семьи несколько приближен к киношникам, могу сказать, что у них есть термин "хеллоубобский фильм". Это когда идет Пуговкин, а навстречу ему Куравлев и со своими рязанскими физиономиями важно говорят друг другу
- Хеллоу, Боб!
- Хеллоу, Джек!

Проблема с рязанскими физиономиями актеров у нас худо-бедно решали кастингом. Прибалтов там привлекали или Фрица Дица. С техникой было сложнее. Видимо ввиду вынужденного привлечения к делу тупиц и лентяев из вооруженных сил и недостаточного контроля за ними.

С уважением, Алексей Исаев
От val462004
К Исаев Алексей (02.09.2013 14:49:59)
Дата 02.09.2013 19:05:47

Re: Это верный...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Будучи по кругу общения семьи несколько приближен к киношникам, могу сказать, что у них есть термин "хеллоубобский фильм". Это когда идет Пуговкин, а навстречу ему Куравлев и со своими рязанскими физиономиями важно говорят друг другу
>- Хеллоу, Боб!
>- Хеллоу, Джек!

Ну естественно, у всех американцев утонченные греко-римские физиономии.

>Проблема с рязанскими физиономиями актеров у нас худо-бедно решали кастингом. Прибалтов там привлекали или Фрица Дица. С техникой было сложнее. Видимо ввиду вынужденного привлечения к делу тупиц и лентяев из вооруженных сил и недостаточного контроля за ними.

Ну, конечно у всех прибалтов рожи, как лица у истинных арийцев Тихонова и Ланового.

А как Вы относитесь к тому, что в американских фильмах о Второй Мировой, а теперь и российских, обычная ручная граната взрывается как атомная бомба?

С уважением,
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (02.09.2013 14:49:59)
Дата 02.09.2013 15:04:09

Не вижу связи этого высказывания с техникой (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (02.09.2013 15:04:09)
Дата 02.09.2013 15:12:20

Связь - прямая.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Только в одном случае рязанские физиономии актеров, в другом стлль же "рязанские" образы техники.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (02.09.2013 15:12:20)
Дата 02.09.2013 16:23:05

Алексей, это бред какой-то (+)

Доброе время суток!
Про "рязанские физиономии":
"Курносый нос оказался абсолютно не характерен для восточного славянина (встречается только у 7% русских и украинцев), более типичен этот признак для немцев (25%)."
Отсюда http://www.kommersant.ru/doc/611986
Так что прибалты-"арийцы" в роли немцев - результат лайкодрочерства советской интеллигенции, а стремления приблизиться к оригиналу. Точно так же как Гойко Митич ну никак не тянет на реального индейца.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (02.09.2013 16:23:05)
Дата 02.09.2013 16:45:32

Где ты у меня нашел слово "курносый"? (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (02.09.2013 16:45:32)
Дата 02.09.2013 16:57:29

Хорошо, тогда нужно определение "рязанской рожи" (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (02.09.2013 16:57:29)
Дата 02.09.2013 17:00:26

Лицо, визуально ассоциирующееся с соотечественниками

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Образ Куравлева с Пуговкиным тут достаточно очевидная аналогия.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (02.09.2013 17:00:26)
Дата 02.09.2013 17:09:25

А что Куравлев плохо сыграл Айсмана? :) (-)
От john1973
К Дмитрий Козырев (02.09.2013 17:09:25)
Дата 02.09.2013 22:39:06

Re: А что...

Кстати, немец Мелиес вполне похож внешне на ваньку-алкаша, а Прокопович, Лановой, Желдин точно попали в образы "европейцев", имхо
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (02.09.2013 17:09:25)
Дата 02.09.2013 18:09:53

Ну как тебе сказать...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если сравнивать "Мгновения" с реальным Третьим Рейхом то будет как спилберговский Тигр с настоящим. Если не хуже. Мы просто технику знаем лучше, чем оргструктуру РСХА и "выпушки" униформы Третьего Рейха.

Т.е. в общем талантливо, но по частностям - святых выноси.

С уважением, Алексей Исаев
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (02.09.2013 17:09:25)
Дата 02.09.2013 17:17:29

Он там подвергся "тюнингу".)) (-)
От Роман Алымов
К Bronevik (02.09.2013 17:17:29)
Дата 02.09.2013 17:22:43

Так и Т-44 подвергся (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (02.09.2013 17:00:26)
Дата 02.09.2013 17:06:39

Опять непонятное сочетание слов (+)

Доброе время суток!
Кто виноват, что реальные живые немцы мало походят на образы арийцев из всяких триумфов воли? Вон Гитлер сам тот ещё ариец был с виду. Почему советское кино обязано было подделываться под немецкие пропагандистские агитки, при том что тогда было полно людей, видавших настоящих немцев и в виде наступающих колонн, и в виде пленных на стройке?
Вообще по такой логике известные актёры не пригодны для съёмок - а то получается что Балконский играет Штирлица....
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (02.09.2013 17:06:39)
Дата 02.09.2013 18:06:48

А что тут непонятного?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Иностранцы выглядят по-другому(каждый из нас это видел) и это не всегда укладывается в формальный обмер черепа. В кино это передают за счет определенного кастинга. Пусть даже с некоторым заострением каких-то черт.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (02.09.2013 18:06:48)
Дата 02.09.2013 18:59:44

Мы как в разных мирах живём (+)

Доброе время суток!

>Иностранцы выглядят по-другому(каждый из нас это видел) и это не всегда укладывается в формальный обмер черепа.
****** На мой взгляд как раз реальные иностранцы (если мы о европейцах говорим, а не неграх с китайцами) в массе своей вполне сойдут за русских, и наоборот. Так что кастинг с отбором прибалтов на роль немцев не более близок к исторической правде, чем Омар Шариф в ролях русских.

С уважением, Роман
От bagrus
К Роман Алымов (02.09.2013 18:59:44)
Дата 02.09.2013 19:20:57

Re: Мы как...

>Доброе время суток!


>****** На мой взгляд как раз реальные иностранцы (если мы о европейцах говорим, а не неграх с китайцами) в массе своей вполне сойдут за русских, и наоборот.

Нет, Роман, в массе как раз не сойдут, о чем вы. И кастинг что у нас на иностранцев, что в Голливуде на русских - он неспроста. Тот же Форд с Нисоном в Widowmaker - как бы самые русские рожи в Голливуде, но всё равно "не то". А уж Куравлёв такой же Айсман как Шварцнеггер - Иван Данко. Смех один.

>С уважением, Роман
От Пехота
К bagrus (02.09.2013 19:20:57)
Дата 02.09.2013 23:55:12

Re: Мы как...

Салам алейкум, аксакалы!

>Нет, Роман, в массе как раз не сойдут, о чем вы. И кастинг что у нас на иностранцев, что в Голливуде на русских - он неспроста. Тот же Форд с Нисоном в Widowmaker - как бы самые русские рожи в Голливуде, но всё равно "не то".

Не то, потому что говорят по американски (мимика совершенно другая). А говорили бы по русски - было бы самое то.

> А уж Куравлёв такой же Айсман как Шварцнеггер - Иван Данко. Смех один.
А Тихонов? А Лановой? А Табаков?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От bagrus
К Пехота (02.09.2013 23:55:12)
Дата 03.09.2013 00:35:16

Re: Мы как...

>Не то, потому что говорят по американски (мимика совершенно другая). А говорили бы по русски - было бы самое то.

Да нет же, ну о чем вы спорите? Мимика, ужимки - всё верно, но именно что черты лица в массе отличаются, оттго и кастинг специфический. (Гордо): Я точно знаю, я закончил ВХУТЕМАС я зачОт по антропе сдавал сто лет назад :)

>> А уж Куравлёв такой же Айсман как Шварцнеггер - Иван Данко. Смех один.
>А Тихонов? А Лановой? А Табаков?

ага, особенно Табаков, да :)

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К bagrus (03.09.2013 00:35:16)
Дата 03.09.2013 00:55:17

Re: Мы как...

Салам алейкум, аксакалы!

>Да нет же, ну о чем вы спорите? Мимика, ужимки - всё верно, но именно что черты лица в массе отличаются, оттго и кастинг специфический.

Так мы же не о массе говорим, а о конкретных актёрах.

>(Гордо): Я точно знаю, я закончил ВХУТЕМАС я зачОт по антропе сдавал сто лет назад :)

Так бьют же не по антропе, а по морде. :) Вот, например, "О чём говорят мужчины". Ну что, разве там не адекватные немцы? А уж про америку, где вообще всё перемешалось, совсем спорить странно. Что, не найдётся среди местных реднеков пары рязанских рож?

>>> А уж Куравлёв такой же Айсман как Шварцнеггер - Иван Данко. Смех один.
>>А Тихонов? А Лановой? А Табаков?
>
>ага, особенно Табаков, да :)

То есть по поводу первых двух Вы согласны? :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От bagrus
К Пехота (03.09.2013 00:55:17)
Дата 03.09.2013 03:10:53

Re: Мы как...

>Так мы же не о массе говорим, а о конкретных актёрах.

Я отвечал Роману как раз о массе:

На мой взгляд как раз реальные иностранцы (если мы о европейцах говорим, а не неграх с китайцами) в массе своей вполне сойдут за русских

Не сойдут ИМХО.

>А уж про америку, где вообще всё перемешалось, совсем спорить странно. Что, не найдётся среди местных реднеков пары рязанских рож?

В целой толпе где-то пару рязанских лопат вплолне можно отыскать, да.
На чикагщине, где поляков много - чаще. Но щто ИМХО и оффтопик :)
От объект 925
К bagrus (03.09.2013 03:10:53)
Дата 03.09.2013 08:23:52

Ре: ага, таксист на вокзале сразу видит

><и>На мой взгляд как раз реальные иностранцы (если мы о европейцах говорим, а не неграх с китайцами) <б> в массе своей вполне сойдут за русских

>Не сойдут ИМХО.
+++
кто приезжий, а кто местный.:)
Алеxей
От NetReader
К Пехота (03.09.2013 00:55:17)
Дата 03.09.2013 02:11:23

Re: Мы как...

>Так бьют же не по антропе, а по морде. :) Вот, например, "О чём говорят мужчины". Ну что, разве там не адекватные немцы? А уж про америку, где вообще всё перемешалось, совсем спорить странно. Что, не найдётся среди местных реднеков пары рязанских рож?

Вот недавно постили фоту реконструкторов Чечни из ЮС - все, кроме тетки, на вид вполне славяноаутентичны.
От Пехота
К Пехота (03.09.2013 00:55:17)
Дата 03.09.2013 01:01:27

Вот:

Салам алейкум, аксакалы!

http://www.youtube.com/watch?v=g9esHeLjdtM
Сомневаюсь, что здесь прибалты играли, или чехи.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (02.09.2013 18:59:44)
Дата 02.09.2013 19:07:03

Да, ты живешь в мире менеджеров "и так сойдет". (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (02.09.2013 19:07:03)
Дата 02.09.2013 19:24:21

Надеюсь, что ты прав и есть ещё настоящий мир, лучше (-)
От Пехота
К Роман Алымов (02.09.2013 19:24:21)
Дата 02.09.2013 23:55:53

Нет такого мира. Роман, правы Вы. (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (02.09.2013 19:24:21)
Дата 02.09.2013 19:31:36

Где не жалеют рукопопых девочег-дизайнеров с гуглем (-)
От Чобиток Василий
К RTY (02.09.2013 12:22:06)
Дата 02.09.2013 13:14:05

Re: Ну не...

Привет!

>Вам надо понять следующие вещи.
>1) Чем лучше макет (т.е. ближе к оригиналу), тем дольше он производится и больше стоит народных денег - в том числе потому, что для его изготовления надо занимать людей более высокой квалификации на более длительное время, доставать (секретные) документы, ездить в командировку на Кубинку с оформлением всех необходимых допусков и т.д., занимать дорогостоящее (тогда - дефицитное) оборудование.

Совершенно верно. Вот
http://bezfishki.ru/uploads/posts/2012-02/u9lk9nw09u.jpg

- почти идеальная копийность. И что? Поставив завышенную планку, товарищи тупо не успели к съемкам. Копия классная, ценность ее для имевшей место цели нулевая, результат скорее отрицательный - сняли в фильме ужасающую поделку на базе ИС (впрочем, аутентичный "Тигр" эту фильму не спас бы).


>2) Макеты делаются ровно настолько приближенными к оригиналу, насколько это необходимо заказчику. Т.е. не делают 100% сходства, если достаточно, условно говоря, 50%. По причине п.1 в том числе. Нет смысла добиваться 100% копийности, если эту шайбу будет видно полсекунды из-за дыма, а 99% зрителей Тигра никогда в глаза не видели и не увидят, даже на фотографии.

Да!

http://bezfishki.ru/uploads/posts/2012-02/u9lk9nw09u.jpg



100%-я (или близкая к тому) копийность и нулевая ценность. Любители, фонаты заклепок, сделали идеальную копию, которая оказалась не нужна. Просто потому, что не успели.

Профессионалы реально оценили все, что нужно и сделали к съемкам "Освобождения" не менее шести Тигров. Причем, в фильме это на самом деле Тигры - тот случай, когда именно тут хочется сказать "верю".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (02.09.2013 13:14:05)
Дата 02.09.2013 13:21:42

Re: Ну не...

Доброе время суток!

> И что? Поставив завышенную планку, товарищи тупо не успели к съемкам.
****** Я слышал, проблема в том что не выделили вовремя деньги - вот и не успели с макетом (ибо неожиданно оказалось что скоро зима и снег, а по сюжету лето).

>Копия классная, ценность ее для имевшей место цели нулевая, результат скорее отрицательный - сняли в фильме ужасающую поделку на базе ИС (впрочем, аутентичный "Тигр" эту фильму не спас бы).
******* Ужасающая подделка была не "вместо", а изначально запланирована, в паре с макетом.



>100%-я (или близкая к тому) копийность и нулевая ценность. Любители, фонаты заклепок, сделали идеальную копию, которая оказалась не нужна.
****** Делала как раз вполне профессиональная контора, занимающаяся изготовлением макетов для выставок и прочего подобного. Так что не любители.


С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (02.09.2013 13:21:42)
Дата 02.09.2013 13:46:30

Re: Ну не...

Привет!
>Доброе время суток!

>> И что? Поставив завышенную планку, товарищи тупо не успели к съемкам.
>****** Я слышал, проблема в том что не выделили вовремя деньги - вот и не успели с макетом (ибо неожиданно оказалось что скоро зима и снег, а по сюжету лето).

Что-то мешало при ограничении по времени занизить планку? Зато идеальная копия, Исаеву не стыдно показать.

>>100%-я (или близкая к тому) копийность и нулевая ценность. Любители, фонаты заклепок, сделали идеальную копию, которая оказалась не нужна.
>****** Делала как раз вполне профессиональная контора, занимающаяся изготовлением макетов для выставок и прочего подобного. Так что не любители.

