От Инженер-109
К Исаев Алексей
Дата 01.09.2013 20:32:19
Рубрики WWII; Танки;

"Исаев, ты не прав...."

>У нас всяческие "Наш танковый музей" появились только в 1980-х и их зачитывали до дыр, на западе всплеск аналогичной литературы имел место в 1960-80-х.

На западе об особенностях В-20 обыватель мог прочитать в 1942-м, когда самолет еще проходил испытания - и там были указаны зоны обстрела! Про танки было примерно то же, разве что не доходило до указания толщин брони.... Но фотографий было на порядок больше - да на мелованной бумаге! в СССР такого не было и в 1989-м.... Другой подход...

>Собственно первые зрители "Освобождения" в 1970-х не имели возможность сравнивать образ на экране с чем-то внятным. В "Моделисте" были только советские танки, по "Тигерам" были фото невнятного качества.

Тут верно - в 70-х ходили на Освобожление не ради танков, а ради фразы "стреляй сволочь! И ты увидишь как умирает русский майор Максимов!" - причем сказанной даже не гитлеровцу - все равно не поймет, а белогвардейцу на службе вермахта - и все понимали о чем речь....

Вы не зарывайтесь, мы вас не за это любим...

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Олег

>P.S. Вообще В.Чобиток сегодня отжег, видимо его интерес к истории объясняется просиживанием форменных штанов в НИИ-богадельне вместо реальной службы в войсках. :-)
А Чобиток-то - вполне заслуживает уважения, в отличие от....
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (01.09.2013 20:32:19)
Дата 01.09.2013 20:42:47

Re: "Исаев, ты...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но фотографий было на порядок больше - да на мелованной бумаге! в СССР такого не было и в 1989-м.... Другой подход...

Тем не менее литературу для масс про военную технику массово стали выпускать в 1960-70-х, с новым витком в 1980-х. Имею в виду, в частности, Шпильбергера(если речь о немецких танках). У нас ничего такого не было, даже про свою технику. Хотя интерес у людей был и мессер яростно перерисовывали из книжки Яковлева.

>Тут верно - в 70-х ходили на Освобожление не ради танков, а ради фразы "стреляй сволочь! И ты увидишь как умирает русский майор Максимов!" - причем сказанной даже не гитлеровцу - все равно не поймет, а белогвардейцу на службе вермахта - и все понимали о чем речь....

Развесистой клюквы и личинок в мозг (типа юбилейного взятия Киева и пространного эпизода про Власова и "власовцев") в "Освобождении" тоже хватало. Сусловцы уже откровенно шланговали. Но речь про технику.

>Вы не зарывайтесь, мы вас не за это любим...

Это Вы о чем?

>>P.S. Вообще В.Чобиток сегодня отжег, видимо его интерес к истории объясняется просиживанием форменных штанов в НИИ-богадельне вместо реальной службы в войсках. :-)
>А Чобиток-то - вполне заслуживает уважения, в отличие от....

Чем? Просиживанием штанов в богадельне? За госсчет.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (01.09.2013 20:42:47)
Дата 02.09.2013 03:58:41

Re: "Исаев, ты...

>Тем не менее литературу для масс про военную технику массово стали выпускать в 1960-70-х, с новым витком в 1980-х. Имею в виду, в частности, Шпильбергера(если речь о немецких танках). У нас ничего такого не было, даже про свою технику. Хотя интерес у людей был и мессер яростно перерисовывали из книжки Яковлева.


умные дети выписывали чешский журнал "авиация и космонавтика" еще в 60-х годах (там хватало чертежей и монографий по немецким самолетам 2МВ, а так же велся цикл самолеты 1939-1945) а жадные и глупые дети обводили во взятом напрокат мемуаре Яковлева мэссер :)
Так же можно быль заказать микрофильм из военного отдела ленинки - у меня несколько жестяных коробок с книгами оттуда.

Например Володя Сидоренко, автор
Японские авианосцы Второй Mировой: "Драконы" Перл-Харбора и Мидуэя
http://books.google.ru/books?id=aDt4DwEACAAJ
Яуза, 2010 - Всего страниц: 159
Новая книга популярной серии, основанная не на расхожих мифах и пересказах сомнительных англо-американских источников, а на аутентичных японских материалах, доступ к которым до сих пор крайне затруднен
Познакомился с японскими публикациями как раз с моих катушек, ну а далее пошло - японский он знал и тема его интересовала.
От Евгений Путилов
К Сергей Зыков (02.09.2013 03:58:41)
Дата 02.09.2013 10:33:42

Re: "Исаев, ты...



>Так же можно быль заказать микрофильм из военного отдела ленинки - у меня несколько жестяных коробок с книгами оттуда.

