От Инженер-109
К Исаев Алексей
Дата 01.09.2013 21:20:54
Рубрики WWII; Танки;

Вы забыли про "секретность"....

>Тем не менее литературу для масс про военную технику массово стали выпускать в 1960-70-х, с новым витком в 1980-х. Имею в виду, в частности, Шпильбергера(если речь о немецких танках). У нас ничего такого не было, даже про свою технику. Хотя интерес у людей был и мессер яростно перерисовывали из книжки Яковлева.

Вот вы в точку попали! У меня у самого хранится издание "Записки авиаконструктора" с обведенным ФВ-190 - делал модель и взять "виды" было неоткуда!!!

>Развесистой клюквы и личинок в мозг (типа юбилейного взятия Киева и пространного эпизода про Власова и "власовцев") в "Освобождении" тоже хватало. Сусловцы уже откровенно шланговали. Но речь про технику.

Подробности "про войну" знали немногие... литературы с точными данными не было в принципе - рулил агитпроп...

>>Вы не зарывайтесь, мы вас не за это любим...
>Это Вы о чем?

Вы идеалист по высказываниям, не всегда учитывающий ссср-овскую реальность. Суть ее была не в замалчивании,а в "традициях" освещения... Вам ли этого не знать? "Не все то злой умысел, там где многое объясняется глупостью...."

>Чем? Просиживанием штанов в богадельне? За госсчет.

"Богаделен" было очень много, КБ и НИИ разные тоже можно ими считать, но польза от них была большая, а денег на тратилось немного...
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (01.09.2013 21:20:54)
Дата 01.09.2013 22:05:37

"Секретность" во времена Брежнева это тоже изрядная клиника

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С получением информации о своем собственном флоте по иностранным справочникам с "Карами" и "Крестами". Причем супостат-то все в основном и так знал и вся эта секретность была секретом Полишинеля. Но возможности испытывать гордость за свою страну люди были лишены.

>Вот вы в точку попали! У меня у самого хранится издание "Записки авиаконструктора" с обведенным ФВ-190 - делал модель и взять "виды" было неоткуда!!!

Ну дык, я достаточно стар, чтобы это все помнить. Правда мы с двоюродным братом делали Ме-109Е по проекциям у Яковлева.

>Подробности "про войну" знали немногие... литературы с точными данными не было в принципе - рулил агитпроп...

Но откуда-то Озеров брал щепотку говнеца про Власова и власовцев? У людей приближенных возможности были таки выше. "Семнадцать мгновений весны" при всей клюкве в деталях и концепции была построена явно не на общедоступном материале.
Думаю создатели макетов "Освобождения" могли и Шпиля открывать.

>Вы идеалист по высказываниям, не всегда учитывающий ссср-овскую реальность.

Точнее будет сказать, что я считаю непростительными ошибками идеологической машины отдельные моменты этих "реалий".

>"Не все то злой умысел, там где многое объясняется глупостью...."

Я и говорю - сусловцы шланговали.

>"Богаделен" было очень много, КБ и НИИ разные тоже можно ими считать, но польза от них была большая, а денег на тратилось немного...

Дык я без осуждения. Чобиток-старший засунул сынулю в теплое место протирать форменные штаны в столице союзной республики. Не возиться же с моторами в ЗабВО на морозе сыну уважаемого человека.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Токарев
К Исаев Алексей (01.09.2013 22:05:37)
Дата 02.09.2013 15:47:22

Но в этой "клинике" была своя логика... Как и в "теме власовцев" в СССР

Доброе время суток!

>С получением информации о своем собственном флоте по иностранным справочникам с "Карами" и "Крестами". Причем супостат-то все в основном и так знал и вся эта секретность была секретом Полишинеля. Но возможности испытывать гордость за свою страну люди были лишены.