Ну так в создание макетов они вышли из любительского хобби. Или нет?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (02.09.2013 13:46:30)
Дата 02.09.2013 14:00:07

Re: Ну не...

Доброе время суток!

>Что-то мешало при ограничении по времени занизить планку? Зато идеальная копия, Исаеву не стыдно показать.
******* Планки ставит не испольнитель, а заказчик.


>Ну так в создание макетов они вышли из любительского хобби. Или нет?
*******Этого я не знаю - может и собирали когда-то модельки "для себя", но ныне это бизнес. Вот их сайт http://maketoff.net/index.html

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (02.09.2013 14:00:07)
Дата 02.09.2013 14:13:44

Re: Ну не...

Привет!
>Доброе время суток!

>>Что-то мешало при ограничении по времени занизить планку? Зато идеальная копия, Исаеву не стыдно показать.
>******* Планки ставит не испольнитель, а заказчик.

Это не так (в том контексте, в котором ты говоришь).

Заказчик ставит минимальную планку достаточного качества. Исполнители бывают разные, могут не вытянуть на эту планку, могут строго по ней, могут сделать лучше без перерасхода времени и ресурсов... А есть такие, у которых "любовь к искусству" не признает планок качества (точнее говоря, только одну - максимальную планку), потому что единственно возможный вариант - "идеально".

Вот и Исаев точно так же, что на людей смотрит как на шарообразных оловянных солдатиков в вакууме, что на мир через линзы идеальных представлений, шаг влево или вправо от которых - расстрел. Тоталитарный диктатор-идеалист :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (02.09.2013 14:13:44)
Дата 02.09.2013 14:27:07

Это уже "running ecstra mile for the Client" (+)

Доброе время суток!
В бизнесе иногда действительно делают больше и лучше, чем просит Клиент - но это не из постулируемой уважаемым Алексеем добросовестности, а из вполне себе корыстных соображений удержания\привлечения бюджетов Клиента. Свидетельств того, что в данном случае имело место именно это - у меня нет. Насколько я знаю, непопадание макета в кадр следствие факапа киношников, а не изготовителей.

С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (02.09.2013 14:27:07)
Дата 02.09.2013 15:10:55

Re: Это уже...

Привет!
>Доброе время суток!
> В бизнесе иногда действительно делают больше и лучше, чем просит Клиент - но это не из постулируемой уважаемым Алексеем добросовестности, а из вполне себе корыстных соображений удержания\привлечения бюджетов Клиента. Свидетельств того, что в данном случае имело место именно это - у меня нет. Насколько я знаю, непопадание макета в кадр следствие факапа киношников, а не изготовителей.

В программировании я очень часто наблюдал, когда программист вовсе не из желания удержать клиента или срубить бабла, а именно из-за "фапания" на процесс создания и превратного понимания качества продукта, вместо обычного колеса, которое просит заказчик, реализовывал систему движителей всех известных и еще неизвестных транспортных наземных, воздушных и космических средств, из которой можно будет выделить то самое колесо, которое на самом деле и нужно заказчику.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (02.09.2013 15:10:55)
Дата 02.09.2013 16:34:23

Значит программист это делал за счёт работодателя (+)

Доброе время суток!
Если он делал это в своё рабочее время - значит, он фактически украл эти деньги (потому что вместо рисования совершенной системы он должен бы был уже делать другой проект для следующего клиента).
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (02.09.2013 16:34:23)
Дата 02.09.2013 18:19:14

Да! Но...

Привет!

здесь "программист" в широком, собирательном смысле. Я такое наблюдал не раз, когда это делал именно программист, несколько программистов или вообще проектная команда.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Роман Алымов (02.09.2013 14:27:07)
Дата 02.09.2013 14:28:30

Re: Тьфу, "running eXtra mile for the Client" (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (02.09.2013 11:57:15)
Дата 02.09.2013 12:15:38

А была ли задача сделать точную копию? (+)

Доброе время суток!
>Речь-то о простом: что мешало тупо воспроизвести увиденное в музее в Кубинке? Разница между сделанным и увиденным просто видна по шайбе лучше всего.
******* Я всегда говорю, что неправдоподобные макеты и новоделы рождаются не от криворукости изготовителя, а от низких запросов заказчика, которому и так вполне сходит. Если бы требовали точную копию - то и сделали бы точную копию (причём, возможно, даже за те же деньги). Сделали как сделали, заказчик удовлетворён - какие ещё вопросы? А заниматься заклёпками профессиональные танкисты не хотели, лучше провести время с семьёй или на рыбалке. Или даже, страшно сказать, занимаясь боевой подготовкой и прочим подобным.

>Качество исполнения макета тоже играет роль. Только в жизни грозное будет выглядеть как надо.
******** "Как надо" не будет хотя бы потому, что эта поделка намного меньше Тигра. Что не помешало тому же Спилбергу испльзовать подобную поделку в Раяне.

С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (02.09.2013 12:15:38)
Дата 02.09.2013 12:31:44

Алексей не понимает разницы

Привет!

между копией и макетом.


>******* Я всегда говорю, что неправдоподобные макеты и новоделы рождаются не от криворукости изготовителя, а от низких запросов заказчика, которому и так вполне сходит. Если бы требовали точную копию - то и сделали бы точную копию (причём, возможно, даже за те же деньги). Сделали как сделали, заказчик удовлетворён - какие ещё вопросы? А заниматься заклёпками профессиональные танкисты не хотели, лучше провести время с семьёй или на рыбалке. Или даже, страшно сказать, занимаясь боевой подготовкой и прочим подобным.

Собственно Алексей продемонстрировал любительский подход заклепочного мышления, о котором я говорил в начале :)


>>Качество исполнения макета тоже играет роль. Только в жизни грозное будет выглядеть как надо.
>******** "Как надо" не будет хотя бы потому, что эта поделка намного меньше Тигра. Что не помешало тому же Спилбергу испльзовать подобную поделку в Раяне.

Причем поделка Спилберга выглядит убого в сравнении. Именно потому, что профессионалы уделили внимание именно тем вещам, которые важнее "шайбы" - общим пропорциям машины, ходовой части, которую любят снимать крупным планом, стрельбе из пушки (дульный тормоз хоть и не идеален, но это не муляж, он держит выстрел), выхлоп двигателя "по-тигриному".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Чобиток Василий (02.09.2013 12:31:44)
Дата 02.09.2013 12:42:09

Re: Алексей не...

>Причем поделка Спилберга выглядит убого в сравнении. Именно потому, что профессионалы уделили внимание именно тем вещам, которые важнее "шайбы" - общим пропорциям машины, ходовой части, которую любят снимать крупным планом, стрельбе из пушки (дульный тормоз хоть и не идеален, но это не муляж, он держит выстрел), выхлоп двигателя "по-тигриному".

Осталось понять, почему не взяли АТТ за основу и не сделали передний привод.
От Исаев Алексей
К RTY (02.09.2013 12:42:09)
Дата 02.09.2013 13:49:20

Ответ есть в соседней ветке

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Своей головой думать не стали. Умная дама вбросила толковую идею - ее воплотили "на этосамое". Хотя могли бы развить творчески.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 12:42:09)
Дата 02.09.2013 12:55:07

Смысл? (+)

Доброе время суток!

>Осталось понять, почему не взяли АТТ за основу и не сделали передний привод.
****** Каким образом переделка макетов на передний привод помогла бы фильму? Вон в Белом Тигре вообще не использовали сделанный для него"правильный" макет, вообще никак - и сильно фильм от этого пострадал? Как была фигня, так и осталась, появление там правильного привода ничем не помогла. Точно так же можно требовать переделки танков на бензиновый двигатель....
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (02.09.2013 12:55:07)
Дата 02.09.2013 13:49:54

Смысл - делать свое дело на совесть и не шланговать (-)
От RTY
К Исаев Алексей (02.09.2013 13:49:54)
Дата 02.09.2013 18:03:44

Мелкие недочеты бывают везде

У кого-то в книгах, например, 2-я Тгр иногда называется 3й и наоборот. Или на обложке книги про Б-41 - танк 11тд.

Весь вопрос в том, насколько результат деятельности соответствует необходимому уровню. Т.е. являются ли недочеты - мелкими.
От Исаев Алексей
К RTY (02.09.2013 18:03:44)
Дата 02.09.2013 18:10:47

Именно так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ходовка ИМХО не так существенна, как совершенно угребищная маска пушки, портящая образ.

С уважением, Алексей Исаев
От КарАн
К Исаев Алексей (02.09.2013 18:10:47)
Дата 03.09.2013 00:18:37

Да какой нахрен образ портит эта деталь?

Чего образ-то? Врага? Не так грозен или недостаточно красив?
С высот 2013 года померк образ "Тигра" 40-летней давности?
Вот печалька-то...
Буря в стакане...

Кстати - а где торнадо негодований по поводу 85-к там же, в "Освобождении"?
А то "Тигры", "Тигры"....
От Пехота
К КарАн (03.09.2013 00:18:37)
Дата 03.09.2013 00:47:26

Вообще непонятно

Салам алейкум, аксакалы!

Кто этого "тигра" на киноэкране должен был опознавать, если его и в реале то четыре раза из пяти с другими танками путали. "Все немецкие танки -"тигры", ага.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От RTY
К Исаев Алексей (02.09.2013 18:10:47)
Дата 02.09.2013 18:12:06

Re: Именно так

>Ходовка ИМХО не так существенна, как совершенно угребищная маска пушки, портящая образ.

По-моему, маска данного макета так сильно не устраивает только Вас.
От Чобиток Василий
К RTY (02.09.2013 18:12:06)
Дата 02.09.2013 18:25:13

Re: Именно так

Привет!
>>Ходовка ИМХО не так существенна, как совершенно угребищная маска пушки, портящая образ.
>
>По-моему, маска данного макета так сильно не устраивает только Вас.

Ну в чем-то же надо найти повод макнуть людей мордой в говно. Кстати, многие из создателей этих макетов были ветеранами и видели реальные Тигры.

Некоторых я из них застал. Глядя на их фанатичное отношение к работе никогда бы не подумал, что найдется... мягко говоря гуманитарий, который будет рассказывать какие они ленивые и криворукие халтурщики.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К RTY (02.09.2013 18:12:06)
Дата 02.09.2013 18:24:55

Да, не устраивает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ленивые же халтурщики до сих пор готовы рассказывать про 1200 танков на Прохоровском поле. Мне нужно делать так же?

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (02.09.2013 18:24:55)
Дата 02.09.2013 19:17:15

Re: Да, не...

>Ленивые же халтурщики до сих пор готовы рассказывать про 1200 танков на Прохоровском поле. Мне нужно делать так же?

Халтурщиком можно назвать каждого. Стакан или наполовину пустой, или наполовину полный.
В Вашем творчестве есть свои недостатки (иногда очевидные).
Но Вас же никто халтурщиком не называет?
От Исаев Алексей
К RTY (02.09.2013 19:17:15)
Дата 02.09.2013 19:24:36

Re: Да, не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2496821.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (02.09.2013 13:49:54)
Дата 02.09.2013 13:55:31

Re: Смысл -...

Привет!

http://bezfishki.ru/uploads/posts/2012-02/u9lk9nw09u.jpg



сделано на совесть. И чо?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (02.09.2013 13:55:31)
Дата 02.09.2013 14:01:07

Макет сдан, деньги получены (+)

Доброе время суток!
А что в фильме это всё так и не появилось - проблема киношников.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (02.09.2013 13:49:54)
Дата 02.09.2013 13:54:36

Сделать на совесть = удовлетворить требования заказчика (+)

Доброе время суток!
Заказчик был удволетворён? Был, по всей видимости. Какие ещё вопросы? Предложение позаниматься заклёпкометрией и лайкодрочерством за госсчёт в СССР вряд ли одобрили бы как заказчики, так и исполнители.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (02.09.2013 13:54:36)
Дата 02.09.2013 14:26:43

Нет, не впарить заказчику, прикрываясь формальностиями, а сделать на совесть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я понимаю, что для многих эти слова пустой звук. Сделать хорошо, так чтобы было не стыдно за сделанную работу. Собственно я совершенно согласен с RTY, что самый годный вариант это шасси АТТ перепилить в "Тигр".

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (02.09.2013 14:26:43)
Дата 02.09.2013 18:09:22

Ви-таки не понимаете

>Я понимаю, что для многих эти слова пустой звук. Сделать хорошо, так чтобы было не стыдно за сделанную работу.

Скорее всего, обсуждаемый макет люди делали действительно "на совесть" так, как они это понимали. Просто далеко не каждый может увидеть и проникнуться разницей между круглой "шайбой" и обрезанной сверху и снизу.
Вот и сейчас многие "на голубом глазу" готовы ставить на музейные танки детали с заведомым и явным отступлением от оригинала (Рома, привет).
От Исаев Алексей
К RTY (02.09.2013 18:09:22)
Дата 02.09.2013 18:51:50

Я читаю, что написано про "людей"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Для крупного плана и это сгодится, — горячился кто-то. — Танки можно протащить за трос перед камерой! — А фон? — Сойдут «тридцатьчетверки»!"

Потом эти же мощные люди с "сойдут" обшивали Т-44. Видимо на то, чтобы стоять над душой и хреначить их по лбу чем-то тяжелым у тов. Канарейкиной уже сил и времени не хватило.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (02.09.2013 14:26:43)
Дата 02.09.2013 14:31:04

За чей счёт банкет? (+)

Доброе время суток!
В реальном мире более тщательная работа стоит дороже, и если заказчик не оплачивает разницу между "хорошо" и "очень хорошо" - то или кто-то должен поработать бесплатно (оторвав время у семьи), или переложить расходы на другого клиента (что в основном и делалось в СССР).
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (02.09.2013 14:31:04)
Дата 02.09.2013 15:08:50

А из чего следует, что бюджет будет больше?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Из АТ-Т можно сделать Тигер в рамках бюджета и даже дешевле, чем на шасси танка. Если не наэтосамое делать.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (02.09.2013 15:08:50)
Дата 02.09.2013 18:29:25

Вы неправы

>Из АТ-Т можно сделать Тигер в рамках бюджета и даже дешевле, чем на шасси танка. Если не наэтосамое делать.

Действие 1.
Берем Т-44, обвешиваем фанерой. Получаем результат.

Действие 2.
Изготавливаем корыто (предварительно рассчитав необходимую прочность) на основе фрагментов подвески АТТ или Т-54. Ставим необходимое количество точек подвески (8 на сторону). Перерабатываем балансиры и катки под шахматную ходовку.
Устанавливаем туда переработанные агрегаты АТТ, соединенные карданом (необходимо разработать МО танка, позволяющее нормально функционировать двигателю и проработать трансмиссионное отделение вместе с размещением мехвода).
Устанавливаем крышу корыта с усилениями, заранее рассчитав на прочность.
Подбираем башню (от Т-44 например, ну да что есть). Убираем всё кроме подшипника, венца и механизмов наводки. Довариваем фанеры до пристойного вида. Ставим.
Наводим красоту.
Проверяем, устраняем косяки, усиливаем ломающиеся(обязательно будут ломаться или деформироваться) детали.