>Например Володя Сидоренко, автор
>Японские авианосцы Второй Mировой: "Драконы" Перл-Харбора и Мидуэя
> http://books.google.ru/books?id=aDt4DwEACAAJ
>Яуза, 2010 - Всего страниц: 159
>Новая книга популярной серии, основанная не на расхожих мифах и пересказах сомнительных англо-американских источников, а на аутентичных японских материалах, доступ к которым до сих пор крайне затруднен
>Познакомился с японскими публикациями как раз с моих катушек, ну а далее пошло - японский он знал и тема его интересовала.

Насколько я знаю соавтора Сидоренка форумчанина Евгения Пинака, то он за документами вообще в Японию ездил.

От Инженер-109
К Сергей Зыков (02.09.2013 03:58:41)
Дата 02.09.2013 07:27:59

"Жадные дети" - это "пять"....

>умные дети выписывали чешский журнал "авиация и космонавтика" еще в 60-х годах (там хватало чертежей и монографий по немецким самолетам 2МВ, а так же велся цикл самолеты 1939-1945) а жадные и глупые дети обводили во взятом напрокат мемуаре Яковлева мэссер :)
>Так же можно быль заказать микрофильм из военного отдела ленинки - у меня несколько жестяных коробок с книгами оттуда.

Живя за "полярным кругом" в 9 лет и приступив к вырезанию ДЕРЕВЯННОГО ФВ-190 я был очень "жаден", но в 12 лет узнал про Скршидлата Польска и про Летецтви и "жадность" прошла, да....

Но вот Ленинку посетил первый раз в 18....
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (02.09.2013 07:27:59)
Дата 02.09.2013 11:05:56

Ну да, далеко не все делали из этого цель и смысл жизни

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Модельки-чертежи это все же for fun.

>Живя за "полярным кругом" в 9 лет и приступив к вырезанию ДЕРЕВЯННОГО ФВ-190 я был очень "жаден", но в 12 лет узнал про Скршидлата Польска и про Летецтви и "жадность" прошла, да....

Да, большинство интересующихся военной техникой узнали детали о мессере из статьи в КР "Недоброй памяти "худой".

С уважением, Алексей Исаев
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (02.09.2013 11:05:56)
Дата 02.09.2013 12:13:21

Re: Ну да,...

А не любопытные обходились фотографиями в статьях о БТ и МВ в энциклопедии
где имелся на фото "королевский тигр" но без пояснения что он "королевский" а что есть еще и простой для них оставалось не известным и они осуждали киношников с фанерованными
Т-55,потом что человек читающий сразу видит халтуру ...



С уважением к Вашему мнению.
От Сергей Зыков
К Инженер-109 (02.09.2013 07:27:59)
Дата 02.09.2013 08:10:08

издавался бюллетень поступлений в военный отдел Ленинской библиотеки


Выходил раз в два месяца. В 80е можно было и на дом выписать, но он обычно поступал в военные библиотеки.
У нас в библиотеке ТОФ бюлетень валялся в библиотекарской. Выдавали на просмотр в читальный зал. У меня толстая тетрать сохранилась с выписками всего за что глаз там цеплялся. Там кстати и ледокол-резуна видел когда о нём еще никто не.

Так что надо было лишь знать о чем спрашивать у библиотекарей. В бюллетене хватало всякой попсовой литературы на английском и по самолетам и по танкам и всяких справочников - пишешь письмо перечисляешь атрибуты и через пару месяцев оплачиваешь недорого бандероль. Единственно всё не цветное. И с просмотром сложности - тут по всякому можно было изворачиваться. Что хотелось - печаталось на фотобумагу. У моего знакомого который этим всю жизнь занимался Шкафы подобного были забиты. Правда его бывшая жена всё сожгла в один день в отместку за всё, когда он к молодухе ушел :)


>>умные дети выписывали чешский журнал "авиация и космонавтика" еще в 60-х годах (там хватало чертежей и монографий по немецким самолетам 2МВ, а так же велся цикл самолеты 1939-1945) а жадные и глупые дети обводили во взятом напрокат мемуаре Яковлева мэссер :)
>>Так же можно быль заказать микрофильм из военного отдела ленинки - у меня несколько жестяных коробок с книгами оттуда.
>
>Живя за "полярным кругом" в 9 лет и приступив к вырезанию ДЕРЕВЯННОГО ФВ-190 я был очень "жаден", но в 12 лет узнал про Скршидлата Польска и про Летецтви и "жадность" прошла, да....

Они обычно имелись в кружках типа авиамодельного, если не в самом то у кого то у посещающих оный.

>Но вот Ленинку посетил первый раз в 18....

я в ней вообще не был.
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (01.09.2013 20:42:47)
Дата 02.09.2013 00:02:38

Re: В 60-е...и позже был справочник Зенгера-унд-Этерлинка по танкам доступен..

