От VAF
К All
Дата 01.09.2013 19:52:06
Рубрики Современность; ВВС;

KAL 007

К годовщине ББС выпустила статью
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2013/08/130821_ussr_korean_boeing.shtml

Краткое резюме: Рассекреченные документы и данные попавших в руки советских властей бортовых самописцев сбитого "боинга" свидетельствуют, что случилось чудовищное недоразумение, помноженное на атмосферу холодной войны.
От oleg100
К VAF (01.09.2013 19:52:06)
Дата 03.09.2013 16:17:00

если подняться над "подсчетом винтиков" - очевидно что виноваты американцы

Чем? Самим фактом создания и поддержания почти боевой обстановки на наших границах, настолько что "все привыкли", даже тут в обсуждении звучит "ну имитировали атаку ну так что..., ну летали самолеты разведчики постоянно - ну так что.," ничего кроме того что Камчатск это был центр стратегических ядерных сил СССР на Востоке страны. Не было бы этого постоянного давления и провоксций американцев - никто бы и не подумал сбивать никакой самолет. Я этот спич не в порядке "борьбы" - а потому что и тут по ветке тут и там про "плохих советских" которые и то не так сделали, и здесь не эдак поступили...
А в докладе икао или другой комиссии на который тут была ссылка не так давно - там вроде еще была тема что летчики знали о неполадке сразу после взлета, но решили "не знать" ибо это означало возврат самолета а за это их бы не погладили по голове. Кроме.того - првмой полет это эконимя топлива и премия.. что-то такое. Халстность поразительная, если не провокация очередная - которая в тот раз удалась.
И конечно приходит на память полет тех же "корейцев" на Кольский полуостров - этп же в страшном сне не вообразить чтобы среди бела дня самолет сделал полый круг и вместо Исландии или кудс он тсм летел - при ясном солнце улететь на Камчатку, то есть вместо севера улететь нс г - и не заметить ничего. Кто поверит в.эту чушь?
От Дм. Журко
К oleg100 (03.09.2013 16:17:00)
Дата 04.09.2013 00:16:25

То есть не советский перехватчик сбил?

Сколько по вашему в той "накалённой обстановке" сбили американских военных самолётов? Скольких хотя бы перехватили?
От NetReader
К oleg100 (03.09.2013 16:17:00)
Дата 03.09.2013 23:34:23

Очевидно, что корейцы за 30 лет ничуть не изменились...

...как показал недавний случай с Б-777 в Сан-Франциско. Кто бы мог подумать, что средь бела дня три пилота в кабине могут прощелкать отключенный автомат тяги?


>И конечно приходит на память полет тех же "корейцев" на Кольский полуостров - этп же в страшном сне не вообразить чтобы среди бела дня самолет сделал полый круг и вместо Исландии или кудс он тсм летел - при ясном солнце улететь на Камчатку, то есть вместо севера улететь нс г - и не заметить ничего. Кто поверит в.эту чушь?

Те корейцы летели из Парижа в Анкоридж и занесли в навигационную систему неверное магнитное склонение в точке поворота (в районе магнитного полюса). В результате от полюса полетели сильно не туда (на Мурманск).
От Дм. Журко
К NetReader (03.09.2013 23:34:23)
Дата 04.09.2013 00:20:16

Очевидно, что дальние приполярные полёты это не просто. (-)
От oleg100
К oleg100 (03.09.2013 16:17:00)
Дата 03.09.2013 16:21:13

Извините, очепятался, надо "улететь на Кольский", не на Камчстку кончно же.

С мобилки неудобно, плохо видно.
От Юрий А.
К VAF (01.09.2013 19:52:06)
Дата 02.09.2013 21:09:17

Re: KAL 007

>К годовщине ББС выпустила статью
> http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2013/08/130821_ussr_korean_boeing.shtml

>Краткое резюме: Рассекреченные документы и данные попавших в руки советских властей бортовых самописцев сбитого "боинга" свидетельствуют, что случилось чудовищное недоразумение, помноженное на атмосферу холодной войны.\

Вот тут статья гораздо интереснее.

http://allconspirology.org/190/Tayna-sbitogo-koreyskogo-Boing-747

И копий поломать можно больше и треск громче.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Д2009
К VAF (01.09.2013 19:52:06)
Дата 02.09.2013 16:35:12

Re: KAL 007

>Краткое резюме: Рассекреченные документы и данные попавших в руки советских властей бортовых самописцев сбитого "боинга" свидетельствуют, что случилось чудовищное недоразумение, помноженное на атмосферу холодной войны.

А перед этим, с той же корейской авиакомпанией случилось ещё одно чудовищное недоразумение... на Кольском полуострове. А чего там - сбиватьсяя с курса, так по-крупному :)
От Дм. Журко
К Д2009 (02.09.2013 16:35:12)
Дата 04.09.2013 00:14:41

Сейчас.

Сейчас над Калининградом одновременно бывают видны глазами до пяти B747. Все Корейские и одной авиакомпании, судя по данным сайта управления движением. "Чудовищные совпадения".
От NetReader
К Д2009 (02.09.2013 16:35:12)
Дата 02.09.2013 17:09:10

Re: KAL 007

>А перед этим, с той же корейской авиакомпанией случилось ещё одно чудовищное недоразумение... на Кольском полуострове. А чего там - сбиватьсяя с курса, так по-крупному :)

До Дальнего Востока, видимо, не доводили о недоразумении, ага.
От Д2009
К NetReader (02.09.2013 17:09:10)
Дата 02.09.2013 17:11:35

Re: KAL 007

>>А перед этим, с той же корейской авиакомпанией случилось ещё одно чудовищное недоразумение... на Кольском полуострове. А чего там - сбиватьсяя с курса, так по-крупному :)
>
>До Дальнего Востока, видимо, не доводили о недоразумении, ага.
Главное, что корейская авиакомпания была той же.
"Я не нарочно - просто совпало" (с) :)
От Ktulu
К VAF (01.09.2013 19:52:06)
Дата 02.09.2013 12:27:24

Достаточно взвешенный и информативный фильм, а статья так себе

Вот этот фильм (на английском):
http://www.youtube.com/watch?v=zz9QqooSzNE

>Краткое резюме: Рассекреченные документы и данные попавших в руки советских властей бортовых самописцев сбитого "боинга" свидетельствуют, что случилось чудовищное недоразумение, помноженное на атмосферу холодной войны.

Началось с ошибки печально известных своими культурными традициями корейских пилотов,
переключивших навигационную систему в неправильный режим, так что с самого начала полёта
с Аляски курс уклонялся вправо. В результате самолёт пролетел над Камчаткой (наши проспали его),
над Охотским морем, залетел на Сахалин, где и был в результате сбит. Всё это проходило на фоне
значительного количества шпионских полётов вдоль границ (и иногда с пересечением) СССР американских
самолётов. Сказалось также то, что на самолёте Осиповича в БК пушки не было трассирующих снарядов,
так что его предупредительные очереди не могли быть увидены пилотами Боинга. Кроме того, когда у
Осиповича на его Су-15 заканчивалось топливо, а Боинг уже подлетал к границе (с внутренней стороны),
Боинг неожиданно сменил эшелон на 1 тыс. футов выше (по согласованию с японским диспетчером для
экономии топлива), что было воспринято Осиповичем как попытка оторваться от истребителя, имевшего
высокую скорость сваливания. После этого Боинг получил две ракеты и упал в море.

--
Алексей
От badger
К Ktulu (02.09.2013 12:27:24)
Дата 02.09.2013 13:30:08

Статья вообще "ни о чем" (тм)

основной лейбмотив статьи "в воздухе пахло войной" (с), спасибо, как говориться, КЭП...
От ttt2
К VAF (01.09.2013 19:52:06)
Дата 02.09.2013 11:32:03

Статья удивительно взвешенная. Что получается когда ..

>Краткое резюме: Рассекреченные документы и данные попавших в руки советских властей бортовых самописцев сбитого "боинга" свидетельствуют, что случилось чудовищное недоразумение, помноженное на атмосферу холодной войны.

экипаж полностью полагается на автоматику.

За все время полета не проверили координаты

Единственная ошибка советской стороны - не попытались связаться с самолетом-нарушителем, хотя должны были посадить.

С уважением
От Дм. Журко
К ttt2 (02.09.2013 11:32:03)
Дата 04.09.2013 00:18:23

Re: Статья удивительно...

>Единственная ошибка советской стороны - не попытались связаться с самолетом-нарушителем, хотя должны были посадить.

Там ошибка на ошибке. Это сплошной провал. И с таким бардаком они ещё имели наглость применить оружие.
От badger
К Дм. Журко (04.09.2013 00:18:23)
Дата 04.09.2013 00:30:53

Нет там никакой ошибки...

>Там ошибка на ошибке. Это сплошной провал. И с таким бардаком они ещё имели наглость применить оружие.

