От Исаев Алексей
К Чобиток Василий
Дата 02.09.2013 16:39:21
Рубрики WWII; Танки;

Подводя итоги дискуссии, проект ВИФ-киношуша

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В ветке прозвучала важная информация о том, как оно все появилось - вброс идеи энергичной дамой на фоне мычания "ну давайте засунем рязанские рожи, пипл и так схавает". Однако дама подала хорошую идею, но ее следовало бы развить: гримировать не танк, а другую гусеничную машину. RTY совершенно разумно посоветовал АТ-Т.

В чем плюсы? Она сделана не из брони и вообще ничего не мешает демонтировать кабину, грузовой кузов и нарядить в танк нужной модели. В отличие от танка Т-44 мы не связаны с положениями на шасси башни и пушки от слова "совсем". Соответственно можно водружать на тягач макет с соблюдением пропорций реальных фошшистских танков. В варианте "Тигр"(рубленный корпус), "Пантера"(корпус с наклонными листами, бортовые экраны) и "Фердинанд"(неподвижная рубка сзади). Выхлоп двигателя - на гусеницы как на Фердинанде. Если кто-то думает, что под капотом АТ-Т - двигун, пусть посмотрит на разрез машины.

Большинство макетов в кено Озерова только ездит и стреляет строго вперед. Соответственно делать вращающуюся башню на всех машинах делать ни к чему. Для имитации выстрела сложной системы противооткатников не нужно, более того, можно имитировать полноценный откат стальной трубы от выстрела с дымом и пламенем, что нереализуемо стрельбой холостым. Макет с невращающейся башней может быть с водителем... в башне, с обзором через комбашенку, включая открытое положение "люка командира танка". Экипаж, соответственно, из двух человек - водитель и пиротехник, управляющийся с "пушкой".

Один-два макета можно сделать с вращающейся башней. Нагрузок на стреляющую дымом и пламенем трубу - практически никаких. Точности наведения - не требуется. Что снижает требования к самой системе вращения "башни".

С уважением, Алексей Исаев
От Басов
К Исаев Алексей (02.09.2013 16:39:21)
Дата 02.09.2013 20:44:34

Заклепкометрия против соцреализма

>В ветке прозвучала важная информация о том, как оно все появилось - вброс идеи энергичной дамой на фоне мычания "ну давайте засунем рязанские рожи, пипл и так схавает". Однако дама подала хорошую идею, но ее следовало бы развить: гримировать не танк, а другую гусеничную машину. RTY совершенно разумно посоветовал АТ-Т.

Прежде всего, обращаю внимание на отсутствие портретного сходства окружения Сталина в кино с реальными людьми - Берией, Абакумовым, Молотовым, Маленковым, Кагановичем и пр. Таким образом, в соответствии с нормами соцреализма вождя коммунистов окружают образы - идеи руководства ВКП(б), пламенные коммунисты, а не будущие шпионы и участники антипартийных групп.
Точно такие же идеи - образы коммунистов, ведущие за собой всё население СССР, противостоят идеям фашизма, воюющим на идеях танка Тигр. Участники же дискуссии подходят к идее танка Тигр, как будто она и есть сам танк Тигр.
Иначе мы вынуждены признать невозможность создания картин "Два вождя после дождя" и "Утро нашей Родины".
Соцреализм может оцениваться только как пропагандистски - искусствоведческий феномен, а не как основа для измерения заклепок и траков.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От А.Никольский
К Басов (02.09.2013 20:44:34)
Дата 02.09.2013 23:07:02

соцреализм - это платонизм

точнее, он его наивысшее воплощение, но в целом согласен с Вашей оценкой
От Alpaka
К Исаев Алексей (02.09.2013 16:39:21)
Дата 02.09.2013 17:56:03

маленький комментарий

все-таки проблема железа-она никогда не была важной для режиссеров, особенно советских. В их среде отбор идет по другим критериям, главный-работа с актерами, плюс специфичиские навыки получения финансирования.;-)
Беда в том, что к концу СССР и по этому критерию перестали
отбирать нормально. А железо-оно относительно важно только для фильмов про инжинеров-конструкторов (я так считаю).