Вот скажите, Алексей, что действие 2 проще выполнить? :-)))
При одном и том же результате вида "действующий надежный макет".

Все же это наглядно видно на примере того же самарского тигра.
От Исаев Алексей
К RTY (02.09.2013 18:29:25)
Дата 02.09.2013 18:36:54

Я прав

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Действие 1.
>Берем Т-44, обвешиваем фанерой. Получаем результат.

А там не стальные листы(в соседней ветке писали про них), кстати?

>Действие 2.
>Изготавливаем корыто

Не так. Берем АТ-Т серийный, демонтируем кабину и обвешиваем фанерой(на каркасе из уголков). Никаких "фрагментов подвески".
Максимум усилий - перенос в корму системы охлаждения из под капота. Но это не сказать, чтобы сложная операция. Для заводских условий.

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (02.09.2013 18:36:54)
Дата 02.09.2013 19:25:03

Незачет

>>Действие 1.
>>Берем Т-44, обвешиваем фанерой. Получаем результат.
>
>А там не стальные листы(в соседней ветке писали про них), кстати?

Конечно же стальные листы.

>>Действие 2.
>>Изготавливаем корыто
>
>Не так. Берем АТ-Т серийный, демонтируем кабину и обвешиваем фанерой(на каркасе из уголков).

Башню как?

>Никаких "фрагментов подвески".

У Тигра 8(восемь) точек подвески на борт.

>Максимум усилий - перенос в корму системы охлаждения из под капота.

Посмотрите внимательно на компоновку АТТ и сравните с проекцией Тигра.
А двигатель-таки куда? А водилу куда?
От john1973
К RTY (02.09.2013 19:25:03)
Дата 02.09.2013 22:19:32

Re: Незачет

>Посмотрите внимательно на компоновку АТТ и сравните с проекцией Тигра.
>А двигатель-таки куда? А водилу куда?
Кабина на АТ-Т аккурат над двигателем. Думаю, можно рассматривать вариант переноса места мехвода в башню и городьбы телевизионной системы обзора (с маскировкой 3-4 камер во синхронно вращающейся ком.башенке). Радиаторы поставить горизонтально, перенеся назад... имхо критично будет с циркуляцией ОЖ, придется поставить дополнительную помпу (электрическую)
От Исаев Алексей
К RTY (02.09.2013 19:25:03)
Дата 02.09.2013 19:30:29

"Вы невнимательны"(С)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2496772.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (02.09.2013 15:08:50)
Дата 02.09.2013 16:36:15

Это не мышкой щёлкать (+)

Доброе время суток!
А много пилить болгаркой и варить сваркой. И это будет явно дороже, причём ещё и менее крепко и намного менее надёжно. Кто заплатит?
С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (02.09.2013 15:08:50)
Дата 02.09.2013 15:23:02

Re: А из...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Из АТ-Т можно сделать Тигер в рамках бюджета и даже дешевле

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/AT-T_der_NVA.jpg



Алексей, это бред. Настолько очевидный, что человеку в здравом уме не требует дополнительных пояснений.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (02.09.2013 14:31:04)
Дата 02.09.2013 14:45:05

Порочная логика, хотя и ложащаяся в рамки нынешней идеологии

Дескать, любую работу следует делать спустя рукава, потому что за хорошую работу всё равно достойно не заплатят.

Отсюда и падающие ракеты, и девочки-дизайнеры, и грамматические ошибки в публикациях

> В реальном мире более тщательная работа стоит дороже, и если заказчик не оплачивает разницу между "хорошо" и "очень хорошо" - то или кто-то должен поработать бесплатно (оторвав время у семьи), или переложить расходы на другого клиента (что в основном и делалось в СССР).

>С уважением, Роман

Взаимно
От Басов
К И.Пыхалов (02.09.2013 14:45:05)
Дата 02.09.2013 15:39:21

А как насчет нормо-часов?

>Дескать, любую работу следует делать спустя рукава, потому что за хорошую работу всё равно достойно не заплатят.
>Отсюда и падающие ракеты, и девочки-дизайнеры, и грамматические ошибки в публикациях

Не хочу начинать инженеросрач, но ныне за любую работу эффективным манагерам заплатят избыточно, планктону достаточно для ипотеки и форд-фокусов, а инженерам - гроши. Посему и вкладываться в труд инженерам бессмысленно.
Но при этом квази - Тигр надо довести до компоновки, спецификации и рабочих чертежей, и далее - до технологических карт на производстве. На это требуется выделение фондов, а на собственно производство нормо-часов станочного парк и т д и т п. А поскольку Квази-Тигры выпускаются малой серией, а то и штучно, нормо-час может стоить весьма дорого. Это не массовый Т-55 или Т-72 выпускать.

С уважением
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (02.09.2013 14:45:05)
Дата 02.09.2013 15:07:18

Это передёрг (+)

Доброе время суток!
>Дескать, любую работу следует делать спустя рукава, потому что за хорошую работу всё равно достойно не заплатят.
******* Халтурную работу нормальный клиент не примет (более того, он и от хорошей-то нос воротит), поэтому эти высказывания возможны разве что где-нибудь в госсекторе.

С уважением, Роман
От val462004
К Роман Алымов (02.09.2013 15:07:18)
Дата 02.09.2013 17:39:22

Re: Это передёрг

>Доброе время суток!
>>Дескать, любую работу следует делать спустя рукава, потому что за хорошую работу всё равно достойно не заплатят.
>******* Халтурную работу нормальный клиент не примет (более того, он и от хорошей-то нос воротит), поэтому эти высказывания возможны разве что где-нибудь в госсекторе.

Да вот наглядный пример - ОАО "Саяно_Шушенская ГЭС", как ее стали ремонтировать и обслуживать. Частник это тебе не какой-нибудь госсектор.

>С уважением, Роман
От Skvortsov
К val462004 (02.09.2013 17:39:22)
Дата 02.09.2013 18:32:56

Нет такого ОАО.Это филиал Русгидро. 65,87% акций в госсобственности на 31.12.12. (-)
От landman
К val462004 (02.09.2013 17:39:22)
Дата 02.09.2013 18:02:22

Re: Это передёрг

Доброго всем времени суток
>>Доброе время суток!
>>>Дескать, любую работу следует делать спустя рукава, потому что за хорошую работу всё равно достойно не заплатят.
>>******* Халтурную работу нормальный клиент не примет (более того, он и от хорошей-то нос воротит), поэтому эти высказывания возможны разве что где-нибудь в госсекторе.
>
>Да вот наглядный пример - ОАО "Саяно_Шушенская ГЭС", как ее стали ремонтировать и обслуживать. Частник это тебе не какой-нибудь госсектор.

***На этот пример есть контрпример - Красноярская ГЭС. То же частники, но вылизана как котовы причандалы.

>>С уважением, Роман
С уважением Олег
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (02.09.2013 15:07:18)
Дата 02.09.2013 15:15:30

Это фантазии рыночных романтиков времён перестройки

В реальной жизни работает принцип «пипл схавает»

>******* Халтурную работу нормальный клиент не примет (более того, он и от хорошей-то нос воротит), поэтому эти высказывания возможны разве что где-нибудь в госсекторе.

>С уважением, Роман

Взаимно
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (02.09.2013 15:15:30)
Дата 02.09.2013 16:37:38

Это повседневная реальность бизнеса (+)

Доброе время суток!
Или, по крайней мере, той его части которую я вижу.
С уважением, Роман
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (02.09.2013 16:37:38)
Дата 02.09.2013 16:46:43

А почему тогда подо мной ломается уже третий стул

из закупленной нашей конторой партии офисной мебели? При том, что избыточным весом я не сильно страдаю.

>Доброе время суток!
> Или, по крайней мере, той его части которую я вижу.
>С уважением, Роман

Взаимно
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (02.09.2013 16:46:43)
Дата 02.09.2013 16:56:37

Наверное, купили барахло (+)

Доброе время суток!
Я вот уже давно стульев не ломал, хотя как раз избыточным весом страдаю.
С уважением, Роман
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (02.09.2013 16:56:37)
Дата 02.09.2013 17:04:22

Совершенно верно

У этих стульев принципиальный дефект в конструкции.

А как же тогда быть с тезисом «Халтурную работу нормальный клиент не примет»?

> Я вот уже давно стульев не ломал, хотя как раз избыточным весом страдаю.
>С уважением, Роман

Взаимно
От Роман Алымов
К И.Пыхалов (02.09.2013 17:04:22)
Дата 02.09.2013 17:15:26

Re: Совершенно верно

Доброе время суток!

>А как же тогда быть с тезисом «Халтурную работу нормальный клиент не примет»?
******* Очень просто - ваши закупщики не компетентны в своей области, раз покупают такое барахло. Или руководство ставит им иные приоритеты.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (02.09.2013 15:07:18)
Дата 02.09.2013 15:14:20

Ну если считать "хорошей" работу наэтосамое - неудивительно, что воротят

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А на совесть делать это писец дорого, да.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К И.Пыхалов (02.09.2013 14:45:05)
Дата 02.09.2013 15:00:00

В целом соглашусь, но...

Привет!
>Дескать, любую работу следует делать спустя рукава, потому что за хорошую работу всё равно достойно не заплатят.

>Отсюда и падающие ракеты, и девочки-дизайнеры, и грамматические ошибки в публикациях

я видел как такой подход доводился до абсурда - человек брызгал слюнями на... систему допусков и посадок, мол капиталюги делают все на совесть, у них детальки блестят как у кота яйца, а коммуняки (сволочи какие!) ввели допуски, посадки и систему шероховатости.

Что допуски и посадки к комунякам не имеют отношения - оставим за скобками. А то, что повышение точности изготовления повышает время и стоимость изготовления - очевидно даже не технологу, а любому здравомыслящему человеку причем, с повышением точности стоимость растет в прогрессии. Поэтому и существуют системы допусков: когда для определенных задач достаточно низкой точности, делают с низкой точностью, если для условий эксплуатации поверхность не требуется шлифовать, ее не шлифуют (разве только шлифуют в тех случаях, когда надо впарить лохам втридорога за "красивость" зеркальной поверхности). И понятие "спустя рукава" или "халтура" к этому не имеет ни малейшего отношения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Роман Алымов (02.09.2013 12:55:07)
Дата 02.09.2013 13:44:47

Re: Смысл?

>Доброе время суток!

>>Осталось понять, почему не взяли АТТ за основу и не сделали передний привод.
>****** Каким образом переделка макетов на передний привод помогла бы фильму? Вон в Белом Тигре вообще не использовали сделанный для него"правильный" макет, вообще никак - и сильно фильм от этого пострадал? Как была фигня, так и осталась, появление там правильного привода ничем не помогла. Точно так же можно требовать переделки танков на бензиновый двигатель....
>С уважением, Роман

Рома, если бы ты читал внимательнее, ты бы прочитал, что основной мой тезис состоит как раз в том, что для съемок фильмов мегаточность макетов не нужна. Тем не менее, г.Чобиток высказался на тему, что создатели макета поуделяли внимания много чему, что в общем и составляет эту самую мегаточность (ну или приближается к ней). Вот мне и интересно - почему, раз уж старались, не стали бороть такую важную (с точки зрения крупных планов ходовки) деталь как расположение ведущего.
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 13:44:47)
Дата 02.09.2013 13:57:12

Минимизация переделок ходовой = надёжность (+)

Доброе время суток!
В итоге мосфильмовские Тигры пережили несколько десятков лет варварской эксплуатации (спроси Руслана и Лёху про Мосфильм, они тебе расскажут в красках, как там техника ездит). А самарский супермакет сломали ещё при разгрузке, уронив (правда вроде починили).
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (02.09.2013 13:57:12)
Дата 02.09.2013 15:55:02

Re: Минимизация переделок...

>Доброе время суток!
> В итоге мосфильмовские Тигры пережили несколько десятков лет варварской эксплуатации (спроси Руслана и Лёху про Мосфильм, они тебе расскажут в красках, как там техника ездит). А самарский супермакет сломали ещё при разгрузке, уронив (правда вроде починили).

У самарского супермакета странная подвеска - лично я не очень понимаю, почему они не взяли ее от БАТ или чего у них было изначально.
В поломке макета большой трагедии нет - как поломали, так и починили. Это не музейный экспонат.
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 15:55:02)
Дата 02.09.2013 17:22:08

Re: Минимизация переделок...

Доброе время суток!
>У самарского супермакета странная подвеска - лично я не очень понимаю, почему они не взяли ее от БАТ или чего у них было изначально.
****** Потому что городить самопал на пружинах намного проще, чем на торсионах.

>В поломке макета большой трагедии нет - как поломали, так и починили. Это не музейный экспонат.
******* Это для тебя так (с точки зрения сбережения музейных машин). А директору картины плевать - музейный танк хоть сгори синим пламенем, но после окончания съёмок. А до окончания он должен ездить каждый съёмочный день и нужное число дублей, при этом выдерживать любые экзекуции, которые придумает режиссёр. Вдруг он захочет чтобы танк через ров прыгал?
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (02.09.2013 17:22:08)
Дата 02.09.2013 17:46:57

Re: Минимизация переделок...

>Доброе время суток!
>>У самарского супермакета странная подвеска - лично я не очень понимаю, почему они не взяли ее от БАТ или чего у них было изначально.
>****** Потому что городить самопал на пружинах намного проще, чем на торсионах.

У тебя есть корыто от БАТ-М с торсионами. Зачем городить самопал? Нехватает точек подвески - ну, возьми еще одно корыто и скрести.
Самопал на пружинах будет ненадежным полюбому. Просто потому что самопал.
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 17:46:57)
Дата 02.09.2013 17:54:11

Re: Минимизация переделок...

Доброе время суток!

>У тебя есть корыто от БАТ-М с торсионами. Зачем городить самопал? Нехватает точек подвески - ну, возьми еще одно корыто и скрести.

******* С учётом того, что люди делали новые балансиры и много чего другого нового - корыто от БАТ им ничем бы не помогло. С помощью сварки и болгарки пружинная подвеска делается сравнительно легко, торсионная же требует станочного парка и соответствующих технологий.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (02.09.2013 17:54:11)
Дата 02.09.2013 18:01:26

Re: Минимизация переделок...

>Доброе время суток!

>>У тебя есть корыто от БАТ-М с торсионами. Зачем городить самопал? Нехватает точек подвески - ну, возьми еще одно корыто и скрести.
>
>******* С учётом того, что люди делали новые балансиры

Даже если нужно делать новые балансиры (интересно, зачем?), их можно изготовить с широким использованием деталек от оригинальных.

>и много чего другого нового - корыто от БАТ им ничем бы не помогло

Угу, Угу. Берешь торсионы вместе со стаканами и балансирами, и ставишь как/куда надо. Конечно, не помогло бы.
От Чобиток Василий
К RTY (02.09.2013 13:44:47)
Дата 02.09.2013 13:53:01

Re: Смысл?