Самолёт-нарушитель сбит в территориальном воздушном пространстве СССР... это была не ошибка, это была закономерность...

Такие случаи "наглости" - десятками за историю ХВ, бывало что и просто в нейтральном воздушном пространстве сбивали, как шведский разведывательный C-47 13 июня 1952 на Балтике...
От Дм. Журко
К badger (04.09.2013 00:30:53)
Дата 04.09.2013 00:36:26

Re: Нет там

Вы эпохи и полушария не путайте. Ясно, что советские военначальники раззадорили себя без повода. Ясно, что хотели показательной казни. Но вышло у них вот так вот, как вышло, вовсе не так, как собирались.
От DM
К Дм. Журко (04.09.2013 00:36:26)
Дата 04.09.2013 01:37:32

Re: Нет там

>Вы эпохи и полушария не путайте. Ясно, что советские военначальники раззадорили себя без повода. Ясно, что хотели показательной казни. Но вышло у них вот так вот, как вышло, вовсе не так, как собирались.

Вы домой пришли, а там какой-то хмырь рядом с вашей женой спит... Вы будете выяснять он там как в "С легким паром" случайно оказался или вы не вовремя зашли? А если и дадите время сказать что случайно - поверите?
От Дм. Журко
К DM (04.09.2013 01:37:32)
Дата 04.09.2013 01:52:55

Перестаньте рассказывать анекдоты. Это неуместно. (-)
От DM
К Дм. Журко (04.09.2013 01:52:55)
Дата 04.09.2013 02:16:50

Значит, по существу - согластны (-)
От badger
К ttt2 (02.09.2013 11:32:03)
Дата 02.09.2013 13:27:37

Удивительно, зачем люди пишут того, чего не знают...

>Единственная ошибка советской стороны - не попытались связаться с самолетом-нарушителем, хотя должны были посадить.


На лайнер неоднократно, в соответствии с международной практикой, передавалось радиосообщение о нарушении границ воздушного пространства СССР.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F6%E8%E4%E5%ED%F2_%F1_%FE%E6%ED%EE%EA%EE%F0%E5%E9%F1%EA%E8%EC_%C1%EE%E8%ED%E3%EE%EC_%281983%29

Из ЧЯ 007 очевидно что экаипаж болтал и эфир не слушал, плюс на тот момент не было четкой процедуры радиосвязи с заблудившимся в чужое воздушное пространство бортами, она появилась в результате...
От NetReader
К badger (02.09.2013 13:27:37)
Дата 02.09.2013 14:12:54

Re: Удивительно, зачем

>>Единственная ошибка советской стороны - не попытались связаться с самолетом-нарушителем, хотя должны были посадить.
>

>На лайнер неоднократно, в соответствии с международной практикой, передавалось радиосообщение о нарушении границ воздушного пространства СССР.

Мда, а было чем передавать? И Осипович, что, имел английский 4го уровня или просто покричал в эфир на своей частоте - уе на, дескать? Во всяком случае, его попыток связаться с лайнером не зафиксировано, хотя переговоры с землей есть.
От badger
К NetReader (02.09.2013 14:12:54)
Дата 02.09.2013 14:24:12

Re: Удивительно, зачем

>Мда, а было чем передавать? И Осипович, что, имел английский 4го уровня или просто покричал в эфир на своей частоте - уе на, дескать? Во всяком случае, его попыток связаться с лайнером не зафиксировано, хотя переговоры с землей есть.


Осипович попыток связатся не делал, что бы не перенастраивать радио(и не терять связть с КП соответственно), видимо пытались с ним связаться с земли, ещё когда над Камчаткой проходил, ну то что на частоте, которую корейцы - это само собой разумеется...

В архивах было это...
От badger
К badger (02.09.2013 14:24:12)
Дата 02.09.2013 14:30:01

Re: Удивительно, зачем

>>Мда, а было чем передавать? И Осипович, что, имел английский 4го уровня или просто покричал в эфир на своей частоте - уе на, дескать? Во всяком случае, его попыток связаться с лайнером не зафиксировано, хотя переговоры с землей есть.
>

>ну то что на частоте, которую корейцы - это само собой разумеется...

читать как: "ну то что на частоте, которую корейцы не слушали - это само собой разумеется"


>В архивах было это...


Вот, собственно:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1587/1587125.htm
От NetReader
К badger (02.09.2013 14:30:01)
Дата 02.09.2013 15:20:17

Re: Удивительно, зачем

>читать как: "ну то что на частоте, которую корейцы не слушали - это само собой разумеется"


Вызывать на частоте, которую не слушают - это сильный ход (даже если действительно пытались связаться). Хорошо еще, если не как RC-135 вызывали.


>Вот, собственно:

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/1587/1587125.htm

Собственно, ув. tarasv все объяснил.
От badger
К NetReader (02.09.2013 15:20:17)
Дата 02.09.2013 15:42:58

Re: Удивительно, зачем

>Вызывать на частоте, которую не слушают - это сильный ход

Ну, это ещё догадаться надо, что в 500 км от международного корридора блуждает борт, пилоты которого не курсе что потеряли ориентировку и не слушают аварийные каналы, а наоборот - сидят довольные, обсуждают курс доллара к йене..

>(даже если действительно пытались связаться).

Как бы это простейшее действие, которое можно было сделать в той ситуации, которое требует 0 ресурсов и выполнение какового действия требует служебная инструкция... Которое снимает кучу проблем по определению кто это такие и как их прнуждать к посадке... Особенно после того как не смогли перехватить над Камчаткой - получить связь и выяснить что это, скажем, заблудившийся коммерческий борт было бы вообще как манна небесная...

Никаких логических предпосылок к тому что бы предположить что не пытались связаться нет...
От Д2009
К badger (02.09.2013 15:42:58)
Дата 02.09.2013 16:56:35

Re: Удивительно, зачем

>>Вызывать на частоте, которую не слушают - это сильный ход
>
>Ну, это ещё догадаться надо, что в 500 км от международного корридора блуждает борт, пилоты которого не курсе что потеряли ориентировку и не слушают аварийные каналы, а наоборот - сидят довольные, обсуждают курс доллара к йене..

Да и диспетчеры тоже хороши во всех отношениях... :)
От krok
К badger (02.09.2013 15:42:58)
Дата 02.09.2013 15:46:16

Re: Удивительно, зачем

>>Вызывать на частоте, которую не слушают - это сильный ход
>
>Ну, это ещё догадаться надо, что в 500 км от международного корридора блуждает борт, пилоты которого не курсе что потеряли ориентировку и не слушают аварийные каналы, а наоборот - сидят довольные, обсуждают курс доллара к йене..

А при этом крыло к крылу идёт американский разведчик RC-135.
От krok
К NetReader (02.09.2013 15:20:17)
Дата 02.09.2013 15:30:03

Re: Удивительно, зачем


>Вызывать на частоте, которую не слушают - это сильный ход (даже если действительно пытались связаться). Хорошо еще, если не как RC-135 вызывали.

Боинг вызывали на международной радиочастоте 121,5 мГц и на запасных аварийных международных радиочастотах 243 мГц.
От dragon.nur
К krok (02.09.2013 15:30:03)
Дата 02.09.2013 15:30:42

Re: Удивительно, зачем

>>Вызывать на частоте, которую не слушают - это сильный ход (даже если действительно пытались связаться). Хорошо еще, если не как RC-135 вызывали.
>
>Боинг вызывали на международной радиочастоте 121,5 мГц и на запасных аварийных международных радиочастотах 243 мГц.
Миллигерц? охренительная, наверно, была антенна.

С уважением, Эд
От Alex Medvedev
К ttt2 (02.09.2013 11:32:03)
Дата 02.09.2013 11:50:57

Re: Статья удивительно...

>экипаж полностью полагается на автоматику.

>За все время полета не проверили координаты

Там еще один момент признан -- боинг-разведчик подошел близко к пассажирскому боингу, а потом ушел по международному коридору. У советской стороны были все основания считать, что они сбивают разведчика (а все помнят, как бесцеремонно летали американские разведчики над советской территорией)
От NetReader
К Alex Medvedev (02.09.2013 11:50:57)
Дата 02.09.2013 14:17:35

Re: Статья удивительно...

>а все помнят, как бесцеремонно летали американские разведчики над советской территорией

В 83 году?
От Alex Medvedev
К NetReader (02.09.2013 14:17:35)
Дата 02.09.2013 14:38:59

В 83-м еще хуже было

"4 апреля 1983 года шесть американских штурмовиков А-7 "Корсар" вошли в воздушное пространство над советскими территориальными водами в районе Малой Курильской гряды и имитировали авиаудар по острову Зеленый."
От NetReader
К Alex Medvedev (02.09.2013 14:38:59)
Дата 02.09.2013 15:33:34

Re: В 83-м...