Алпака
От Nachtwolf
К Alpaka (02.09.2013 17:56:03)
Дата 02.09.2013 18:39:35

Они не считали даже так

>А железо-оно относительно важно только для фильмов про инжинеров-конструкторов (я так считаю).

Фильм "Главный конструктор" - о конструкторе Кошкине и истории разработки и принятия на вооружение Т-34. Весь фильм во всех сценах там Т-34/85. Что, никак невозможно было поставить на ход именно Т-34? На крайний случай, присобачить к ходовому шасси правильную башню? А на зачем? Пипл хавает и так, нормальным зрителям все эти заклёпки-шайбы должны быть глубоко фиолетово и вообще, народные деньги экономить надо.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (02.09.2013 16:39:21)
Дата 02.09.2013 16:45:01

Я наверное все таки не соглашусь

Ты предлагаешь какой то неэпический НИОКР силами декораторов с созданием МГМ техники.
Так можно построить 1 ну 2 внешне достоверных модели, но Озеров то снимал масштабные баталии.

ИМХО до появлении 3Д-графики и комп. моделирования - "гримирование" имеющейся в наличии техники нормальный путь. И ходовка Озеровских танков не самая существеная придирка.

Тебя же не смущает что катуковцы на Т-34-85 воюют?
От Grozny Vlad
К Дмитрий Козырев (02.09.2013 16:45:01)
Дата 02.09.2013 16:59:37

Re: Я наверное...

>ИМХО до появлении 3Д-графики и комп. моделирования - "гримирование" имеющейся в наличии техники нормальный путь. И ходовка Озеровских танков не самая существеная придирка.
Если брать западные фильмы того же периода, типа "Паттона" или "Bridge too far", то там с собственной американской техникой может и получше, чем у нас, а вот с немцами все так же печально...
http://4.bp.blogspot.com/-ulrwwT55T0c/UOix61iEhKI/AAAAAAAAAk4/CFTvoDnSfrs/s1600/A+Bridge+Too+Far+1.jpg


http://img530.imageshack.us/img530/4526/leopard1aswwiipanzerabr.jpg



Грозный Владислав
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (02.09.2013 16:45:01)
Дата 02.09.2013 16:56:01

Re: Я наверное...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ты предлагаешь какой то неэпический НИОКР силами декораторов с созданием МГМ техники.

НИОКР недалеко ушедший от гримирования существующих танков. Ну какая разница, водружать грим на Т-44 и ли на шасси АТ-Т?

>Так можно построить 1 ну 2 внешне достоверных модели, но Озеров то снимал масштабные баталии.

Наоборот. Из 20-тонных тягачей вполне реально настрогать десяток-два-три достоверных машин. Гримируя их однотипными съемными конструкциями на стальных уголках. С ними меньше возни в плане мостов, транспортирования до места съемки итп.(в сравнении с 36-тонными танками).

>ИМХО до появлении 3Д-графики и комп. моделирования - "гримирование" имеющейся в наличии техники нормальный путь. И ходовка Озеровских танков не самая существеная придирка.

Придирка в общем слабом сходстве с оригиналом. "Рязанские рожи".

>Тебя же не смущает что катуковцы на Т-34-85 воюют?

Смущает.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (02.09.2013 16:56:01)
Дата 02.09.2013 17:06:52

Re: Я наверное...

>>Ты предлагаешь какой то неэпический НИОКР силами декораторов с созданием МГМ техники.
>
>НИОКР недалеко ушедший от гримирования существующих танков. Ну какая разница, водружать грим на Т-44 и ли на шасси АТ-Т?

во-1х непонятна доступность АТ-Т в товарных количествах по сравнению с Т-44.
Т.е. допускаю ситуацию что для нужд киношников выделили несколько десятков снятых с эксплуатации и бесполезных в боевом отношении Т-44 в то время как АТ-Т вполне эксплуатировались "до полного износа" и в армии и в народном хозяйстве.
Во-2х танк гримируется искажающимися накладками, а для МГМ нужно городить еще и несущий каркас, механизмы порота башни (я помню про твои допущения) - ну и главное пожалуй - внутренний "интерьер" с эргономикой работы экипажа.
Т.е. надо как то переносить место механики, чтобы его линия зрения (и все органы управления) были не на уровне кабины тягача, а на уровне отделения управления танка, механизмы имитации выстрела и т.д. и т.п.