ПМСМ, наряду с "испытателями гордости" среди советских людей, особенно среди имевших понятие о цепочке "проектирование - конструирование - опытное производство - серийный выпуск" миллионов ИТР-в и работников производственного сектора экономики, обладай они в 1970-х гг. доступом к более-менее достоверной и обобщенной (в тех же "Джейнах" и т.п.) инфе о примерном количестве и номенклатуре производенных и принятых на вооружение разнотипных изделий советского ВПК (особенно продукции для ВМФ и военной авиации), у многих из них появились бы "нездоровые мысли":
1. О реальной доле "оборонки" в тогдашней советской экономике - и о наличии каких-то взаимосвязей между ее постоянным ростом и обострением уже тогда общеизвестных и очевидных проблем жилищного строительства, производства товаров народного потребления, агросектора и т.п.;
2. Об эффективности работы отдельных ОКБ применительно к серийному производству разрабатываемых ими образцов вооружений - ну, и к сравнению ТТХ таки принятых на вооружение моделей боевой техники с супостатскими;
3. О наличии/отсутствии пробелов в разработке и производстве конкретных классов и видов советских вооружений по сравнению с супостатскими - и здесь уже возникали бы предпосылки для "нездоровых мыслей" о том, насколько дальновидным, мудрым и экономным было тогдашнее партийно-государственно-военное руководство СССР в оценке реальных военных угроз и разработке стратегических планов, в т.ч. по оснащению ВС СССР конкретными видами/типами вооружений.

>Но откуда-то Озеров брал щепотку говнеца про Власова и власовцев?

В советском худлите о них вполне писали с конца 1950-х. Первое издание романа Аркадия Васильева "В час дня, Ваше превосходительство" - журнал "Москва", 1967 год. Первый показ в советском кино "русскоязычных в немецкой униформе с нашивками "РОА" - киноэпопея "Щит и меч", вышедшая на экраны в сентябре 1968 года. По мнению покойного историка советского коллаборационизма И.Хоффмана, появление темы власовщины в тогдашней советской массовой литературе и кино было ответом советской пропаганды на попытки пропаганды западной во второй половине 1960-х гг. использовать образ Власова как "борца за освобождение русского народа" + "на подходе" был солженицынский "Архипелаг ГУЛАГ". Подробнее см.:
http://militera.lib.ru/research/hoffmann/14.html
http://kuzhist.narod.ru/Kollabor_in_movies/Kollabor_in_movies.html

У людей приближенных возможности были таки выше. "Семнадцать мгновений весны" при всей клюкве в деталях и концепции была построена явно не на общедоступном материале.
Согласен, но и доступа в "Страшно Секретные Советские Архивы" у Ю.Семенова при работе над "Мгновениями" не было. Повесть "Мгновения" была написана не по документам, а по неизданным (на тот момент и до 1991 года) в СССР мемуарам - от Шелленберга и Аллена Даллеса до абверовца в консульстве рейха в Цюрихе Ганса Гизевиуса и личного врача Гиммлера Феликса Керстена. Плюс, разумеется, "Берлинский дневник" и "Взлет и падение 3-го Рейха" Уильяма Ширера и "Вторая мировая война" Черчилля.
Впрочем, по этой схеме и на указанную тему в СССР работал не только Семенов, но и профессиональные советские историки. Например, когда Мельников и Черная в 1965 году делали книгу "Двуликий адмирал" о Канарисе, они переписали туда большинство биографической фактуры из книги Карла-Гейнца Абсхагена (первое издание в ФРГ - 1955, в РФ - 2006), добавили кусков из мемуаров уже упомянутого Гизевиуса и еще одного ветерана Абвера Пауля Леверкюна (первое издание в ФРГ - 1947, в РФ - 2011), разбавили "вторичным продуктом" собственной выработки - и авторская рукопись для советских читателей "Политиздата" была готова.
Правда, в своих воспоминаниях в 2003 году Людмила Борисовна Черная покаялась по этому поводу за себя и покойного соавтора и супруга:
http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/10/black.html
Допускаю, что при работе над рукописью "Мгновений" Семенова мог в чем-то проконсультировать тогдашний председатель Иностранной комиссии Союза Писателей СССР Виталий Геннадьевич Чернявский
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8F%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
+ на момент съемок сериала по "Мгновениям" на натуре в ГДР в качестве консультанта могли использовать и Хайнца Фельфе. Подробней о нем см.:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E5%EB%FC%F4%E5,_%D5%E0%E9%ED%F6