>"4 апреля 1983 года шесть американских штурмовиков А-7 "Корсар" вошли в воздушное пространство над советскими территориальными водами в районе Малой Курильской гряды и имитировали авиаудар по острову Зеленый."

"Корсары", имитирующие авиаудар - это "бесцеремонно летающие разведчики"? После инциндента с U-2 разведполеты над территорией СССР, насколько известно, не производились. Вдоль границ летали часто, да.
От Д2009
К NetReader (02.09.2013 15:33:34)
Дата 02.09.2013 16:53:28

Re: В 83-м...

>>"4 апреля 1983 года шесть американских штурмовиков А-7 "Корсар" вошли в воздушное пространство над советскими территориальными водами в районе Малой Курильской гряды и имитировали авиаудар по острову Зеленый."
>
>"Корсары", имитирующие авиаудар - это "бесцеремонно летающие разведчики"? После инциндента с U-2 разведполеты над территорией СССР, насколько известно, не производились. Вдоль границ летали часто, да.

"Хромированный купол" вспомните. Тут не до мелочи, вроде Корсаров...
От Евгений Путилов
К Д2009 (02.09.2013 16:53:28)
Дата 02.09.2013 18:19:50

Re: В 83-м...

Доброго здравия!
>>>"4 апреля 1983 года шесть американских штурмовиков А-7 "Корсар" вошли в воздушное пространство над советскими территориальными водами в районе Малой Курильской гряды и имитировали авиаудар по острову Зеленый."
>>
>>"Корсары", имитирующие авиаудар - это "бесцеремонно летающие разведчики"? После инциндента с U-2 разведполеты над территорией СССР, насколько известно, не производились. Вдоль границ летали часто, да.
>
>"Хромированный купол" вспомните. Тут не до мелочи, вроде Корсаров...

А что "купол"? они же патрулировали так десятилетиями. С этим свыклись, имели алгоритмы действий на крайний случай... Сами также летали. Но учебное "бомбометание" по погранзаставе - это уже дальше, чем "купол". Это из ряда вон выходящее, как и У-2 Пауэрса.

С уважением, Евгений Путилов.
От bedal
К NetReader (02.09.2013 15:33:34)
Дата 02.09.2013 16:45:57

имитация удара - это похуже разведки (-)
От Кужон
К Alex Medvedev (02.09.2013 11:50:57)
Дата 02.09.2013 12:02:43

Re: Статья удивительно...

>>экипаж полностью полагается на автоматику.
>
>>За все время полета не проверили координаты
>
>Там еще один момент признан -- боинг-разведчик подошел близко к пассажирскому боингу, а потом ушел по международному коридору.

Сильно похоже на подставу. Кстати, а закладки в автоматике быть не могло?
От Alex Medvedev
К Кужон (02.09.2013 12:02:43)
Дата 02.09.2013 13:07:39

Re: Статья удивительно...

>Сильно похоже на подставу. Кстати, а закладки в автоматике быть не могло?

я думаю проще было. Разведчик предполагал. что его могут завалить, поэтому решил прикрыться гражданским бортом на отходе. Он и предположить не мог, что гражданские пойдет не по своему коридору.
От Д2009
К Alex Medvedev (02.09.2013 13:07:39)
Дата 02.09.2013 16:59:46

Re: Статья удивительно...

>... Он и предположить не мог, что гражданские пойдет не по своему коридору.

Сибиряку полтысячи километров - не расстояние?
От Полярник
К Alex Medvedev (02.09.2013 13:07:39)
Дата 02.09.2013 13:19:23

"Сдвоить картинку" - классика жанра (-)
От Полярник
К ttt2 (02.09.2013 11:32:03)
Дата 02.09.2013 11:47:41

Re: Статья удивительно...

>Единственная ошибка советской стороны - не попытались связаться с самолетом-нарушителем, хотя должны были посадить.

Ни с самолетом, ни с наземными центрами. Да и вообще само принятие решения "валить" в таких условиях свидетельствует о бескрайней уверенности в том, что ответа не последует. А вообще-то войны начинались с меньшего.
От doctor64
К Полярник (02.09.2013 11:47:41)
Дата 02.09.2013 12:58:33

Re: Статья удивительно...

>>Единственная ошибка советской стороны - не попытались связаться с самолетом-нарушителем, хотя должны были посадить.
>
>Ни с самолетом, ни с наземными центрами. Да и вообще само принятие решения "валить" в таких условиях свидетельствует о бескрайней уверенности в том, что ответа не последует. А вообще-то войны начинались с меньшего.
Скажите, а поразительное сходство с историей иканского эйрбаса вас не смущает?
От Дм. Журко
К doctor64 (02.09.2013 12:58:33)
Дата 04.09.2013 01:49:07

Re: Статья удивительно...

>Скажите, а поразительное сходство с историей иканского эйрбаса вас не смущает?

Меня сходство не смущает. Американский корабль выполнял боевую задачу, сознательно вошёл во враждебные воды, чтобы спровоцировать иранцев. Это был акт войны, по сути. Иранцы до этого открыли стрельбу по американцам вне своих вод, обстреливали танкеры и минировали.

За год до того поблизости был поражён ракетой американский фрегат, были потери. Ясно, что это имело последствия для пространства решений капитана корабля.

И что тут схожего с мирным нашим побережьем и лопухами в нашем ПВО? Вы время на принятие решения и уровень угрозы сопоставьте.
От Андрей Чистяков
К Дм. Журко (04.09.2013 01:49:07)
Дата 04.09.2013 01:51:00

По сообщениям французских газет кореец хотел сбросить АБ на Кёнигсберг. (-)
От Полярник
К doctor64 (02.09.2013 12:58:33)
Дата 02.09.2013 13:18:39

Re: Статья удивительно...

>>>Единственная ошибка советской стороны - не попытались связаться с самолетом-нарушителем, хотя должны были посадить.
>>
>>Ни с самолетом, ни с наземными центрами. Да и вообще само принятие решения "валить" в таких условиях свидетельствует о бескрайней уверенности в том, что ответа не последует. А вообще-то войны начинались с меньшего.
>Скажите, а поразительное сходство с историей иканского эйрбаса вас не смущает?

Простите, какого эйрбаса? Кроме того, не надо сразу начинать бороться. То, что я сказал, сказано не в осуждение. Мир был другой.
От doctor64
К Полярник (02.09.2013 13:18:39)
Дата 02.09.2013 13:40:00

Re: Статья удивительно...

>>>>Единственная ошибка советской стороны - не попытались связаться с самолетом-нарушителем, хотя должны были посадить.
>>>
>>>Ни с самолетом, ни с наземными центрами. Да и вообще само принятие решения "валить" в таких условиях свидетельствует о бескрайней уверенности в том, что ответа не последует. А вообще-то войны начинались с меньшего.
>>Скажите, а поразительное сходство с историей иканского эйрбаса вас не смущает?
>
>Простите, какого эйрбаса? Кроме того, не надо сразу начинать бороться. То, что я сказал, сказано не в осуждение. Мир был другой.
Иранского. Опечатка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BC_3_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F_1988_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

От Полярник
К doctor64 (02.09.2013 13:40:00)
Дата 02.09.2013 14:06:04

Re: Статья удивительно...

>Иранского. Опечатка.

Не смущает. Я, извините, не умею оправдывать одну беду другой.
От doctor64
К Полярник (02.09.2013 14:06:04)
Дата 02.09.2013 19:11:51

Re: Статья удивительно...

>>Иранского. Опечатка.
>
>Не смущает. Я, извините, не умею оправдывать одну беду другой.
При чем тут оправдание?
После сбития пассажирского лайнера, летевшего в международном коридоре, в нейтральных водах, поддерживающего связь с диспетчерскими службами и с работающим транспондером осуждать сбитие самолета, нарушившего воздушное пространство, летящего без радиообмена, без работающего транспондера и чертовски похожего на самолет-разведчик можно только в целях Борьбы.
От Полярник
К doctor64 (02.09.2013 19:11:51)
Дата 03.09.2013 12:21:37

Re: Статья удивительно...

>После сбития пассажирского лайнера, летевшего в международном коридоре, в нейтральных водах, поддерживающего связь с диспетчерскими службами и с работающим транспондером осуждать сбитие самолета, нарушившего воздушное пространство, летящего без радиообмена, без работающего транспондера и чертовски похожего на самолет-разведчик можно только в целях Борьбы.

Пожалуйста, процитируйте, где я осуждаю?
От doctor64
К Полярник (03.09.2013 12:21:37)
Дата 03.09.2013 12:34:02

Re: Статья удивительно...