В 60-е...и позже был справочник Зенгера-унд-Этерлинка по танкам доступен...
да и прочие печатные источники с чертежами танков вроде "Техники Молодежи" издавались
астрономическими тиражами.Позже уже оказавшиеся в СА могли обнаружить на полках библиотек
в родном полку старые справочники по трофейной технике с хорошими рисунками,взятыми из германских матрикулов где была и маркировка боеприпасов,включая и рекомендуемые заряды...(к слову сказать часть этих рисунков попала в книги А.Широкорада.Единственно
не скажу из германских матрикулов или справочников по трофейной технике.)

С уважением к Вашему мнению.
От Nachtwolf
К Pav.Riga (02.09.2013 00:02:38)
Дата 02.09.2013 01:43:59

Доступен для кого?

Что, любой желающий (напомню, речь идёт о широких массах, а не о "специально обученных людях") мог зайти, хотя-бы в районную библиотеку и затребовать - а подайте ка мне Зенгера-унд-Этерлинка?
Упомянутый "Танковый музей" в Технике-молодёжи - это конец 70-х - начало 80-х, то СИЛЬНО позже времени съёмок "Освобождения". До него - отдельные публикации об отдельных отечественных машинах и не более того.
От Pav.Riga
К Nachtwolf (02.09.2013 01:43:59)
Дата 02.09.2013 03:04:26

Re: Доступен для кого?Любопытный мог зайти в районную библиотеку ...

>Что, любой желающий (напомню, речь идёт о широких массах, а не о "специально обученных людях") мог зайти, хотя-бы в районную библиотеку и затребовать - а подайте ка мне Зенгера-унд-Этерлинка?
>Упомянутый "Танковый музей" в Технике-молодёжи - это конец 70-х - начало 80-х, то СИЛЬНО позже времени съёмок "Освобождения". До него - отдельные публикации об отдельных отечественных машинах и не более того.
 Любопытный мог зайти в районную библиотеку ...и взять того же Гудериана "Танки вперед"
с фото германских танков и ТТХ как я и делал будучи школьником.А Зенгера-унд-Этерлинка
классе в 7-м приобрел в антиквариате,правда только второй том с 1943 по 1955 годы.А вот первый мне не достался и машины до 1943 года были не известны.А в государственной библиотеке были уже доступны справочники Джейна.(правда с читательскими изъятиями как я упоминал о украденных картинках) причем там был юношеский зал то есть записаться
мог человек не имеющий паспорта и не попадающий в кино "до 16-ти".

С уважением к Вашему мнению.
От Nachtwolf
К Pav.Riga (02.09.2013 03:04:26)
Дата 02.09.2013 13:16:17

Re: Доступен для

>>Что, любой желающий (напомню, речь идёт о широких массах, а не о "специально обученных людях") мог зайти, хотя-бы в районную библиотеку и затребовать - а подайте ка мне Зенгера-унд-Этерлинка?
>>Упомянутый "Танковый музей" в Технике-молодёжи - это конец 70-х - начало 80-х, то СИЛЬНО позже времени съёмок "Освобождения". До него - отдельные публикации об отдельных отечественных машинах и не более того.
> Любопытный мог зайти в районную библиотеку ...и взять того же Гудериана "Танки вперед"
>с фото германских танков и ТТХ как я и делал будучи школьником.А Зенгера-унд-Этерлинка
>классе в 7-м приобрел в антиквариате,правда только второй том с 1943 по 1955 годы.А вот первый мне не достался и машины до 1943 года были не известны.А в государственной библиотеке были уже доступны справочники Джейна.(правда с читательскими изъятиями как я упоминал о украденных картинках) причем там был юношеский зал то есть записаться
>мог человек не имеющий паспорта и не попадающий в кино "до 16-ти".
Гудериана в бумажном виде нет, но не поленился, отыскал электронную копию со сканами издания 57-го года. Ну что тут скажешь - песок плохая замена овсу. Для "заклёпочников" информации в обрез, т.к. "эта книга не о войне". Точнее, как раз о войне - организации танковых войск, тактике и т.п. А собственно ТТХ и прочие миллиметро-тонны упоминаются крайне вскользь и между прочим. Да и картинки в духе "Кавалерийский разъезд в роли охранения для склонного к беспечности немецкого танкиста" усугублённые отвратным качеством тогдашней полиграфии тоже не добавляют оптимизма. Понятно, что на безрыбье и огурец колбаса, но именно тогдашний информационный голод по подобной тематике и породил позднейший всплеск интереса к "заклёпкам".
Что касается спецлитературы в Ленинке - ну это уже икра для голодающего Поволжья. Для понятности - я интересуюсь историей военно-морского флота, люблю почитать умные книжки на эту тему. Но я не поеду в Питер чтобы копать в тамошнем флотском архиве, дабы выяснить некий интересующий меня вопрос (при том, что из Москвы в Питер сгонять несравненно проще, чем из какого-нибудь Мухосранска в Москву). Интерес у меня не того уровня, чтобы тратить на его удовлетворение СТОЛЬКО времени (да и денег).
От Pav.Riga
К Nachtwolf (02.09.2013 13:16:17)
Дата 02.09.2013 14:35:13

Re: Доступно в бумажном виде было немного и деталей не хватало...