>>Так можно построить 1 ну 2 внешне достоверных модели, но Озеров то снимал масштабные баталии.
>
>Наоборот. Из 20-тонных тягачей вполне реально настрогать десяток-два-три достоверных машин.

ну это см. выше про шасси.

>>ИМХО до появлении 3Д-графики и комп. моделирования - "гримирование" имеющейся в наличии техники нормальный путь. И ходовка Озеровских танков не самая существеная придирка.
>
>Придирка в общем слабом сходстве с оригиналом. "Рязанские рожи".

там Алымов верно заметил :) представление немцев лицами нордического "скандинавского типа" это фрейдисстике комплексы креативного класса :)
Посмотри в массе на реальные фото немцев.

Сыграть "фошшыстов" получилось и у Куравлева и Броневого и Калягина и Визбора :)

>>Тебя же не смущает что катуковцы на Т-34-85 воюют?
>
>Смущает.

Потому я и не понимаю к чему весь этот срач про неудачную ходовку.
С задачей формирования образа фошшыстского танка эта конструкция справилась. Другое дело, что формировала она совершено ложный образ, когда реквизит перекочевал в кино про 1941-42 гг.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (02.09.2013 17:06:52)
Дата 02.09.2013 19:10:46

Re: Я наверное...

Привет!

>во-1х непонятна доступность АТ-Т в товарных количествах по сравнению с Т-44.
>Т.е. допускаю ситуацию что для нужд киношников выделили несколько десятков снятых с эксплуатации и бесполезных в боевом отношении Т-44 в то время как АТ-Т вполне эксплуатировались "до полного износа" и в армии и в народном хозяйстве.
>Во-2х танк гримируется искажающимися накладками, а для МГМ нужно городить еще и несущий каркас, механизмы порота башни (я помню про твои допущения) - ну и главное пожалуй - внутренний "интерьер" с эргономикой работы экипажа.
>Т.е. надо как то переносить место механики, чтобы его линия зрения (и все органы управления) были не на уровне кабины тягача, а на уровне отделения управления танка, механизмы имитации выстрела и т.д. и т.п.

Казалось бы такие простые вещи для человека технического склада.

Почему ж гуманитарное сознание не видит ни организационных, ни конструктивных, ни производственных, ни, в конечном итоге, финансовых и временнЫх проблем?

Кого надо пересадил, агрегаты перекинул оттуда-сюда, прикрутил, дым пустил, откат имитировал... шо ж тут сложного?...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (02.09.2013 17:06:52)
Дата 02.09.2013 19:05:27

Re: Я наверное...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>во-1х непонятна доступность АТ-Т в товарных количествах по сравнению с Т-44.

Вот это да, серьезный вопрос. И у меня нет на него ответа.

>Т.е. надо как то переносить место механики, чтобы его линия зрения (и все органы управления) были не на уровне кабины тягача, а на уровне отделения управления танка,

Я же выше написал: механик сидит в неподвижной башне на месте командира танка и смотрит на местность через щели комбашенки.
На 2-3 машинах с вращающейся башней - да, будет посадка мехвода в корпус и уровень обзорности как у БМП-1. Но на Тиграх из Т-44 обзорность как я понимаю тоже была аховая.

>механизмы имитации выстрела и т.д. и т.п.

Именно что имитации. Т.е. от них не требуется держать сколь-нибудь серьезной нагрузки. На танках с невращающейся башней хватит установки 21-К в салютном варианте на тумбе на днище корпуса.

>там Алымов верно заметил :) представление немцев лицами нордического "скандинавского типа" это фрейдисстике комплексы креативного класса :)

Но образ чужака таки нужен. Чтобы он ощущался как чужак. С актерами это чаще всего получалось.

>Потому я и не понимаю к чему весь этот срач про неудачную ходовку.
>С задачей формирования образа фошшыстского танка эта конструкция справилась. Другое дело, что формировала она совершено ложный образ, когда реквизит перекочевал в кино про 1941-42 гг.

Собственно перекочевал подход "сойдет".

С уважением, Алексей Исаев