>>После сбития пассажирского лайнера, летевшего в международном коридоре, в нейтральных водах, поддерживающего связь с диспетчерскими службами и с работающим транспондером осуждать сбитие самолета, нарушившего воздушное пространство, летящего без радиообмена, без работающего транспондера и чертовски похожего на самолет-разведчик можно только в целях Борьбы.
>
>Пожалуйста, процитируйте, где я осуждаю?
Если я неправильно понял пассаж о " принятие решения "валить" в таких условиях свидетельствует о бескрайней уверенности в том, что ответа не последует" приношу свои извинения.
От Полярник
К doctor64 (03.09.2013 12:34:02)
Дата 03.09.2013 13:13:50

Re: Статья удивительно...

>Если я неправильно понял пассаж о " принятие решения "валить" в таких условиях свидетельствует о бескрайней уверенности в том, что ответа не последует" приношу свои извинения.

Принято, бывает. Цитирую себя же, написавшего вам же, чуть выше: "То, что я сказал, сказано не в осуждение. Мир был другой."
И, если уж недопонимание устранено - как вы полагаете, на какие ответные меры рассчитывали при принятии решения сбивать? Я все же исхожу из предположения, что решение все же принималось людьми рангом выше, чем исполнители, скованные должностными инструкциями.
От doctor64
К Полярник (03.09.2013 13:13:50)
Дата 03.09.2013 14:27:38

Re: Статья удивительно...

>И, если уж недопонимание устранено - как вы полагаете, на какие ответные меры рассчитывали при принятии решения сбивать? Я все же исхожу из предположения, что решение все же принималось людьми рангом выше, чем исполнители, скованные должностными инструкциями.
Сбивавшие были убеждены, что сбивают военный разведчик, и вообще не ожидали какой-то экстраординарной реакции. Точно так же как американцы с Винсенесса считали, что сбивают Ф-14
От Роман Алымов
К doctor64 (03.09.2013 14:27:38)
Дата 03.09.2013 14:57:53

Сбитие разведчика было обычным событием? (+)

Доброе время суток!
Завалить здоровенный разведчик с многочисленным экипажем было бы событием покруче Пауэрса, а тут говорят о рутине, всего-то мол разведчика сбиваем....
От badger
К Роман Алымов (03.09.2013 14:57:53)
Дата 04.09.2013 00:36:38

До Пауэрса разведка велась довольно активно в воздушном пространстве СССР

> Завалить здоровенный разведчик с многочисленным экипажем было бы событием покруче Пауэрса, а тут говорят о рутине, всего-то мол разведчика сбиваем....

После Пауэрса спутники позволили уже не летать...

в 50-е сбивали регулярно:
http://rocketpolk44.narod.ru/stran/vozdv.htm
От Роман Алымов
К badger (04.09.2013 00:36:38)
Дата 04.09.2013 07:17:27

От 50 до 80х 30 лет прошло (+)

Доброе время суток!
Так что вряд ли к тому времени во всех ВВС СССР был пилот с опытом сбивания американца.
С уважением, Роман
От doctor64
К Роман Алымов (03.09.2013 14:57:53)
Дата 03.09.2013 16:52:56

несравнимым со сбитием полного Боинга мирных пассажиров.

>Доброе время суток!
> Завалить здоровенный разведчик с многочисленным экипажем было бы событием покруче Пауэрса, а тут говорят о рутине, всего-то мол разведчика сбиваем....
И Пауэрс, и китайцы довольно регулярно разведчиков сбивали... В общем, на casus belli не тянет
От NetReader
К Роман Алымов (03.09.2013 14:57:53)
Дата 03.09.2013 15:15:37

Да и не разведчика уже сбивали незадолго до

> Завалить здоровенный разведчик с многочисленным экипажем было бы событием покруче Пауэрса, а тут говорят о рутине, всего-то мол разведчика сбиваем....

До Корнукова, видимо, не дошло. Генералы такие генералы.
От tarasv
К doctor64 (02.09.2013 19:11:51)
Дата 02.09.2013 19:43:05

Re: Статья удивительно...

>После сбития пассажирского лайнера, летевшего в международном коридоре, в нейтральных водах, поддерживающего связь с диспетчерскими службами и с работающим транспондером

На это вам ответят что вторые сбивальщики только что вели морской бой с кораблями Ирана, а А300 шел на нестандартной для лайнера высоте.

>осуждать сбитие самолета, нарушившего воздушное пространство, летящего без радиообмена, без работающего транспондера и чертовски похожего на самолет-разведчик можно только в целях Борьбы.

Кстати у корейцев над Сахалином связь с японской УВД была нормальная и ответчик работал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От doctor64
К tarasv (02.09.2013 19:43:05)
Дата 02.09.2013 20:21:10

Re: Статья удивительно...

>>После сбития пассажирского лайнера, летевшего в международном коридоре, в нейтральных водах, поддерживающего связь с диспетчерскими службами и с работающим транспондером
>
> На это вам ответят что вторые сбивальщики только что вели морской бой с кораблями Ирана,
В смысле, гонялся за иранскими пограничными катерами, которые обстреляли из ручного оружие вертолет крейсера, залетевший в иранские территориальные воды? Да, эпичная была битва, практически Цусима и Трафальгар в одном флаконе.
И уж тем более, после демонстрации штурмовки американцами аэродрома можно было ожидать и орд Б-52 над камчаткой.

> а А300 шел на нестандартной для лайнера высоте.
Он, собственно, только взлетел и набирал высоту. А то что американцы запутались в собственных системах и перепутали радарные треки - их никак не оправдывает. Экипажу еще повезло, что вместо эйрбаса с чурками они не попытались сбить американский A-6.

>>осуждать сбитие самолета, нарушившего воздушное пространство, летящего без радиообмена, без работающего транспондера и чертовски похожего на самолет-разведчик можно только в целях Борьбы.
>
> Кстати у корейцев над Сахалином связь с японской УВД была нормальная и ответчик работал.
Гмм, источник про работающий транспондер на KAL007?
От Дм. Журко
К doctor64 (02.09.2013 20:21:10)
Дата 04.09.2013 01:58:56

А что смешного?

>В смысле, гонялся за иранскими пограничными катерами, которые обстреляли из ручного оружие вертолет крейсера, залетевший в иранские территориальные воды? Да, эпичная была битва, практически Цусима и Трафальгар в одном флаконе.

Не пограничными. Обстреляли настоящим оружием американцев на боевом задании. Могли убить. Собственно, незадолго до этого на минах этих "пограничных" катеров подрывались люди.

>И уж тем более, после демонстрации штурмовки американцами аэродрома можно было ожидать и орд Б-52 над камчаткой.

Дальше у вас флейм, видимо.
От zb485c
К Дм. Журко (04.09.2013 01:58:56)
Дата 04.09.2013 07:52:05

Re: А что...

А по теме, факт простой.
Неизвестный самолет сбит в воздушном пространстве СССР, при этом он сделал все, что бы быть сбитым. Осипенко - молодец, премию ему. ПВО Камчатки пропесочить за пропуск Боинга. Валить нужно было еще до Камчатки. А кореяки сами виноваты, туда им и дорога.
От zb485c
К Дм. Журко (04.09.2013 01:58:56)
Дата 04.09.2013 07:44:02

Re: А что...

>Не пограничными. Обстреляли настоящим оружием американцев на боевом задании. Могли убить. Собственно, незадолго до этого на минах этих "пограничных" катеров подрывались люди.

А не подскажите, как же иранцы до тервод США дошкандыбали? Ну, что бы, значит, гонять их катера у амеров право появилось.
От tarasv
К doctor64 (02.09.2013 20:21:10)
Дата 02.09.2013 21:21:27

Re: Статья удивительно...

>В смысле, гонялся за иранскими пограничными катерами, которые обстреляли из ручного оружие вертолет крейсера, залетевший в иранские территориальные воды?

Экипаж то на взводе - "пушку вот жаль заклинило, а то бы мы им показали".

>Он, собственно, только взлетел и набирал высоту.

Он перешел горизонтальный полет на высоте в 4км, авиаланеры обычно так не летают.

>А то что американцы запутались в собственных системах и перепутали радарные треки - их никак не оправдывает. Экипажу еще повезло, что вместо эйрбаса с чурками они не попытались сбить американский A-6.

Угу, желание во чтото шмальнуть у экипажа Винсенеса видно невооруженным взглядом.

>Гмм, источник про работающий транспондер на KAL007?

Отчет ИКАО. Японское ПВО его видела но код на ответчике стоял неправильный - вместо кода использемого для входа в японскую зону УВД стоял код используемый для выхода из нее.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К Полярник (02.09.2013 11:47:41)
Дата 02.09.2013 12:02:58

Re: Статья удивительно...

>Ни с самолетом, ни с наземными центрами. Да и вообще само принятие решения "валить" в таких условиях свидетельствует о бескрайней уверенности в том, что ответа не последует. А вообще-то войны начинались с меньшего.