Доступно в бумажном виде было немного и деталей не хватало.. зато было интересно
искать и находить книги и в них крупицы информации.Что и вспоминается в подробностях
поиска.Трудно было искать школьнику.Взрослый человек уже мог при желании найти.
Хотя после службы в армии снижала интерес ...

С уважением к Вашему мнению.
От Пауль
К Pav.Riga (02.09.2013 03:04:26)
Дата 02.09.2013 10:25:37

Re: Доступен для


>с фото германских танков и ТТХ как я и делал будучи школьником.А Зенгера-унд-Этерлинка
>классе в 7-м приобрел в антиквариате,правда только второй том с 1943 по 1955 годы.А вот первый мне не достался и машины до 1943 года были не известны.

А до 43-го у него тома не было. И приобрели оригинал или перевод?

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Пауль.
От Pav.Riga
К Пауль (02.09.2013 10:25:37)
Дата 02.09.2013 11:58:54

Re: Доступен - приобрел перевод,почему и думал что есть перевод и до 43-го ...


>>с фото германских танков и ТТХ как я и делал будучи школьником.А Зенгера-унд-Этерлинка
>>классе в 7-м приобрел в антиквариате,правда только второй том с 1943 по 1955 годы.А вот первый мне не достался и машины до 1943 года были не известны.
>
>А до 43-го у него тома не было. И приобрели оригинал или перевод?

Приобрел перевод,почему и думал что есть перевод и до 43-го я же тогда был не очень осведомлен ,хотя то что было в районной библиотеке вроде Буше "Бронетанковое оружие в войне" и Божо "Флот в атомный век" брал не на две недели и продлевал сроки чтения дабы
насладиться.Ну а фото германских танков с ТТХ как и зениток видал из книжки "Помошника люфтвафе" имелась у ближних (вот там то язык оригинала и добротные фото и рисунки)и такая похожая на наше "пособие допризывнику" в котором были рисунки всякой всячины вроде пулемета КПВ и 82 мм и 107 мм безоткаток ну не говоря о разборке автомата...


С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Исаев Алексей (01.09.2013 20:42:47)
Дата 01.09.2013 21:38:26

Re: "Исаев, ты...

Скажу как гуманитарий

>Развесистой клюквы и личинок в мозг (типа юбилейного взятия Киева и пространного эпизода про Власова и "власовцев") в "Освобождении" тоже хватало.
Это Бондарев, "Батальоны просят огня". Серия наполовину построена на экранизации повести


С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (01.09.2013 21:38:26)
Дата 01.09.2013 21:51:50

У Бондарева, если не ошибаюсь, нет "юбилея" и власовцы -- только эпизод. (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (01.09.2013 21:51:50)
Дата 02.09.2013 20:08:31

У Бондарева заострение на "размене" батальонов на карьерный успех комдива (-)
От john1973
К Гегемон (02.09.2013 20:08:31)
Дата 02.09.2013 21:45:15

Re: У Бондарева...

В фильме Спиридонов сыграл превосходно - не карьериста по Бондареву, но исполнителя приказа... хорошего исполнителя, но не с...
От Vovs
К Исаев Алексей (01.09.2013 20:42:47)
Дата 01.09.2013 21:26:54

Re: "Исаев, ты...

>Чем? Просиживанием штанов в богадельне? За госсчет.

Ma foi, это что-то личное...
От Инженер-109
К Исаев Алексей (01.09.2013 20:42:47)
Дата 01.09.2013 21:20:54

Вы забыли про "секретность"....

>Тем не менее литературу для масс про военную технику массово стали выпускать в 1960-70-х, с новым витком в 1980-х. Имею в виду, в частности, Шпильбергера(если речь о немецких танках). У нас ничего такого не было, даже про свою технику. Хотя интерес у людей был и мессер яростно перерисовывали из книжки Яковлева.

Вот вы в точку попали! У меня у самого хранится издание "Записки авиаконструктора" с обведенным ФВ-190 - делал модель и взять "виды" было неоткуда!!!

>Развесистой клюквы и личинок в мозг (типа юбилейного взятия Киева и пространного эпизода про Власова и "власовцев") в "Освобождении" тоже хватало. Сусловцы уже откровенно шланговали. Но речь про технику.

Подробности "про войну" знали немногие... литературы с точными данными не было в принципе - рулил агитпроп...

>>Вы не зарывайтесь, мы вас не за это любим...
>Это Вы о чем?

Вы идеалист по высказываниям, не всегда учитывающий ссср-овскую реальность. Суть ее была не в замалчивании,а в "традициях" освещения... Вам ли этого не знать? "Не все то злой умысел, там где многое объясняется глупостью...."