Привет!

>Рома, если бы ты читал внимательнее, ты бы прочитал, что основной мой тезис состоит как раз в том, что для съемок фильмов мегаточность макетов не нужна. Тем не менее, г.Чобиток высказался на тему, что создатели макета поуделяли внимания много чему, что в общем и составляет эту самую мегаточность (ну или приближается к ней). Вот мне и интересно - почему, раз уж старались, не стали бороть такую важную (с точки зрения крупных планов ходовки) деталь как расположение ведущего.

Внутри, под бутафорией остался все тот же Т-44. Выбрали именно его, т.к. он наиболее идеально из существующих танков подошел по пропорциям.

Расположение ВК. Потому что а) для этого надо переделывать компоновку базы и б) переделывать ходовую часть (опорные катки доработать было на порядок проще, поменять ВК не получилось).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Чобиток Василий (02.09.2013 13:53:01)
Дата 02.09.2013 17:29:42

Такой же, как переделывать ходовку.

>Внутри, под бутафорией остался все тот же Т-44. Выбрали именно его, т.к. он наиболее идеально из существующих танков подошел по пропорциям.

>Расположение ВК. Потому что а) для этого надо переделывать компоновку базы и б) переделывать ходовую часть (опорные катки доработать было на порядок проще, поменять ВК не получилось).

Ну выбрали бы АТТ и переделали как надо. Макету броня не нужна.
Поставить кардан между движком и коробкой несложно.

А то получилось ни то ни се - с одной стороны вложились в траки и шахматку, с другой - оставили привод. Да и ДТ, конечно, косячный.
От Чобиток Василий
К RTY (02.09.2013 17:29:42)
Дата 02.09.2013 19:53:39

Она осталась родная с минимальной косметикой (-)
От john1973
К Чобиток Василий (02.09.2013 19:53:39)
Дата 02.09.2013 22:06:00

Re: Она осталась...

Кстати, хочу спросить ваше мнение о конструкции фальшкатков. Куда они могли крепиться? Ведь должны иметь вертикальный ход, вращаться, и при этом осями не влезать на родные катки...
От Чобиток Василий
К john1973 (02.09.2013 22:06:00)
Дата 03.09.2013 00:59:35

Re: Она осталась...

Привет!
>Кстати, хочу спросить ваше мнение о конструкции фальшкатков. Куда они могли крепиться? Ведь должны иметь вертикальный ход, вращаться, и при этом осями не влезать на родные катки...

Они были из дерева, приставные и имели крепления (конструкцию не знаю), чтобы свободно болтаться по вертикали без подрессоривания. Использовались в статических сценах и первоначально на малых скоростях в движении. Но потом, в связи с гемморойностью процесса, при съемках на ходу их перестали подставлять.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Baren
К Чобиток Василий (02.09.2013 12:31:44)
Дата 02.09.2013 12:41:29

Василий тоже не понимает разницы


>Причем поделка Спилберга выглядит убого в сравнении. Именно потому, что профессионалы уделили внимание именно тем вещам, которые важнее "шайбы" - общим пропорциям машины, ходовой части, которую любят снимать крупным планом, стрельбе из пушки (дульный тормоз хоть и не идеален, но это не муляж, он держит выстрел), выхлоп двигателя "по-тигриному".
у Спилберга была "высадка", и куча всякого добра, типа дрожание земли, от танка, а у Озерова туфта и разрушение домов под снос, поэтому Спилбергу многое можно простить, а у Озерова нет тузов в рукаве.
От Д2009
К Baren (02.09.2013 12:41:29)
Дата 02.09.2013 17:08:49

Re: Василий тоже...


>>Причем поделка Спилберга выглядит убого в сравнении. Именно потому, что профессионалы уделили внимание именно тем вещам, которые важнее "шайбы" - общим пропорциям машины, ходовой части, которую любят снимать крупным планом, стрельбе из пушки (дульный тормоз хоть и не идеален, но это не муляж, он держит выстрел), выхлоп двигателя "по-тигриному".
>у Спилберга была "высадка", и куча всякого добра, типа дрожание земли, от танка, а у Озерова туфта и разрушение домов под снос, поэтому Спилбергу многое можно простить, а у Озерова нет тузов в рукаве.


Сравнивать фильмы, между которыми дистанция в 30 лет, бессмысленно.
Если такое всё же происходит, это означает что "цель иная"...
От RTY
К Роман Алымов (02.09.2013 12:15:38)
Дата 02.09.2013 12:24:14

Re: А была...

>>Качество исполнения макета тоже играет роль. Только в жизни грозное будет выглядеть как надо.
>******** "Как надо" не будет хотя бы потому, что эта поделка намного меньше Тигра. Что не помешало тому же Спилбергу испльзовать подобную поделку в Раяне.

На самом деле, есть на тему "поделки" некоторые непонятки.
Ну например, специально изготовили псевдотигриные траки - а это в общем недешево.
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 12:24:14)
Дата 02.09.2013 12:35:43

Стоимость литья траков ИМХО сильно преувеличена (+)

Доброе время суток!

>Ну например, специально изготовили псевдотигриные траки - а это в общем недешево.
******* В условиях, когда заводы десятками, если не сотнями, тысяч лили танковые траки - отлить несколько сотен траков из той же стали, но по другой форме, никакой особой прибавки стоимости не давала.
Это сейчас, когда вместо заводов - офисы, сделать что-то железное стало дорого.
С уважением, Роман
От NetReader
К Роман Алымов (02.09.2013 12:35:43)
Дата 02.09.2013 14:02:57

Re: Стоимость литья...

>******* В условиях, когда заводы десятками, если не сотнями, тысяч лили танковые траки - отлить несколько сотен траков из той же стали, но по другой форме, никакой особой прибавки стоимости не давала.

Можно усомниться. Разработка чертежей, изготовление формы - это в счет субботника, что ли делаться будет, кем и где? Плюс, если делать кинотраки на том же заводе, где и обычные - как их впихнуть в производственный план, откуда брать фонды на металл? Плюс изменение техпроцесса - да там одно бумажное согласование с министерством заняло бы годы. Причем и серийные траки вряд ли были такими уж дешевыми по прейскуранту, впаривать "золотые" комплектующие у нас умели не хуже, чем в Штатах.
От Чобиток Василий
К NetReader (02.09.2013 14:02:57)
Дата 02.09.2013 14:19:12

Re: Стоимость литья...

Привет!
>>******* В условиях, когда заводы десятками, если не сотнями, тысяч лили танковые траки - отлить несколько сотен траков из той же стали, но по другой форме, никакой особой прибавки стоимости не давала.
>
>Можно усомниться. Разработка чертежей, изготовление формы - это в счет субботника, что ли делаться будет, кем и где? Плюс, если делать кинотраки на том же заводе, где и обычные - как их впихнуть в производственный план, откуда брать фонды на металл? Плюс изменение техпроцесса - да там одно бумажное согласование с министерством заняло бы годы. Причем и серийные траки вряд ли были такими уж дешевыми по прейскуранту, впаривать "золотые" комплектующие у нас умели не хуже, чем в Штатах.

Почему Вам не пришел в голову самый простой вариант: разработка КД была включена в официальный план работ КТЦ на основании распоряжения ГБТУ, а изготовление на львовском заводе согласовано с ГБТУ, официально заказано и оплачено из соответствующих фондов на реквизит?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От NetReader
К Чобиток Василий (02.09.2013 14:19:12)
Дата 02.09.2013 14:51:43

Re: Стоимость литья...

>Почему Вам не пришел в голову самый простой вариант: разработка КД была включена в официальный план работ КТЦ на основании распоряжения ГБТУ,

План на следующую пятилетку? Ну, возможно.

>а изготовление на львовском заводе согласовано с ГБТУ, официально заказано и оплачено из соответствующих фондов на реквизит?

Интересно, как вы представляете процесс перетекания денежных средств из фондов на реквизит на львовский завод? Кому должна была платить студия по договору - заводу, Минобороны, Минсельхозу (или кто там курировал Карпаты)? ГБТУ могло, конечно, волевым усилием дать распоряжение изготовить, но производство внеплановой нестандартной продукции для завода в любом случае не подарок. Разве что в счет субботника.
От john1973
К NetReader (02.09.2013 14:51:43)
Дата 02.09.2013 22:02:02

Re: Стоимость литья...

>Разве что в счет субботника.
Кстати, неплохой вариант. И оплата рабочим вдвойне, из прямого перечисления киностудии заводу)). Нужно только согласие горкома-обкома, прикрыть "левак" перед прокуратурой (тогда тянуло на незаконную предпринимательскую деятельность)
От Чобиток Василий
К NetReader (02.09.2013 14:51:43)
Дата 02.09.2013 15:18:33

Re: Стоимость литья...

Привет!
>>Почему Вам не пришел в голову самый простой вариант: разработка КД была включена в официальный план работ КТЦ на основании распоряжения ГБТУ,
>
>План на следующую пятилетку? Ну, возможно.

На текущий год.

>>а изготовление на львовском заводе согласовано с ГБТУ, официально заказано и оплачено из соответствующих фондов на реквизит?
>
>Интересно, как вы представляете процесс перетекания денежных средств из фондов на реквизит на львовский завод?

Я это представляю как типичную банковскую операцию на основании соотвествующих договоров.

Если Вас в самом деле интересует вопрос, обратитесь за разъяснениями к соответствующим специалистам - бухгалтерам и юристам.

Извините, остальной бред поскипал. С таким уровнем понимания организационных вопросов Ваши суждения про субботник несколько смехотворны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От NetReader
К Чобиток Василий (02.09.2013 15:18:33)
Дата 02.09.2013 16:55:47

Re: Стоимость литья...

>Привет!
>>>Почему Вам не пришел в голову самый простой вариант: разработка КД была включена в официальный план работ КТЦ на основании распоряжения ГБТУ,
>>
>>План на следующую пятилетку? Ну, возможно.
>
>На текущий год.

На текущий год в план включить что либо затруднительно, поскольку он уже сверстан и утвержден. Придется "сдвигать вправо".


>>Интересно, как вы представляете процесс перетекания денежных средств из фондов на реквизит на львовский завод?
>
>Я это представляю как типичную банковскую операцию на основании соотвествующих договоров.

Мой вопрос и был насчет договоров - между кем и кем должны заключаться договора? И на каком основании?

>Если Вас в самом деле интересует вопрос, обратитесь за разъяснениями к соответствующим специалистам - бухгалтерам и юристам.

Понятно, значит никак не представляете.

>Извините, остальной бред поскипал. С таким уровнем понимания организационных вопросов Ваши суждения про субботник несколько смехотворны.

"Поезд, стой, раз-два!" Военный-практик узнается по фуражке.
От Чобиток Василий
К NetReader (02.09.2013 16:55:47)
Дата 02.09.2013 18:30:16

Re: Стоимость литья...

Привет!
>>Привет!
>>>>Почему Вам не пришел в голову самый простой вариант: разработка КД была включена в официальный план работ КТЦ на основании распоряжения ГБТУ,
>>>
>>>План на следующую пятилетку? Ну, возможно.
>>
>>На текущий год.
>
>На текущий год в план включить что либо затруднительно, поскольку он уже сверстан и утвержден. Придется "сдвигать вправо".

В текущем плане есть тема "Оперативные задания". Часы из которой выбираются такими заданиями. А при недостатке, да, письмо (телетайп) на ГБТУ с просьбой сдвинуть менее срочную тему.

Это Вам так, в качестве основ для понимания.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Роман Алымов (02.09.2013 12:35:43)
Дата 02.09.2013 12:40:03

Re: Стоимость литья...

>Доброе время суток!

>>Ну например, специально изготовили псевдотигриные траки - а это в общем недешево.
>******* В условиях, когда заводы десятками, если не сотнями, тысяч лили танковые траки - отлить несколько сотен траков из той же стали, но по другой форме, никакой особой прибавки стоимости не давала.

Надо делать оснастку. Это было дорого всегда. Особенно дорого, когда пол-страны в руинах.
От Чобиток Василий
К RTY (02.09.2013 12:40:03)
Дата 02.09.2013 12:58:19

Re: Стоимость литья...

Привет!

>Надо делать оснастку.

Не нужна там никакая оснастка. Достаточно один полноразмерный макет трака хоть из дерева. По нему выльют остальные, металлические.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (02.09.2013 12:58:19)
Дата 02.09.2013 13:02:39

Это "тогда" (+)

Доброе время суток!
А сейчас надо построить заново литейное производство......
С уважением, Роман
От john1973
К Роман Алымов (02.09.2013 13:02:39)
Дата 02.09.2013 21:57:58

Re: Это "тогда"

> А сейчас надо построить заново литейное производство......
Сейчас заказывают у китайских товарищей. А им без разницы, достаточно прислать файл с моделью в SW
От Дмитрий Козырев
К RTY (02.09.2013 12:40:03)
Дата 02.09.2013 12:51:17

Re: Стоимость литья...

>Надо делать оснастку.

Оснастка афаик нужна для массово-серийного производства. А небольшую партию можно выпустить на каком нибудь "опытном производстве".
Делали же заводы официально и неофициально всевозможную "халтуру" - причем порой изрядной сложности.
От RTY
К Дмитрий Козырев (02.09.2013 12:51:17)
Дата 02.09.2013 13:10:41

Re: Стоимость литья...

>>Надо делать оснастку.
>
>Оснастка афаик нужна для массово-серийного производства. А небольшую партию можно выпустить на каком нибудь "опытном производстве".
>Делали же заводы официально и неофициально всевозможную "халтуру" - причем порой изрядной сложности.

Для траков это не слишком прокатит. Особенно если они должны дожить до конца съемок.
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 13:10:41)
Дата 02.09.2013 13:13:10

Вполне прокатит (+)

Доброе время суток!

>Для траков это не слишком прокатит. Особенно если они должны дожить до конца съемок.
****** Если трак сделан по той же технологии, что и обычный танковый - он будет ничем не хуже. А в то время "обычные танковые" производились массово. Это сейчас литейки льют только штучные красивости для богатых.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (02.09.2013 13:13:10)
Дата 02.09.2013 13:31:15

Re: Вполне прокатит

>Доброе время суток!

>>Для траков это не слишком прокатит. Особенно если они должны дожить до конца съемок.
>****** Если трак сделан по той же технологии, что и обычный танковый - он будет ничем не хуже.

Рома, ты уж определись - то ли несколько сотен "на коленке", то ли "по той же технологии". Это как бы совсем разные вещи.
От генерал Чарнота
К RTY (02.09.2013 13:31:15)
Дата 02.09.2013 13:42:34

Re: Вполне прокатит

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>то ли несколько сотен "на коленке", то ли "по той же технологии". Это как бы совсем разные вещи.

Несколько сотен, по той-же технологии, но - по другой форме.
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 13:31:15)
Дата 02.09.2013 13:41:11

Что в твоём представлении "на коленке"? (+)

Доброе время суток!