А вообще-то, ПМСМ, лучшую работу на русском языке о сепаратных переговорах Даллеса-Вольфа написал ныне покойный бывший зампостпреда СССР в ООН д-р ист. наук Виктор Левонович Исраэлян:
"Операция "Кроссворд". К сожалению, выходила она не в Москве, а в Ереване издательством "Айастан" в 1985 и 1989 гг. и была издана не очень большим тиражом.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно, М. Токарев

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
От Исаев Алексей
К М.Токарев (02.09.2013 15:47:22)
Дата 02.09.2013 22:34:04

О, и тут Кривицкий отметился

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле по теме власовцев: Документальный роман Васильева получил высокую оценку: на его исторической достоверности настаивает Александр Кривицкий в статье "Отголоски прошлого"{764}, цитируя в этой связи слова Ленина о том, что смешно не знать военную историю.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К М.Токарев (02.09.2013 15:47:22)
Дата 02.09.2013 19:14:36

Да, элемент сокрытия положения дел от открытой дискуссии, безусловно, был

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя само по себе раскрытие внешнего вида и ТТХ кораблей еще не означало перехода дискуссии о строительстве флота в публичное поле. В реалиях СССР.

За ссылки - спасибо.

С уважением, Алексей Исаев
От Инженер-109
К Исаев Алексей (01.09.2013 22:05:37)
Дата 01.09.2013 22:23:54

"Секретность" в СССР - да, клиника

>С получением информации о своем собственном флоте по иностранным справочникам с "Карами" и "Крестами". Причем супостат-то все в основном и так знал и вся эта секретность была секретом Полишинеля. Но возможности испытывать гордость за свою страну люди были лишены.

Да, "Джейн" с грифом лично меня удивил реально....

>Но откуда-то Озеров брал щепотку говнеца про Власова и власовцев? У людей приближенных возможности были таки выше. "Семнадцать мгновений весны" при всей клюкве в деталях и концепции была построена явно не на общедоступном материале.

Озеров просто общался с теми, кто "мог сказать" и "имел мнение" - в архивы он вероятно не ходил.

>Думаю создатели макетов "Освобождения" могли и Шпиля открывать.

Думаю, что нет - если помните Госкино тогда хранил свое "добро" в Кубинке - там же где и НИИ БТ и прочее. Уверен, что для кино "открывали секретные Сталинские ангары". А вот "достать" книжку - это реально было сложнее.

>Точнее будет сказать, что я считаю непростительными ошибками идеологической машины отдельные моменты этих "реалий".

"машина" наделала ошибок столько, что хватило с запасом на "нам все врали"...

>Дык я без осуждения. Чобиток-старший засунул сынулю в теплое место протирать форменные штаны в столице союзной республики. Не возиться же с моторами в ЗабВО на морозе сыну уважаемого человека.

Не будем зацикливаться на Чобитке - хотя уверен, что и ему есть что вспомнить - важнее, то что система работала, уверенно информируя об основных направлениях технической мысли и всяких идеях и изобретениях. И среди этого "сора"...росли "жемчужины" и алмазы". Чобиток верно указывает на "самоокупаемость" - а сечас и "купить" не у кого, то что предлагают нынешние НИИ на "продажу" никакой критики не выдерживает
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (01.09.2013 22:23:54)
Дата 01.09.2013 23:58:46

Re: "Секретность" в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да, "Джейн" с грифом лично меня удивил реально....

Т.е. имел место чудовищный маразм.