>Чем? Просиживанием штанов в богадельне? За госсчет.

"Богаделен" было очень много, КБ и НИИ разные тоже можно ими считать, но польза от них была большая, а денег на тратилось немного...
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (01.09.2013 21:20:54)
Дата 01.09.2013 22:05:37

"Секретность" во времена Брежнева это тоже изрядная клиника

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С получением информации о своем собственном флоте по иностранным справочникам с "Карами" и "Крестами". Причем супостат-то все в основном и так знал и вся эта секретность была секретом Полишинеля. Но возможности испытывать гордость за свою страну люди были лишены.

>Вот вы в точку попали! У меня у самого хранится издание "Записки авиаконструктора" с обведенным ФВ-190 - делал модель и взять "виды" было неоткуда!!!

Ну дык, я достаточно стар, чтобы это все помнить. Правда мы с двоюродным братом делали Ме-109Е по проекциям у Яковлева.

>Подробности "про войну" знали немногие... литературы с точными данными не было в принципе - рулил агитпроп...

Но откуда-то Озеров брал щепотку говнеца про Власова и власовцев? У людей приближенных возможности были таки выше. "Семнадцать мгновений весны" при всей клюкве в деталях и концепции была построена явно не на общедоступном материале.
Думаю создатели макетов "Освобождения" могли и Шпиля открывать.

>Вы идеалист по высказываниям, не всегда учитывающий ссср-овскую реальность.

Точнее будет сказать, что я считаю непростительными ошибками идеологической машины отдельные моменты этих "реалий".

>"Не все то злой умысел, там где многое объясняется глупостью...."

Я и говорю - сусловцы шланговали.

>"Богаделен" было очень много, КБ и НИИ разные тоже можно ими считать, но польза от них была большая, а денег на тратилось немного...

Дык я без осуждения. Чобиток-старший засунул сынулю в теплое место протирать форменные штаны в столице союзной республики. Не возиться же с моторами в ЗабВО на морозе сыну уважаемого человека.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Токарев
К Исаев Алексей (01.09.2013 22:05:37)
Дата 02.09.2013 15:47:22

Но в этой "клинике" была своя логика... Как и в "теме власовцев" в СССР

Доброе время суток!

>С получением информации о своем собственном флоте по иностранным справочникам с "Карами" и "Крестами". Причем супостат-то все в основном и так знал и вся эта секретность была секретом Полишинеля. Но возможности испытывать гордость за свою страну люди были лишены.

ПМСМ, наряду с "испытателями гордости" среди советских людей, особенно среди имевших понятие о цепочке "проектирование - конструирование - опытное производство - серийный выпуск" миллионов ИТР-в и работников производственного сектора экономики, обладай они в 1970-х гг. доступом к более-менее достоверной и обобщенной (в тех же "Джейнах" и т.п.) инфе о примерном количестве и номенклатуре производенных и принятых на вооружение разнотипных изделий советского ВПК (особенно продукции для ВМФ и военной авиации), у многих из них появились бы "нездоровые мысли":
1. О реальной доле "оборонки" в тогдашней советской экономике - и о наличии каких-то взаимосвязей между ее постоянным ростом и обострением уже тогда общеизвестных и очевидных проблем жилищного строительства, производства товаров народного потребления, агросектора и т.п.;
2. Об эффективности работы отдельных ОКБ применительно к серийному производству разрабатываемых ими образцов вооружений - ну, и к сравнению ТТХ таки принятых на вооружение моделей боевой техники с супостатскими;
3. О наличии/отсутствии пробелов в разработке и производстве конкретных классов и видов советских вооружений по сравнению с супостатскими - и здесь уже возникали бы предпосылки для "нездоровых мыслей" о том, насколько дальновидным, мудрым и экономным было тогдашнее партийно-государственно-военное руководство СССР в оценке реальных военных угроз и разработке стратегических планов, в т.ч. по оснащению ВС СССР конкретными видами/типами вооружений.

>Но откуда-то Озеров брал щепотку говнеца про Власова и власовцев?

В советском худлите о них вполне писали с конца 1950-х. Первое издание романа Аркадия Васильева "В час дня, Ваше превосходительство" - журнал "Москва", 1967 год. Первый показ в советском кино "русскоязычных в немецкой униформе с нашивками "РОА" - киноэпопея "Щит и меч", вышедшая на экраны в сентябре 1968 года. По мнению покойного историка советского коллаборационизма И.Хоффмана, появление темы власовщины в тогдашней советской массовой литературе и кино было ответом советской пропаганды на попытки пропаганды западной во второй половине 1960-х гг. использовать образ Власова как "борца за освобождение русского народа" + "на подходе" был солженицынский "Архипелаг ГУЛАГ". Подробнее см.:
http://militera.lib.ru/research/hoffmann/14.html
http://kuzhist.narod.ru/Kollabor_in_movies/Kollabor_in_movies.html