>Рома, ты уж определись - то ли несколько сотен "на коленке", то ли "по той же технологии". Это как бы совсем разные вещи.
******* Если среди нескольких тысяч форм траков, заливаемых спецсталью из ковша, несколько сотен будут не траки Т-62, а траки "псевдотинга" - это "на коленке" или "не на коленке"?
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (02.09.2013 13:41:11)
Дата 02.09.2013 17:53:55

По малосерийной технологии

которая всегда отличается от крупносерийной.
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 17:53:55)
Дата 02.09.2013 18:01:31

Не всегда в худшую сторону (+)

Доброе время суток!
Деталь, отлитая (скажем) по выплавляемой форме - может быть даже лучше отлитой в разборную многоразовую. Но в данном случае разница вообще только в модели.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (02.09.2013 18:01:31)
Дата 02.09.2013 18:15:27

Конечно! Если не вспоминать про цену

>Доброе время суток!
> Деталь, отлитая (скажем) по выплавляемой форме - может быть даже лучше отлитой в разборную многоразовую. Но в данном случае разница вообще только в модели.

В реальной жизни траки - крупносерийное изделие, изготавливаемое по крупносерийной технологии. Изготавливать по такой технологии малосерийное изделие - дорого. Изготавливать такое специфическое изделие как траки по малосерийной технологии может оказаться затруднительно или траки окажутся некондиционными.
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 18:15:27)
Дата 02.09.2013 18:52:42

Опять-таки не всегда (+)

Доброе время суток!

>В реальной жизни траки - крупносерийное изделие, изготавливаемое по крупносерийной технологии. Изготавливать по такой технологии малосерийное изделие - дорого.
******* В данном случае нет большой разницы, какой тракт отливать. Если прроцесс не полностью автоматизирован (а он вряд ли был полностью автоматизирован) - какая разница формовщикам, с какой модели делать формы?
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К RTY (02.09.2013 12:40:03)
Дата 02.09.2013 12:50:43

68й-71й год, какие "полстраны в руинах" (+)


>Надо делать оснастку. Это было дорого всегда. Особенно дорого, когда пол-страны в руинах.
****** Полстраны в долгострое - да, но не в руинах. Хотя проблем, конечно, хватало.
А оснастка вся есть - нужно только другие формы, что при наличии работающего большого производства совсем не проблема. Это сейчас, когда всё умерло, специалисты на кладбище, станки в металлоломе и так далее - сделать каждую гайку становится проблемой. А в те года за бутылку точили сложные шестерни.....
С уважением, Роман
От doctor64
К RTY (01.09.2013 23:23:09)
Дата 01.09.2013 23:38:30

Re: Алексей, а...

Я не Алексей, но нет, не смущает. Вполне понятная условность, порожденная выбором исходного шасси.

>Шайба, хха.
А шайба - демонстрация отношения великих инженеров в погонах к поставленной задаче.

>Бывали в кинах и значительно похуже.
Это, конечно, сильный аргумент, да.
От RTY
К doctor64 (01.09.2013 23:38:30)
Дата 01.09.2013 23:56:56

Re: Алексей, а...

>Я не Алексей, но нет, не смущает. Вполне понятная условность, порожденная выбором исходного шасси.

Никто не мешал выбрать исходным шасси АТ-Т и т.п., как сделали отдельные граждане на 50 лет позже (не совсем оптимально, на мой взгляд).

>>Шайба, хха.
>А шайба - демонстрация отношения великих инженеров в погонах к поставленной задаче.

Как несколько причастный к реставрации и, немного, к макетостроительству (ну и кино разные смотрел) могу сказать, что многим бы такое отношение.
От Сергей Зыков
К Чобиток Василий (01.09.2013 13:46:40)
Дата 01.09.2013 17:56:52

Re: "Премиумный танк...

про то как эти танки соображали есть в воспоминаниях Джорогова "Непостижимое кино" он директор фильмов на Ленфильме.
его как раз привлекли как эксперта по танковой теме - тк. он был директором фильма "Жаворонок" ну и ветеран.

и вот еще
Советский экран: - Страница 252
1972
Осмотр музея военной техники в Кубинке не принес утешения. Пара разбитых «фердинандов» да один искалеченный «тигр» — вот и вся « добыча» кинематографистов. Спорили третий час. — Для крупного плана и это сгодится, — горячился кто-то. — Танки можно протащить за трос перед камерой! — А фон? — Сойдут «тридцатьчетверки»! — Не скажите! — Изготовить новые. — Дорого! — А что, если... Женский голос смолк на полуслове. Все обернулись. — А что, если обшить металлом современные танки? Придать им форму гудериановских чудовищ, а? Истина, утверждают мудрецы, всегда проста. Но требуется время, чтобы она стала очевидной. Оригинальное решение, предложенное директором многосерийной киноэпопея «Освобождение» Лидией Васильевной Канарейкиной, претворилось в жизнь. И новоявлен- анковая армия признала ее полновластным командиром. Да и не только она. На студии вряд ли найдется человек, работавший вместе с Лидией Васильевной, который не оценил бы ее стиля работы. «Эта женщина успевает сделать все, — в шутку заметил как- то Михаил Ульянов, — приветливо поздороваться, участливо поговорить о делах и... сделать «Освобождение». Видимо, в силу этих и многих других директорских качеств Л. В. Канарейкиной на V Всесоюзном кинофестивале в Тбилиси был присужден специальный диплом за организацию производства фильмов. Пожалуй, это первый случай в истории советского киноискусства, чтобы такой награды удостоилась женщина-директор.
Мнения о профессии директора фильма даже у опытных кинематографистов самые разные. Посудите сами: с одной стороны, директор картины вроде бы сродни руководителю крупного предприятия — тот же годовой оборот, исчисляемый рублей, тот же штат административных работников в съемочной группе да, помимо них, еще специалисты из вспомогательных цехов — всего более чем 200 профессий участвуют в создании фильма. Но ведь конечная продукция такого предприятия — художественное произведение, итог творческой мысли писателя, режиссера , актера.
От Чобиток Василий
К Сергей Зыков (01.09.2013 17:56:52)
Дата 01.09.2013 18:47:42

Re: "Премиумный танк...

Привет!

Историй было несколько. И там же были, кстати, просто обшитые фанерой для придания квадратной формы. Здесь специально заказывали через начальника ГБТУ.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ДС
К Чобиток Василий (01.09.2013 18:47:42)
Дата 01.09.2013 23:17:01

Re: "Премиумный танк... (-)
От ДС
К ДС (01.09.2013 23:17:01)
Дата 01.09.2013 23:22:22

Re: "Премиумный танк...

Прошу простить. Случайно щёлкнул мышкой.
Может быть это и не совсем в тему, но мой отец, инвалид Отечественной войны, больше всех военных фильмов ценил ЖИВЫЕ И МЁРТВЫЕ. Техники в этом фильме было немного, но после второго просмотра начал отмечать какие то неточности в технике и оружии. Но, говорил, что в этом отношении всё было очень точно.
С уважением.
От Рядовой-К
К Чобиток Василий (01.09.2013 13:46:40)
Дата 01.09.2013 14:15:57

Фигня. Вот то, что надо!

http://www.youtube.com/watch?v=_mvyvYNAJcs&feature=player_embedded#


http://www.ryadovoy.ru
От RTY
К Рядовой-К (01.09.2013 14:15:57)
Дата 01.09.2013 17:25:10

Шаровая курсового, например, в 60х гораздо лучше получилась. (-)
От Чобиток Василий
К Рядовой-К (01.09.2013 14:15:57)
Дата 01.09.2013 15:20:53

я же специально писал про годы...

Привет!

тогда не было таких мощных движений поиграть в войнушку, позаниматься военной историей и моделизмом вплоть до заклепки. Просто потому, что практически любой взрослый мужчина отслужил в армии, а многие были ветеранами :)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От digger
К Чобиток Василий (01.09.2013 15:20:53)
Дата 01.09.2013 18:20:24

Re: потому, что практически любой взрослый мужчина отслужил в армии, а многие бы

Не думаю,что поэтому.Само по себе продвижение военной истории в массы и заклепкометрия - нетривиальное явление и ждет своего исследователя.Как в СССР и пост-СССР, так и на Западе.До того массы довольствовались суррогатами и пропагандой и детали им были неинтересны.
От Ibuki
К digger (01.09.2013 18:20:24)
Дата 01.09.2013 21:14:16

Re: потому, что...

>До того массы довольствовались суррогатами и пропагандой и детали им были неинтересны.
Эта фраза относительно чего то неинтересного массам как то глупо смотрится применительно к СССР. Потребляли что давали. Может еще про тонкое влияние службы в армии и количество ветеранов на неинтересность личного автомобиля советским гражданам будем выводить?
От Исаев Алексей
К digger (01.09.2013 18:20:24)
Дата 01.09.2013 19:58:40

СССР просто объективно опаздывал за мировыми тенденциями

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У нас всяческие "Наш танковый музей" появились только в 1980-х и их зачитывали до дыр, на западе всплеск аналогичной литературы имел место в 1960-80-х. Собственно первые зрители "Освобождения" в 1970-х не имели возможность сравнивать образ на экране с чем-то внятным. В "Моделисте" были только советские танки, по "Тигерам" были фото невнятного качества.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Вообще В.Чобиток сегодня отжег, видимо его интерес к истории объясняется просиживанием форменных штанов в НИИ-богадельне вместо реальной службы в войсках. :-)
От Инженер-109
К Исаев Алексей (01.09.2013 19:58:40)
Дата 01.09.2013 20:32:19

"Исаев, ты не прав...."

>У нас всяческие "Наш танковый музей" появились только в 1980-х и их зачитывали до дыр, на западе всплеск аналогичной литературы имел место в 1960-80-х.

На западе об особенностях В-20 обыватель мог прочитать в 1942-м, когда самолет еще проходил испытания - и там были указаны зоны обстрела! Про танки было примерно то же, разве что не доходило до указания толщин брони.... Но фотографий было на порядок больше - да на мелованной бумаге! в СССР такого не было и в 1989-м.... Другой подход...

>Собственно первые зрители "Освобождения" в 1970-х не имели возможность сравнивать образ на экране с чем-то внятным. В "Моделисте" были только советские танки, по "Тигерам" были фото невнятного качества.

Тут верно - в 70-х ходили на Освобожление не ради танков, а ради фразы "стреляй сволочь! И ты увидишь как умирает русский майор Максимов!" - причем сказанной даже не гитлеровцу - все равно не поймет, а белогвардейцу на службе вермахта - и все понимали о чем речь....

Вы не зарывайтесь, мы вас не за это любим...

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Олег

>P.S. Вообще В.Чобиток сегодня отжег, видимо его интерес к истории объясняется просиживанием форменных штанов в НИИ-богадельне вместо реальной службы в войсках. :-)
А Чобиток-то - вполне заслуживает уважения, в отличие от....
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (01.09.2013 20:32:19)
Дата 01.09.2013 20:42:47

Re: "Исаев, ты...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но фотографий было на порядок больше - да на мелованной бумаге! в СССР такого не было и в 1989-м.... Другой подход...

Тем не менее литературу для масс про военную технику массово стали выпускать в 1960-70-х, с новым витком в 1980-х. Имею в виду, в частности, Шпильбергера(если речь о немецких танках). У нас ничего такого не было, даже про свою технику. Хотя интерес у людей был и мессер яростно перерисовывали из книжки Яковлева.

>Тут верно - в 70-х ходили на Освобожление не ради танков, а ради фразы "стреляй сволочь! И ты увидишь как умирает русский майор Максимов!" - причем сказанной даже не гитлеровцу - все равно не поймет, а белогвардейцу на службе вермахта - и все понимали о чем речь....

Развесистой клюквы и личинок в мозг (типа юбилейного взятия Киева и пространного эпизода про Власова и "власовцев") в "Освобождении" тоже хватало. Сусловцы уже откровенно шланговали. Но речь про технику.

>Вы не зарывайтесь, мы вас не за это любим...

Это Вы о чем?

>>P.S. Вообще В.Чобиток сегодня отжег, видимо его интерес к истории объясняется просиживанием форменных штанов в НИИ-богадельне вместо реальной службы в войсках. :-)
>А Чобиток-то - вполне заслуживает уважения, в отличие от....

Чем? Просиживанием штанов в богадельне? За госсчет.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (01.09.2013 20:42:47)
Дата 02.09.2013 03:58:41

Re: "Исаев, ты...

>Тем не менее литературу для масс про военную технику массово стали выпускать в 1960-70-х, с новым витком в 1980-х. Имею в виду, в частности, Шпильбергера(если речь о немецких танках). У нас ничего такого не было, даже про свою технику. Хотя интерес у людей был и мессер яростно перерисовывали из книжки Яковлева.


умные дети выписывали чешский журнал "авиация и космонавтика" еще в 60-х годах (там хватало чертежей и монографий по немецким самолетам 2МВ, а так же велся цикл самолеты 1939-1945) а жадные и глупые дети обводили во взятом напрокат мемуаре Яковлева мэссер :)
Так же можно быль заказать микрофильм из военного отдела ленинки - у меня несколько жестяных коробок с книгами оттуда.

Например Володя Сидоренко, автор
Японские авианосцы Второй Mировой: "Драконы" Перл-Харбора и Мидуэя
http://books.google.ru/books?id=aDt4DwEACAAJ
Яуза, 2010 - Всего страниц: 159
Новая книга популярной серии, основанная не на расхожих мифах и пересказах сомнительных англо-американских источников, а на аутентичных японских материалах, доступ к которым до сих пор крайне затруднен
Познакомился с японскими публикациями как раз с моих катушек, ну а далее пошло - японский он знал и тема его интересовала.
От Евгений Путилов
К Сергей Зыков (02.09.2013 03:58:41)
Дата 02.09.2013 10:33:42

Re: "Исаев, ты...



>Так же можно быль заказать микрофильм из военного отдела ленинки - у меня несколько жестяных коробок с книгами оттуда.

>Например Володя Сидоренко, автор
>Японские авианосцы Второй Mировой: "Драконы" Перл-Харбора и Мидуэя
> http://books.google.ru/books?id=aDt4DwEACAAJ
>Яуза, 2010 - Всего страниц: 159
>Новая книга популярной серии, основанная не на расхожих мифах и пересказах сомнительных англо-американских источников, а на аутентичных японских материалах, доступ к которым до сих пор крайне затруднен
>Познакомился с японскими публикациями как раз с моих катушек, ну а далее пошло - японский он знал и тема его интересовала.

Насколько я знаю соавтора Сидоренка форумчанина Евгения Пинака, то он за документами вообще в Японию ездил.

От Инженер-109
К Сергей Зыков (02.09.2013 03:58:41)
Дата 02.09.2013 07:27:59

"Жадные дети" - это "пять"....

>умные дети выписывали чешский журнал "авиация и космонавтика" еще в 60-х годах (там хватало чертежей и монографий по немецким самолетам 2МВ, а так же велся цикл самолеты 1939-1945) а жадные и глупые дети обводили во взятом напрокат мемуаре Яковлева мэссер :)
>Так же можно быль заказать микрофильм из военного отдела ленинки - у меня несколько жестяных коробок с книгами оттуда.