>>Но откуда-то Озеров брал щепотку говнеца про Власова и власовцев? У людей приближенных возможности были таки выше. "Семнадцать мгновений весны" при всей клюкве в деталях и концепции была построена явно не на общедоступном материале.
>Озеров просто общался с теми, кто "мог сказать" и "имел мнение" - в архивы он вероятно не ходил.

Тем не менее нельзя не признать, что информированность была выше среднего.

>>Думаю создатели макетов "Освобождения" могли и Шпиля открывать.
>Думаю, что нет - если помните Госкино тогда хранил свое "добро" в Кубинке - там же где и НИИ БТ и прочее. Уверен, что для кино "открывали секретные Сталинские ангары". А вот "достать" книжку - это реально было сложнее.

Шпиля(и многое другое западное 1960-70-х гг.) закупали и он имелся в Ленинке. Но не все могли его брать тогда, как я понимаю. Соответственно была проблема: если делать полноценные справочники, то "за них" можно было тупо стырить из уже имеющейся литературы, а "за нас" писать с нуля, в том числе о проблемах, но на это уже пойтить не могли.

>>Точнее будет сказать, что я считаю непростительными ошибками идеологической машины отдельные моменты этих "реалий".
>"машина" наделала ошибок столько, что хватило с запасом на "нам все врали"...

Вот именно.

>Не будем зацикливаться на Чобитке

Никто и не зацикливается. Просто забавное начало ветки.

С уважением, Алексей Исаев
От Pav.Riga
К Исаев Алексей (01.09.2013 23:58:46)
Дата 02.09.2013 00:20:18

Re: "Секретность" в...СССР по западу была для не любопытных,по СССР -глупее ...



Да, "Джейн" с грифом лично меня удивил реально....

В реале в библиотечном "Джейне" грифов в 60-е не было,а вот что многие фото картинки и силуэты какие-то поганцы вырезали мне и сегодня обидно.
По оружию СА особой секретности при посещении военной кафедры не заметил,хотя где-то может быть и перегибали палку по инициативе младших исполнителей.Но интересовавшийся
мог составить картину близкую к реальности.(То же фото первого атомного "Кирова"
проходящего датские проливы появилось в "Авиэйшен Уик" чуть ли не через неделю после
прохода проливов.)


С уважением к Вашему мнению.
От Чобиток Василий
К Инженер-109 (01.09.2013 22:23:54)
Дата 01.09.2013 22:29:42

Re: "Секретность" в...

Привет!

>>Думаю создатели макетов "Освобождения" могли и Шпиля открывать.
>
>Думаю, что нет - если помните Госкино тогда хранил свое "добро" в Кубинке - там же где и НИИ БТ и прочее.

Скажем так, разработчики КД на переделку Т-44 в Тигра людьми были умными, поэтому книжки для любителей не искали, а просто сняли мерки с реального Тигра в той же Кубинке.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (01.09.2013 22:05:37)
Дата 01.09.2013 22:21:26

Re: "Секретность" во...

Привет!

>Дык я без осуждения. Чобиток-старший засунул сынулю в теплое место протирать форменные штаны в столице союзной республики. Не возиться же с моторами в ЗабВО на морозе сыну уважаемого человека.

Алексей, Вы уверены, что кандидатскую по истории за Вас не кто-то другой защищал?

Во-первых, о каком ЗабВО и каким образом может идти речь? Ну Вам-то такая очевидная дурость должна быть понятна.

Во-вторых, Вы упертостью обиженного проецируете свои понятия на других... Повторяю последний раз: мой отец принципиально не пользовался своими возможностями в отношении родственников и он в принципе не мог влиять на распределение в моем случае по двум причинам: 1) 4 года как уже был в запасе и 2) начальство училища неоднократно пакостило моему отцу непосредственно через меня, вплоть до отказа в приеме в адъюнктуру всем выпускникам конкретно взятого 94 года.