У людей приближенных возможности были таки выше. "Семнадцать мгновений весны" при всей клюкве в деталях и концепции была построена явно не на общедоступном материале.
Согласен, но и доступа в "Страшно Секретные Советские Архивы" у Ю.Семенова при работе над "Мгновениями" не было. Повесть "Мгновения" была написана не по документам, а по неизданным (на тот момент и до 1991 года) в СССР мемуарам - от Шелленберга и Аллена Даллеса до абверовца в консульстве рейха в Цюрихе Ганса Гизевиуса и личного врача Гиммлера Феликса Керстена. Плюс, разумеется, "Берлинский дневник" и "Взлет и падение 3-го Рейха" Уильяма Ширера и "Вторая мировая война" Черчилля.
Впрочем, по этой схеме и на указанную тему в СССР работал не только Семенов, но и профессиональные советские историки. Например, когда Мельников и Черная в 1965 году делали книгу "Двуликий адмирал" о Канарисе, они переписали туда большинство биографической фактуры из книги Карла-Гейнца Абсхагена (первое издание в ФРГ - 1955, в РФ - 2006), добавили кусков из мемуаров уже упомянутого Гизевиуса и еще одного ветерана Абвера Пауля Леверкюна (первое издание в ФРГ - 1947, в РФ - 2011), разбавили "вторичным продуктом" собственной выработки - и авторская рукопись для советских читателей "Политиздата" была готова.
Правда, в своих воспоминаниях в 2003 году Людмила Борисовна Черная покаялась по этому поводу за себя и покойного соавтора и супруга:
http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/10/black.html
Допускаю, что при работе над рукописью "Мгновений" Семенова мог в чем-то проконсультировать тогдашний председатель Иностранной комиссии Союза Писателей СССР Виталий Геннадьевич Чернявский
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8F%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
+ на момент съемок сериала по "Мгновениям" на натуре в ГДР в качестве консультанта могли использовать и Хайнца Фельфе. Подробней о нем см.:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E5%EB%FC%F4%E5,_%D5%E0%E9%ED%F6

А вообще-то, ПМСМ, лучшую работу на русском языке о сепаратных переговорах Даллеса-Вольфа написал ныне покойный бывший зампостпреда СССР в ООН д-р ист. наук Виктор Левонович Исраэлян:
"Операция "Кроссворд". К сожалению, выходила она не в Москве, а в Ереване издательством "Айастан" в 1985 и 1989 гг. и была издана не очень большим тиражом.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно, М. Токарев

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
От Исаев Алексей
К М.Токарев (02.09.2013 15:47:22)
Дата 02.09.2013 22:34:04

О, и тут Кривицкий отметился

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле по теме власовцев: Документальный роман Васильева получил высокую оценку: на его исторической достоверности настаивает Александр Кривицкий в статье "Отголоски прошлого"{764}, цитируя в этой связи слова Ленина о том, что смешно не знать военную историю.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К М.Токарев (02.09.2013 15:47:22)
Дата 02.09.2013 19:14:36

Да, элемент сокрытия положения дел от открытой дискуссии, безусловно, был

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя само по себе раскрытие внешнего вида и ТТХ кораблей еще не означало перехода дискуссии о строительстве флота в публичное поле. В реалиях СССР.

За ссылки - спасибо.

С уважением, Алексей Исаев
От Инженер-109
К Исаев Алексей (01.09.2013 22:05:37)
Дата 01.09.2013 22:23:54

"Секретность" в СССР - да, клиника

>С получением информации о своем собственном флоте по иностранным справочникам с "Карами" и "Крестами". Причем супостат-то все в основном и так знал и вся эта секретность была секретом Полишинеля. Но возможности испытывать гордость за свою страну люди были лишены.

Да, "Джейн" с грифом лично меня удивил реально....

>Но откуда-то Озеров брал щепотку говнеца про Власова и власовцев? У людей приближенных возможности были таки выше. "Семнадцать мгновений весны" при всей клюкве в деталях и концепции была построена явно не на общедоступном материале.

Озеров просто общался с теми, кто "мог сказать" и "имел мнение" - в архивы он вероятно не ходил.

>Думаю создатели макетов "Освобождения" могли и Шпиля открывать.

Думаю, что нет - если помните Госкино тогда хранил свое "добро" в Кубинке - там же где и НИИ БТ и прочее. Уверен, что для кино "открывали секретные Сталинские ангары". А вот "достать" книжку - это реально было сложнее.

>Точнее будет сказать, что я считаю непростительными ошибками идеологической машины отдельные моменты этих "реалий".

"машина" наделала ошибок столько, что хватило с запасом на "нам все врали"...