С наземными центрами в таких случаях не связываются - о чем говорить? 90 процентов - ответ будет ложь и запугивание.

Позже уведомляют.

С уважением
От Полярник
К ttt2 (02.09.2013 12:02:58)
Дата 02.09.2013 12:56:38

Re: Статья удивительно...

>С наземными центрами в таких случаях не связываются - о чем говорить? 90 процентов - ответ будет ложь и запугивание.

Это, простите, функция желания. В данном случае просматривается желание сбить, а не лишний раз проверить, вдруг все же настоящий "пассажир" заплутал. Это я не в осуждение говорю, не подумайте. Мир был другой.

>Позже уведомляют.

Ну да, ну да. Потом, когда-нибудь...
От Инженер-109
К Полярник (02.09.2013 12:56:38)
Дата 02.09.2013 15:06:26

Да не было никакого желания сбить...

>>С наземными центрами в таких случаях не связываются - о чем говорить? 90 процентов - ответ будет ложь и запугивание.

Помните советскую связь? Через ЧТО связывались бы с иностранными центрами? И кто там говорит по японски, корейски, да даже английски? В Москве ночь к тому же.

>Это, простите, функция желания. В данном случае просматривается желание сбить, а не лишний раз проверить, вдруг все же настоящий "пассажир" заплутал. Это я не в осуждение говорю, не подумайте. Мир был другой.

Вы обратите внимание, что там трасса международная в 500 км к востоку. И про нее вроде знали. Но поверить, что кто-то может ТАК отклониться - и сейчас то многие не верят... А тогда? И ведь предупреждений экипажу от своих диспетчеров тоже НИКАКИХ за все время!
От krok
К Инженер-109 (02.09.2013 15:06:26)
Дата 02.09.2013 15:19:07

Re: Да не

>И ведь предупреждений экипажу от своих диспетчеров тоже НИКАКИХ за все время!

А это от куда известно??
Например при разборе в ИКАО американцы и японцы отказались предоставлять свои данные по переговорам.
Предупреждения при происшествии от них тоже не было, хотя у СССР и Японии были специальные органы по управлению воздушным движением с выделенными линиями связи.
От NetReader
К krok (02.09.2013 15:19:07)
Дата 02.09.2013 18:56:20

Re: Да не

>>И ведь предупреждений экипажу от своих диспетчеров тоже НИКАКИХ за все время!
>
>А это от куда известно??

Из расшифрованных "черных ящиков" известно, что экипаж, глядя на данные ИНС исправно докладывал о прохождении контрольных пунктов, в то время как автопилот, не подключенный к ИНС, исправно тянул их по прямой курсом 249 от самого Анкориджа. У диспетчеров никакого иного способа установить местонахождение самолета не было, поэтому и предупреждать они не могли.
Запись кабинных переговоров показывает, что экипаж не имел представления о ситуации до момента попадания ракеты.

>Например при разборе в ИКАО американцы и японцы отказались предоставлять свои данные по переговорам.

О каких переговорах речь?

>Предупреждения при происшествии от них тоже не было, хотя у СССР и Японии были специальные органы по управлению воздушным движением с выделенными линиями связи.

Трехсторонняя связь между органами УВД СССР-США-Японии появилась только в 1986г, как раз во избежание подобных случаев.
От krok
К NetReader (02.09.2013 18:56:20)
Дата 02.09.2013 20:31:22

Re: Да не

>>>И ведь предупреждений экипажу от своих диспетчеров тоже НИКАКИХ за все время!
>>
>>А это от куда известно??
>
>Из расшифрованных "черных ящиков" известно, что экипаж, глядя на данные ИНС исправно докладывал о прохождении контрольных пунктов, в то время как автопилот, не подключенный к ИНС, исправно тянул их по прямой курсом 249 от самого Анкориджа. У диспетчеров никакого иного способа установить местонахождение самолета не было, поэтому и предупреждать они не могли.
>Запись кабинных переговоров показывает, что экипаж не имел представления о ситуации до момента попадания ракеты.

Из ящика были получены записи только 30-минут в полёте, получается что лётчики пять часов докладывали диспетчерам не верные сведения?

>>Например при разборе в ИКАО американцы и японцы отказались предоставлять свои данные по переговорам.
>
>О каких переговорах речь?

При разборе в ИКАО, сослались на гостайну.

>>Предупреждения при происшествии от них тоже не было, хотя у СССР и Японии были специальные органы по управлению воздушным движением с выделенными линиями связи.
>
>Трехсторонняя связь между органами УВД СССР-США-Японии появилась только в 1986г, как раз во избежание подобных случаев.

Была отлаженная связь двухсторонняя СССР-Япония между органами воздушного движения Хабаровск-Саппоро - прямая телефонная радиосвязь + телеграфная сеть AFTN и Москва-Токио - прямая телеграфная.
От NetReader
К krok (02.09.2013 20:31:22)
Дата 03.09.2013 01:18:21

Re: Да не

>Из ящика были получены записи только 30-минут в полёте, получается что лётчики пять часов докладывали диспетчерам не верные сведения?

Получается, что так. Экипаж полагался на автопилот, смотрел на ИНС и сообщал о своем предполагаемом месте по расчетному времени пролета без контроля положения по радиомаякам. ЕМНИС, в том самом Заключении экспертной группы, которое подписал Макаров в 83г, примерно так и говорится. Соответственно, диспетчеры никого предупредить не могли, поскольку о месте самолета они могли знать только по докладам экипажа, а сами самолет не видели.

>>>Например при разборе в ИКАО американцы и японцы отказались предоставлять свои данные по переговорам.
>>
>>О каких переговорах речь?
>
>При разборе в ИКАО, сослались на гостайну.

Если речь про переговоры экипажа с КАЛ 015 и диспетчерами, эти данные были опубликованы полностью. Если речь про советские переговоры, Киркпатрик представила в ООН запись перехвата переговоров пилотов перехватчиков, но без команд с земли (как раз эту запись и называют фальсифицированной) и без ссылок на источник (вот это действительно оправдывалось сохранением гостайны).

От krok
К NetReader (03.09.2013 01:18:21)
Дата 03.09.2013 15:48:21

Re: Да не

>>Из ящика были получены записи только 30-минут в полёте, получается что лётчики пять часов докладывали диспетчерам не верные сведения?
>
>Получается, что так. Экипаж полагался на автопилот, смотрел на ИНС и сообщал о своем предполагаемом месте по расчетному времени пролета без контроля положения по радиомаякам. ЕМНИС, в том самом Заключении экспертной группы, которое подписал Макаров в 83г, примерно так и говорится. Соответственно, диспетчеры никого предупредить не могли, поскольку о месте самолета они могли знать только по докладам экипажа, а сами самолет не видели.

Из заключения группы экспертов Министерства обороны, КГБ СССР и Министерства авиационной промышленности от 28.11.83г.: "...можно обосновано утверждать о преднамеренном полёте южнокорейского самолёта по заранее проложенному маршруту и о знании им своего фактического местоположения в течении всего полёта...".


>>>>Например при разборе в ИКАО американцы и японцы отказались предоставлять свои данные по переговорам.
>>>
>>>О каких переговорах речь?
>>
>>При разборе в ИКАО, сослались на гостайну.
>
>Если речь про переговоры экипажа с КАЛ 015 и диспетчерами, эти данные были опубликованы полностью. Если речь про советские переговоры, Киркпатрик представила в ООН запись перехвата переговоров пилотов перехватчиков, но без команд с земли (как раз эту запись и называют фальсифицированной) и без ссылок на источник (вот это действительно оправдывалось сохранением гостайны).

Оспаривалось время поражения ракетами, и утверждение что истребитель не мог выходить на связь по радиочастотам 121.5 мГц и он не мог производить стрельбу трассирующими снарядами (не несёт пушек).

В предоставленных перехватах радиообмена не было доклада о стрельбе из пушек и команд пунктов управления на мигания огнями в зоне видимости и попыток принуждения к посадке.


От NetReader
К krok (03.09.2013 15:48:21)
Дата 03.09.2013 19:48:57

Re: Да не

>>>Из ящика были получены записи только 30-минут в полёте, получается что лётчики пять часов докладывали диспетчерам не верные сведения?
>>
>>Получается, что так. Экипаж полагался на автопилот, смотрел на ИНС и сообщал о своем предполагаемом месте по расчетному времени пролета без контроля положения по радиомаякам. ЕМНИС, в том самом Заключении экспертной группы, которое подписал Макаров в 83г, примерно так и говорится. Соответственно, диспетчеры никого предупредить не могли, поскольку о месте самолета они могли знать только по докладам экипажа, а сами самолет не видели.
>
>Из заключения группы экспертов Министерства обороны, КГБ СССР и Министерства авиационной промышленности от 28.11.83г.: "...можно обосновано утверждать о преднамеренном полёте южнокорейского самолёта по заранее проложенному маршруту и о знании им своего фактического местоположения в течении всего полёта...".