Живя за "полярным кругом" в 9 лет и приступив к вырезанию ДЕРЕВЯННОГО ФВ-190 я был очень "жаден", но в 12 лет узнал про Скршидлата Польска и про Летецтви и "жадность" прошла, да....

Но вот Ленинку посетил первый раз в 18....
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (02.09.2013 07:27:59)
Дата 02.09.2013 11:05:56

Ну да, далеко не все делали из этого цель и смысл жизни

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Модельки-чертежи это все же for fun.

>Живя за "полярным кругом" в 9 лет и приступив к вырезанию ДЕРЕВЯННОГО ФВ-190 я был очень "жаден", но в 12 лет узнал про Скршидлата Польска и про Летецтви и "жадность" прошла, да....

Да, большинство интересующихся военной техникой узнали детали о мессере из статьи в КР "Недоброй памяти "худой".

С уважением, Алексей Исаев
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (02.09.2013 11:05:56)
Дата 02.09.2013 12:13:21

Re: Ну да,...

А не любопытные обходились фотографиями в статьях о БТ и МВ в энциклопедии
где имелся на фото "королевский тигр" но без пояснения что он "королевский" а что есть еще и простой для них оставалось не известным и они осуждали киношников с фанерованными
Т-55,потом что человек читающий сразу видит халтуру ...



С уважением к Вашему мнению.
От Сергей Зыков
К Инженер-109 (02.09.2013 07:27:59)
Дата 02.09.2013 08:10:08

издавался бюллетень поступлений в военный отдел Ленинской библиотеки


Выходил раз в два месяца. В 80е можно было и на дом выписать, но он обычно поступал в военные библиотеки.
У нас в библиотеке ТОФ бюлетень валялся в библиотекарской. Выдавали на просмотр в читальный зал. У меня толстая тетрать сохранилась с выписками всего за что глаз там цеплялся. Там кстати и ледокол-резуна видел когда о нём еще никто не.

Так что надо было лишь знать о чем спрашивать у библиотекарей. В бюллетене хватало всякой попсовой литературы на английском и по самолетам и по танкам и всяких справочников - пишешь письмо перечисляешь атрибуты и через пару месяцев оплачиваешь недорого бандероль. Единственно всё не цветное. И с просмотром сложности - тут по всякому можно было изворачиваться. Что хотелось - печаталось на фотобумагу. У моего знакомого который этим всю жизнь занимался Шкафы подобного были забиты. Правда его бывшая жена всё сожгла в один день в отместку за всё, когда он к молодухе ушел :)


>>умные дети выписывали чешский журнал "авиация и космонавтика" еще в 60-х годах (там хватало чертежей и монографий по немецким самолетам 2МВ, а так же велся цикл самолеты 1939-1945) а жадные и глупые дети обводили во взятом напрокат мемуаре Яковлева мэссер :)
>>Так же можно быль заказать микрофильм из военного отдела ленинки - у меня несколько жестяных коробок с книгами оттуда.
>
>Живя за "полярным кругом" в 9 лет и приступив к вырезанию ДЕРЕВЯННОГО ФВ-190 я был очень "жаден", но в 12 лет узнал про Скршидлата Польска и про Летецтви и "жадность" прошла, да....

Они обычно имелись в кружках типа авиамодельного, если не в самом то у кого то у посещающих оный.

>Но вот Ленинку посетил первый раз в 18....

я в ней вообще не был.
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (01.09.2013 20:42:47)
Дата 02.09.2013 00:02:38

Re: В 60-е...и позже был справочник Зенгера-унд-Этерлинка по танкам доступен..

В 60-е...и позже был справочник Зенгера-унд-Этерлинка по танкам доступен...
да и прочие печатные источники с чертежами танков вроде "Техники Молодежи" издавались
астрономическими тиражами.Позже уже оказавшиеся в СА могли обнаружить на полках библиотек
в родном полку старые справочники по трофейной технике с хорошими рисунками,взятыми из германских матрикулов где была и маркировка боеприпасов,включая и рекомендуемые заряды...(к слову сказать часть этих рисунков попала в книги А.Широкорада.Единственно
не скажу из германских матрикулов или справочников по трофейной технике.)

С уважением к Вашему мнению.
От Nachtwolf
К Pav.Riga (02.09.2013 00:02:38)
Дата 02.09.2013 01:43:59

Доступен для кого?

Что, любой желающий (напомню, речь идёт о широких массах, а не о "специально обученных людях") мог зайти, хотя-бы в районную библиотеку и затребовать - а подайте ка мне Зенгера-унд-Этерлинка?
Упомянутый "Танковый музей" в Технике-молодёжи - это конец 70-х - начало 80-х, то СИЛЬНО позже времени съёмок "Освобождения". До него - отдельные публикации об отдельных отечественных машинах и не более того.
От Pav.Riga
К Nachtwolf (02.09.2013 01:43:59)
Дата 02.09.2013 03:04:26

Re: Доступен для кого?Любопытный мог зайти в районную библиотеку ...

>Что, любой желающий (напомню, речь идёт о широких массах, а не о "специально обученных людях") мог зайти, хотя-бы в районную библиотеку и затребовать - а подайте ка мне Зенгера-унд-Этерлинка?
>Упомянутый "Танковый музей" в Технике-молодёжи - это конец 70-х - начало 80-х, то СИЛЬНО позже времени съёмок "Освобождения". До него - отдельные публикации об отдельных отечественных машинах и не более того.
 Любопытный мог зайти в районную библиотеку ...и взять того же Гудериана "Танки вперед"
с фото германских танков и ТТХ как я и делал будучи школьником.А Зенгера-унд-Этерлинка
классе в 7-м приобрел в антиквариате,правда только второй том с 1943 по 1955 годы.А вот первый мне не достался и машины до 1943 года были не известны.А в государственной библиотеке были уже доступны справочники Джейна.(правда с читательскими изъятиями как я упоминал о украденных картинках) причем там был юношеский зал то есть записаться
мог человек не имеющий паспорта и не попадающий в кино "до 16-ти".

С уважением к Вашему мнению.
От Nachtwolf
К Pav.Riga (02.09.2013 03:04:26)
Дата 02.09.2013 13:16:17

Re: Доступен для

>>Что, любой желающий (напомню, речь идёт о широких массах, а не о "специально обученных людях") мог зайти, хотя-бы в районную библиотеку и затребовать - а подайте ка мне Зенгера-унд-Этерлинка?
>>Упомянутый "Танковый музей" в Технике-молодёжи - это конец 70-х - начало 80-х, то СИЛЬНО позже времени съёмок "Освобождения". До него - отдельные публикации об отдельных отечественных машинах и не более того.
> Любопытный мог зайти в районную библиотеку ...и взять того же Гудериана "Танки вперед"
>с фото германских танков и ТТХ как я и делал будучи школьником.А Зенгера-унд-Этерлинка
>классе в 7-м приобрел в антиквариате,правда только второй том с 1943 по 1955 годы.А вот первый мне не достался и машины до 1943 года были не известны.А в государственной библиотеке были уже доступны справочники Джейна.(правда с читательскими изъятиями как я упоминал о украденных картинках) причем там был юношеский зал то есть записаться
>мог человек не имеющий паспорта и не попадающий в кино "до 16-ти".
Гудериана в бумажном виде нет, но не поленился, отыскал электронную копию со сканами издания 57-го года. Ну что тут скажешь - песок плохая замена овсу. Для "заклёпочников" информации в обрез, т.к. "эта книга не о войне". Точнее, как раз о войне - организации танковых войск, тактике и т.п. А собственно ТТХ и прочие миллиметро-тонны упоминаются крайне вскользь и между прочим. Да и картинки в духе "Кавалерийский разъезд в роли охранения для склонного к беспечности немецкого танкиста" усугублённые отвратным качеством тогдашней полиграфии тоже не добавляют оптимизма. Понятно, что на безрыбье и огурец колбаса, но именно тогдашний информационный голод по подобной тематике и породил позднейший всплеск интереса к "заклёпкам".
Что касается спецлитературы в Ленинке - ну это уже икра для голодающего Поволжья. Для понятности - я интересуюсь историей военно-морского флота, люблю почитать умные книжки на эту тему. Но я не поеду в Питер чтобы копать в тамошнем флотском архиве, дабы выяснить некий интересующий меня вопрос (при том, что из Москвы в Питер сгонять несравненно проще, чем из какого-нибудь Мухосранска в Москву). Интерес у меня не того уровня, чтобы тратить на его удовлетворение СТОЛЬКО времени (да и денег).
От Pav.Riga
К Nachtwolf (02.09.2013 13:16:17)
Дата 02.09.2013 14:35:13

Re: Доступно в бумажном виде было немного и деталей не хватало...

Доступно в бумажном виде было немного и деталей не хватало.. зато было интересно
искать и находить книги и в них крупицы информации.Что и вспоминается в подробностях
поиска.Трудно было искать школьнику.Взрослый человек уже мог при желании найти.
Хотя после службы в армии снижала интерес ...

С уважением к Вашему мнению.
От Пауль
К Pav.Riga (02.09.2013 03:04:26)
Дата 02.09.2013 10:25:37

Re: Доступен для


>с фото германских танков и ТТХ как я и делал будучи школьником.А Зенгера-унд-Этерлинка
>классе в 7-м приобрел в антиквариате,правда только второй том с 1943 по 1955 годы.А вот первый мне не достался и машины до 1943 года были не известны.

А до 43-го у него тома не было. И приобрели оригинал или перевод?

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Пауль.
От Pav.Riga
К Пауль (02.09.2013 10:25:37)
Дата 02.09.2013 11:58:54

Re: Доступен - приобрел перевод,почему и думал что есть перевод и до 43-го ...


>>с фото германских танков и ТТХ как я и делал будучи школьником.А Зенгера-унд-Этерлинка
>>классе в 7-м приобрел в антиквариате,правда только второй том с 1943 по 1955 годы.А вот первый мне не достался и машины до 1943 года были не известны.
>
>А до 43-го у него тома не было. И приобрели оригинал или перевод?

Приобрел перевод,почему и думал что есть перевод и до 43-го я же тогда был не очень осведомлен ,хотя то что было в районной библиотеке вроде Буше "Бронетанковое оружие в войне" и Божо "Флот в атомный век" брал не на две недели и продлевал сроки чтения дабы
насладиться.Ну а фото германских танков с ТТХ как и зениток видал из книжки "Помошника люфтвафе" имелась у ближних (вот там то язык оригинала и добротные фото и рисунки)и такая похожая на наше "пособие допризывнику" в котором были рисунки всякой всячины вроде пулемета КПВ и 82 мм и 107 мм безоткаток ну не говоря о разборке автомата...


С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Исаев Алексей (01.09.2013 20:42:47)
Дата 01.09.2013 21:38:26

Re: "Исаев, ты...

Скажу как гуманитарий

>Развесистой клюквы и личинок в мозг (типа юбилейного взятия Киева и пространного эпизода про Власова и "власовцев") в "Освобождении" тоже хватало.
Это Бондарев, "Батальоны просят огня". Серия наполовину построена на экранизации повести


С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (01.09.2013 21:38:26)
Дата 01.09.2013 21:51:50

У Бондарева, если не ошибаюсь, нет "юбилея" и власовцы -- только эпизод. (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (01.09.2013 21:51:50)
Дата 02.09.2013 20:08:31

У Бондарева заострение на "размене" батальонов на карьерный успех комдива (-)
От john1973
К Гегемон (02.09.2013 20:08:31)
Дата 02.09.2013 21:45:15

Re: У Бондарева...

В фильме Спиридонов сыграл превосходно - не карьериста по Бондареву, но исполнителя приказа... хорошего исполнителя, но не с...
От Vovs
К Исаев Алексей (01.09.2013 20:42:47)
Дата 01.09.2013 21:26:54

Re: "Исаев, ты...

>Чем? Просиживанием штанов в богадельне? За госсчет.

Ma foi, это что-то личное...
От Инженер-109
К Исаев Алексей (01.09.2013 20:42:47)
Дата 01.09.2013 21:20:54

Вы забыли про "секретность"....

>Тем не менее литературу для масс про военную технику массово стали выпускать в 1960-70-х, с новым витком в 1980-х. Имею в виду, в частности, Шпильбергера(если речь о немецких танках). У нас ничего такого не было, даже про свою технику. Хотя интерес у людей был и мессер яростно перерисовывали из книжки Яковлева.

Вот вы в точку попали! У меня у самого хранится издание "Записки авиаконструктора" с обведенным ФВ-190 - делал модель и взять "виды" было неоткуда!!!

>Развесистой клюквы и личинок в мозг (типа юбилейного взятия Киева и пространного эпизода про Власова и "власовцев") в "Освобождении" тоже хватало. Сусловцы уже откровенно шланговали. Но речь про технику.

Подробности "про войну" знали немногие... литературы с точными данными не было в принципе - рулил агитпроп...

>>Вы не зарывайтесь, мы вас не за это любим...
>Это Вы о чем?

Вы идеалист по высказываниям, не всегда учитывающий ссср-овскую реальность. Суть ее была не в замалчивании,а в "традициях" освещения... Вам ли этого не знать? "Не все то злой умысел, там где многое объясняется глупостью...."

>Чем? Просиживанием штанов в богадельне? За госсчет.

"Богаделен" было очень много, КБ и НИИ разные тоже можно ими считать, но польза от них была большая, а денег на тратилось немного...
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (01.09.2013 21:20:54)
Дата 01.09.2013 22:05:37

"Секретность" во времена Брежнева это тоже изрядная клиника

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С получением информации о своем собственном флоте по иностранным справочникам с "Карами" и "Крестами". Причем супостат-то все в основном и так знал и вся эта секретность была секретом Полишинеля. Но возможности испытывать гордость за свою страну люди были лишены.

>Вот вы в точку попали! У меня у самого хранится издание "Записки авиаконструктора" с обведенным ФВ-190 - делал модель и взять "виды" было неоткуда!!!

Ну дык, я достаточно стар, чтобы это все помнить. Правда мы с двоюродным братом делали Ме-109Е по проекциям у Яковлева.

>Подробности "про войну" знали немногие... литературы с точными данными не было в принципе - рулил агитпроп...

Но откуда-то Озеров брал щепотку говнеца про Власова и власовцев? У людей приближенных возможности были таки выше. "Семнадцать мгновений весны" при всей клюкве в деталях и концепции была построена явно не на общедоступном материале.
Думаю создатели макетов "Освобождения" могли и Шпиля открывать.

>Вы идеалист по высказываниям, не всегда учитывающий ссср-овскую реальность.

Точнее будет сказать, что я считаю непростительными ошибками идеологической машины отдельные моменты этих "реалий".

>"Не все то злой умысел, там где многое объясняется глупостью...."

Я и говорю - сусловцы шланговали.