>Дык я без осуждения. Чобиток-старший засунул сынулю в теплое место протирать форменные штаны в столице союзной республики. Не возиться же с моторами в ЗабВО на морозе сыну уважаемого человека.

Не будем зацикливаться на Чобитке - хотя уверен, что и ему есть что вспомнить - важнее, то что система работала, уверенно информируя об основных направлениях технической мысли и всяких идеях и изобретениях. И среди этого "сора"...росли "жемчужины" и алмазы". Чобиток верно указывает на "самоокупаемость" - а сечас и "купить" не у кого, то что предлагают нынешние НИИ на "продажу" никакой критики не выдерживает
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (01.09.2013 22:23:54)
Дата 01.09.2013 23:58:46

Re: "Секретность" в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да, "Джейн" с грифом лично меня удивил реально....

Т.е. имел место чудовищный маразм.

>>Но откуда-то Озеров брал щепотку говнеца про Власова и власовцев? У людей приближенных возможности были таки выше. "Семнадцать мгновений весны" при всей клюкве в деталях и концепции была построена явно не на общедоступном материале.
>Озеров просто общался с теми, кто "мог сказать" и "имел мнение" - в архивы он вероятно не ходил.

Тем не менее нельзя не признать, что информированность была выше среднего.

>>Думаю создатели макетов "Освобождения" могли и Шпиля открывать.
>Думаю, что нет - если помните Госкино тогда хранил свое "добро" в Кубинке - там же где и НИИ БТ и прочее. Уверен, что для кино "открывали секретные Сталинские ангары". А вот "достать" книжку - это реально было сложнее.

Шпиля(и многое другое западное 1960-70-х гг.) закупали и он имелся в Ленинке. Но не все могли его брать тогда, как я понимаю. Соответственно была проблема: если делать полноценные справочники, то "за них" можно было тупо стырить из уже имеющейся литературы, а "за нас" писать с нуля, в том числе о проблемах, но на это уже пойтить не могли.

>>Точнее будет сказать, что я считаю непростительными ошибками идеологической машины отдельные моменты этих "реалий".
>"машина" наделала ошибок столько, что хватило с запасом на "нам все врали"...

Вот именно.

>Не будем зацикливаться на Чобитке

Никто и не зацикливается. Просто забавное начало ветки.

С уважением, Алексей Исаев
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (01.09.2013 23:58:46)
Дата 02.09.2013 00:20:18

Re: "Секретность" в...СССР по западу была для не любопытных,по СССР -глупее ...



Да, "Джейн" с грифом лично меня удивил реально....

В реале в библиотечном "Джейне" грифов в 60-е не было,а вот что многие фото картинки и силуэты какие-то поганцы вырезали мне и сегодня обидно.
По оружию СА особой секретности при посещении военной кафедры не заметил,хотя где-то может быть и перегибали палку по инициативе младших исполнителей.Но интересовавшийся
мог составить картину близкую к реальности.(То же фото первого атомного "Кирова"
проходящего датские проливы появилось в "Авиэйшен Уик" чуть ли не через неделю после
прохода проливов.)


С уважением к Вашему мнению.
От Чобиток Василий
К Инженер-109 (01.09.2013 22:23:54)
Дата 01.09.2013 22:29:42

Re: "Секретность" в...

Привет!

>>Думаю создатели макетов "Освобождения" могли и Шпиля открывать.
>
>Думаю, что нет - если помните Госкино тогда хранил свое "добро" в Кубинке - там же где и НИИ БТ и прочее.

Скажем так, разработчики КД на переделку Т-44 в Тигра людьми были умными, поэтому книжки для любителей не искали, а просто сняли мерки с реального Тигра в той же Кубинке.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.09.2013 22:05:37)
Дата 01.09.2013 22:21:26

Re: "Секретность" во...

Привет!

>Дык я без осуждения. Чобиток-старший засунул сынулю в теплое место протирать форменные штаны в столице союзной республики. Не возиться же с моторами в ЗабВО на морозе сыну уважаемого человека.

Алексей, Вы уверены, что кандидатскую по истории за Вас не кто-то другой защищал?

Во-первых, о каком ЗабВО и каким образом может идти речь? Ну Вам-то такая очевидная дурость должна быть понятна.

Во-вторых, Вы упертостью обиженного проецируете свои понятия на других... Повторяю последний раз: мой отец принципиально не пользовался своими возможностями в отношении родственников и он в принципе не мог влиять на распределение в моем случае по двум причинам: 1) 4 года как уже был в запасе и 2) начальство училища неоднократно пакостило моему отцу непосредственно через меня, вплоть до отказа в приеме в адъюнктуру всем выпускникам конкретно взятого 94 года.

Впрочем, Вы из тех, кому это врядли понять, у Вас совсем иной набор моральных ценностей, более приспособленный для успешной выживаемости.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Инженер-109
К Чобиток Василий (01.09.2013 22:21:26)
Дата 01.09.2013 23:06:25

Про "покровительство" однажды интересно сказал И.Чкалов....