В 83 году, может и были причины "обоснованно утверждать". Но вот что фактически писалось в выводах (привожу в английском переводе, русского оригинала не нашлось, к сожалению)

"IT HAS BEEN ESTABLISHED THAT
1. Within 5+ hours of the flight there was no attempt by the crew to take command of the airplane in order to make correction of its flight path. In spite of having all necessary instrumental data indicating a considerable deviation from the international airway the crew made no attempt to exit the airspace of the USSR.
2. The crew was not alerted by the instrumental indication of the flight command mode, INS information on the geographical position of the airplane and its significant lateral deviation from the international airway, information by the airborne radar and radionavigatonal system as well as deteriorating radio contact with ATC units to make correction of the flight path for exiting the airspace of the USSR. Moreover, using INS information the crew made false reports to ATC units on the airplane’s position in regards to the international airway.
3. Constant magnetic heading automatic stabilization mode set by the crew for command of the flight confirms no intention by the crew to follow the
international airway with control by INS which is incontrovertible evidence of intentional incursion of the South Korean airplane into the airspace of the USSR.
Neither single error nor error combination at programming the flight path by the crew may result in the flight with constant magnetic heading under control by INS.
4. The crew regularly reported to ATC units (mostly via companion airplane
fulfilling Flight 015) on estimated and allegedly exact time of passing the
compulsory reporting points along the international airway as well as wind rate and direction and remainder fuel in order to create (in the view point of the crew) a foolproof alibi.
Taking into account all mentioned above and also high professional skills of the crew and high reliability of navigational equipment of the airplane as well as omission by ATC units in the US and Japan to correct the deviation of the airplane from the international airway it seems reasonable to assume that the South Korean airplane followed a pre-planned flight track and its crew was aware of the actual position of the
airplane within the full time of the flight.
However in case the flight recorders shall become available to the western countries their data may be used for:
- Claiming possibility of erroneous use by the crew of airborne navigational equipment to form various theories based on the data analysis;
- Confirmation of no attempt by the intercepting aircraft to establish a radio contact with the intruder plane on 121.5 MHz and no tracers warning shots in the last section of the flight;
- Disputing our specification of the flight termination time (the time of the flight termination may be altered within a range from 30 to 40 seconds);
- Confirmation of no intelligence mission by the plane on the strength of argument that within the last 30 minutes of flight during which the voice recorder registered oral communications of the crew nothing was said that might disclose the reason of incursion of the airplane into the airspace of the USSR. However in our opinion the same argument might equally be used as circumstantial evidence of intentional incursion.
In sum the available objective data by the flight recorder may equally be used by the USSR and the western countries in confirmation of opposite views on nature of the flight by the South Korean airplane. The data by the voice recorder may be expressly favorable for the western countries."

Коротко, все обоснование сводится к тому, что оборудование Боинга было надежным, пилоты опытными, а диспетчеры их не предупреждали об уклонении. "Это ж-ж-ж неспроста!" Но ящики лучше не отдавать, поскольку никакого подтверждения шпионской миссии там нет.



>В предоставленных перехватах радиообмена не было доклада о стрельбе из пушек и команд пунктов управления на мигания огнями в зоне видимости и попыток принуждения к посадке.

А СССР предоставил что то аналогичное, где такие команды были? Осипович действительно писал потом о предупредительной стрельбе из пушек, только трассеров в БК у него не было. Про команду мигать огнями в зоне видимости он вообще не упоминал.
От doctor64
К NetReader (03.09.2013 19:48:57)
Дата 04.09.2013 01:48:51

Re: Да не

>А СССР предоставил что то аналогичное, где такие команды были? Осипович действительно писал потом о предупредительной стрельбе из пушек, только трассеров в БК у него не было. Про команду мигать огнями в зоне видимости он вообще не упоминал.
А откуда вообще информация про отсутсвие трассеров? Я конечно не эксперт в авиации, но на Су-15 Осиповича стояла ГШ-23б та же пушка что на ЗСУ-23-4 Шилка. А там, я точно помню, и ОФ, и БЗ снаряды были с трассером.
Вообще непонятен смысл вооружать истребитель снарядами без трассеров.
От NetReader
К doctor64 (04.09.2013 01:48:51)
Дата 04.09.2013 03:14:57

Re: Да не

>А откуда вообще информация про отсутсвие трассеров?

Из его собственного интервью Известиям в 1990м году
http://www.zovneba.irk.ru/text/kal01.html
"Дал четыре очереди, израсходовал более двухсот снарядов. Да что толку! Ведь у меня - бронебойные, а не зажигательные. И вряд ли их кто вообще может увидеть...
- Но ведь было сообщено нашим газетами, цитировавшими "официальные источники", что сделали предупредительные выстрели именно зажигательными - светящимися, трассирующими - снарядами...
- Это - неправда. Таких зарядов у меня просто не было. Поэтому и выпустил бронебойные."

И да, там он все-таки говорит про мигания, но при этом "подошел снизу".
От john1973
К NetReader (04.09.2013 03:14:57)
Дата 04.09.2013 03:37:08

Re: Да не

>Из его собственного интервью Известиям в 1990м году
> http://www.zovneba.irk.ru/text/kal01.html
>"Дал четыре очереди, израсходовал более двухсот снарядов. Да что толку! Ведь у меня - бронебойные, а не зажигательные. И вряд ли их кто вообще может увидеть...
>И да, там он все-таки говорит про мигания, но при этом "подошел снизу".
У меня есть эта вырезка. Там Осипович много чего еще говорит! Например, что при подходе к цели у него уже был аварийный остаток топлива, и цель уходила к границе... И пошедший позже МиГ-23 никак не догонял цель, а стрелял по отбитой консоли крыла Боинга на снижении...
От krok
К NetReader (03.09.2013 19:48:57)
Дата 04.09.2013 00:27:09

Re: Да не

>Коротко, все обоснование сводится к тому, что оборудование Боинга было надежным, пилоты опытными, а диспетчеры их не предупреждали об уклонении. "Это ж-ж-ж неспроста!" Но ящики лучше не отдавать, поскольку никакого подтверждения шпионской миссии там нет.

Ящики добытые были козырем, хоть подтверждений и нет, ноо... что противоположная сторона ещё выкинет было неизвестно. Решили попридержать.

>>В предоставленных перехватах радиообмена не было доклада о стрельбе из пушек и команд пунктов управления на мигания огнями в зоне видимости и попыток принуждения к посадке.
>
>А СССР предоставил что то аналогичное, где такие команды были?

Какие-то материалы передавались в 11.83г. в Москве лично Генеральному секретарю ИКАО Ив Ламберу и возглавляющему международную группу расследования инцидента Вазир Заде. Им показывали серийный перехватчик с радиостанцией работающей на нужных частотах и имеющий подвесную пушку.

>Осипович действительно писал потом о предупредительной стрельбе из пушек, только трассеров в БК у него не было. Про команду мигать огнями в зоне видимости он вообще не упоминал.
От tarasv
К krok (03.09.2013 15:48:21)
Дата 03.09.2013 17:19:03

Re: Это просто пересказ советской официальной версии 83го года

>Из заключения группы экспертов Министерства обороны, КГБ СССР и Министерства авиационной промышленности от 28.11.83г.: "...можно обосновано утверждать о преднамеренном полёте южнокорейского самолёта по заранее проложенному маршруту и о знании им своего фактического местоположения в течении всего полёта...".

При этом в никаких материальных доказательств своего мнения члены комиссии не привели, все сводилось к одному "мы не верим в возможность нахождения в кабине самолета таких долбодятлов".

>В предоставленных перехватах радиообмена не было доклада о стрельбе из пушек

тоесть расшифровки опубликованные в 93м году фальсифицорованные? Об этом Макаров написал или побоялся мести кровавого ельцинско/путинского режима?

>и команд пунктов управления на мигания огнями в зоне видимости и попыток принуждения к посадке.

Это рассчитано исключительно на тех кто не интересовался подробностями и не знаком с радиосвязью. На расшифровке радиоперехвата предоставленного американцами и японцами в ИКАО вобще небыло и не могло быть ничего что передавалось с земли на перехватчики по одной простой причине - связь шла на УКВ, а Сокол для американской станции РТР находится далеко за радиогоризонтом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От krok
К tarasv (03.09.2013 17:19:03)
Дата 03.09.2013 18:43:37

Re: Это просто...

>>Из заключения группы экспертов Министерства обороны, КГБ СССР и Министерства авиационной промышленности от 28.11.83г.: "...можно обосновано утверждать о преднамеренном полёте южнокорейского самолёта по заранее проложенному маршруту и о знании им своего фактического местоположения в течении всего полёта...".
>
> При этом в никаких материальных доказательств своего мнения члены комиссии не привели, все сводилось к одному "мы не верим в возможность нахождения в кабине самолета таких долбодятлов".