>"Богаделен" было очень много, КБ и НИИ разные тоже можно ими считать, но польза от них была большая, а денег на тратилось немного...

Дык я без осуждения. Чобиток-старший засунул сынулю в теплое место протирать форменные штаны в столице союзной республики. Не возиться же с моторами в ЗабВО на морозе сыну уважаемого человека.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Токарев
К Исаев Алексей (01.09.2013 22:05:37)
Дата 02.09.2013 15:47:22

Но в этой "клинике" была своя логика... Как и в "теме власовцев" в СССР

Доброе время суток!

>С получением информации о своем собственном флоте по иностранным справочникам с "Карами" и "Крестами". Причем супостат-то все в основном и так знал и вся эта секретность была секретом Полишинеля. Но возможности испытывать гордость за свою страну люди были лишены.

ПМСМ, наряду с "испытателями гордости" среди советских людей, особенно среди имевших понятие о цепочке "проектирование - конструирование - опытное производство - серийный выпуск" миллионов ИТР-в и работников производственного сектора экономики, обладай они в 1970-х гг. доступом к более-менее достоверной и обобщенной (в тех же "Джейнах" и т.п.) инфе о примерном количестве и номенклатуре производенных и принятых на вооружение разнотипных изделий советского ВПК (особенно продукции для ВМФ и военной авиации), у многих из них появились бы "нездоровые мысли":
1. О реальной доле "оборонки" в тогдашней советской экономике - и о наличии каких-то взаимосвязей между ее постоянным ростом и обострением уже тогда общеизвестных и очевидных проблем жилищного строительства, производства товаров народного потребления, агросектора и т.п.;
2. Об эффективности работы отдельных ОКБ применительно к серийному производству разрабатываемых ими образцов вооружений - ну, и к сравнению ТТХ таки принятых на вооружение моделей боевой техники с супостатскими;
3. О наличии/отсутствии пробелов в разработке и производстве конкретных классов и видов советских вооружений по сравнению с супостатскими - и здесь уже возникали бы предпосылки для "нездоровых мыслей" о том, насколько дальновидным, мудрым и экономным было тогдашнее партийно-государственно-военное руководство СССР в оценке реальных военных угроз и разработке стратегических планов, в т.ч. по оснащению ВС СССР конкретными видами/типами вооружений.

>Но откуда-то Озеров брал щепотку говнеца про Власова и власовцев?

В советском худлите о них вполне писали с конца 1950-х. Первое издание романа Аркадия Васильева "В час дня, Ваше превосходительство" - журнал "Москва", 1967 год. Первый показ в советском кино "русскоязычных в немецкой униформе с нашивками "РОА" - киноэпопея "Щит и меч", вышедшая на экраны в сентябре 1968 года. По мнению покойного историка советского коллаборационизма И.Хоффмана, появление темы власовщины в тогдашней советской массовой литературе и кино было ответом советской пропаганды на попытки пропаганды западной во второй половине 1960-х гг. использовать образ Власова как "борца за освобождение русского народа" + "на подходе" был солженицынский "Архипелаг ГУЛАГ". Подробнее см.:
http://militera.lib.ru/research/hoffmann/14.html
http://kuzhist.narod.ru/Kollabor_in_movies/Kollabor_in_movies.html

У людей приближенных возможности были таки выше. "Семнадцать мгновений весны" при всей клюкве в деталях и концепции была построена явно не на общедоступном материале.
Согласен, но и доступа в "Страшно Секретные Советские Архивы" у Ю.Семенова при работе над "Мгновениями" не было. Повесть "Мгновения" была написана не по документам, а по неизданным (на тот момент и до 1991 года) в СССР мемуарам - от Шелленберга и Аллена Даллеса до абверовца в консульстве рейха в Цюрихе Ганса Гизевиуса и личного врача Гиммлера Феликса Керстена. Плюс, разумеется, "Берлинский дневник" и "Взлет и падение 3-го Рейха" Уильяма Ширера и "Вторая мировая война" Черчилля.
Впрочем, по этой схеме и на указанную тему в СССР работал не только Семенов, но и профессиональные советские историки. Например, когда Мельников и Черная в 1965 году делали книгу "Двуликий адмирал" о Канарисе, они переписали туда большинство биографической фактуры из книги Карла-Гейнца Абсхагена (первое издание в ФРГ - 1955, в РФ - 2006), добавили кусков из мемуаров уже упомянутого Гизевиуса и еще одного ветерана Абвера Пауля Леверкюна (первое издание в ФРГ - 1947, в РФ - 2011), разбавили "вторичным продуктом" собственной выработки - и авторская рукопись для советских читателей "Политиздата" была готова.
Правда, в своих воспоминаниях в 2003 году Людмила Борисовна Черная покаялась по этому поводу за себя и покойного соавтора и супруга:
http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/10/black.html
Допускаю, что при работе над рукописью "Мгновений" Семенова мог в чем-то проконсультировать тогдашний председатель Иностранной комиссии Союза Писателей СССР Виталий Геннадьевич Чернявский
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8F%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
+ на момент съемок сериала по "Мгновениям" на натуре в ГДР в качестве консультанта могли использовать и Хайнца Фельфе. Подробней о нем см.:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E5%EB%FC%F4%E5,_%D5%E0%E9%ED%F6

А вообще-то, ПМСМ, лучшую работу на русском языке о сепаратных переговорах Даллеса-Вольфа написал ныне покойный бывший зампостпреда СССР в ООН д-р ист. наук Виктор Левонович Исраэлян:
"Операция "Кроссворд". К сожалению, выходила она не в Москве, а в Ереване издательством "Айастан" в 1985 и 1989 гг. и была издана не очень большим тиражом.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно, М. Токарев

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
От Исаев Алексей
К М.Токарев (02.09.2013 15:47:22)
Дата 02.09.2013 22:34:04

О, и тут Кривицкий отметился

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле по теме власовцев: Документальный роман Васильева получил высокую оценку: на его исторической достоверности настаивает Александр Кривицкий в статье "Отголоски прошлого"{764}, цитируя в этой связи слова Ленина о том, что смешно не знать военную историю.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К М.Токарев (02.09.2013 15:47:22)
Дата 02.09.2013 19:14:36

Да, элемент сокрытия положения дел от открытой дискуссии, безусловно, был

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя само по себе раскрытие внешнего вида и ТТХ кораблей еще не означало перехода дискуссии о строительстве флота в публичное поле. В реалиях СССР.

За ссылки - спасибо.

С уважением, Алексей Исаев
От Инженер-109
К Исаев Алексей (01.09.2013 22:05:37)
Дата 01.09.2013 22:23:54

"Секретность" в СССР - да, клиника

>С получением информации о своем собственном флоте по иностранным справочникам с "Карами" и "Крестами". Причем супостат-то все в основном и так знал и вся эта секретность была секретом Полишинеля. Но возможности испытывать гордость за свою страну люди были лишены.

Да, "Джейн" с грифом лично меня удивил реально....

>Но откуда-то Озеров брал щепотку говнеца про Власова и власовцев? У людей приближенных возможности были таки выше. "Семнадцать мгновений весны" при всей клюкве в деталях и концепции была построена явно не на общедоступном материале.

Озеров просто общался с теми, кто "мог сказать" и "имел мнение" - в архивы он вероятно не ходил.

>Думаю создатели макетов "Освобождения" могли и Шпиля открывать.

Думаю, что нет - если помните Госкино тогда хранил свое "добро" в Кубинке - там же где и НИИ БТ и прочее. Уверен, что для кино "открывали секретные Сталинские ангары". А вот "достать" книжку - это реально было сложнее.

>Точнее будет сказать, что я считаю непростительными ошибками идеологической машины отдельные моменты этих "реалий".

"машина" наделала ошибок столько, что хватило с запасом на "нам все врали"...

>Дык я без осуждения. Чобиток-старший засунул сынулю в теплое место протирать форменные штаны в столице союзной республики. Не возиться же с моторами в ЗабВО на морозе сыну уважаемого человека.

Не будем зацикливаться на Чобитке - хотя уверен, что и ему есть что вспомнить - важнее, то что система работала, уверенно информируя об основных направлениях технической мысли и всяких идеях и изобретениях. И среди этого "сора"...росли "жемчужины" и алмазы". Чобиток верно указывает на "самоокупаемость" - а сечас и "купить" не у кого, то что предлагают нынешние НИИ на "продажу" никакой критики не выдерживает
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (01.09.2013 22:23:54)
Дата 01.09.2013 23:58:46

Re: "Секретность" в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да, "Джейн" с грифом лично меня удивил реально....

Т.е. имел место чудовищный маразм.

>>Но откуда-то Озеров брал щепотку говнеца про Власова и власовцев? У людей приближенных возможности были таки выше. "Семнадцать мгновений весны" при всей клюкве в деталях и концепции была построена явно не на общедоступном материале.
>Озеров просто общался с теми, кто "мог сказать" и "имел мнение" - в архивы он вероятно не ходил.

Тем не менее нельзя не признать, что информированность была выше среднего.

>>Думаю создатели макетов "Освобождения" могли и Шпиля открывать.
>Думаю, что нет - если помните Госкино тогда хранил свое "добро" в Кубинке - там же где и НИИ БТ и прочее. Уверен, что для кино "открывали секретные Сталинские ангары". А вот "достать" книжку - это реально было сложнее.

Шпиля(и многое другое западное 1960-70-х гг.) закупали и он имелся в Ленинке. Но не все могли его брать тогда, как я понимаю. Соответственно была проблема: если делать полноценные справочники, то "за них" можно было тупо стырить из уже имеющейся литературы, а "за нас" писать с нуля, в том числе о проблемах, но на это уже пойтить не могли.

>>Точнее будет сказать, что я считаю непростительными ошибками идеологической машины отдельные моменты этих "реалий".
>"машина" наделала ошибок столько, что хватило с запасом на "нам все врали"...

Вот именно.

>Не будем зацикливаться на Чобитке

Никто и не зацикливается. Просто забавное начало ветки.

С уважением, Алексей Исаев
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (01.09.2013 23:58:46)
Дата 02.09.2013 00:20:18

Re: "Секретность" в...СССР по западу была для не любопытных,по СССР -глупее ...



Да, "Джейн" с грифом лично меня удивил реально....

В реале в библиотечном "Джейне" грифов в 60-е не было,а вот что многие фото картинки и силуэты какие-то поганцы вырезали мне и сегодня обидно.
По оружию СА особой секретности при посещении военной кафедры не заметил,хотя где-то может быть и перегибали палку по инициативе младших исполнителей.Но интересовавшийся
мог составить картину близкую к реальности.(То же фото первого атомного "Кирова"
проходящего датские проливы появилось в "Авиэйшен Уик" чуть ли не через неделю после
прохода проливов.)


С уважением к Вашему мнению.
От Чобиток Василий
К Инженер-109 (01.09.2013 22:23:54)
Дата 01.09.2013 22:29:42

Re: "Секретность" в...

Привет!

>>Думаю создатели макетов "Освобождения" могли и Шпиля открывать.
>
>Думаю, что нет - если помните Госкино тогда хранил свое "добро" в Кубинке - там же где и НИИ БТ и прочее.

Скажем так, разработчики КД на переделку Т-44 в Тигра людьми были умными, поэтому книжки для любителей не искали, а просто сняли мерки с реального Тигра в той же Кубинке.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.09.2013 22:05:37)
Дата 01.09.2013 22:21:26

Re: "Секретность" во...

Привет!

>Дык я без осуждения. Чобиток-старший засунул сынулю в теплое место протирать форменные штаны в столице союзной республики. Не возиться же с моторами в ЗабВО на морозе сыну уважаемого человека.

Алексей, Вы уверены, что кандидатскую по истории за Вас не кто-то другой защищал?

Во-первых, о каком ЗабВО и каким образом может идти речь? Ну Вам-то такая очевидная дурость должна быть понятна.

Во-вторых, Вы упертостью обиженного проецируете свои понятия на других... Повторяю последний раз: мой отец принципиально не пользовался своими возможностями в отношении родственников и он в принципе не мог влиять на распределение в моем случае по двум причинам: 1) 4 года как уже был в запасе и 2) начальство училища неоднократно пакостило моему отцу непосредственно через меня, вплоть до отказа в приеме в адъюнктуру всем выпускникам конкретно взятого 94 года.

Впрочем, Вы из тех, кому это врядли понять, у Вас совсем иной набор моральных ценностей, более приспособленный для успешной выживаемости.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Инженер-109
К Чобиток Василий (01.09.2013 22:21:26)
Дата 01.09.2013 23:06:25

Про "покровительство" однажды интересно сказал И.Чкалов....

>>Дык я без осуждения. Чобиток-старший засунул сынулю в теплое место протирать форменные штаны в столице союзной республики....

...сидели как то, беседовали, кто-то рядом выпивал, кто то "просто" и под конец зашел разговор, про то что "одних затирали", а "сынкам" все... Сын Чкалов немедленно отреагировал: "Уж если бы я пользовался именем отца, то вышел на пенсию бы генералом, а не полковником - как все..." Занавес...
От val462004
К Инженер-109 (01.09.2013 23:06:25)
Дата 02.09.2013 16:39:19

Re: Про "покровительство"...

>>>Дык я без осуждения. Чобиток-старший засунул сынулю в теплое место протирать форменные штаны в столице союзной республики....
>
>...сидели как то, беседовали, кто-то рядом выпивал, кто то "просто" и под конец зашел разговор, про то что "одних затирали", а "сынкам" все... Сын Чкалов немедленно отреагировал: "Уж если бы я пользовался именем отца, то вышел на пенсию бы генералом, а не полковником - как все..." Занавес...

Ну вышел же сын другого известного человека на пенсию адмиралом, хотя с флотом был связан меньше, чем сын Чкалова с авиацией.

С уважением,
От Инженер-109
К val462004 (02.09.2013 16:39:19)
Дата 02.09.2013 19:07:10

Знаю-знаю... "может ли сын генерала стать маршалом?"... (-)
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (01.09.2013 23:06:25)
Дата 02.09.2013 11:23:15

На момент гибели отца ему все же было всего 10 лет (-)
От Инженер-109
К Исаев Алексей (02.09.2013 11:23:15)
Дата 02.09.2013 19:05:57

Он и говорил, что никогда именем отца не пользовался - и ушел из ВВС полковником (-)
От Чобиток Василий
К Инженер-109 (02.09.2013 19:05:57)
Дата 02.09.2013 19:57:09

Исаев этого не поймет

Привет!

Не пользовался, потому что "На момент гибели отца ему все же было всего 10 лет".

Некоторые не понимают, как это можно гордиться отцом, но не пользоваться его именем.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (02.09.2013 19:05:57)
Дата 02.09.2013 19:56:03

Ну в общем понятно, что есть люди с совестью

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не все же запихивают сынулю штаны протирать и пилить "хозрасчетное" бабло.