>>Дык я без осуждения. Чобиток-старший засунул сынулю в теплое место протирать форменные штаны в столице союзной республики....

...сидели как то, беседовали, кто-то рядом выпивал, кто то "просто" и под конец зашел разговор, про то что "одних затирали", а "сынкам" все... Сын Чкалов немедленно отреагировал: "Уж если бы я пользовался именем отца, то вышел на пенсию бы генералом, а не полковником - как все..." Занавес...
От val462004
К Инженер-109 (01.09.2013 23:06:25)
Дата 02.09.2013 16:39:19

Re: Про "покровительство"...

>>>Дык я без осуждения. Чобиток-старший засунул сынулю в теплое место протирать форменные штаны в столице союзной республики....
>
>...сидели как то, беседовали, кто-то рядом выпивал, кто то "просто" и под конец зашел разговор, про то что "одних затирали", а "сынкам" все... Сын Чкалов немедленно отреагировал: "Уж если бы я пользовался именем отца, то вышел на пенсию бы генералом, а не полковником - как все..." Занавес...

Ну вышел же сын другого известного человека на пенсию адмиралом, хотя с флотом был связан меньше, чем сын Чкалова с авиацией.

С уважением,
От Инженер-109
К val462004 (02.09.2013 16:39:19)
Дата 02.09.2013 19:07:10

Знаю-знаю... "может ли сын генерала стать маршалом?"... (-)
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (01.09.2013 23:06:25)
Дата 02.09.2013 11:23:15

На момент гибели отца ему все же было всего 10 лет (-)
От Инженер-109
К Исаев Алексей (02.09.2013 11:23:15)
Дата 02.09.2013 19:05:57

Он и говорил, что никогда именем отца не пользовался - и ушел из ВВС полковником (-)
От Чобиток Василий
К Инженер-109 (02.09.2013 19:05:57)
Дата 02.09.2013 19:57:09

Исаев этого не поймет

Привет!

Не пользовался, потому что "На момент гибели отца ему все же было всего 10 лет".

Некоторые не понимают, как это можно гордиться отцом, но не пользоваться его именем.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (02.09.2013 19:05:57)
Дата 02.09.2013 19:56:03

Ну в общем понятно, что есть люди с совестью

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не все же запихивают сынулю штаны протирать и пилить "хозрасчетное" бабло.

Так и дети могут быть с совестью.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (02.09.2013 19:56:03)
Дата 02.09.2013 20:02:01

Re: Ну в...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не все же запихивают сынулю штаны протирать и пилить "хозрасчетное" бабло.

Алексей, казалось бы, твои детские комплексы должны были остаться позади...

А так, в очередной раз продемонстрировал себя типичным чудаком. Не было в 94 году у Украины никаких ЗабВО ни хозрасчетного бабла у КТЦ, тем более для офицеров.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Инженер-109 (01.09.2013 21:20:54)
Дата 01.09.2013 21:33:33

Re: Вы забыли...

Привет!

>"Богаделен" было очень много, КБ и НИИ разные тоже можно ими считать, но польза от них была большая, а денег на тратилось немного...

Более того, когда в конце 80-х на несколько лет КТЦ (который некоторые одаренные по простоте душевной именуют НИИ) перешел на хозрасчет, т.е. получал деньги за реально выполненные договора, включая контракты с инозаказчиком...

В общем, спустя больше 20 лет народ до сих пор вспоминает тот короткий промежуток вдруг наступившего "счастливого будущего" в отдельно взятой организации. Высшие инстанции МО уже "незалежного" государства ситуация с хозрасчетом не устраивала...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.09.2013 20:42:47)
Дата 01.09.2013 21:20:27

Re: "Исаев, ты...

Привет!

>Чем?

Хотя бы тем, что презираю исключительно подлецов, а не на основании комплексов, растущих из пионерского детства.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От kapral250
К Чобиток Василий (01.09.2013 21:20:27)
Дата 01.09.2013 21:26:39

Доооо.....

http://img9.joyreactor.cc/pics/post/%D0%B3%D0%B8%D1%84%D0%BA%D0%B8-%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%8B-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD-%D0%BC-%D0%BF%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%BD-768639.gif



Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Инженер-109
К Инженер-109 (01.09.2013 20:32:19)
Дата 01.09.2013 20:34:39

В-20 = В-29 (-)
От Д2009
К Инженер-109 (01.09.2013 20:34:39)
Дата 02.09.2013 17:03:39

Re: В-20 =...

А-20 <> B29
От Инженер-109
К Д2009 (02.09.2013 17:03:39)
Дата 02.09.2013 19:05:08

Я имел в виду публикацию во 'Flight and The Aircraft Engineer Magazine'

Там В-29 был "расписан" со всеми системами и вооружением еще в 1942 году, жаль номер не помню...