Заключение комиссии было для внутреннего, "правильного", восприятия ситуации и правильных "фраз" для ответственных лиц на всех уровнях общения с "международным сообществом".
Материальные доказательства злого умысла или доказательств откровенного "долбодятловства" из океана или иных источников получено не было.
ВСЁ что можно было сделать (экспертизы, эксперименты и т.д.) было выполнено. Подготовленные материалы предоставлены, нате вам вкушайте, МЫ НЕ ВИНОВАТЫ.

>>В предоставленных перехватах радиообмена не было доклада о стрельбе из пушек
>
> тоесть расшифровки опубликованные в 93м году фальсифицорованные? Об этом Макаров написал или побоялся мести кровавого ельцинско/путинского режима?

Он это не написал, ибо автобиографические записки оканчиваются 1989г.
Где можно посмотреть что в 93-м оглашали?

>>и команд пунктов управления на мигания огнями в зоне видимости и попыток принуждения к посадке.
>
> Это рассчитано исключительно на тех кто не интересовался подробностями и не знаком с радиосвязью. На расшифровке радиоперехвата предоставленного американцами и японцами в ИКАО вобще небыло и не могло быть ничего что передавалось с земли на перехватчики по одной простой причине - связь шла на УКВ, а Сокол для американской станции РТР находится далеко за радиогоризонтом.

Изменены были ответы лётчика на постановку задачи. О командах с земли были утверждения как и сейчас с газом в Сирии - "У нас есть перехваты и они говорят о виновности режима".
От, как-то так.
От tarasv
К krok (03.09.2013 18:43:37)
Дата 03.09.2013 22:21:04

Re: Это просто...

>Материальные доказательства злого умысла или доказательств откровенного "долбодятловства" из океана или иных источников получено не было.
>ВСЁ что можно было сделать (экспертизы, эксперименты и т.д.) было выполнено. Подготовленные материалы предоставлены, нате вам вкушайте, МЫ НЕ ВИНОВАТЫ.

Какраз доказательства потрясающего раздолбайства и были обнаружены - автопилот не в том режиме, игнорирование серьезного несоответствия условий за бортом тем что сообщает другой борт летящий по той-же трассе ну и по мелочам еще, но их было приказано считать злым умылом наличие которого корейцам удалось успешно скрыть.

>Он это не написал, ибо автобиографические записки оканчиваются 1989г.
>Где можно посмотреть что в 93-м оглашали?

Да хотябы в википедии http://en.wikisource.org/wiki/Korean_Air_Lines_Flight_007_transcripts . Доклада о стрельбе из пушки там нет, есть только команда с земли сделать это.

>Изменены были ответы лётчика на постановку задачи. О командах с земли были утверждения как и сейчас с газом в Сирии - "У нас есть перехваты и они говорят о виновности режима".
>От, как-то так.

У вас эта книга бумажная или электронная? Оба отчета ИКАО можно поискать чтобы сравнить расшифровки, хотя начальный 83года пожалуй будет добыть сложновато.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От krok
К tarasv (03.09.2013 22:21:04)
Дата 04.09.2013 00:07:33

Re: Это просто...

> Какраз доказательства потрясающего раздолбайства и были обнаружены - автопилот не в том режиме, игнорирование серьезного несоответствия условий за бортом тем что сообщает другой борт летящий по той-же трассе ну и по мелочам еще, но их было приказано считать злым умылом наличие которого корейцам удалось успешно скрыть.

Сложилось мнение что после всех рассмотрений пришли к выводу что так планово раздолбайство произойти не могла. Именно злой умысел, закамуфлированный под. А материально доказать, кроме выкладок, нечем.

>>Он это не написал, ибо автобиографические записки оканчиваются 1989г.
>>Где можно посмотреть что в 93-м оглашали?
>
> Да хотябы в википедии http://en.wikisource.org/wiki/Korean_Air_Lines_Flight_007_transcripts . Доклада о стрельбе из пушки там нет, есть только команда с земли сделать это.

Понятно.

>>Изменены были ответы лётчика на постановку задачи. О командах с земли были утверждения как и сейчас с газом в Сирии - "У нас есть перехваты и они говорят о виновности режима".
>>От, как-то так.
>
> У вас эта книга бумажная или электронная? Оба отчета ИКАО можно поискать чтобы сравнить расшифровки, хотя начальный 83года пожалуй будет добыть сложновато.

Книга в бумаге (подаренная одним из участников форума, спасибки ему ещё раз).
Самого отчёта в ней нет, рассказана только сама суть работы со всеми службами и организациями поэтапно, и организация решения вопросов в интересах своей позиции. Есть ещё официальные заявления ТАСС от 03.09.83г., заявление правительства от 07.09.83г. и расшифровка Пресс-конференции Министерства обороны и МИДа для журналистов прошедшая 09.09.83г. в Москве, там позиция разжёвывалась и про 120-ть трассирующих снарядов и про время поражения и про незнание лётчиком что это гражданский борт.
От Nachtwolf
К tarasv (03.09.2013 17:19:03)
Дата 03.09.2013 18:25:07

Любая конспирологическая версия начинается именно с этих слов:

> При этом в никаких материальных доказательств своего мнения члены комиссии не привели, все сводилось к одному "мы не верим в возможность нахождения в кабине самолета таких долбодятлов".

"мы не верим в возможность нахождения ... таких долбодятлов". В одинаковой мере это применимо хоть к осаде Трои, хоть Пёрл-Харбору, хоть к 9/11...
От Никита Каменский
К krok (03.09.2013 15:48:21)
Дата 03.09.2013 16:54:55

Re: Да не

>Из заключения группы экспертов Министерства обороны, КГБ СССР и Министерства авиационной промышленности

Если бы оные "эксперты" написали что-то другое, было бы очень странно. Посему и интересует прежде всего фактология вопроса, а не "заключения группы".
От Инженер-109
К krok (02.09.2013 15:19:07)
Дата 02.09.2013 15:31:50

А что - могли быть предупреждения и экипаж не прореагировал и продолжил?

>>И ведь предупреждений экипажу от своих диспетчеров тоже НИКАКИХ за все время!
>А это от куда известно??

Вы же не думаете, что до экипажа дошла информация, что они уклонились на 500 км и входят в совпространство - а они плевали на все и продолжили полет? Или что - у них "заклинило" рули и они ничего не могли сделать? И какой вывод напрашивается? Экипаж ничего не знал - а значит предупреждения не получал..

>Например при разборе в ИКАО американцы и японцы отказались предоставлять свои данные по переговорам.

Возможно в переговорах было что-то не вписывающееся в версию "о злых сбивальщиках"? :)

>Предупреждения при происшествии от них тоже не было, хотя у СССР и Японии были специальные органы по управлению воздушным движением с выделенными линиями
связи.

Согласитесь, что все это очень странно, с учетом того что эфир слушали и за советской ПВО внимательно следили всегда, а тут вдруг дали сбить полный своих паксов самолет, да еще с сенатором на борту....
От krok
К Инженер-109 (02.09.2013 15:31:50)
Дата 02.09.2013 15:40:43

Re: А что...

>>>И ведь предупреждений экипажу от своих диспетчеров тоже НИКАКИХ за все время!
>>А это от куда известно??
>
>Вы же не думаете, что до экипажа дошла информация, что они уклонились на 500 км и входят в совпространство - а они плевали на все и продолжили полет?

Думаю.

>Или что - у них "заклинило" рули и они ничего не могли сделать?

Выйти на все уровни связи и орать SOS.

>И какой вывод напрашивается?

Каждый делает для себя сам.

>Экипаж ничего не знал - а значит предупреждения не получал..

Не верный постулат.


>Согласитесь, что все это очень странно, с учетом того что эфир слушали и за советской ПВО внимательно следили всегда, а тут вдруг дали сбить полный своих паксов самолет, да еще с сенатором на борту....

Американцам и японцам они не свои.
В ИКАО американцы предоставили фальсификацию перехвата радиообмена между истребителями и пунктами управления ПВО.
От tarasv
К krok (02.09.2013 15:40:43)
Дата 02.09.2013 19:44:11

Re: А что...

>Американцам и японцам они не свои.
>В ИКАО американцы предоставили фальсификацию перехвата радиообмена между истребителями и пунктами управления ПВО.

Можно ознакомиться с источником этих сведений не вида "все знают что..." потому что это уже как минимум вторая версия что было сфальсифицированно, первая была про запись переговоров которую демонстрировала Киркпатрик.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От krok
К tarasv (02.09.2013 19:44:11)
Дата 02.09.2013 20:16:29

Re: А что...