Впрочем, Вы из тех, кому это врядли понять, у Вас совсем иной набор моральных ценностей, более приспособленный для успешной выживаемости.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Инженер-109
К Чобиток Василий (01.09.2013 22:21:26)
Дата 01.09.2013 23:06:25

Про "покровительство" однажды интересно сказал И.Чкалов....

>>Дык я без осуждения. Чобиток-старший засунул сынулю в теплое место протирать форменные штаны в столице союзной республики....

...сидели как то, беседовали, кто-то рядом выпивал, кто то "просто" и под конец зашел разговор, про то что "одних затирали", а "сынкам" все... Сын Чкалов немедленно отреагировал: "Уж если бы я пользовался именем отца, то вышел на пенсию бы генералом, а не полковником - как все..." Занавес...
От val462004
К Инженер-109 (01.09.2013 23:06:25)
Дата 02.09.2013 16:39:19

Re: Про "покровительство"...

>>>Дык я без осуждения. Чобиток-старший засунул сынулю в теплое место протирать форменные штаны в столице союзной республики....
>
>...сидели как то, беседовали, кто-то рядом выпивал, кто то "просто" и под конец зашел разговор, про то что "одних затирали", а "сынкам" все... Сын Чкалов немедленно отреагировал: "Уж если бы я пользовался именем отца, то вышел на пенсию бы генералом, а не полковником - как все..." Занавес...

Ну вышел же сын другого известного человека на пенсию адмиралом, хотя с флотом был связан меньше, чем сын Чкалова с авиацией.

С уважением,
От Инженер-109
К val462004 (02.09.2013 16:39:19)
Дата 02.09.2013 19:07:10

Знаю-знаю... "может ли сын генерала стать маршалом?"... (-)
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (01.09.2013 23:06:25)
Дата 02.09.2013 11:23:15

На момент гибели отца ему все же было всего 10 лет (-)
От Инженер-109
К Исаев Алексей (02.09.2013 11:23:15)
Дата 02.09.2013 19:05:57

Он и говорил, что никогда именем отца не пользовался - и ушел из ВВС полковником (-)
От Чобиток Василий
К Инженер-109 (02.09.2013 19:05:57)
Дата 02.09.2013 19:57:09

Исаев этого не поймет

Привет!

Не пользовался, потому что "На момент гибели отца ему все же было всего 10 лет".

Некоторые не понимают, как это можно гордиться отцом, но не пользоваться его именем.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Инженер-109 (02.09.2013 19:05:57)
Дата 02.09.2013 19:56:03

Ну в общем понятно, что есть люди с совестью

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не все же запихивают сынулю штаны протирать и пилить "хозрасчетное" бабло.

Так и дети могут быть с совестью.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (02.09.2013 19:56:03)
Дата 02.09.2013 20:02:01

Re: Ну в...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не все же запихивают сынулю штаны протирать и пилить "хозрасчетное" бабло.

Алексей, казалось бы, твои детские комплексы должны были остаться позади...

А так, в очередной раз продемонстрировал себя типичным чудаком. Не было в 94 году у Украины никаких ЗабВО ни хозрасчетного бабла у КТЦ, тем более для офицеров.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Инженер-109 (01.09.2013 21:20:54)
Дата 01.09.2013 21:33:33

Re: Вы забыли...

Привет!

>"Богаделен" было очень много, КБ и НИИ разные тоже можно ими считать, но польза от них была большая, а денег на тратилось немного...

Более того, когда в конце 80-х на несколько лет КТЦ (который некоторые одаренные по простоте душевной именуют НИИ) перешел на хозрасчет, т.е. получал деньги за реально выполненные договора, включая контракты с инозаказчиком...

В общем, спустя больше 20 лет народ до сих пор вспоминает тот короткий промежуток вдруг наступившего "счастливого будущего" в отдельно взятой организации. Высшие инстанции МО уже "незалежного" государства ситуация с хозрасчетом не устраивала...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/