Так и дети могут быть с совестью.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (02.09.2013 19:56:03)
Дата 02.09.2013 20:02:01

Re: Ну в...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не все же запихивают сынулю штаны протирать и пилить "хозрасчетное" бабло.

Алексей, казалось бы, твои детские комплексы должны были остаться позади...

А так, в очередной раз продемонстрировал себя типичным чудаком. Не было в 94 году у Украины никаких ЗабВО ни хозрасчетного бабла у КТЦ, тем более для офицеров.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Инженер-109 (01.09.2013 21:20:54)
Дата 01.09.2013 21:33:33

Re: Вы забыли...

Привет!

>"Богаделен" было очень много, КБ и НИИ разные тоже можно ими считать, но польза от них была большая, а денег на тратилось немного...

Более того, когда в конце 80-х на несколько лет КТЦ (который некоторые одаренные по простоте душевной именуют НИИ) перешел на хозрасчет, т.е. получал деньги за реально выполненные договора, включая контракты с инозаказчиком...

В общем, спустя больше 20 лет народ до сих пор вспоминает тот короткий промежуток вдруг наступившего "счастливого будущего" в отдельно взятой организации. Высшие инстанции МО уже "незалежного" государства ситуация с хозрасчетом не устраивала...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.09.2013 20:42:47)
Дата 01.09.2013 21:20:27

Re: "Исаев, ты...

Привет!

>Чем?

Хотя бы тем, что презираю исключительно подлецов, а не на основании комплексов, растущих из пионерского детства.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От kapral250
К Чобиток Василий (01.09.2013 21:20:27)
Дата 01.09.2013 21:26:39

Доооо.....

http://img9.joyreactor.cc/pics/post/%D0%B3%D0%B8%D1%84%D0%BA%D0%B8-%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%8B-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD-%D0%BC-%D0%BF%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%BD-768639.gif



Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Инженер-109
К Инженер-109 (01.09.2013 20:32:19)
Дата 01.09.2013 20:34:39

В-20 = В-29 (-)
От Д2009
К Инженер-109 (01.09.2013 20:34:39)
Дата 02.09.2013 17:03:39

Re: В-20 =...

А-20 <> B29
От Инженер-109
К Д2009 (02.09.2013 17:03:39)
Дата 02.09.2013 19:05:08

Я имел в виду публикацию во 'Flight and The Aircraft Engineer Magazine'

Там В-29 был "расписан" со всеми системами и вооружением еще в 1942 году, жаль номер не помню...
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.09.2013 19:58:40)
Дата 01.09.2013 20:17:25

Re: СССР просто...

Привет!

>P.S. Вообще В.Чобиток сегодня отжег, видимо его интерес к истории объясняется просиживанием форменных штанов в НИИ-богадельне вместо реальной службы в войсках. :-)

Алексей имеет хоть какие-то коррелирующие с реальностью представления о "реальной службе" в войсках в 94 году?

Алексей, мой интерес имеет семейные и профессиональные корни. Трудно судить из каких комплексов родился Ваш интерес в сочетании с презрением к кадровым военным... впрочем, вполне вероятно, мой "отжиг" нашел свою целевую аудиторию? ;)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К digger (01.09.2013 18:20:24)
Дата 01.09.2013 19:18:55

Re: потому, что...

Привет!
> Не думаю,что поэтому.Само по себе продвижение военной истории в массы и заклепкометрия - нетривиальное явление и ждет своего исследователя.Как в СССР и пост-СССР, так и на Западе.До того массы довольствовались суррогатами и пропагандой и детали им были неинтересны.

Ну, военная история всегда интересовала массы. Другое дело, что сейчас значительный "перегиб" в детализацию до заклепки.

У меня есть объяснение этому явлению. Оно может показаться очень спорным, но все же: большое число дилетантов-любителей, получивших доступ к информации низкого (т.е. детального) уровня. Вот и получается, что при отсутствии понимания принципов и подходов, без системных знаний отличиться можно в перечислении числа заклепок, уточнении длины/ширины/толщины (не 102, а 101,5 мм же!!!) и т.п.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Evg
К Чобиток Василий (01.09.2013 19:18:55)
Дата 01.09.2013 20:40:04

Re: потому, что...

>Привет!
>> Не думаю,что поэтому.Само по себе продвижение военной истории в массы и заклепкометрия - нетривиальное явление и ждет своего исследователя.Как в СССР и пост-СССР, так и на Западе.До того массы довольствовались суррогатами и пропагандой и детали им были неинтересны.
>
>Ну, военная история всегда интересовала массы. Другое дело, что сейчас значительный "перегиб" в детализацию до заклепки.

>У меня есть объяснение этому явлению. Оно может показаться очень спорным, но все же: большое число дилетантов-любителей, получивших доступ к информации низкого (т.е. детального) уровня. Вот и получается, что при отсутствии понимания принципов и подходов, без системных знаний отличиться можно в перечислении числа заклепок, уточнении длины/ширины/толщины (не 102, а 101,5 мм же!!!) и т.п.

Скорее причиной является тотальное падение профессионализма кино-моделистов, да и киноделов вообще.
Когда фильмы было интересно смотреть, а "наша" и "вражеская" техника визуально отличались друг от друга и модели были сделаны более-менее аккуратно, зритель мог простить "неправильные заклёпки" - фильм то не про железяки.
А когда в фильме смотреть особо не на что, а с обоих сторон воюют почти незамаскированные Т-72, иногда с криво прибитым ворошиловским пулемётом, зритель поневоле начинает обращать внимание на детали, хотя бы для того что бы разобраться где кто. В этой ситуации фильм с более "настоящими" машинками выглядит более выигрышно.
От Сергей Зыков
К Evg (01.09.2013 20:40:04)
Дата 02.09.2013 04:21:44

российско-совецкое кино традиционно брало на конвульсию, а Зрелища не было.

ну там глубокие внутренние переживания, истерики, катарсис, работу мозга имитируют курением, душевный надлом и прочее пьянкой... и те-де

Наше кино это кино киношников для киношников оно интересно сценаристам и режиссерам с операторами, - а далее по убывающей. Иногда и зрителям нравится.
Ну а люди попроще ищут в фильмах другие слои - женщины: кто во что одет из чего пьют, мужики: тачки и прочие заклёпки, да и одежа с аксессуарами. При этом оне могут совершенно не ловить сюжет и сложные нюансы в поведении героини над воплощением которых билась вся сьемочная группа.

С конвульсией у нас было все в порядке а с танками... Ну наш режиссер полагал что советский танк покрашеный в серый цвет с крестом может сыграть немецкого тигра как наш актер одетый в немецкие портки и френч сыграет эсесовца. И то и другое заблуждение и театральщина.
От john1973
К Сергей Зыков (02.09.2013 04:21:44)
Дата 02.09.2013 21:38:24

Re: российско-совецкое кино...

>С конвульсией у нас было все в порядке а с танками... Ну наш режиссер полагал что советский танк покрашеный в серый цвет с крестом может сыграть немецкого тигра как наш актер одетый в немецкие портки и френч сыграет эсесовца. И то и другое заблуждение и театральщина.
Ну, с типажами хвашшыстофф часто было все в порядке)). Латыши-эстоны и прочие чехи-подляки стремились быть европейцами)). С тряпками похуже, но детали подмечали неплохо... например строевые приемы (стоечка локтями назад)). Особенно до начала 80-х, когда фильмы часто консультировались еще дееспособными генералами-ветеранами.
От Evg
К Сергей Зыков (02.09.2013 04:21:44)
Дата 02.09.2013 21:16:54

Re: Зрелища не было.

>ну там глубокие внутренние переживания, истерики, катарсис, работу мозга имитируют курением, душевный надлом и прочее пьянкой... и те-де

>Наше кино это кино киношников для киношников оно интересно сценаристам и режиссерам с операторами, - а далее по убывающей. Иногда и зрителям нравится.
>Ну а люди попроще ищут в фильмах другие слои - женщины: кто во что одет из чего пьют, мужики: тачки и прочие заклёпки, да и одежа с аксессуарами. При этом оне могут совершенно не ловить сюжет и сложные нюансы в поведении героини над воплощением которых билась вся сьемочная группа.

>С конвульсией у нас было все в порядке а с танками... Ну наш режиссер полагал что советский танк покрашеный в серый цвет с крестом может сыграть немецкого тигра как наш актер одетый в немецкие портки и френч сыграет эсесовца. И то и другое заблуждение и театральщина.

В "ихнем" кино с душевным надломом и прочей пьянкой тоже всё в порядке. Равно как и с техническими ляпами.
Если имитацию работы мозга смотреть интересно, и заклёпки не приклеены изолентой - зрители их особо считать не будут. Ну может за исключением "производственных романов", да и там не сильно.
От Baren
К Чобиток Василий (01.09.2013 15:20:53)
Дата 01.09.2013 15:38:32

А еще у Госкино было денег, чуть больше чем дофига


>тогда не было таких мощных движений поиграть в войнушку, позаниматься военной историей и моделизмом вплоть до заклепки. Просто потому, что практически любой взрослый мужчина отслужил в армии, а многие были ветеранами :)
и никто не мешал сделать, собрать и найти аутентичные материалы, но почему то вся техника была до нельзя убога, за исключением нескольких кинолент с реальными машинами.
Пс. "Освобождение"- ровесник "Зарницы", это про игрушки.
Ппс. вообщет- очередей виток популярности интереса к ВОВ, и без того не проходящий
Пппс. многие знакомые ветераны плевались от его "кино", а служившие предпочитали Бельмондо.
От Евгений Путилов
К Baren (01.09.2013 15:38:32)
Дата 01.09.2013 16:28:36

зато теперь станет дефицитом даже Т-55 и МиГ-21 (-)
От Инженер-109
К Baren (01.09.2013 15:38:32)
Дата 01.09.2013 16:22:42

Ув Baren - не забываем, что Чобиток - не Госкино, и даже не студия Довженко

>и никто не мешал сделать, собрать и найти аутентичные материалы, но почему то вся техника была до нельзя убога, за исключением нескольких кинолент с реальными машинами.

Цель не ставилась - помните, "я так вижу" - это "оттуда" идет. Просто сейчас "эти видения" поднадоели = народ требует реализма, и это ИМХО заслуга моделистов 172 1/35 и прочих, распложивших модельки для "посмотреть". А тогда не было ни моделек, ни интернета с сотнями фото - и претензий по "виду" Тигра тоже не было - его кроме кино мало кто видел.

>Пс. "Освобождение"- ровесник "Зарницы", это про игрушки.

Это вообще то агитпроп....

>Ппс. вообщет- очередей виток популярности интереса к ВОВ, и без того не проходящий

И?

>Пппс. многие знакомые ветераны плевались от его "кино", а служившие предпочитали Бельмондо.

Ну так тема "сисег" там частенко "приоткрывалась"... как тут "пренебречь"???
От Nachtwolf
К Инженер-109 (01.09.2013 16:22:42)
Дата 01.09.2013 18:03:41

Соглашусь

Даже с познаниями о советской технике времён войны у широкой публики было не очень, а уж вражеской и подавно. Квадратная башня с крестами на оной и пофиг на какой базе - вот тебе и танк немецкий одна шутка.
От Чобиток Василий
К Baren (01.09.2013 15:38:32)
Дата 01.09.2013 16:17:33

Re: А еще...

Привет!

>Пппс. многие знакомые ветераны плевались от его "кино", а служившие предпочитали Бельмондо.

Кстати, про Бельмондо.

"Кирасир" в роли немецкого танка, на котором Бельмондо рассекает по африканской пустыне, Вас и многих знакомых ветеранов плеваться не заставлял?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Расстрига
К Чобиток Василий (01.09.2013 16:17:33)
Дата 01.09.2013 18:09:15

Les morfalous a.k.a. Авантюристы -то?

>"Кирасир" в роли немецкого танка, на котором Бельмондо рассекает по африканской пустыне, Вас и многих знакомых ветеранов плеваться не заставлял?

Там не только это (84 год, аутентичная техника еще есть), там еще и на танке в одно жало ездят и стреляют-попадают, и пол-африки на одной заправке…

А если присмотреться – можно увидеть автомобиль КрАЗ-256. Не иначе им Данелия за бесценок впарил :))

Справедливости ради, во всех французских фильмах про войну, что я видел, "немецкие" танки – не немецкие. А вот союзнические – почти всегда аутентичны.

“Изучение источников – не топик для военно-исторического форума.”™
От Чобиток Василий
К Baren (01.09.2013 15:38:32)
Дата 01.09.2013 15:55:00

Re: А еще...

Привет!

разделяя Ваше негодование по поводу несоответствия заклепок у Озерова, тем не менее хочу заметить, что конкретно эта машина (во всяком случае визуально) в фильме смотрится вполне правдоподобно даже на крупных планах.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Baren
К Чобиток Василий (01.09.2013 15:55:00)
Дата 01.09.2013 16:52:06

Re: А еще...

>Привет!

>разделяя Ваше негодование по поводу несоответствия заклепок у Озерова, тем не менее хочу заметить, что конкретно эта машина (во всяком случае визуально) в фильме смотрится вполне правдоподобно даже на крупных планах.

вопрос не данной технической модели, достаточно годной, на мой взгляд, а в том, что заполняло роль массовки подавляющего большинства кинокартин (да и не массовки), не говоря о содержании, которое не редко представляло трагедию народа(ВОВ) в комедийных картинах.
Ну а зачем шли на Бельмондо ответил Инженер-109, правда я на драки ходил, в то время как советское кино о войне преследовало несколько иные цели, в отличии от "мэтра" голыми подробностями особо не злоупотребляли.
От Рядовой-К
К Рядовой-К (01.09.2013 14:15:57)
Дата 01.09.2013 14:19:57

И фотодетализация ++

> http://www.youtube.com/watch?v=_mvyvYNAJcs&feature=player_embedded#

фотодетализация
http://maketoff.net/portfolio.html?sid=1&gid=73#1_7373#1_73


http://www.ryadovoy.ru
От Nachtwolf
К Чобиток Василий (01.09.2013 13:46:40)
Дата 01.09.2013 14:14:10

А столь странный дульник, длинной чуть-ли не на треть ствола - почему и откуда?

>Как для 60-х гг. уровень копийности этого макета на очень высоком уровне (специально литые траки, переделанные катки, сохранена возможность стрелять). "Тигр Спилберга" в сравнении отдыхает.
С т.з. возможности стрелять - ничем не лучше оригинальных пропорций, с т.з. сложности изготовления/технологичности - тоже, никакой разницы.
От Чобиток Василий
К Nachtwolf (01.09.2013 14:14:10)
Дата 01.09.2013 15:31:01

Сам удивляюсь :)

Привет!

>С т.з. возможности стрелять - ничем не лучше оригинальных пропорций, с т.з. сложности изготовления/технологичности - тоже, никакой разницы.

Как вариант: делали на более тонкий ствол. Возможно поэтому уменьшили в диаметре, но оставили длину - испортились пропорции.

Ну и в самом фильме стволы выглядят вполне естественно. Возможно, что это вариант.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/