>Можно ознакомиться с источником этих сведений не вида "все знают что..." потому что это уже как минимум вторая версия что было сфальсифицированно, первая была про запись переговоров которую демонстрировала Киркпатрик.

Мемуары "В Генеральном Штабе накануне грядущих перемен" - г-л авиации Макарова Василия Ивановича - на тот момент первый заместитель начальника управления авиации и ПВО Главного оперативного управления Генерального штаба СССР. Непосредственный и прямой участник всех событий. У него описано поэтапно и со всякими вводными и решениями. Он участник советской делегации в ИКАО + Гос. комиссия СССР по расследованию происшествия + внутриведомственная комиссия в Министерстве обороны СССР.
От tarasv
К krok (02.09.2013 20:16:29)
Дата 03.09.2013 00:10:31

Re: А что...

>Мемуары "В Генеральном Штабе накануне грядущих перемен" - г-л авиации Макарова Василия Ивановича

И какую он назвает причину nтого что этот факт не был обнародован?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От krok
К tarasv (03.09.2013 00:10:31)
Дата 03.09.2013 16:10:12

Re: А что...

>>Мемуары "В Генеральном Штабе накануне грядущих перемен" - г-л авиации Макарова Василия Ивановича
>
> И какую он назвает причину nтого что этот факт не был обнародован?

..."в условиях сокрытия американской стороной своей истинной информации переданные записи могут быть использованы для обоснования версии об ошибках экипажа в использовании навигационного оборудования. При этом не исключена подтасовка переданной информации в корпоративных интересах, поскольку владельцы-эксплуатанты в союзе с его производителями не заинтересованы в показе её ненадёжности или использовании в неблаговидных целях"..."т.к. на речевом регистраторе экипаж ничем не раскрыл причин нарушения им воздушного пространства СССР. Нет объяснений отсутствия маневрирования самолёта по курсу" и т.д.
От tarasv
К krok (03.09.2013 16:10:12)
Дата 03.09.2013 17:28:13

Re: А что...

>..."в условиях сокрытия американской стороной своей истинной информации переданные записи могут быть использованы для обоснования версии об ошибках экипажа в использовании навигационного оборудования. При этом не исключена подтасовка переданной информации в корпоративных интересах, поскольку владельцы-эксплуатанты в союзе с его производителями не заинтересованы в показе её ненадёжности или использовании в неблаговидных целях"..."т.к. на речевом регистраторе экипаж ничем не раскрыл причин нарушения им воздушного пространства СССР. Нет объяснений отсутствия маневрирования самолёта по курсу" и т.д.

Я спрашивал о другом - почему американцев не потыкали носом в фальсификацию радиоперехвата если таковая была. Думал что в мемуаре Макарова есть что-то новое на эту тему. О том что никаких доказательств преднамеренного нарушения воздушного пространства СССР корейским боинго советская коммисия найдти не смогла известно уже 20 лет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От krok
К tarasv (03.09.2013 17:28:13)
Дата 03.09.2013 19:00:32

Re: А что...

> Я спрашивал о другом - почему американцев не потыкали носом в фальсификацию радиоперехвата если таковая была. Думал что в мемуаре Макарова есть что-то новое на эту тему. О том что никаких доказательств преднамеренного нарушения воздушного пространства СССР корейским боинго советская коммисия найдти не смогла известно уже 20 лет.

ИМХО - Тут дело было в постановке задачи, политголова сказала оправдаться от обвинений и не более.
А нападать особо было нечем и команды не было, политики зассали.
Ну не подняли из океана оборудования способное вводить иные данные для обмана экипажа о местоположении, и Сноудон не слил инфу об оказании давления на экипаж о сознательном изменении курса и сознательного доклада неверных данных.
От Инженер-109
К krok (02.09.2013 15:40:43)
Дата 02.09.2013 17:21:06

Ух ты, продолжайте.....

>>Вы же не думаете, что до экипажа дошла информация, что они уклонились на 500 км и входят в совпространство - а они плевали на все и продолжили полет?
>Думаю.

Им заплатили?

>>Или что - у них "заклинило" рули и они ничего не могли сделать?
>Выйти на все уровни связи и орать SOS.

Ну так не орали, значит не заклинило?

>>И какой вывод напрашивается?
>Каждый делает для себя сам.

Эт да....

>>Экипаж ничего не знал - а значит предупреждения не получал..
>Не верный постулат.

А верный какой?

>>Согласитесь, что все это очень странно, с учетом того что эфир слушали и за советской ПВО внимательно следили всегда, а тут вдруг дали сбить полный своих паксов самолет, да еще с сенатором на борту....
>Американцам и японцам они не свои.

И на "своего" сенатора тоже было ...?

>В ИКАО американцы предоставили фальсификацию перехвата радиообмена между истребителями и пунктами управления ПВО.

Да просто переводчиков с русского нормальных не имели наверное. Язык же на кирилице, а ее хрен поймешь...
От krok
К Инженер-109 (02.09.2013 17:21:06)
Дата 02.09.2013 17:28:30

Стоит ли бисер метать?

>>>Вы же не думаете, что до экипажа дошла информация, что они уклонились на 500 км и входят в совпространство - а они плевали на все и продолжили полет?
>>Думаю.
>
>Им заплатили?

Где я это высказал?
Я имею права думать что экипаж мог знать "...что они уклонились на 500 км и входят в совпространство - а они плевали на все и продолжили полет".

>>>Или что - у них "заклинило" рули и они ничего не могли сделать?
>>Выйти на все уровни связи и орать SOS.
>
>Ну так не орали, значит не заклинило?

>>>И какой вывод напрашивается?
>>Каждый делает для себя сам.
>
>Эт да....

>>>Экипаж ничего не знал - а значит предупреждения не получал..
>>Не верный постулат.
>
>А верный какой?

С чего Вы взяли что экипаж ничего не знал?
Вы член экипажа?

>>>Согласитесь, что все это очень странно, с учетом того что эфир слушали и за советской ПВО внимательно следили всегда, а тут вдруг дали сбить полный своих паксов самолет, да еще с сенатором на борту....
>>Американцам и японцам они не свои.
>
>И на "своего" сенатора тоже было ...?

>>В ИКАО американцы предоставили фальсификацию перехвата радиообмена между истребителями и пунктами управления ПВО.
>
>Да просто переводчиков с русского нормальных не имели наверное. Язык же на кирилице, а ее хрен поймешь...

Там местами фразы переставлены и вырезаны были.
Переводчики у них есть и со всех лингвистических направлений старославянского.
От Инженер-109
К krok (02.09.2013 17:28:30)
Дата 02.09.2013 17:42:39

Ну как говорится... "я полетел"... (-)
От bedal
К Инженер-109 (02.09.2013 17:21:06)
Дата 02.09.2013 17:23:26

Re: Ух ты,...

>>>Экипаж ничего не знал - а значит предупреждения не получал..
>>Не верный постулат.
>А верный какой?
Получал (предупреждения были), да не получил (не слушали частоту).
От Д2009
К krok (02.09.2013 15:40:43)
Дата 02.09.2013 16:46:29

Re: А что...

>>Согласитесь, что все это очень странно, с учетом того что эфир слушали и за советской ПВО внимательно следили всегда, а тут вдруг дали сбить полный своих паксов самолет, да еще с сенатором на борту....
>
Американцы в таких случаях не мелочатся: броненосец, куча линкоров или три небоскреба это прекрасно иллюстрируют...
От Flanker
К Д2009 (02.09.2013 16:46:29)
Дата 03.09.2013 03:27:26

Re: А что...

>>>Согласитесь, что все это очень странно, с учетом того что эфир слушали и за советской ПВО внимательно следили всегда, а тут вдруг дали сбить полный своих паксов самолет, да еще с сенатором на борту....
>>
>Американцы в таких случаях не мелочатся: броненосец, куча линкоров или три небоскреба это прекрасно иллюстрируют...
Вы упоротый ?
От Andreas
К VAF (01.09.2013 19:52:06)
Дата 02.09.2013 02:11:12

Re: KAL 007

Бардак и вранье в ПВО там причиной были.
Расшифровки переговоров доступны...
От badger
К VAF (01.09.2013 19:52:06)
Дата 01.09.2013 20:15:30

То что случилось с KAL 707 должно было случиться на 5 лет раньше с KAL 902

>что случилось чудовищное недоразумение, помноженное на атмосферу холодной войны.

Но чудвищное везение чьё-то, помноженное на атмосферу холодной войны, лишило широкие слои разжигателей войны, конспирологов и журналистов куска хлеба с черной икрой...
От Инженер-109
К badger (01.09.2013 20:15:30)
Дата 01.09.2013 20:24:57

Да уж, до случая с KAL 707, довольствовались красной.......... (-)
От Andreas
К Инженер-109 (01.09.2013 20:24:57)
Дата 02.09.2013 02:12:31

Драсть... 18 июля 1981 года (-)